Форум » Полемики » О "Символе веры". » Ответить
О "Символе веры".
шлаковоз: Почему Св. Отцы в "Символе веры" поставили слово "Соборную" раньше слова "Апостольскую" соединив оба этих слова предлогом "и"?
Ответов - 256, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
шлаковоз: Почему Св. Отцы в "Символе веры" поставили слово "Соборную" раньше слова "Апостольскую" соединив оба этих слова предлогом "и"?
В.Анисимов: В связи с Символом веры иногда ставится и более общий и принципиальный вопрос, хотя такая его постановка слишком уж шокирующая для нормального современного христианина: http://nikeagrad.narod.ru/index.htm
SPECTATOR: Слышь Анисимов - ты задолбал уже сюда всякую ересь тащить. Ежели "такая его постановка слишком уж шокирующая для нормального современного христианина" так какого ж хрена ты ее тута размещаешь? Не признаешь Цареградский "Символ веры", так и вали отсель.
В.Анисимов: SPECTATOR пишет: так какого ж хрена ... Не признаешь Цареградский символ веры, так и вали отсель Я же предупреждал: шокирующая. Вот видите, и Вы уже вдруг стали грезить образами, которыми Сергей Сергеевич только что поделился в теме про красоту раздела бесед, правда, там еще он намекает на возможность их спорного употребления. А "Цареградский символ веры" я действительно не признаю, потому что просто не ведаю такого. Есть Никейский, утвержденный и подтвержденный всеми Соборами, и есть к нему дополнение, называемое Царьградским, но эта часть до сих пор является предметом дискуссий. Исходный вопрос в данной теме относился именно что к этой части Символа, и чтобы на него правильно ответить, надо рассмотреть вообще историю появления такой формулировки, иначе вряд ли чего получится дельного. Не нравится такой подход к решению вопроса - идите своим, а что до "вали", то форум ведь для древлеправославославных, а не для исповедников "Царьградского символа веры", которого под таким названием и в природе-то нет. Или все - кончилась Светлая седмица и можно начинать "шокироваться"?
SPECTATOR: В.Анисимов пишет: эта часть до сих пор является предметом дискуссий. Каких еще дискуссий? Ты, дядя, с дуба чтоль рухнул? Есть принятый всеми староверами "Символ веры". Те, кто его не принимает - не староверы, да и вобче, даже не никонияне и не папежники. Ты сей Символ принимаешь али нет? Ежели нет, тады какой ты нахрен "древлеправославный"? К тому же человек вопрос о другом задал, а ты ему сразу ссылочку на еретический ресурсик дал - читай мол, просвещайси.
В.Анисимов: SPECTATOR пишет: К тому же человек вопрос о другом задал, а ты ему сразу ссылочку на еретический рерурсик дал - читай мол, просвещайси. Не буду мешать - попробуйте просветить его вы, но понаблюдаю с интересом. Вот Вы пишете, что есть всеми староверами принятый Символ веры, в котором утверждается вера в соборность. В 1551 г. состоялся т.н. "Стоглавый собор", в одном из решений которого (Глава 9), в частности, записано: "Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". А вот лично Вы, как защитник истинного староверия, как исповедуете? А если не так, как Собор постановил, то почему: другое какое было соборное решение по этому вопросу или вам Стоглав не указ? Вот потому и хочу посмотреть, как вы будете "шлаковоза" просвещать. Зная его по ранним здешним сообщениям, полагаю, что и ему это будет интересно.
SPECTATOR: Врешь, дядя, ентот вопрос тута уже обсуждалси (с твоим участием между прочим) и ты не хуже меня знаешь, что существуют несколько списков Стоглава, в одних из которых написано так, а в других - совсем иначе... А ну отвечай, супостат, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго?
В.Анисимов: SPECTATOR пишет: что существуют несколько списков Стоглава А это еще что за открытие про разнообразие списков? Прямо, Дарвин какой-то получается в церковной истории. Может, и Решений было несколько? А если Решение было одно, но списков много, то каким из них Вы доверяете?
SPECTATOR: В.Анисимов пишет: А это еще что за открытие про разнообразие? Ето, нехристь, тока для тебя одного открытие. Вот тебе цитата из Стоглава по изданию Кожанчикова: «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. А вот по другому списку: [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают». Ну чё, съел? Ты давай нам зубы не заговаривай. Отвечай, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго али нет?
В.Анисимов: SPECTATOR пишет: Отвечай, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго али нет? СТОГЛАВ Глава 9. Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного. Вы против этой формулировки?
В.Анисимов: Скан Символа веры с изд. 15 в. Cкан с изд. И.Федорова 1547 г. Скан с изд И.Федорова 1578 г.
SPECTATOR: В.Анисимов пишет: Вы против этой формулировки? Догадайси с трех раз. И сканами своими меня стращать не надо. Ты чё, еврей, шо вопросом на вопрос отвечаешь?
В.Анисимов: SPECTATOR пишет: И сканами своими меня стращать не надо А Вы при виде православного Символа веры стращаетесь? Хотя у троллей, наверное, именно так и должно быть, особенно почетных. (Вы хоть отдаете себе отчет о последствиях такой самоидентификации при людях? Если уж за пустые сказанные слова ответ держать придется, то что говорить о непустых написанных).
В.Анисимов: SPECTATOR (в разделе Правил форума) писал: Здеся помнится мне кто-то хотел бороться за идейную чистоту сего форума. Какого же рожна вы допускаете здесь опять енту гадость про символ Веры писать? А что по Вам здесь гадость: сомнительность законности Константинопольской добавки в Символ веры? Так покажите иное. Наличие и формулировка девятого правила в Стоглавом соборе? Так здесь и вообще иного показывать не надо, поскольку его просто нет. Своими же словами и действиями вы только еще раз показали, что: 1) форум находится под неусыпным контролем, и 2) для контролеров одним из самых важных дел является пресечение любых вопросов вокруг Символа веры. Для подведения основных итогов данной темы этого вполне достаточно. "Имеющий уши да услышит".
SPECTATOR: Константин Беляев пишет: что это тебя на коней то потянуло? Енто ты типа другана своего защищаешь? Ну, ну... Ты б, Костик, почитал, чево этот твой дружок здесь пропагандирует. Мне очень вот это место понравилось: http://nikeagrad.narod.ru/konst.htm "Раскольническая старообрядческая редакция Константинопольского символа веры (взята с Символ веры старообрядческий) Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века. Аминь. Старообрядческая редакция противоречит решениям Собора 1551 года (Стоглаву) --------------------------------- СТОГЛАВ - Глава 9 Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного". И далее: "д) Раскольническая старообрядческая редакция появилась в начале 18 века, базируясь на основе польских униатских рукописях." Ну как, хорошо?
АркАн: Старообрядческая редакция противоречит решениям Собора 1551 года (Стоглаву) Бред сивой кобылы! Уже 1000 раз об этом говорили.
В.Анисимов: АркАн пишет: Бред сивой кобылы! Уже 1000 раз об этом говорили. Судя по всему, бредить сивая кобыла научилась, а вот читать - нет. Попробуем еще раз: СТОГЛАВ - Глава 9 "Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного". Что тут и как можно понять иначе? Написано же ясно: или-или, а вместе - не гораздо. Раньше так и читали, вот смотрите сами: Скан с Символом веры XV века: Скан с изд. И.Федорова 1547 года: Скан с изд. И.Федорова 1578 года: Ну или так: А как сейчас читают? И вопрос-то здесь более не о том, что неправильно, а о том, что никто не потрудился толково ответить - почему? А это служит нехорошим примером для никониан, которые как бы получают возможность такого же вольного отношения к другому правилу Стоглава - о перстосложении. И как их здесь можно призвать к строгости прочтения и исполнению соборного решения, когда сами себе позволяем не только вольность, но и ее оправдание. Помните же, наверное: "Кто искусит хоть одного из малых сих..." Так вот здесь именно что искушение, и отвечать придется, может быть, не столько за сами импровизации вокруг правила, сколько за их плохую аргументированность. Вы, пожалуй, правы только лишь в одном: Уже 1000 раз об этом говорили. Но именно это и странно: столько уже раз, и все без толку. И даже более того: похоже, такая вольная манера обращения с канонами, соборными постановениями и учением св.отец стало уже "фирменным стилем", по крайней мере в РПсЦ: всем вот, например, известно, что предстоятель после своего возвращения из КПСС не мог не только стать предстоятелем, но даже быть рукоположенным в священнослужителя, и даже более того - не мог приступать к Причастию до самого смертного одра. Так нет, уже который год дружно делают вид, что сойдет и так. Ну никакого страха Божия не осталось. А потом еще дивятся, зачем с патриархом МП целуются да лампадки в их храмах ставят, на крылосах пьют вино, а у гаражей насилуют женщин. Да все от этого же - от безпринципности и безответственности. Простите ради Христа, но доколе голос совести-то заглушать намереваетесь?
Игорь_Яров: У меня есть факсимиль с Азбуки Федорова, там действительно написано именно так, и в более старых текстах, XV и XVIвв., тоже самое. Версия с униатами, конечно глупая(тем более про XVIIIв.!), но в начале семнадцатаго, все это вполне могло быть перинято с Киевских изданий, так же как звук "д", после "Ж", "приидитэ" вместо "приидетэ", и многое другое. Так же я считаю необоснованным, и весьма напоминающим никонову "справу" отъятие слова "огнем" из водосвятной молитвы, и безобразное сожжение Ермогеновского "Ока Церковнаго", при патр. Филарете. Однако, если мы сейчас покусимся на употребляемые до раскола, и впоследствии всеобдержно нашими отцами тексты, мы останемся ни с чем, только раздоры и смуты создадим. Для того, чтоб ввести в Богослужение тексты использовавшиеся до патриаршества Филарета, нужно произвести серьезнейшие исследования, это годы работы с источниками, а у нас "Печатник" вменяемо издать репринт с дореволюционных изданий не может. О чем может речь быть? Прежде ченм такие глобальные изменения производить, если и браться за это, нужно более насущные вопросы решить, в частности: В.Анисимов пишет: с патриархом МП целуются да лампадки в их храмах ставят, на крылосах пьют вино, а у гаражей насилуют женщин. А если быть точнее устранить причины это породившие, а именно безразличное и наплевательское отношение к своей вере и традиции, и произрастающие из этого чудовищное невежество.
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Попробуем еще раз: СТОГЛАВ - Глава 9 "Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного". Что тут и как можно понять иначе? Написано же ясно: или-или, а вместе - не гораздо. Раньше так и читали, вот смотрите сами: Если бы так читали, то собор русских святителей не осудил бы как преступников справщика Медоварцева и того на кого сей сослался как на учителя, Максима Грека. Медоварцев решил загладить в богослужебной книге слово «истинный», оставив токмо «Господа», как он утверждал по указанию Максима Грека. Максим Грек хотя и отказался зде (на очном суде) от своего наставничества, но тем не менее осужден с Медоварцевым был за такое преступление, как заглажение одного именования в символе. Сие также ясно показует, что читать по древним рукописям следует так: и то негораздо. едино глаголати - или Господа, или истинного. Вот как здесь, в иных списках Стоглава, более адаптированных к совр. грамматике. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают». В таком разуме символ понимали и пред расколом ревнители древляго благочестия, не новины утверждали, но следовали преданному от преждебывших святителей. На что их апологетические писания и указуют.
SPECTATOR: Викторыч,
В.Анисимов: Игорь Кузьмин пишет: Вот как здесь, в иных списках Стоглава, более адаптированных к совр. грамматике. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Не самая удачная ссылка на авторитет: В 1863 году Д. Е. Кожанчиков выпустил свое издание. Оно получило в литературе такую же нелестную оценку, как и лондонское. Профессор Н. С. Тихонравов заявил, что он не придает никакого научного значения петербургскому изданию Стоглава, переполненному самыми грубыми ошибками, а профессор Н. И. Субботин назвал его даже "жалким". Д. Стефанович на четырех страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала и сделал заключение, что издание Д. Е. Кожанчикова едва ли лучше лондонского, "так что и научная ценность его очень невысока". Н. И. Субботин и Д. Стефанович выразили недоумение по поводу того, что Д. Е. Кожанчиков предпочел Краткую редакцию памятника Пространной, в то время как именно Пространная редакция является первоначальной. http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_vvedenie.html К тому же надо еще опровергнуть подлинность приведнных выше сканов с Символом веры 15-16 вв. P.S. Оговорюсь, что часто возвращаюсь к вопросу о Символе веры совсем не с целью обязательно поставить под сомнение нонешнее его прочтение в древлеправославной среде, но с несколько иной. Начал было излагать это прямо сейчас, но понял, что получается неудовлетворительно, а вопрос серьезный. Если Бог даст, постараюсь изложить позже и представить свое понимание проблемы в одной из подходящих тем.
Игорь_Яров: У меня есть оригинал издания Кожанчикова, ошибок там выше некуда, набирали явно люди, с темой мало знакомые. Один из перлов - Никиты Миниха, вместо мниха Кто такой Никита Стифат, редакторы явно не знали.
И. Н. Поляков: Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава". А ведь Игорь Викторович прав. Вы посмотрите на структуру предложения: Такоже и вѣроую въ едiнаго б(о)га соущеи гл(агол)ется и въ д(оу)ха с(вя)т(а)го господа истиннаго и животворящаго ино то гораздо нѣцiи же гл(аго)лють и в д(оу)ха с(вя)т(а)го г(оспод)а истиннаго ино то не гораздо едiно гл(агола)ти или г(оспод)а или истиннаг(о). Во-первых, никак нельзя представить фразу "едино глаголати или господа или истиннаго" как самостоятельное предложение, не разрушив его структуры, т.к. эта фраза требует к себе пояснения (следует так делать или нет). Именно поэтому слова "не гораздо" должны относится к данной фразе. Во-вторых, сама по себе фраза "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго", в свою очередь является разъяснением к словам "Неции же глаголют", т.к. поясняют, почему "неции глаголют" именно так, а не иначе. Таким образом, смысловое членение данного отрывка выглядит следующим образом: Такоже и "верую в единаго бога" сущеи глаголется: "и в духа святаго истиннаго и животворящаго" - ино то не гораздо. Неции же глаголют: "и в духа святаго господа истиннаго" - ино то не гораздо едино глаголати или господа, или истиннаго. И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа Святого Господа Истиннаго и животворящаго» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» и это неправильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». Тут данная редакция "Стоглава" фиксирует две нормы, не отдавая предпочтения ни одной из них. С одной стороны в ней защищается обычная в Русской церкви того времени практика писать в Символе "истиннаго" без "Господа", а с другой стороны указывается на существование и иной точки зрения, основания которой тут же и разъясняются. В иных редакциях уже одназначно защищается только вариант с "Господом". Причём, мы никак не можем утверждать, что данные редакции являются искажением первоначального текста, т.к. хотя в них и присутствуют ошибки, всё-таки расхождение смыслов при иных трактовках получается слишком велико, что уже нельзя списать на неграмотность издателей. И, в завершение, по-поводу того, когда вариант Символа с "Господом" вошёл в употребление. Я посмотрел по текстам рукописных Часословов, размещённых на сайте СТСЛ, и получается вот такая картина: Часоcлов 1423 года (16) и въ дха стго га животворящаго и в дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016 Часослов нач. ХV века (17) и вь дха стго истиннаго животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016 Часослов исх. ХV века (345) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034 Часослов исх. ХV или нач. ХVI века (346) и въ дха стго истiннаго и жiвотворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=346&pagefile=346-0096 Часослов ХVІ века (347) въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=347&pagefile=347-0090 Часослов исх. ХVІ века (350) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=350&pagefile=350-0015 Часослов исх. ХVІ века (351) и въ дха ста истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=351&pagefile=351-0018 Часослов исх. ХVІ или нач. ХVII века (352) и во дха стго истиннаго и жiвотрорящего http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=352&pagefile=352-0308 Часослов исх. ХVІ и ХVІІ века (358) и в дха стго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=358&pagefile=358-0013 Часослов нач. ХVІІ века (353) и въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=353&pagefile=353-0014 Часослов ХVII века (354) и в дха стго iстиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=354&pagefile=354-0030 Часослов ХVІІ века (355) и в дха стаго истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=355&pagefile=355-0030 Часослов ХVІІ века (357) i въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=357&pagefile=357-0048 Часослов ХVІІ века (359) и въ дха стаго га истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=359&pagefile=359-0052 Часослов ХVІІ века (360) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=360&pagefile=360-0011 Часослов ХVІІ века (361) и въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=361&pagefile=361-0044 Здесь хорошо видно, что где-то до конца XVI в. всеобдержно использовался Символ без "Господа", но уже с конца этого столетия начинает употребляться и вариант с "Господом", а уже в начале следующего - XVII - века он становится всеобдержным. Видимо, первоначально "Стоглав" допускал оба варианта, не отдавая предпочтения ни одному из них, но позднее, в конце 80-х - начале 90-х гг. XVI в., в связи с учреждением патриаршества, и следуя примеру южно-славянских изданий, был узаконен только вариант с "Господом истинным".
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: был узаконен только вариант с "Господом истинным". Кем или чем узаконен, каким Собором, равночестным Стоглаву?
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Не самая удачная ссылка на авторитет: Ну, здесь ссылка не на авторитет, который токмо еще предстоит определить, а на источник с адаптированным текстом к совр. грамматике. А ссылки на подобный текст из Стоглава даны были еще до издания Кожанчикова. Зри напр. в издании Казанском 1862 г., т. н. «пространном» сноски в сем месте на два иных источника из 4-х (с которыми сравнивался текст Казанского изд.) с точно таким же текстом как и у Кожанчикова. Эти рукописи тем и полезны, что показуют адаптированный текст, как понимали его близ отстоящие потомки отец от собора. Игорь_Яров пишет: У меня есть оригинал издания Кожанчикова, ошибок там выше некуда, набирали явно люди, с темой мало знакомые. Один из перлов - Никиты Миниха, вместо мниха. Кто такой Никита Стифат, редакторы явно не знали. Интересно, а зачем печатникам знать это? Что принесут в набор, то и печатают. А опечатку типографии, в том числе и Вами приведенную, издатель признал, и просил строго не судить, но по возможности помочь выявить и иные. Средства на подобные непопулярные издания как правило достаточно скудные. Отсюда часто и вовсе без редактуры печатались. И на том благодарить достоит желавшим тогда сделать достоянием совр. общественности древние церковные источники. Сильная научная редактура – это последующий этап, когда опубликованный источник приобретет серьезное внимание научной общественности. Тогда и критические издания явятся.
В.Анисимов: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а зачем печатникам знать это? Что принесут в набор, то и печатают. А опечатку типографии, в том числе и Вами приведенную, издатель признал, и просил строго не судить, но по возможности помочь выявить и иные. Из работы "Стоглав" по ссылке http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_vvedenie.html Д. Стефанович на 4-х страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия? И кто все-таки должен нести при этом ответственность? И еше: ну раз это - качество издания - известно, то зачем на него ссылаться в дискуссии, с какой целью?
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Кем или чем узаконен, каким Собором, равночестным Стоглаву? Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи. Я же говорю, до XVI в. всеобдержным был вариант Символа без "Господа", но к середине века получил распространение текст Символа с "Господом истинным", сторонники которого, отличаясь неумеренным радикализмом, зазирали тех, кто придерживался иного варианта, говоря что "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Но участники Стоглавого собора, в отличие от Никона, поступили мудро, рассудив, что существовавшее к тому времени употребление "и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо". Т.е. Собор, не отвергая вариант с "Господом", защищал древнерусскую традицию. А в конце XVI в. русские иерархи, в связи с учреждением патриаршества, решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом". Этому, видимо, способствовал тот факт, что в южно-славянских текстах того времени, принятых за эталон (думали, что они точнее соответствуют греческому оригиналу), доминировал именно этот вариант. В 1591 г. печатается "цветная Триодь" в которой текст Символа уже с "Господом истинным". Тоже самое отражается во вновь написанных рукописях. Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: И еше: ну раз это - качество издания - известно, то зачем на него ссылаться в дискуссии, с какой целью? Неужели с целью идеологической (духовной) диверсии?
АркАн: Игорь Кузьмин, помнится, Вы еще на staroobrad.borda.ru приводили из Стоглава современного питерского издания: Такоже и Верую во Единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то не гораздо. Нецыи же глаголют, и в Духа Святаго Господа Истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или Истиннаго Еще, на курайнике была выложена фотка издания Цветной Триоди 1591 г.
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: в конце XVI в. русские иерархи ... решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом"... Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё. Интересная у Вас экклесиология. Остается только разве что согласиться с последним заключением: вот и всё, приехали. И.Н.Поляков пишет: Неужели с целью идеологической (духовной) диверсии? Могу лишь вернуть смайлика: - аргументация, похоже, здесь вряд ли уместна. "Даже если и мертвые воскреснут..." Хотя можно дать совет: в промежутках между самобытными философствованиями читайте какой Катихизис (разделы о Церкви) и Историю Русской Церкви, только при этом избегайте кожанчиковскоподобных изданий.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Интересная у Вас экклесиология. Да ну что Вы, господин Анисимов, Вы мне льстите, Ваша-то экклезиология гораздо интереснее и занимательнее моей будет. В.Анисимов пишет: Хотя можно дать совет: в промежутках между самобытными философствованиями читайте какой Катехизис (разделы о Церкви) и Историю Русской Церкви, только при этом избегайте кожанчиковскоподобных изданий. Чего и Вам желаю. Только будьте осторожнее - с ума не сойдите, разоблачая многочисленные жидовско-масонско-старообрядческие заговоры и диверсии.
Новгородец: Совершенно аналогичные споры о Стоглаве и именовании Св. Духа в Символе веры велись ещё в нач. 18-го (!) века. И наши вполне достойно отвечали зазирающим. См., напр., "Ответы диакона Александра"("Керженские"),ч. 1-я, вопрос и ответ № 25. Ув. В. Анисимов, к сожалению, с ним явно не знаком:(
И. Н. Поляков: Вопросъ ке' Въ стоглавѣ, во главѣ ѳ' повелѣно въ символѣ говорити. И въ духа святагw господа, или истиннагw, едино глаголати, а обоегw глаголати не повелѣна. Чесw ради вы нынѣ глаголете паки оба реченiя; w семъ покажите подлинно, право ли онаго собора таковое повелѣнiе, или не право. Отвѣтъ ке' Символъ православныя вѣры мы глаголемъ не самонововводнѣ, но по готовымъ старопечатнымъ книгамъ. А символа, по старопечатнымъ книгамъ глаголемагw, не зазрѣста вселенстiи патрiарси: iеремiя цареградскiй, рукоположивый первагw московскагw патриарха iова: и ѳеоѳанъ iеросалимскiй, рукоположивый патриарха ѳиларета, ибо рукополагающа, слышаста тогда вселенская патриарха, отъ поставляющеся россiйскагw патриарху символъ: якwже святая правила повелѣваютъ: яже глаголашеся тогда въ россiйстѣй церкви по старопечатнымъ книгамъ. И понеже вселенстiи патрiарси не зазрѣша и вельми хвалиша, въ россiи содержащееся благочестiе, и всероссiйская церковь тако содержа: сице и мы послѣдствующе, въ простотѣ сердца символъ православныя вѣры глаголемъ. Еще же символъ старопечатныхъ книгъ съ старописьменными, яковы во время стоглава быша и съ харатейными книгами согласнѣйши есть, неже новопечатныхъ книгъ: ибо согласно во всѣхъ исповѣдается: и во единаго господа iсуса, а не iисуса. И рожденна а не сотворенна: а не рожденна не сотворенна. И его же царствiю нѣсть конца: а не не будетъ конца. Сихъ ради несумнительно намъ согласнѣйшiй съ старописанными символъ по старопечатнымъ книгамъ глаголати: неже несогласный, въ новопечатныхъ книгахъ положенный. Ельма убо въ сихъ единогласно, такw въ старописанныхъ, якw послѣ въ старопечатныхъ содержашеся. А еже и въ духа святаго господа истиннаго. Сiе въ древлехаратейныхъ и въ старописанныхъ различно въ преводѣхъ, якоже видится въ нихъ, обрѣташеся. Сихъ ради отцы въ стоглавѣ, не новотворчество нѣкое составляху, но отъ различныхъ преводовъ, различно оставиша глаголати. Обаче не такw, якw w извѣстно утверженныхъ преданiяхъ положиша. Яко же w аллилуiи и w знаменованiи персты креста: съ соборнымъ запрешенiемъ утвердиша, здѣ же на глаголющiя господа истиннаго, запрещенiя никаковагw положиша: но аки въ происканiи вещь сущую, какw единогласнw глаголитися въ разсмотренiи оставиша: еже послѣждѣ въ старопечатныхъ книгахъ во множайшихъ такw бѣлорусскихъ, якw московскихъ единогласно, и въ духа святагw господа истиннагw, исповѣдается. Тѣмъ же и мы стоглава w сихъ не зазираемъ: а содержащагося единогласно въ православнѣй церкви и согласнѣйшагw такw со временемъ стоглава, якw съ древлеписанными святыхъ книгами, старопечатнагw символа не смѣемъ отложити. И чудимся, еже изволиша потязати ны, глагола: чесw ради вы нынѣ глаголете паки wба реченiя; аки бы мы, сами w себѣ нынѣ примысливше, глаголемъ сiя. Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ. И якwже православно истиннагw бога духа святагw вѣруемъ, такw православно по православнымъ книгамъ исповѣдаемъ. Еда ли не исповѣдается въ символѣ: вседержитель отецъ, богъ истинный; ей исповѣдается; еда ли не исповѣдается сынъ божiй, богъ истинный; ей исповѣдается. Ибо такw исповѣдается бога истинна, отъ бога истинна: Еда ли не православно есть вѣровати, и въ духа святагw господа истиннагw; ей православно есть, ибо якw отца и сына, такw духа святагw господа истиннагw вѣруемъ. Убо якw сердцемъ вѣруемъ въ правду, сице по старопечатнымъ книгамъ: и въ духа святагw господа истиннагw, правно усты исповѣдаемъ во спасенiе.
В.Анисимов: И. Н. Поляков цитирует: Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ Вопрос: а из каких книг приведены выше сканы Символа веры? Разве не из старопечатных? Паки повторю, что вопрос здесь зашел вовсе не об особенностях перевода "то Кирион" с древнегреческого (см.ниже) и даже не о том, какой коридор свободы допускается в толковании соборных постановлений (здесь-то как раз все должно быть ясно), а несколько о другом, и я на это уже выше намекал, но, к сожалению, пока еще не случилось сформулировать. На мой взгляд, вопрос очень серьезный и становящийся со временем все актуальнее. Но, даст Бог, сложится. А пока известное: Что же касается того, что в шестнадцатом столетии происходили разные суждения относительно чтения 9-го члена символа веры, на что указывает ответчик, то это происходило потому, что не знали как точнее перевести греческое слово “то Кирион” на славянский язык. Мы уже сказали выше, греческое слово “то Кирион” переводится не одним словом славянского языка, а двумя и что символ веры не переводили, а просто перелагали с греческого языка на славянский, и потому понять сказанное в Стоглаве о символе веры весьма не трудно. С одной стороны, благовение к символу веры заставляло придерживаться буквальности в переводе, а с другой, неимение в славянском языке слова, которое бы одно могло вполне выразить мысль, выражаемую одним же словом греческого языка “то Кирион”, необходимо требовало перевести его двумя: Господа Истиннаго. Вот почему по свидетельству Стоглава и Зиновия Мниха, в 16-м столетии одни говорили одно “Господа”, или одно “истиннаго”, а другие говорили и то и другое вместе: Господа Истиннаго. Первые держались буквы греческого текста: и потому хотели одним словом выразить ту мысль, которая на греческом выражена одним же словом. Но они, разумеется, потому не могли определить, каким словом точнее перевести греческое слово “то Кирион” или словом “Господа” или словом “Истиннаго”, что оно означает и то и другое вместе. Вторые следовали мысли и духу символа веры и руководились желанием не букву перевести греческого текста, а мысль передать или выразить символ веры славянским языком, - и потому слово “то Кирион” перевели двумя словами: Господа Истиннаго, как и следует по требованию законов славянского языка. И Стоглавый Собор, очевидно руководствуясь благоговением к символу веры, и потому желая, чтобы символ веры был переведен с греческого языка на славянский с буквальной точностью, сказал: “такоже и верую во единаго Бога суще глаголется: и в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго ино то гораздо. Нецыи же глаголют и в Духа Святаго Господа истиннаго, ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или Истиннаго” (Стоглав, гл. 9). Ясно, что Стоглавый собор желал перевести греческое слово “то Кирион” одним же словом славянского языка, но не мог определить, каким словом точнее перевести это слово, хотя более давал преимущества прилагательному “истиннаго”, чем существительному “Господа”, говоря, что глаголати: и в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго ино то гораздо. Это опять-таки подкрепляет наше положение, приведенное выше, что скорее должно быть признано лишним слово “Господа”, чем слово “Истиннаго”. Но Стоглавый собор, признавая гораздым глаголати слово “истиннаго”, не отверг и глаголати слова “Господа”, говоря: “едино глаголати или Господа или Истиннаго”, чем опять подтверждается наше положение, что греческое “то Кирион” означает и Господа и Истиннаго вместе. И это так, а вот то, что следовало в приводимом тексте далее, на мой взгляд, слабовато. Но судите сами: И Стоглавый собор только советовал “едино глаголати или Господа или истиннаго”, но и оба сии речения не запретил, а только признал не гораздым, то есть не умелым. Говорим советовал, а не “повелевал с великою клятвою глаголати” то речение, которое ему казалось правильнее, потому что оставил говорить так и иначе на усмотрение каждого и, значит, - употребим выражение наших противников, - не возводил букву в догмат веры. Собор же 1667 г. возвел именно букву в неизменный догмат веры, с великою клятвою запрещая глаголати одно слово, которое находится даже в Евангелии. И вот что замечательно: отцы древней русской православной церкви решительно не требуя, а только советуя употреблять то выражение, которое им казалось более правильным, этим самым давали полную свободу и возможность проверить перевод с подлинником и следовать более правильному чтению. И действительно, все православные русские патриархи во всех книгах печатали символ веры с словами: “Господа истиннаго”, откуда ясно, что они и вся современная им православная русская церковь положительно уверились и сознали, что правильный перевод греческого слова “то Кирион” в 8-м члене символа веры должен быть: “Господа истиннаго”. Уверенность русской церкви в правильности такого перевода подтверждается еще и тем, что во времена патриархов уже не слышно никаких споров и недоразумений касательно чтения, или перевода указанного слова символа веры. Впрочем мы все это говорим, доверяя некоторым спискам Стоглава. В иных же списках определение Стоглавого собора стоит так: “такоже и верую во единаго Бога Отца нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго Истиннаго, ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего” (см. Стоглав. изд. Казань 1887 г., стр. 47, в примеч.). Но если и принять за достоверное ту редакцию Стоглава, на которую указывает Антонов, то есть, что едино глаголати или “Господа” или “истиннаго”, то и здесь нет ничего предосудительного или соблазнительного. Ибо не только отцы Стоглавого собора могли ошибиться в переводе с одного языка на другой, но даже и более их ученые мужи, каковы, например, известные семьдесят толковников, между которыми был и святой Симеон богоприимец, переводившие библию с еврейского языка на греческий. Так, например, в главе 24-й книги пророка Исаи вместо: “и покраснеет луна и устыдится солнце”, семьдесят ошибочно перевели: “размякнет кирпич и упадет стена”, на что указывает блаженный Иероним в толковании на книгу пророка Исаии (см. творения его, ч. 7, стр. 714; Исх., гл. 24, ст. 21-23). Что действительно отцы и учители церкви в некоторых случаях ошибались, - это подтверждается и Зиновием Мнихом, на которого сослался и наш ответчик. Ибо Зиновий Мних решительно доказывает в своей книге, что весь символ веры составлен якобы первым вселенским собором, и положительно отвергает мысль, что с 8-го члена он составлен вторым вселенским собором (кн. его истин. показ. гл. 52). Но это разумеется несправедливо, как признают и сами новообрядцы (там же, стр. 961). И эту несправедливость Зиновий утверждал именно в том слове, в котором говорил, что следует в символе веры глаголати “Господа”, на что указывает ответчик. Впрочем Зиновий Мних только советует говорить не одно “истиннаго”, но и “Господа”, ибо он слово “истиннаго” не отвергает, так как в том же самом слове неоднократно называет Духа Святого истинным: “Святаго Духа Господа Бога истинна”; Святаго Духа Истиннаго” (там же, стр. 957). Ясно, что Зиновий Мних совсем и не думал запрещать с великою клятвою чтение символа веры с словом “истиннаго”, как позволил себе сделать собор 1667 г. Из сказанного нами видно, что собор 1667 г., с великою клятвою запрещая глаголати символ веры с словом “истиннаго”, которое находится и в греческом тексте и в святом Евангелии, впал в погрешность, в заблуждения, в ересь, и что синод и единоверцы, почитая его клятву действительной, но не исполняя его требований, подлежат его великой клятве. На этом следовало бы и закончить разбор ответа на вопрос о символе веры. Нет, рановато.
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Из работы "Стоглав" по ссылке http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_vvedenie.html цитата: Д. Стефанович на 4-х страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия? И кто все-таки должен нести при этом ответственность? И еше: ну раз это - качество издания - известно, то зачем на него ссылаться в дискуссии, с какой целью? Я вроде Вам ответил, что опечатки по сравнению с рукописным оригиналом зде непричем, и указал Вам на издание пространное, Казанское, которого введение Вы привели. Так вот сие пространное Казанское издание, тамже дополняется по спискам из краткого. Два из которых по 9 главе имеют такой же как и у Кожанчиковского издания текст. Так что вина Кожанчикова токмо в опечатках, а не в оригинале. Оригинальный же текст кратких редакций Стоглава не обсуждается. Мы зде обсуждаем текст оригинальных рукописей, а не оплошности при печати. Так что непонятно к чему зде Вы приводити критику печатного издания Кожанчикова, как имеющего ошибки по сравнению с его оригиналом, который в таком виде (многие опечатки) лишь издал Кожанчиков. В обсуждаемом нами цитате опечаток нет. О гипотезах же токмо некоего предполагаемого первоисточника удобнее почитать здесь: http://www.krotov.info/history/16/1550/emchen.html
И. Н. Поляков: Г-н Анисимов, Вы утверждали, что текст "Стоглава" прямо запрещает исповедовать Св. Духа Господом Истинным. На мой взгляд, да и не только мой, который я тут попытался обосновать - это не так. 9-ая глава "Стоглава" в пространной редакции допускает использование обоих вариантов Символа - как с "Господом", так и без оного. К тому же, существуют иные редакции этого памятника (об их происхождении можно спорить, но они есть!), в которых прямо предписано употреблять Символ с "Господом". Так в чём проблема? В.Анисимов пишет: Вопрос: а из каких книг приведены выше сканы Символа веры? Разве не из старопечатных? Ответ: со старопечатных, пока дозволялось использовать оба варианта Символа, по привычке предпочитали старый. Но с конца 80-х - начала 90-х гг. XVI в., когда вариант с "Господом" стал доминирующим, в книгах стали печатать именно его. Пример - Цветная Триодь 1591 г.
В.Анисимов: Лично я поддерживаю предложение открыть отдельную тему по обсуждению если не всех, то хотя бы некоторых проблем с и вокруг Символа веры. Эта тема несколько раз уже поднималась на этом форуме, но каждый раз окочтельня судьба ее была печальной, вот и последний, открытая "шлаковозом", она сразу же угодила в архив (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000461-000-0-0-1271088020). А почему? Вопрос о содержании веры является наипервейшим и наиглавнейшим, а Символ - это та минимизированная словесная форма, в которой чудестным образом умещается это неограниченное до того содержание, а потому и делает его способным проникнуть (вместиться) в сознание человека, а потом, как зерно, дать в душе обильные всходы. Символ - это своего рода Троянский конь, благодаря которому в город-душу через ворота-сознание способно проникнуть целое войско, которое потом этим городом овладеет, и здесь крайне важно, а чьи же это будут воины-мысли и какие при этом преследуются цели: освободить от порабощения или поработить самим. Потому вокруг Символа веры, за его конфигурацию и наполенение, и идет такая нескончаемая борьба, ведь история спасения человечества еще не закончена. Вот именно в таком эсхатологическом значении я и намереваюсь рассмотреть данную проблему. И конечно, вопрос о Столгавом соборе здесь лишь иллюстрация того, как пишется и переписывается история и какое к ней отношение тех, для (от) кого она так тщательно оберегается. Если бы было возможно, то дело не ограничилось бы только тиражированием различных списков Собора, как и тиражирование лжи о его "отце" - царе Иоанне Грозном, но и постарались поставить вопрос таким образом, что данного Собора не было вообще, как, например, позже обошлись с "Кочующим". Историю Символа веры надо начинать рассматривать из значительно более глубоких времен и событий, хотя бы вот отсюда: "И когда же они (ученики) шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и слелав совещание, довольно денег дали воинам и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали. Они, взяв деньги, поступили, как были научены; и пронеслось слово сие между Иудеями до сего дня" (Мф.28,11-15). На этом здесь закончу, только в качестве возможной завязки на будущее приведу ссылку на открытую в параллельном разделе тему о чистоте Евангельских текстов (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001250-000-0-0-1272005645), как на причину обсуждения, а также на одну из статей Ирона Жезлова, какие здесь возможны постановки вопросов: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm Люди знают пророчества, по которым в конце времен будет изменен Символ веры, и наблюдают за этим вопросом, как за почкой смоковницы, чтобы определить - когда? А если он уже изменен и в таком виде будет прочитан на грядущем Восьмом соборе? Полагаю, что для такой виктории католики вполне пожертвуют своей "филиоквой", о чем, кстати, уже идут разговоры. В общем, время, очень опасное время, и его мало. Может быть, я и не прав, и готов буду признать это, а если вдруг так оно и есть?
САП: В.Анисимов пишет: Лично я поддерживаю предложение открыть отдельную тему по обсуждению если не всех, то хотя бы некоторых проблем с и вокруг Символа веры. Эта тема несколько раз уже поднималась на этом форуме, но каждый раз окочтельня судьба ее была печальной, вот и последний, открытая "шлаковозом", она сразу же угодила в архив (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000461-000-0-0-1271088020). А почему? По заявкам форумчан.
Игорь_Яров: И. Н. Поляков пишет: Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи. Я же говорю, до XVI в. всеобдержным был вариант Символа без "Господа", но к середине века получил распространение текст Символа с "Господом истинным", сторонники которого, отличаясь неумеренным радикализмом, зазирали тех, кто придерживался иного варианта, говоря что "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Но участники Стоглавого собора, в отличие от Никона, поступили мудро, рассудив, что существовавшее к тому времени употребление "и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо". Т.е. Собор, не отвергая вариант с "Господом", защищал древнерусскую традицию. А в конце XVI в. русские иерархи, в связи с учреждением патриаршества, решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом". Этому, видимо, способствовал тот факт, что в южно-славянских текстах того времени, принятых за эталон (думали, что они точнее соответствуют греческому оригиналу), доминировал именно этот вариант. В 1591 г. печатается "цветная Триодь" в которой текст Символа уже с "Господом истинным". Тоже самое отражается во вновь написанных рукописях. Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё.
Jora: В.Анисимов, Вы утомляете своей упёртостью И. Н. Поляков, снимаю шляпу!
Cocpucm: И. Н. Поляков пишет: Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава" Илья, пожалуйста, посмотрите разные варианты редакций Стоглава (в свое время специально перенабрал с сохранением всех особенностей орфографии и пунктуации). Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение, поскольку лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме не обретается
В.Анисимов: Игорь_Яров и Jora пишут: И.Н.Поляков, Не понимаю вашей радости, православные. На вопрос о том, каким собором были внесены поправки в постановления Стоглава, Илья пишет: Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи... Вот и все. Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости? С этой точки зрения Стоглав был совершенно прав, отреагировав на появившиеся различные формы представления 8-го члена Символа и уточнив, что (в соответствии с переводом с древнегреческого "то Кирион") слова "Господь" и "истинный" являются практически синонимами, и глаголить их вместе "не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго". Вот тут и уместно было бы заключение от Илии: "Вот и все" - и только это. Все же остальное, им здесь написанное, это пример того, как не должно поступать, но хотя именно как и поступили. И в чем при этом заключается радость? В том, что осмелились на неканонические поступки, которые в дальнейшем поставили старообрядцев в весьма неловкое положение? Почему неловкое? Да потому, что именно эту простую и ясную формулировку в 9-й главе нарушили именно что старообрядцы, а никониане-то как раз оказались ей верными, они продолжали глаголить гораздо, едино Господа. Если уж стояла задача максимально возможно отмежевать себя от последователей реформы, но при этом остаться в каноническом поле, то следовало бы просто глаголить: "И в Духа Стятаго истиннаго и животворящего" - в пику никонианскому: "И в Духа Святаго Господа животворящего", - и не возникло бы никаких проблем. Но получилось-то в итоге не столько противопоставление себя никонианам, столько соборному решению, причем именно того самого собора, на другое наиважнейшее постановление которого - о перстосложении - постоянно в дальнейшем шла ссылка при критике никониан. И получается вдвойне прискорбное: одно соборное правило явно нарушено, вследствие чего утрачивается моральное право отстаивать неукоснительность следования другому. Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму" одним выстрелом убить сразу двух "зайцев". Неужели эта простая логика не понятна? Повторю для Игоря_Ярова и Jorы: дело вовсе не в том, как проходила процедура привития читаемого сейчас Символа веры в древлеправославии, с внешней стороной события И.Н.Поляков здесь прав, а в том, что по существу все это произошедшее протиречило канонам, а в итоге на долгие годы (столетия) заложило конфликт, в котором старообрядческая сторона является очевидно неправой: Неции же гляголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго И при этом все попытки перевести обсуждение вопроса на порицание никониан, мол, они убрали существенное - истинность Св.Духа, оборачиваются лишь неуклюжей клеветой: ничего они не убирали, а просто выбрали один из законных вариантов - не с "истинным", но с "Господом", "и то гораздо". "Неции же глаголютъ ... не гораздо". "Неверный в малом, неверен и в большом". Если уж в таких очевидных вещах стараться не находить явной канонической оплошности и не исправлять ее, но всячески оправдывать, то что можно говорить о церковной жизни в целом? P.S. Перед тем, как перейти к дальнейшему обсуждению истории формирования современного Символа веры, настоятельно рекомендую посмотреть материалы по Константинопольскому собору, можно по А.В.Карташеву http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02
SPECTATOR: В.Анисимов пишет: 1) форум находится под неусыпным контролем, и 2) для контролеров одним из самых важных дел является пресечение любых вопросов вокруг Символа веры. Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия? Люди знают пророчества, по которым в конце времен будет изменен Символ веры, и наблюдают за этим вопросом, как за почкой смоковницы, чтобы определить - когда? А если он уже изменен и в таком виде будет прочитан на грядущем Восьмом соборе? Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму" Я думаю это заговор!!!
Новгородец: В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим". То же самое было в книгах, например, Сербской Церкви, выдержки из коих приводились ещё авторами "Поморских" и "Диаконовых" ответов в нач. 18-го в. Не слишком ли много на себя берёте? Не говоря уже о том, что сам ход мыслей - отнюдь не старообрядческий. Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ",и точка.
В.Анисимов: Новгородец пишет: В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим". Так вот Вы и попробуйте ответить на обсуждаемый здесь (в очередной раз) вопрос о том, почему и зачем, насмотря на постановление Стоглавого собора (см.сообщение Cocpucm,а от сегодня 00.05), "неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного"? Новгородец пишет: Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ", и точка. Так и пусть бы лежало, но ведь кто-то же в указанный Вами период "переложил"! Может быть, именно потому и раскол-то позже произошел, что уже неции старатели загодя потрудились? И не стоит ли все вернуть на "аввакумово место", чтобы и продолжало там лежать во веки веком? Странно все это от Вас читать, о.Александр, Вы-то уж должны бы знать историю Русской Православной Церкви того периода. А то ведь создается такое впечатление, что "ход старообрядческой мысли" по-Вам, это когда вообще не должно быть никакого хода.
Новгородец: Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии. Ведь ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим". Или на наших глазах рождается ещё одно, "старо -староверческое", не приемлющее?:( Похоже на постмодернизм, откровенно говоря:(
Новгородец: P.S.: Аввакум сказал "лежи во веки веком" как раз про те печатные книги, где "Господь Истинныи и Животворящий". Такие вещи надо бы знать...
В.Анисимов: Новгородец пишет: Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии. Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав". А вот иное расположение души и привело к тому, что, как Вы пишете ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим". Выше ведь были приведены сканы со старопечатных книг, почему эти-то Вас не устраивают? И кто в таком случае затеял книжную справу: Никон или уже до него "старообрядцы" в Вашем их понимании? И не в таком ли Вашему подобном настроении кроется то, что до сих пор безпоповцы живут без Таинств, а там, где есть иерархия, она возглавляется неканоническим предстоятелем с еретическими замашками, т.е. лишена Благодати? И личный вопрос: почему в Ваших интересах такое положение консервировать?
И. Н. Поляков: Cocpucm пишет: Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение Ну, Константин, насчёт «лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме» это Вы, конечно, загнули. До специалиста мне ещё расти и расти… К тому же я не совсем понял, о чём именно Вы хотели меня спросить. Приведённые Вами тексты я уже видел – Вы ведь выкладывали их ранее, в аналогичной теме про Символ. В принципе, они все идентичны и, по-видимому, восходят к одному протографу. Небольшое отличие есть в Лондонском издании – вместо «ино то» стоит «и то», что является очевидной ошибкой (словосочетание «ино то», иногда пишется в одно слово - «иното», переводится как указательное местоимение «это»), хотя и не меняет смысл текста. Также, кроме несущественных орфографических особенностей, различаются они и расстановкой знаков препинания. Правда, характер расстановки этих точек и запятых говорит о том, что знаками препинания, в собственном смысле слова, они не являлись, выполняя, видимо, несколько иную роль (в Лондонском издании знаки препинания проставлены издателем, а это уже - редакторская интерпритация текста). По поводу понимания смысла этого отрывка и его перевода, могу только повторить то, о чём уже писал выше. Обычно сей отрывок понимают как состоящий из трёх частей: В первой утверждается необходимость говорить «и в Духа Святаго истиннаго»: Такоже и вѣроую въ едiнаго бога соущее глаголется и в доуха святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо. Во второй порицается употребление фразы «и в Духа Святаго Господа истиннаго»: Нѣции же глаголют и в доуха святаго господа истиннаго ино то не гораздо. В третьей – подтверждается первая часть: Едино глаголати или господа или истиннаго. В связи с этим у меня возникает несколько вопросов: 1)фраза «едино глаголати или Господа или истиннаго» несомненно является инфинитивным оборотом с оттенком долженствования. И как таковой, он требует наличия в своём составе соответствующего наречия и/или безличного глагола. При подразумеваемой трехчастной конструкции отрывка это наречие или глагол просто отсутствует, в результате чего разрушается грамматическая структура предложения – из самого этого предложения уже не понятно, действительно надо «едино глаголати» или нет. Т. е. фраза должна была бы выглядеть так «должно/достоит/гораздо/добре едино глаголати…» 2)если третья часть отрывка подтверждает первую, тогда она по своему содержанию должна так или иначе повторять содержание первой. Но в первой-то части про употребление «Господа» ничего не сказано. Там написано «глаголати и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо». Соответственно, либо в первой части должно было быть написано что-то вроде: «и в духа святаго господа животворящаго или истиннаго и животворящаго ино то гораздо» либо в третьей – «глаголати истиннаго», и всё, без упоминания возможности употребления «Господа». 3)при трёхчастной трактовке текста имплицитно предполагается, что слово «неции» несёт некую отрицательную окраску. Однако если бы это было так, то данное слово было бы снабжено соответствующим определением – «неции невегласи глаголют» или «неции по самочинению глаголют» и т.д. Исходя из всего вышесказанного, данный отрывок должен был бы выглядеть как-то так: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции не суще глаголют от своего произволения: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо. Достоит токмо истинным Духа Святаго исповедовати. Чего мы не наблюдаем. Вот потому я и считаю, как уже неоднократно указывал в данной теме, что словосочетание «ино то не гораздо» относится к фразе «едино глаголати» и вся эта фраза, в свою очередь, является разъяснением предложения «неции же глаголют», раскрывая суть позиции этих «нецих». При такой трактовке устраняется неопределённость и отрывок приобретает такой вид: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо едино глаголати или Господа, или истиннаго. Т.е. хотя «Стоглав», конечно, защищает тех, кто в Символе говорит : «И в Духа Святаго истинного», однако же и не осуждает тех, кто произносит Символ с «Господом». Оба мнения преподносятся здесь как равночестные.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости? Я ну никак не могу понять, где Вы тут узрели "внесение изменений в Символ Веры"? Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода. Святители решали чисто филологический вопрос, не касаясь существа Православной веры! И с чего Вы взяли, что каждая такая правка должна непременно утверждаться Собором (причём желательно - сразу Вселенским)? Напомните-ка мне, к примеру, какой собор Русской церкви принял решение о переходе со Студийского устава на Иеросалимский?
Новгородец: В.Анисимову ещё рекомендовал бы почитать, что пишет о "Господе Истинном и Животворящем" соузник и сострадалец свщмч. Аввакума диакон Феодор в "Ответе православных" (совсем недавно в очередной раз опубликован). Но, наверное, он и его запишет в "еретики":( Как показывает опыт, нынешних постмодернистов ничем не "прошибёшь". Потому что их единственный авторитет - это они сами, и никто более,увы:(
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого. Новгородец пишет: Но, наверное, он и его запишет в "еретики":( А Вы зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого. Что-то не видел я этого Вашего вопроса, но раз уж говорите, что спрашивали, отвечаю: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава", чем никонианский. Обоснование смотреть выше.
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава" Ну и последняя уж для Вас возможность определиться, а то вдруг опять скажите, что вопрос был неясен: Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава? Примеры (сканы) того, как читали Символ на Руси до Стоглава, приведены в двух сообщениях на первой странице. Пояснения и обоснования опять не нужны.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава? Т.н. пространная редакция "Стоглава" предлагает нам два равночестных варианта прочтения 8-го члена Символа Веры: 1) "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго..." 2) "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго..."
Новгородец: Г-н Анисимов, диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ. А потому не только у меня, грешнаго, но и у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять.
В.Анисимов: Новгородец пишет: у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять. Специально перечитал главу Свидетельства о исповедании Святаго Духа в «Ответе православных» диакона Феодора и очень рекомендую это сделать всем, хотя бы по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html От себя же могу сказать, что более противоречивой работы до сих пор встречать не приходилось, и совсем не ясно, с чем здесь нужно и можно быть единомысленным. Вот смотрите сами. Вначале диакон Феодор пишет: Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах непорочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором Несмотря на представление широты распространения данной формулировки 8-го члена Символа веры, очевидно, что это находится в явном противоречии с постановлением Стоглавого собора, где говорится, что «Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". Но диакон Феодор специально далее пишет против «едино глаголати», считая это даже чуть ли не сатанинским наветом: А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и жи¬вотворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животворящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет. Последний из приведенных диаконом Феодором вариант, действительно, странен, но два предыдущих вполне соответствуют постановлению Стоглава: "Едино глаголати или Господа или истинного". Из текста получается, что по мнению диакона Стоглавый собор всецело состоял из "невеж, безумных людей". Конечно, с этим трудно согласиться, но это все вышеизложенное вместе можно было бы считать определенным мнением и с этим либо соглашаться для единомыслия, либо спорить вследствии "критического настроя", но в конце главы сам диакон Феодор приводит читателя в растерянность, ибо пишет: Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей. Так и где же здесь мнение, с которым можно и нужно быть единомысленным? Вначале диакон Феодор приводит Символ веры, противоречащий постановлению Стоглава, потом критикует варианты этим Собором рекомендованные, но в конце сам же их и приводит из писаний уважаемых отец, как правильные? Попробуйте, о.Александр, сами внимательно перечитать данную главу, которая, по моему, диакону отровенно не удалась. При этом совершенно с Вами согласен, что: диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ Повторю и я Вам, о.Александр, что очень некрасиво вместо собственного ясного ответа на вопросы прятаться за авторитетом св.отца, специально этими вопросами не занимавшегося. Только поставили его в неловкое положение, а сам он ответить уже не может. А святость его как великомученика и исповедника никто под сомнение не ставит, но одно - пострадать за веру, а одно - быть искуссным в ее словесных выражениях. Здесь нет прямой взаимосвязи.
Новгородец: Во-первых, вы совершенно не понимаете, или не хотите понимать, постановление Стоглавого Собора. Хотя его вам тут разъясняли,и не один раз. Там сказано, что "негораздо едино глаголати, или Господа, или Истиннаго", т.е. нехорошо употреблять лишь один из эпитетов. А надо употреблять ОБА, и "Господа", и "Истиннаго". Сразу заметно,что у вас нет опыта осмысленного чтения славянских текстов в дониконовской орфографии. Иначе бы вы знали, что точка в этих текстах далеко не всегда означает конец предложения. Она может быть лишь знаком некоей паузы в рамках ОДНОГО предложения.Что и имеет место в смутившем вас постановлении Стоглава: после фразы "ино то негораздо" предложение НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, А ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Нужно только ВЕРНО его прочесть. Короче, не мешало бы вам получше подучить церковнославянский. Во-вторых, "некрасиво" ссылаться на авторитеты только у постоянно выпячивающих себя, любимых, постмодернистов. Поскольку грешный аз к ним не принадлежу, на отеческих писаниях и впредь буду пытаться основывать свои мнения. Так оно как-то надёжнее, знаете ли. И говорить, что свщмч. Феодор "специально этими вопросами не занимался", не спешили бы. Знал он их получше и вас, и меня. И почитается в Церкви не только как мученик, но и как начётчик, полемист и апологет правой веры. Потому его труды и издают по сей день.
В.Анисимов: Новгородец пишет: ... No comments. Может быть, в В.Новгороде лучше английский язык понимают. От себя уже ничего добавлять не рискую. Вспомню лишь народную мудрость: "Каков пастух, такое и стадо". Простите: "What is a shepherd and a sheep." Just do not indulge in pride: a shepherd here at all, and not you mean, take the above.
САП: ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ. РАЗСУЖДЕНИЕ О ДРЕВНЕМ И НОВООБРЯДЧЕСКОМ ТЕКСТАХ СИМВОЛА ВЕРЫ В восьмом члене Символа Веры между старообрядцами и новообрядцами существует отчетливое различие: в старом тексте – и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго; в новообрядческом – и в Духа Святаго Господа животворящаго (т. е. без <истиннаго> ). Любой православный христианин, прочитав переделанный новообрядцами Символ, оказывается в тягостном недоумении: в самом деле, если в Символе говорится об истинном Отце и истинном Сыне (<Бога истинна отъ Бога истинна> ), но ничего не говориться об истинном Духе Святом, то невольно возникает вопрос: что же это за <дух>, который исповедуют никониане? Ибо Иоанн Богослов говорил: <испытывайте духов, от Бога ли они> (Ин. 4:1). Разберем вопрос о правомерности исключения слова <истиннаго> из древнего славянского текста. В первую очередь исследуем историческую сторону дела. Как известно, Никейский Символ заканчивался словами ka: 'eij tТ 'agion pneuma (каи эис то хагион пнеума), то есть <и в Духа Святаго> – и далее идут анафематизмы. Но отцы Первого Собора не оставили без внимания положение об истинности Духа Святого. Евсевий Кесарийский рассказывает в Окружном послании, что он зачитал на Соборе в качестве основы для выработки Соборного Символа изложение веры Кесарийской церкви, в котором были такие слова: <Веруем и в единого Духа Святого. Веруем, что каждый из них имеет свое бытие, что Отец – истинно Отец, Сын – истинно Сын, Дух Святой – истинно Дух Святой> (Socrat. I, 8; Theodotit. I, 12). И Евсевий добавляет по этому поводу: <Изложение выслушано и ниоткуда не встретило возражений. Напротив, боголюбивейший император (Константин) засвидетельствовал полную его верность, исповедал при этом, что он сам так же мыслит, и поэтому всем повелел принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы> (Socrat. I, 8; Theodorit. I, 12). То есть Троица с первых шагов Собора определялась через понятие истинности, которое прилагалось к каждому лицу Троицы. Мало того, сам Святый Собор дал толкование, как надлежит разуметь три лица в едином Божестве Отца и Сына и Святого Духа. Это толкование сохранилось у Геласия Кизикского (Gelas. Vol. act. conc. nic. I. 11. XII), где, кроме прочего, говорится: <Святый, великий и вселенский собор Святых отцев, собравшихся в Никее, через блаженного Осию, епископа города Кордубы в Испании, сказал: (:) Не допуская смешения или разделения лиц неизреченной и блаженной Троицы, мы веруем, что Отец есть всегда истинный Отец истинного Сына, всегда Сущий и пребывающий, и Сын – истинный Сын истинного Отца, всегда Сущий и пребывающий, и Дух Святый – истинный Дух Святый, всегда Сущий и пребывающий> [13. С. 159]. Из этого свидетельства следует, что Собор категорически потребовал исповедовать Духа Святого – истинным, как Отца и Сына. Не следует забывать, что Поместный Собор 341 г. в Антиохии, задавшись целью разъяснить положения веры Никейского Символа, выразил учение о Святой Троице прямо через определение истинности каждого лица Троицы. В соборном изложении веры о Духе Святом отцы Антиохийского Собора написали: <Веруем: и в Духа Святого, данного верующим в утешение, освящение и усовершенствование, как и Господь наш Исус Христос заповедал ученикам, говоря: шедше, научите все языцы, крестяще их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 18:19), то есть во имя Отца как истинного Отца, Сына как истинного Сына, и Духа Святого как истинного Духа Святого> (Socrat. 2. 10). Слово <истинный> в применении к Святому Духу – было исконным и неизменным православным учением о Святом Духе, в то время как ариане и арианствующие, не хотевшие исповедывать Христа истинным Богом (ариане считали Христа Богом по усыновлению), и о Духе Святом говорили почти то же самое, что и Арий о Христе. В. В. Болотов писал об Арии: <Кончил он признанием, что Сын называется katacristikwj, per abusum, Словом и Премудростью, но не есть истинный Бог, так как Он обожествлен только причастием благодати. Он есть Бог только по имени, l_getai 'onТmati mТnon qeТj> [38. С. 15]. Аналогично еретики отрицали истинность Божества и у Духа Святого и не желали его исповедовать истинным. Православие же догматически твердо стояло на положении: Троица – равночестна. Святой Григорий Богослов неоднократно повторял, что Духа Святого непременно надо исповедовать и именовать истинным, ибо к каждому лицу Троицы должны быть отнесены одни и те же эпитеты. В Слове 31 <О Святом Духе> он говорит следующее: <А мы так смело верим Божеству Духа, которому и поклоняемся, что, относя к Троице одни и те же речения: начнем Богословие так. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть Отец. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть Сын. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть другой Утешитель> [9. С. 445]. То есть Григорий Богослов именует Святого Духа – истинный другой Утешитель, подчеркивая тем самым, что Дух есть Дух истинный, что Он воистину Бог. Более того, именно через истинность св. Григорий определяет всю Троицу, считая, что только через приложение к каждому Лицу эпитета <истинный> и следует богословствовать о Троице. В Слове 22 Григорий Богослов пишет: <Одно и то же естество Божества, познаваемое в Безначальном, в рождении и исхождении:Знаем, что Оно есть жизни жизнь, светы и свет, блага и благо, славы и слава, Истинное, Истина и Дух истинный (вар. перевода – истины)> [6. С. 333–334]. Иными словами, Григорий Богослов устанавливает равночестность Троицы именно через истинность. Это делается отнюдь не случайно, ибо еретики как раз и не признавали истинность либо у Христа, либо у Духа Святого. Поэтому в изложениях веры Православных Поместных Соборов Троица всегда характеризуется через истинность всех трех ее Лиц. Эта традиция была закреплена уже на I Никейском Соборе, когда Евсевий Кесарийский произнес: <Отец истинно Отец, Сын истинно Сын, Дух Святой истинно Дух Святой> (Socrat. I, 8). Антиохийский Поместный Собор 341 г. также определял: <Отец есть истинно Отец, Сын есть истинно Сын, и Дух Святой есть истинно Дух Святой. Это не просто имена, праздно употребляемые, но они точно означают собственную ипостась, равно как и славу и чин каждого из именуемых, что они три по ипостаси и одно по согласию> (Socrat. 2, 10). На Александрийском Поместном Соборе 362 г., проведенном под председательством св. Афанасия, Троицу также характеризовали через догмат равночестной истинности. В. В. Болотов так рассказывает об этом: <А когда на Александрийском Соборе 362 г. после торжественного подтверждения Никейского Символа, в видах воссоединения арианствующих, было возбуждено подозрение с одной стороны против тех, которые говорят <три ипостаси>, а с другой стороны против тех, которые утверждают, что <одна ипостась>, Афанасий: подверг обсуждению образ мыслей и тех и других. (:) Подозреваемые ответили, что в Троице три ипостаси, так как Она не по имени только, но истинно есть Троица, что Отец истинно Отец, и Сын есть истинно Сын, и Дух Святой есть истинно Дух Святой> [38. С. 87, 88]. И именно это учение св. Афанасий и Александрийский Собор определили как православное. Наиболее развернуто характеристика Троицы через равночестную истинность дана у св. Григория Богослова. В Слове 25 у него читаем: <Учи Отца именовать истинно Отцом и в смысле гораздо более истинном, нежели как именуются наши земные отцы, потому что Он – Отец в единственном смысле, то есть своеобразно, а не по подобию плотских отцов: Учи Сына именовать истинно Сыном, потому что Он Единственный Сын Единственного Отца, Сын в единственном смысле и исключительно, а не вместе и Отец: Учи именовать Святого Духа истинно Святым, потому что никто не свят так и в такой мере, потому что святость Духа есть не что-либо придаточное, но самоисточное> [7. С. 370]. Приведенные факты свидетельствуют о том, что характеристика Св. Духа через такое понятие как истинность и именование Св. Духа <истинным> – есть явление исконное, которое можно проследить от I Никейского Собора через Поместные Соборы 340–360-х гг. и в произведениях учителей церкви вплоть до самого Второго Вселенского Собора 381 г. Отчего же нужно непременно исповедовать и именовать Духа Святого истинным, а не просто <Духом>? Святитель Кирилл Иеросалимский объясняет, что христианин должен знать точные признаки Духа Святого: <Итак, смотри, – говорит св. Кирилл в XVI Огласительном поучении, – чтобы вместо Его по причине сходства названия, не принять тебе другого духа, но старайся находить точные признаки> (XVI, 18). Очевидно, что Святой Дух должен чем-то радикально отличаться от духов лукавых. Св. Кирилл указывает, что отличие как раз и состоит в том, что Он – Дух Истинный, и выражает это следующим образом: <Называется в Писании духом и грех, как мы сказали. Но в другом и противном смысле, как, например, говорится: <духом блужения прельстишася> (Ос. 4:12). Называется духом и <нечистый дух>, дьявол, однако же, с прибавлением, <нечистый>. Всякому духу для означения свойства его дается свое наименование. (:) Если грех называет Писание духом, то называет <духом блужения>. Если дьявола называет духом, то называет <духом нечистым>: дабы знали мы, о каком именно духе говорится. Не подумай, что здесь говорится о Святом Духе, – нет, ибо наименование духа есть нечто общее, и все то, что не имеет грубого тела, обыкновенно называется духом. (:) Нет, не таков Дух Святый. Приходит Он любовью истинного Попечителя: И малый человек видит начало мира и конец мира, и середину времени, и преемства царей. Знает, чего прежде не разумел, ибо находится с ним истинный Просветитель> (XVI, 15–16). Как мы можем убедиться, св. Кирилл называет Дух Святый истинным Попечителем и истинным Просветителем, следовательно, то обстоятельство, что Святой Дух является истинным, и отличает Его от других духов – лукавых и злобных. Святые отцы строили свое богословие исключительно на тексте Священного Писания. Но здесь мы подходим к очень важному для нас вопросу, а именно – текст Священного Писания новообрядцы переводили, всегда имея в виду полемику со старообрядцами, поэтому их перевод Священного текста (в ключевых догматических моментах) есть перевод именно новообрядческий, то есть прямо противопоставленный старому переводу, который новообрядческие исследователи пытаются принизить за якобы неточность, выдавая свою версию за наилучшую. Все это в полной мере относится и к случаю с Духом Святым. Известно, что отцы Церкви, богословствуя о Святом Духе, ссылались на текст Евангелия от Иоанна, где Спаситель обещает послать иного Утешителя (Ин. 14:16), то есть Духа Святого, который в греческом тексте именуется tТ pneuma thj 'alhqe:aj (то пнеума тэс алэфеиас) (Ин. 15:26). В Синодальном переводе это место звучит: <Духъ истины>. Но в древних текстах стоят другие слова. Например, в Остромировом Евангелии, которое признается исследователями восходящим по традиции перевода к 1-й славянской, исходной кирилло-мефодиевской редакции [46. С. 75], стоит другая фраза – <доухъ истиньныи> (Л. 22 об., л. 170 об.). Другой, еще более древний список Евангелия – Саввина книга Х-ХI вв. (древнейший кириллический древнеболгарский памятник) называет Дух Святый – <истовыи>. Это источники древнейшие, и они свидетельствуют со всей определенностью, что с греческого tthj 'alhqe:aj исконно переводилось как <истинный>. А то, что слова tТ pneuma thj 'alhqe:aj в древних славянских текстах могли быть переведены только как <Доухъ истиньныи> и никак иначе, для любого, кто заглянет в элементарный учебник старославянского языка, станет совершенно очевидным. Славянское прилагательное <истиньныи> является членным (или определенным) прилагательным. Членные формы прилагательных в старославянском языке указывают на такой признак, который является специфическим для определяемого предмета. Мы уже указывали выше, что истинность (по свидетельству Святых отцов) есть индивидуализированный признак Святого Духа. Само же членное прилагательное <истиньныи> есть не что иное, как усложненная указательным местоимением <и> (слав. – <он> ) именная форма прилагательного. По этому поводу один из крупнейших филологов-славистов Г. А. Хабургаев пишет: <Первоначально членные формы представляли простое соединение указательного местоимения и (ia, ie) – <тот (то, та)> с соответствующей формой именного прилагательного. Именно указательное местоимение, употреблявшееся в значении члена (определенного артикля), и вносило в обозначение признака оттенок определенности. (:) С течением времени формы местоимения сливались с окончаниями прилагательных, образуя одно сложное окончание> [61. С. 170]. Слово <истиньнъ>, которое, в свою очередь, образовано от именной основы <истин-> путем присоединения к ней суффикса -ьн-, имеет значение: относящийся к тому, что названо производящей основой, то есть – к <истин-е> [См.: 61. С. 123]. Употребленная славянским переводчиком членная форма прилагательного <истиьныи> при словосочетании <Дух Святый> означает: <тот самый Дух Святый, о котором известно, что Он принадлежит Истине, а Истина – Ему, и сам он есть Истина>. Если же мы пожелаем фразу tТ pneuma thj 'alhqe:aj перевести дословно, то получится следующее. TТ pneuma (то пнеума) – существительное среднего рода, по-славянски – <дуновение>, <дыхание>; thj (тэс) – родительный падеж от 'h (хэ) – которое в древнегреческом языке выступало как pronomen demonstratum, то есть указательное местоимение в женском роде <эта, та, сия> и так далее [31. С. 93; 5. Стлб. 853], следовательно, в родительном падеже – <этой, той, сей>. 'Alhqe:aj (алэфеиа), 'h – существительное женского рода (дословно – 'a – lhqe:aj = не – скрытость) в родительном падеже – <нескрытости>, обычно переводится – <истины>. То есть дословно: <Дыхание той нескрытости (истины)>. Получается совершенно не по-русски и не по-славянски. Для славянского переводчика из этого филологического тупика есть два пути: перевести tТ pneuma мужским родом – <Духъ> и первый путь: либо совсем не переводить и игнорировать tТ thj – и тогда получится Синодальный перевод (дух истины); либо второй путь – переводить thj 'alhqe:aj при помощи членного прилагательного, которое должно быть полностью согласовано с существительным <Доухъ>. Этот путь выбрали древние славянские переводчики. Насколько первый вариант перевода (дух истины) обнажает филологическое бессилие и плохое знание родного языка, неумение пользоваться его богатейшими возможностями, настолько второй вариант (Доухъ истиньныи) показывает изящное мастерство старого переводчика, овладевшего всеми тонкостями греческого и славянского языков и наиточнейшим образом (насколько вообще это возможно) передавшего букву и дух греческого текста по-славянски. Вообще, в древних славянских памятниках thj в подобных случаях переводится как указательное местоимение в составе членного прилагательного, например, в Остромировом Евангелии 'artoj thj zwhj (артос тэс дзоэс) переведено как <хлебъ животьныи>, а в Пандектах Антиоха (ХI в.) перевод <древа жизньнааго> передает ту же конструкцию thj zwhj (тэс дзоэс) [45. С. 167]. Таким образом, становится очевидным, что когда св. отцы перечисляют имена Святого Духа (Григорий Богослов в Слове 31, Кирилл Иеросалимский в Огласительном поучении XVII, 11 и др.) и цитируют Евангелие от Иоанна, где Святой Дух именуется thj 'alhqe:aj, то лучше всего по-славянски это место следует переводить <истиньныи, истинный>. Теперь перейдем непосредственно к тексту исповедания Второго Вселенского Собора в Константинополе 381 г. О Святом духе в нем говорится: ka: 'eij tТ pneuma tТ '_gion tТ kЪrion ka: tТ zwopo:on (каи эис то пнеума то хагион то кюрион каи то дзоопоион). Наибольшую трудность при переводе вызывает выражение tТ kЪrion (то кюрион), ибо все остальное вполне понятно: и въ Духа Святаго tТ kЪrion и животворящаго>. В разных славянских рукописях tТ kЪrion переведено в трех вариантах: 1) просто <Истиннаго>, 2) просто <Господа> и 3) <Господа истиннаго>. Сами новообрядцы признают, что греческий текст может быть переведен: <И въ Духа Святаго истиннаго животворящаго>, и этот перевод будет правильным, ибо, как пишет новообрядческий исследователь символа А. Гезен, <греческое прилагательное kЪrioj значит (между прочим) истинный> [40. С. 59]. Это совершенно очевидно, так как выражение tТ kЪrion в этом смысле употребляется уже у греческих авторов, начиная с V в. до н. э. [См: 42. С. 111]. Однако А. Гезен пытается дискредитировать перевод tТ kЪrion как <истиннаго> тем, что, отрываясь от текста самого Символа Веры, указывает на стих из Евангелия от Иоанна (15:26), где говорится tТ pneuma thj 'aleqe:aj, и пишет: <При этом, конечно, забыли или не знали, что в греческом Евангелии Дух Святой называется не tТ kЪrion, но thj 'aleqe:aj, и что не следует смешивать понятия <Дух истины> и <Дух истинный>> [40. С. 59]. Относительно стиха Ин. 15:20 выше уже было показано, что славянский переводчик наилучшим образом передал фразу tТ pneuma thj 'aleqe:aj через <Доухъ истиньныи>. Совершенно надуманным выглядит упрек А. Гезена в том, что якобы славянские переводчики не понимали разницы между выражениями tТ pneuma и thj 'aleqe:aj. Дело обстоит как раз наоборот. Например, в одном из древнейших памятников церковно-славянской письменности, который в первой четверти XIX в. был известен как <Написание о правеи вере, изоущеное Константиномъ блаженымь философомъ учителемь о бозе словенскому языку> (сейчас оно хранится в России в составе среднеболгарского сборника 1348 г. в Государственной публичной библиотеке (ГПБ. F. 1. 376. Л. 93 об-101 об)), как сообщает исследователь данного памятника А. И. Юрченко, <удалось выявить почти буквальное сходство текста памятника с текстом фрагмента вероисповедного характера из Большого Апологетика (Apologeticus Major) Никифора I Исповедника, патриарха Константинопольского (ок. 758–828 гг.)> [64. С. 258]. Патриарх Никифор был выдающимся борцом против иконоборцев, он написал Большой Апологетик в ближайшие после заточения годы (818–820 гг.). Сам патриарх как исповедник был прославлен в 846 г. В указанном Большом Апологетике имеется следующее место (текст приводится по изданию Миня: Migne. T. 100. Col. 585 B-C):. Древние переводчики <Написания о правой вере:> блестяще перевели это место на славянский язык: <Сего ради и рождьшиа его, в истину и ресноту Бца нами нарицаема есть> [64. С. 261. Строки 194–196], то есть kur:wj переведено <(в) истину>, а 'alhqwj – <(в) ресноту>. Если же мы твердо встанем на почву Символа Веры, то окажется, что новообрядцы, исходя из своего текста, не могут убедительно растолковать начало VIII члена Символа. Дело в том, что перевести tТ kЪrion просто как <Господа> невозможно вследствие сопротивления этому самого греческого языка, так как в этом случае грамматически необоснованным оказывается член tТ перед kЪrion. Ибо значение <господин>, <хозяин>, <глава>, <царь>, <Господь> в Новом Завете имеет только 'o kЪrioj [См.: 5. Стлб. 740]. Следовательно, приходится думать, что tТ kЪrion описывает нечто, что характеризует tТ pneuma. В греческом языке kЪrioj имеет значения: имеющий силу, власть, право; могущественный, владетельный, настоящий [30. С. 556], а также: законный; имеющий действительную, настоящую, законную силу [5. Столб. 740]. Как видим, tТ kЪrion в некоторых контекстах имеет одновременно два смысловых пласта: понятие о мощи, господстве и, одновременно, понятие о действительности, законности, истинности этой мощи или господства. Это положение совершенно бесспорное и очевидное, поэтому даже А. Гезен вынужден был признать, что tТ kЪrion может означать одновременно и понятие о господстве и понятие об истинности, правда, сделал он это в несколько туманных выражениях [См.: 40. С. 59]. Более того, сами греки в догматических толкованиях определили, что tТ kЪrion выражает одновременно и господство и истинность Духа Святого. Новообрядческий архиепископ Филарет (Гумилевский) говорит об этом следующее: <Чтение <и въ Духа Святаго истиннаго> одолжено первоначальным своим происхождением толкованию слов подлинника tТ pneuma tТ 'agion tТ kЪrion. В греческом толковании Символа (века XIV) писали, что член tТ перед kЪrion самою неправильностию сочинения указывает на особенность мысли, на то, что Дух Святый не есть преходящее явление силы Божией, а истинное, сущее бытие, Дух истинный> [Цит. по: 40. С. 57–58]. К словам новообрядческого архиепископа следует внести одно уточнение – Церковь, в ходе борьбы с еретиками, называла в толкованиях Духа истинным еще за 1000 лет до XIV в., а само толкование опирается на слова Григория Богослова (Слово 25): <Учи именовать Святого Духа истинно Святым, потому что :святость Духа есть не что-либо придаточное, но самоисточное> [7. С. 370]. Следовательно, греки исповедовали, что kЪrion в Символе выражает понятие о Господстве, а присутствие tТ перед kЪrion – это указание на истинность Господства, что оно по сути присуще Духу Святому. Поэтому в своих толкованиях Символа они посчитали своим долгом указать на то, что в Символе отражено и записано исповедание Святого Духа Господом истинным. Иными словами, для отцов Второго Собора и всех последующих греков tТ kЪrion означало в дословном переводе на русский – <истинно господствующий>. И если выражение tТ kЪrion содержит в себе одновременно два смысловых пласта, то его никак невозможно (без ущерба для православной догматики) перевести только одним словом, так как оба эти пласта непременно должны быть отражены в переводе. В греческом языке таких трудностей не возникало, поскольку он позволял как бы соединить в одном выражении tТ kЪrion два слова: читай то, что написано, но сразу же прибавляй в уме <истинный> или <Господь> смотря по тому, как ты понял tТ kЪrion Конечно, если формально и необдуманно переводить греческий текст на другой язык, который не имеет таких средств, как греческий, то здесь возникает тупик, так как будет получаться либо только <Истинный>, либо только <Господь>, но тогда выпадает одна из догматически определенных православием характеристик Святого Духа – или Его истинность, или Господство. Но тогда перевод не будет точно следовать за православным смыслом Символа, что может, при определенных обстоятельствах, привести к ереси. Правда, неназывание Святого Духа <Господом> было бы виной несколько меньшей по сравнению с неисповеданием Его истинным, так как и Бог Отец не назван в Символе Господом, ибо отцы церкви посчитали это и так очевидным. Совсем другое дело – истинность Духа Святого. В середине и в конце IV в. еретиками делались нападки на истинность Святого Духа, православные же, наоборот, старались подчеркивать законность, истинность Святого Духа, Его истинное Господство. Упор, в таком случае, делался на слово <истинный> и меньше внимания уделялось Господству. Греки нашли прекрасный выход из этого положения, написав в Символе Веры Второго Собора с некоторой грамматической особенностью – tТ kЪrion, то есть дословно <Истинно господствующий>. У славянских же переводчиков не было другого выхода, как наглядно расшифровать точный смысл Символа Веры и показать, что именно следует разуметь и действительно разумеется в выражении tТ kЪrion, поэтому они развернули оба смысла в виде <Господа истиннаго>. Эта формула не несла в себе никакого искажения или добавления, наоборот, она полностью соответствовала догматическому смыслу выражения tТ kЪrion, как оно понималось на православном Востоке с самого раннего времени. Таким образом, дониконовский перевод Символа есть расшифрованное до малейших деталей и тонкостей догматического смысла исповедание веры, принятое у греков со времени Вселенских Соборов и, по крайней мере, до начала XV в. Кстати, представляет интерес то обстоятельство, что древние англы и саксы пошли точно по такому же пути, что и славянские переводчики. Так, англо-саксонский перевод Символа времен епископа Эльфрика и короля Альфреда (IХ-Х вв.) в дословном переводе на русский язык звучит: <и в Духа Святого, Бога истинного Владыку и жизни подателя>. И если сами греки XVII столетия, которые с доморощенными новолюбцами учинили разгром русской Церкви, уже утеряли и забыли древнейший, истинно православный смысл Символа, то старообрядцы сохранили его в неприкосновенности. Не следует думать, что русские люди XVII столетия не были знакомы с тонкостями перевода греческого tТ kЪrion, совсем наоборот, возможность разновариантного перевода была им прекрасно известна. Однако русское православие твердо держалось святоотеческой традиции. О чем свидетельствуют произведения священномученика Аввакума, который писал по этому поводу в <Житии>: <Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истинного Господа, Святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж от истины испали, тут и Сущаго отверглись. (:) Лучше бы им в Символе Веры не глаголати Господа, виновного имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же правовернии обои имена исповедуем: и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго> [15. С. 6, 7]. Таким образом, весь приведенный материал свидетельствует, что в Символе Веры обязательно и непременно должно быть представлено исповедание Духа Святого Господом истинным. В этом убеждают нас и чистая филология, и история текста, и православная догматика. Более того, следует напомнить, что еще у Геласия Кизикского представлено твердое требование православной Церкви исповедовать, что <Дух Святый – истинный Дух Святый>, каким было определение 1 Вселенского собора [13. С. 159]. И если кто-либо, богословствуя о Святом Духе, даже не называет Его Господство истинным, тот не может считаться православным. Для особо сомневающихся в этом новообрядцев, можно напомнить, что Папа Римский Дамас в 382 г. прислал в Константинополь, где в 381 г. происходил Вселенский Собор, лист с анафематствованиями, направленными против различных ересей. Где прямо предаются анафеме те, кто отказывается называть истинными либо Отца, либо Сына, либо Святого Духа. (Отметьте это, господа новообрядцы, – в вашем Символе Веры Святой Дух истинным не называется). Всего в этом письме содержится 25 анафематизмов, и 17-й из них звучит: <Кто не говорит, что Дух Святой из Отца истинно и собственно: – анафема да будет> (Theodorit. V, 11). Анафематизм направлен против тех, кто не называет истинной божественную сущность Святого Духа. 22 анафематизм говорит еще конкретнее: <Кто не называет трех лиц – Отца и Сына и Святого духа истинными: – анафема да будет> (Theodorit. V, 11). Он направлен против тех, кто не прилагает или опускает слово <истинный> по отношению к любому из Лиц Святой Троицы. В нашем случае – те, кто вычеркнул слово <истинный> из древнего текста Символа Веры и те, кто защищает это исключение, обнаруживают не только свое дремучее невежество, но и попадают под анафему, как самые настоящие еретики, так как в современном новообрядческом Символе нарушена равночестность Божества: Отец назван истинным, Сын также назван истинным, а Господство Духа святого истинным не называется. В таком случае у любого мыслящего человека неизбежно возникает вопрос: о каком же духе тут идет речь? В какого духа веруют новообрядцы? Не в того ли, кому молились они почти 300 лет от начала раскола до 1900-х годов в чине крещения: <Ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый> или в том же чине крещения <запрещает тебе, Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся во человецех>. И если эти чудовищные моления к сатане были, в конце концов, убраны и в Требнике, изданном Московской Патриархией в 1979 г., окончательно вернулись к дониконовскому варианту [49. С. 50], значит, несчастным новообрядцам надо сбросить с себя еретический дурман и вернуться к древнему, ничем не замутненному, истинно православному тексту Символа Веры. Если же этого сделано не будет, тогда они ясно объявят себя настоящими, нераскаянными еретиками.
В.Анисимов: Сергий, не надо путать два вопроса: соответствие современного Символа веры постановлениям Стоглавого собора 1551 г. и рассуждения диакона Валерия Тимофеева о тонкостях превода с древнегреческого на русский. Хотя, может быть, и хорошо, что ты выложил эту ссылку, поскольку следующим шагом в теме именно что и предполагалось обсудить значение Соборов и соборных постановлений для жизни Церкви и порядка внесения сюда изменений и уточнений. Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется, а потому эта ссылка интересна лишь только в таком аспекте: что важнее - решение Собора или рассуждение диакона.
САП: В.Анисимов пишет: Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется А ты сейчас како веруешь?
В.Анисимов: САП пишет: А ты сейчас како веруешь? Сердцем. Конечно, Символ веры читаю теперяшний, но это не мешает мне интересоваться историей его формирования с Первого Вселенского собора Никейского до настоящего времени. Очень, должен заметить, занимательное и поучительное занятие! Потому и хочу поделиться с людьми открывающейся ретроспективой, что она кажется мне очень важной. Да и перспектива ближайшая именно что ближайшая, и вопрос о Символе веры будет в ней далеко не последним. Т.е. я ничего не хочу подоравать и никого не хочу смутить, но лишь стараюсь по силам понять историю жизни Церкви и пообсуждать этот вопрос с единомышленниками, а еще лучше - с единоверцами. Общий вектор понятен - к "мерзости запустения на святом месте", но важны детали, чтобы не просмотреть. "Потому и вы будьте готовы; ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий" (Мф.24,44).
Игорь_Яров: О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит. Поляков уже исчерпывающее резюме написал, а о.Александр написал пафосную глупость.
Новгородец: 25-й ответ диакона Александра керженского и "Ответ православных" свщмч. Феодора - тоже "пафосные глупости"? Постмодернизм, увы, "рулит" и крепчает:(
В.Анисимов: Игорь_Яров пишет: О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит. Новгородец пишет: "Ответ православных" свщмч. Феодора - тоже "пафосные глупости"? Постмодернизм, увы, "рулит" и крепчает:( Да нет, похоже он совсем ничего здесь предварительно не читает, по крайней мере, сообщение от вчера 20.44 проигнорировал полностью, да и не только это. А если выяснится, что читает, то одно из двух: либо не понимает, либо, действительно, лукавит. Либо всего понемногу. К сожалению, в последнее время все чаще приходится наблюдать, что те, кто поминает Константина Ивановича на Литургии в качестве "Господина нашего" обнаруживают разные повреждения души. И причем, все то же: сто раз говори со ссылками на соборные постановления и св.отец, что человек, сходивший в КПСС и оттуда вернувшийся, должен быть принятым, но ни в коем случае ни в кого не рукополагаем, а тут - предстоятель! - и ничего, "как об стенку горох". Потому и список всяческих отступлений у него на несколько страниц, а на покаяние никаких надежд. Прямо бич Божий! Только вот ведь что прискорбно: все, кто молча принимал его рукоположения, всерьез следил с 2005 г. за Соборами или даже в них участвовал, да и просто, как уже написано выше, соглашался на Литургии с его "господством", попали в серьезную духовную ловушку. Так что демонстрируемое здесь поведение "новгородца" вполне может иметь свое обоснование. "Каков пастух...". Хотя здесь, наверное, уместнее разговор о тех, кто нашел и нанял такого пастуха, но для этого есть отдельная тема.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит. Поляков уже исчерпывающее резюме написал, а о.Александр написал пафосную глупость. Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ? "Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями.
Новгородец: ...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":) ...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.
В.Анисимов: Новгородец пишет: И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно. I. 61-е Апостольское Правило: «Аще верный обвиняемъ будетъ въ любодействе, или в прелюбодействе, или иномъ какомъ запрещенномъ деле, и обличенъ: да не вводится въ клиръ». II. 2-е, 9-е и 10-е Первого Вселенского собора Никейского: Правило 2. Зонара. Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира. Аристенъ. А после рукоположения откроется, что кто-нибудь согрешилъ прежде ли, или после (рукоположения), таковый также долженъ быть исключенъ из клира…Но съ другой стороны, если кто после рукоположения окажется согрешившимъ, лишается сана. Славянская кормчая. Аще же кто и по постановлении пресвитерства, въ прежнихъ грехахъ обличенъ будетъ, и тако да престанетъ отъ службы. Толкование. Подобно осмьдесятому правилу Святыхъ Апостолъ, и се правило глаголетъ, яко новокрещенного, несть достояно вскоре поставити епископа, или презвитера, да не яко новосажденъ будетъ ослепе в прегрешение впадетъ и въ сеть диаволю. Подобаетъ убо таковому, по десятому правилу иже въ среде собора, первое вся степени проити; сиречь, поставлену быти чтецемъ: и потомъ поддиакономъ, и диакономъ, и презвитеромъ, и пребыти въ таковыхъ единаго лета время. И тако еще достоинъ святительства явится, и боьшия чести да насладится; сеже есть, да будет епископъ. И яко же паки прежде поставления согрешитъ что отъ реченныхъ греховъ, и утаив поставится, и по поставлении въ томъ гресе обличен бывъ, сана своего да будетъ лишенъ Правило 9. Зонара. Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению. Правило 10. Зонара. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ». Аристинъ. Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены. Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены. Вальсомонъ. Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано. Славянская кормчая. Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться. Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ. III. Правила Святых Отец и Поместных соборов Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). IV. Толкование епископ Никодим (Милаш) на 71-е Апостольское правило: «Если христианин не смеет иметь никакого религиозного общения с иудеями, которые во всяком случае почитают Моисея и пророков и которые являются членами ветхозаветной церкви, то тем более не должен иметь ни малейшего общения с язычниками, не знающими Бога. В силу этого данное правило предписывает лишать церковного общения каждого христианина, приходящего с религиозными приношениями в места, называемые у язычников святилищами, и дающего в знак благоговения в дни языческих праздников елей и свечи» Для справки: Формы язычества: 1. Пантеизм 2. Политеизм 3. Атеизм 4. Материализм 5. Сатанизм По поводу того, что идеология КПСС содержала в своей основе пп. 3 и 4 (атеизм и материализм), доказывать, надеюсь не надо; желающие могут сами набрать в Google словосочетания "КПСС и атеизм" и "КПСС и материализм" и ознакомиться с материалом. Можно, кстати, набрать и словочетание "КПСС и сатанизм" и тоже получить массу интересной информации. При этом окажется, что никакой особой необходимости в "принесении жертв, скажем, Юпитеру", и не было, поскольку жертва приносилась самому сатане. (Возьмите хотя бы ритуальный характер убийства царской семьи с использованием трехгранных штыков и последующей надписью на стене подвала ипатьевского дома. Хотя у Вас к этому событию в Русской истории какое-то свое, особое, отношение, как, впрочем, и к событиям периода 1591 - 1653 гг, если судить по сообщению выше, только в данном случае благосклонное. Неужели В.Новгород хранит еще тоску по ереси жидовствующих? Или хранит ее саму?) Что же лично до Вас, "новгородец", то точно: или памятью своей уже совсем не распоряжаетесь, или в лукавстве достигли совершенства - уже более двух лет данные вопросы обсуждаются и на форумах, и на Соборах, а Вы все под ... ну сами знаете, под кого косите. За это Вас самого надо извергать из сана, поскольку если уж, по словам св.Максима Исповедника, «молчать об истине - все то же, что отвергать ее», то насколько постыднее открыто защищать откровенное беззаконие. Бог Вам судия.
Новгородец: Вы привели ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ истолкования процитированных вами правил. Которыми распространили их действие на членство в КПСС. Я же просил Вас привести СОБОРНЫЕ решения о том же. Где они, скажите пожалуйста? Мне приходилось читать таковые, принятые беспоповцами - часовенными (о т.н. "кадровых"). Вам они нравятся? Пожалуйста, отправляйтесь в сибирскую глушь и присоединяйтесь. Но мы-то не они... Да и с язычеством не всё было столь уж однозначно. Вот правило 12-е Поместнаго Собора Анкирскаго: "Прежде крещения идоложертвовавших,и потом крестившихся, разсуждено производити в чин священныи, яко омывших свой грех". А что же с теми, кто приносил жертвы идолам после крещения, особенно если это было не добровольно, а по принуждению? О сем пишет в толковании на указанное правило Вальсамон: "Некоторые неверные принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. ... Когда они, приносив подобно прочим неверным жертвы идолам, просили о принятии их в священный чин ... святые отцы определили производить их во священство ... Но иной может спросить, почему этих, идоложертвовавших добровольно,а не по принуждению, мы принимаем и крестим,и к клиру причисляем,а христиан, которые приносили идолам жертвы по принуждению, не только не удостаиваем священства,но, как прежде сказано, подвергаем и епитимиям? Решение. ... Поелику таковые, по принятии крещения, удостаиваются и священства по епископскому рассуждению, ТО НЕ ДОЛЖНО ЗАПРЕЩАТЬ ПОСВЯЩЕНИЯ И ЭТИМ, но по отношению к ним должно соблюдать все то, что определено божественными отцами о крещенных из неверных, которые желают принять священство". Что теперь, будете посмертно, более чем ВОСЕМЬ ВЕКОВ (!) спустя, требовать "извергнуть из сана" Феодора Вальсамона, патриарха Антиохийскаго?:) И про "ритуальное убийство" царской семьи ни у одного из старообрядческих авторов читать не приходилось. У никониян - "царебожников" и сочувствующих им - да, а вот у наших - нет. Тем более не знаю соборных решений какого-либо согласия староверов на сей счёт. В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны!
Игорь_Яров: В приведенным Вами писание свмч. дьякона Феодора зазираются только изводы без прилагательного "истинный". При этом варианты без "Господа" приводятся, и считаются им приемлимыми. По Вашим же словам, выходит, что неприемлимы все варианты кроме ныне употребляющегося. Следовательно, цитированному источнику Вы противоречите. Также, я обратил Ваше внимание на то, что Илья Поляков более чем подробно этот вопрос разобрал, и касательно слов Стоглава вывел следующее:"И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». " Вы же это по всей видимости проигнорировали. Если Вы утрудите свое Боголюбие, и ознакомитесь с первой страницей темы, то увидите приведенные участниками источники, с разными вариантами Символа Веры. Также не понял Ваш пассаж: Новгородец пишет: ...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":) ...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно. В этой теме члены ДЦХ БИ не учавствовали. Я к ним тем более не отношусь, и считаю, что если я являюсь членом Церкви, то должен поминать и ея первоиерарха, каким бы он странным не был. Так что хотелось бы услышать от Вас конструктивный ответ. То что до конца XVI века в Символе Веры употреблялся либо "Господь", либо "истинный", а вариантов и с тем и другим практически нет, - очевидно. Спорить с этим глупо, делать выводы о еретичности дораскольной Церкви, как Анисимов, тоже. В чем проблема-то?
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ? Противоречит источнику, на который сам же и сослался. SPECTATOR пишет: "Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями. Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви. Поляков же написал, как было, что "в духа святаго господа истинного и животворящего" появился только в конце XVI века, под влиянием тогдашних киевских книг. И зазор Стоглава был в том, что используют вариант "И в духа святаго господа истинного". А о.Александр отрицает этот факт.
Игорь_Яров: Вот, Поляков приводил: Часоcлов 1423 года (16) и въ дха стго га животворящаго и в дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016 Часослов нач. ХV века (17) и вь дха стго истиннаго животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016 Часослов исх. ХV века (345) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034 Часослов исх. ХV или нач. ХVI века (346) и въ дха стго истiннаго и жiвотворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=346&pagefile=346-0096 Часослов ХVІ века (347) въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=347&pagefile=347-0090 Часослов исх. ХVІ века (350) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=350&pagefile=350-0015 Часослов исх. ХVІ века (351) и въ дха ста истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=351&pagefile=351-0018 Часослов исх. ХVІ или нач. ХVII века (352) и во дха стго истиннаго и жiвотрорящего http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=352&pagefile=352-0308 Часослов исх. ХVІ и ХVІІ века (358) и в дха стго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=358&pagefile=358-0013 Часослов нач. ХVІІ века (353) и въ дха стго га истиннаго и животворящаг http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=353&pagefile=353-0014 Часослов ХVII века (354) и в дха стго iстиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=354&pagefile=354-0030 Часослов ХVІІ века (355) и в дха стаго истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=355&pagefile=355-0030 Часослов ХVІІ века (357) i въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=357&pagefile=357-0048 Часослов ХVІІ века (359) и въ дха стаго га истиннаго и животрорящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=359&pagefile=359-0052 Часослов ХVІІ века (360) и въ дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=360&pagefile=360-0011 Часослов ХVІІ века (361) и въ дха стаго га истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=361&pagefile=361-0044
В.Анисимов: Игорь_Яров пишет: Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви. Игорь, только просьба: будь внимательнее к чужим словам и ответственнее к своим - где ты видел такие мои выводы? Тем более, что вопрос этот - о Символе веры - крайне серьезный и важный, догматический, одним словом, и все, что здесь пока обсуждалось - это только вступление к теме, иллюстрация того, сколько споров можно при желании затеять вокруг события исторически и территориально близкого и с четким документальным наследием. А если вдруг посмотреть вглубь и пошире? Чуть позже я собирался обсудить эти вопросы, но пока пусть пройдет эмоциональный пыл "новгородца" и выкажется все качество его аргументации. Но тебе напомню про наш с ним диалог про якобы ересь: Новгородец пишет: В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим". Я не буду комментировать слова, которые он сам и выделил заглавными буквами, это могло бы куда лучше получиться у З.Фрейда, например, но по указанному им отрезку времени я ответил: Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав". Ниже я писал И.Полякову и "новгородцу": ... спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого. А Вы, (новгородец), зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды. Ну вот, собственно, и все, в чем можно усмотреть мое отношение к ереси: я поставил вопрос, который почему-то не понравился "новгородцу" и кое-кому еще, и заставил их впасть в продолжительное лукавство, из которого, к сожалению (или к счастью?) нет выхода, поскольку с тем, с чем они пытаются спорить, спорить просто глупо, а прямого ответа они почему-то избегают. Хотя чего проще: видя, что вопрос явно, мягко скажем, неоднозначен и долгие годы вызывает соблаз, поставь его на Освященном Соборе и растолкуй один раз и навсегда. Так нет: на весь белый свет продолжают выставлять себя в неприглядном, если не сказать - смешном, виде. Ну а об угрозах прещения даже и говорить как-то неловко, особенно когда они произносятся таким лицом. Что же до аппелирования к соборным решениям, то лично присутствовал на ОС 2007 (где, кстати, обсуждался и вопрос о КПСС) и всю их цену отлично знаю. Выше я уже писал, что с того момента, когда при молчаливом соучастии чад РПсЦ в беззаконии на иерархическую лестницу поставили Константина Ивановича Титова и довели аж до предстоятеля, в ней начали развиваться явные недомогания, и окончательный диагноз созрел именно что к ОС 2007. Потом было дано время на покаяние и исправление, но оно было не только упущено, но и растрачено на всякие дальнейшие негодности, типа лампадок, общений с властью и пр. Вот тут-то и надо бы видеть и ереси, и отступления, но вовсе не в обоснованном интересе к точным соборным формулировкам.
В.Анисимов: Игорю_Ярову: хорошо, что ты еще раз привел результаты исследований И.Полякова, из которых, в частности, и видно, что разночтения Символа веры были, и надо было принимать какие-то меры, что и было сделано на Стоглавом соборе. И вот его решение (тоже паки): Но дальше наступил так хранимый в памяти "новгородца" 1591 год, а далее и 1653, и 1666. И это может (и будет) продолжаться, к сожалению, еще долго - практически до Второго Пришествия, но, к счастью, не для всех. "Имеющий уши да услышит..." А это, раз уж зашел на Радикал, на воспоминание "новгородцу", в качестве надежды на вразумление:
Новгородец: Игорь Яров, я вам не возражал,и вообще с вами в диалог не вступал. Вы чего-то не поняли, скорее всего. А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант. Названный вами сами знаете как. Но это уже ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь. ...А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"? Ко временам Никона и его оппонентов таких вариантов в русских печатных изданиях уже давно не было. Никона же и свщмч. Феодор,и прочие порицали за "справу" именно печатных книг,а не каких-то иных. Вот и в "Ответе православных" есть такое обращение к никонианам: "Скажите,ненавидящии, в Символе ГОСПОДА "истиннаго",но вем,яко и уст отверсти не можете о сем!" (Пустозерские узники -свидетели Истины.Ростов-на-Дону,2009.С.387). Ниже чтем: "Во всех московских православных книгах ... : "и в Духа Святаго, ГОСПОДА истиннаго и животворящаго". И теми СВЯТЫМИ книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси,и митрополиты,и архиепископы,и епископы,при них бывшими,и всем Освященным собором. И НИКТО от них, СВЯТЫХ ПАСТЫРЕЙ НАШИХ,не зазре отнюдь в Символе веры И НИ В МАЛОМ ЧЕСОМ от догмат святых"(там же, с. 388). Далее свщмч. Феодор приводит 5 ссылок на различные изд. 17-го в. и на одну настенную роспись, все с "ГОСПОДОМ". Затем он признаёт, что "руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно", приводит примеры разночтений,и высказывает мнение, что это были ОШИБКИ переписчиков, вкравшиеся "НАВЕТОМ КОВАРНЫМ САТАНЫ"(с. 390), но ИСПРАВЛЕННЫЕ в печатных изданиях. Ничего себе, "варианты без "Господа" считаются приемлемыми"!:) Вы бы хоть читали, то что вам рекомендуют, что ли... Ещё на с. 393 свщмч. цитирует сербские и болгарские церковные книги, где также с "Господом", в частности, послание патр. Фотия Конст. болг. кн. Михаилу, при коем болгары приняли крещение, книги острожской печати и др. А на с. 397 - отдельное обоснование, почему совершенно необходимо Св. Духа именовать ГОСПОДОМ. Неименование же названо там ХУЛОЙ: "И зде вострепетати подобает востающим на Святаго Духа, ГОСПОДА Истиннаго,и из Символа сего изметающим,и святых Отец ОБЛЫГАЮЩИМ"(с. 398). Но,увы, трепещут не все и до сего дне:( Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии.
Игорь_Яров: Новгородец пишет: А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант. А Вы можете пояснить, почему Вы несогласны с его переводом? Филологически и исторически, Илья довольно точен, и хорошо аргументирует свою позицию. Новгородец пишет: ..А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"? Ну вот же: "Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей." Дьякон ссылается на эти книги, как на вполне православные, следовательно, такой вариант написания он считал приемлимым. Вся его полемика была направлена на изводы без "истинного". Новгородец пишет: книги острожской печати Сегодня уже не успею, завтра выложу Вам факсимиль Азбуки острожской печати, где Символ Веры без "истинного".
Игорь_Яров: В.Анисимов пишет: Игорь, только просьба: будь внимательнее к чужим словам и ответственнее к своим - где ты видел такие мои выводы? Прости Христа ради, если я не прав, мне показалось, что ты именно так мыслишь.
В.Анисимов: Бог простит и меня прости. Нет, я так вовсе не мыслю, но, к сожалению, никак не удается подойти к вопросу по его существу, хотя это становится все ближе, а благодаря вмешательству "новгородца", и нагляднее. Но об этом чуть позже, а пока скан с печати И.Федорова 1578 г. без "истиннаго". Но он выше был уже выложен. Новгородец пишет: Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии. Ничего такого я не избирал, но после того, как Вы, не отыскав серьезных аргументов по разбираемому вопросу, решали вот так одержать викторию: В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны! пришлось дать понять, что лично я к такому Вашему пассажу отношусь с иронией, и пояснил почему: по меньшей мере с 2007 г. РПсЦ для меня неканоническая церковная организация, с которой я до решения одного из самых принципиальных вопросов - избрания законного предстоятеля, прекратил всякое общение. И даже проиллюстрировал сие свое заключение (более обстоятельно см. мое сообщение в параллельной теме: "Куда нас тащит м.Корнилий?", которую правильнее было бы назвать так: "Зачем вы тащитесь за Константином Ивановичем?"). Так что здесь в одном Вы можете быть совершенно правы: у нас с Вами нет духовных оснований для взаимопонятной и полезной дискуссии, ибо вы находитесь вне канонической области, т.е. вне Благодати. Надо с надеждой ждать Всемирного старообрядческого Собора. Даст Бог, он сможет вернуть истинный мир церковный.
Новгородец: 1.Свою аргументацию,очень простую,я уже изложил. 2. Не надо путать представления свщмч. Феодора об именовании Св. Духа В СИМВОЛЕ ВЕРЫ и его защиту учения Церкви об ИСТИННОСТИ 3-го Лица Св. Троицы, оказавшегося под угрозой в связи с никоновской правкой Символа. Приведенные мною цитаты относятся к первому, вами - КО ВТОРОМУ. 3.Книги острожской печати бывают РАЗНЫЕ. Свщмч. Феодор ссылается на Часословы (а не на Азбуки!), печ. в Остроге непосредственно при кн. Василии Константиновиче, сконч. в 1608 г. Но после "во время униатскаго того отступления "истиннаго" из Символа ВЫНЯЛ У НИХ МЕЛЕТИЙ, ЕПИСКОП СМОТРИЦКИЙ"(Пустозерские узники ... С.394).
Игорь_Яров: Новгородец пишет: 1.Свою аргументацию,очень простую,я уже изложил. Понятно. Вопросов больше не имею. Новгородец пишет: Не надо путать представления свщмч. Феодора об именовании Св. Духа В СИМВОЛЕ ВЕРЫ и его защиту учения Церкви об ИСТИННОСТИ 3-го Лица Св. Троицы, оказавшегося под угрозой в связи с никоновской правкой Символа. Приведенные мною цитаты относятся к первому, вами - КО ВТОРОМУ. Поясните. Новгородец пишет: Азбуки!), печ. в Остроге непосредственно при кн. Василии Константиновиче, сконч. в 1608 г. Но после "во время униатскаго того отступления "истиннаго" из Символа ВЫНЯЛ У НИХ МЕЛЕТИЙ, ЕПИСКОП СМОТРИЦКИЙ"(Пустозерские узники ... С.394). Азбука первопечатника Иоанна Федорова. При чем здесь Смотрицкий, живший в первой половине XVIIв.?
Игорь_Яров: В.Анисимов пишет: а пока скан с печати И.Федорова 1578 г. без "истиннаго". Но он выше был уже выложен. В том-то и дело, что о.Александр, игнорирует все доводы несогласующиеся с его не понятно на чем базирующейся точкой зрения.
В.Анисимов: Полный текст Никео-Цареградского символа веры Греческий оригинал Приведенный ниже текст символа веры, в том виде в котором он был принят на Соборе, использует формы первого лица множественного числа (Πιστεύομεν... ὁμολογοῦμεν... προσδοκοῦμεν - т.е.: веруем... исповедуем... чаем). При этом в богослужении Церкви используются формы единственного числа (Πιστεύω... ὁμολογῶ... προσδοκῶ - т.е. верую... исповедую... чаю). Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεὸν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων και ἀοράτων. Και εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων, φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, (καὶ) τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογοῦμεν ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκοῦμεν ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν. Церковно-славянский перевод Текст в нынешнем использовании Русской Православной Церкви. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь. Данный текст, принятый Собором Русской Церкви в 1654 году, является плодом исправления проведенного во время церковных реформ патриарха Никона иеромонахом Епифанием (Славинецким). Вдобавок к ряду грамматических и стилистических исправлений, из бытовавшего ранее церковно-славянского перевода было изъято слово истиннаго, содержавшееся в 8-м члене символа (И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго). Это слово, которого нет в греческом оригинале, впервые появилось в славянской рукописи XIV века вместо слова Господа, будучи неправильным переводом греческого κύριον. К XV веку ряд рукописей совмещают оба слова, а к XVI веку именно этот вариант стал более распространенным в России. При этом Стоглавый Собор постановил что может быть использован вариант либо с истиннаго, либо с Господа, но не оба вместе. http://drevo-info.ru/articles/4224.html В статье есть ссылка на работу: Гезен А., История славянскаго перевода символов веры, Санкт-Петербург, 1884, 57-67. Хорошо бы найти и посмотреть, я пока не успел. Хотелось бы в очередной раз уточнить, что вопрос здесь стоит очень просто: какой Символ веры - старообрядческий или никониянский - более соответствует рекомендованному на Стоглавом соборе, - и все, но не современные изыскания по тонкости лингвистики. Да-да, нет-нет. Но вместо этого получается сами видите что. Хотя вопрос-то, в принципе, и риторический: "либо-либо, вместе не гораздо". Что же до особенностей перевода с древнегреческого на русский, то во время обсуждения этого вопроса на форуме еп.Диомида, была отправлена просьба о помощи одному хорошему человеку, живому носителю греческого языка, который дал такой вот ответ: Date: Sun, 22 Mar 2009 00:41:45 +0200 Я постараюсь помочь, но моё понимание религиозных текстов может быть ошибочным. Я не богослов и никогда не изучал богословие. Лишь в течении двадцати лет читаю различные материалы то здесь, то там, и таким образом, получаю информацию о мировых религиях. Мой родной язык -- греческий. Современная версия этого языка, та, что используется в повседневной жизни, очень сильно отличается от той версии, которая была во времена создания Никейского Символа Веры. К счастью, я люблю читать древнегреческие тексты и стараюсь изучать эту область знаний как можно лучше. Итак, вот попытка помощи ... Слово 'kyrios' в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии 'господства', 'власти', состоянии быть 'господином', 'главой', 'смотрящим' или 'ответственным' за благополучие кого-то ещё. Насколько мне известно, широкое использование этого cлова в религиозных текстах Христианства есть косвенная ссылка на слова самого Исуса, который упоминается в связи со следующим высказыванием: "Исус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда." (Иоанн 18:36) Существует несколько форм этого слова: 'kyrios' (муж. рода), 'kyria' (жен. рода) или 'kyrio(n)' (нейтральн., средн. рода), которое используется в Никейском Символе. Обратите внимание: я использую латинскую транслитерацию греческого текста в каждой первой цитируемой строке, а затем оригинальный греческий текст в кодировке UTF-8 во второй цитируемой строке. параграф 1: 'Kai eis ena Kyrion Ihsou Xriston, ton Yion tou Theou, ...' 'Και εις ένα Κύριον Ιησού Χριστόν, τον Υιόν του Θεού, ...' параграф 7: 'Kai eis to Pneuma to Agion, to kyrion, to zwopoion, ...' 'Και εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, ...' Первый экземпляр слова, изображающий Исуса Сына Божия, действительно есть слово, буквально, точно соответствующее слову 'Господь' ('Lord' in English). Нет никакого ньюанса, намёка на 'Бога Истинного' ('True Lord') в значении слова 'kyrion' в греческом, поэтому дословный перевод параграфа 7 Никейского Символа Веры -- будет ваша версия (1) текста: 'И в Духа Святаго, Господа Животворящего, ... ' ('And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life, ...') Первая версия перевода ближе всех к дословному переводу оригинального греческого текста. Вторая версия ("И в Духа Святаго Истиннаго, Животворящего..."), похоже, немного уходит в сторону. Слово 'kyrios' в греческом означает только 'Господь'. Изменение перевода таким образом, чтобы он включал только одно дополнительное слово 'Истинный' (True), по-видимому, модифицирует значение оригинала. Третий вариант ("И в Духа Святаго Господа Истиннаго, Животворящего ...") сохраняет оригинальное значение слова 'kyrion' == 'Господь' ('Lord'), и лишь дополняет его, добавляя слово-определитель 'Истиннаго', как локальное дополнение к значению основного слова. Эта расширенная версия слегка отличается c некоторым оттенком от 'Господа', но поскольку это вопрос веры и убеждений, то, вероятно, было бы лучше, если решение о возможноcти расширить перевод слова 'kyrion' до 'Господа Истиннаго', в этом случае, принималось богословской комиссией. Моё предположение заключается в том, что поскольку значение не меняется, а только дополняется свойствами, обыкновенно относящимися к Святому Духу -- истинности, поддерждки (Утешитель), ободрения, помощи в стоянии в Истине; сам факт, что Он (Св. Дух) рассматривается как форма самого Отца -- похоже, что третья версия перевода могла бы быть приемлемой для Христианских богословов. Но все эти разновидности расширений -- известные источники прений, которые привели к многовековым раздорам (например раскол между Восточной Православной Церковью и Римской Католической Церковью). Это означает, что простой взгляд на слова и их буквальное значение в греческом, может быть хорошим путём отыскания точного смысла религиозного текста, а может и не быть таковым. С уважением, Георгос Очень хороший ответственный ответ, который показывает, что проблема перевода действительно имеется, и такое вот, например, рассуждение ставит под сомнение правильность решения (по букве) Стоглавого собора. Но ведь православный Собор - это не демократическое собрание, и на нем правит Св.Дух, а не демон, а потому если на Соборе была принята какая-то формулировка, значит на то была воля Божия, и оспаривать ее потом, а уж тем более не исполнять - это значит заниматься богоборчеством. Если же есть какие-то причины подозревать, что данный Собор был "разбойничьим" и его решения не могут быть руководством к неукоснительному их исполнению, то, во-первых, это надо обязательно прояснить и проянить соборно, а во-вторых, на время до окончательного решения утрачиваются основания настаивать на неукоснительном исполнении и других соборный постановлений, в том числе и о перстосложении. Наблюдаемый сейчас подход: "тут можно, а там нет, но почему - не скажем" - явно несерьезен. Что сейчас желательно сделать: посмотреть, когда, кем и под каким предлогом впервые в Символе веры стали впервые уклоняться от соблюдения соборного постановления по исповедыванию Св.Духа. Предлог тут вряд ли обрящется, но сопоставив с протекающими параллельно историческими событиями, можно будет сделать определенные предположения. Вероятно, можно ожидать такого вот аргумента: мол, просто по недогляду перепечатали со старых книг, где два слова были употреблены вместе. Но это вряд ли можно считать убедительным, ибо а почему тогда, обнаружив такую оплошность, вмиг, со страхом Божиим, ее не исправить? Но не только не исправили, но и продолжают настойчиво отставивать свою "правоту", не гнушаясь никакими словесными фигурами. Значит, "cherche la femme".
Новгородец: То, что свщмч. Феодор пишет в "Ответе православных" о никонианском извращении учения Церкви о Св. Духе, разделяется на две логические составляющие. 1-я - отложение именования Св. Духа в Символе веры "ГОСПОДОМ Истинным и Животворящим", 2-я, следующая из 1-й, - отречение никониан от учения, что Св. Дух есть ИСТИННЫИ. И для обличения каждого из 2-х новшеств свщмч. приводит СВОИ, ОТДЕЛЬНЫЕ аргументы в виде соответствующих цитат. А вы (не знаю, нарочно или как) путаете одни выдержки с другими, выдавая то, чем свщмч. обосновывал Истинность Св. Духа, за то, что он писал о том, как дОлжно именовать Его в Символе. На Азбуку, повторю, свщмч. не ссылается. Он упоминает Часослов, т.е. книгу для службы в храме. Что верно: это издание более авторитетное.
В.Анисимов: Новгородец пишет: То, что свщмч. Феодор пишет в "Ответе православных" о никонианском извращении учения Церкви о Св. Духе По Вам что в церковной жизни важнее: общее постановление Собора или индивидуальное мнение диакона?
Антонов А.Н.: Прочитал от начала до конца всю тему, аж в голову вступило. Друзья, а вам не надоело переливать из пустого в порожнее? Хочется привести слова преп.Исаака Сирина: "Как мечущегося на всех льва избегай рассуждений о догматах: не сходись для этого ни с питомцами Церкви, ни с чужими". Оставьте это дело епископам и попам - это их профессия! А нам лучше бы уж, как Сергей Сергеич, козами да овцами заняться - в этом куда больше пользы!
В.Анисимов: Антонов А.Н. пишет: Хочется привести слова преп.Исаака Сирина: "Как мечущегося на всех льва избегай рассуждений о догматах: не сходись для этого ни с питомцами Церкви, ни с чужими". А где Вы зде узрели разговоры о догматах? Разгоры-то исключительно о церковной дисциплине и строгом следовании соборным простановлениям. Нецим это почему-то не нравится и не хочется, они и выкручивают содержание нескольких понятных русских слов в двух предложениях на свой лад, да еще в Символе веры. По Вам защита соборной вероисповедательной формулировки - это "переливание из пустого в порожнее"? А ежели так, то вот и результат длительного попущения неточностей - народу все одно, что ему предлагают глаголить в качестве основы веры, а от любых размышлений на эту тему "аж в голову вступает", "лучше бы уж, как Сергей Сергеич, козами да овцами заняться - в этом куда больше пользы!". Так и занимались бы доступными Вам делами и берегли бы голову от "вступлений". А что же до: Оставьте это дело епископам и попам - это их профессия! так они свое дело еще в 1551 году и сделали, а нам теперь свое бы следовало делать - строго соблюдать соборные постановления. Странно это все слышать от старообрядцев, предки которых жизнь за незыблемость текстов отдавали, а тут козы дороже... Превратили Русь в земли Гадаринские. Вот подсунут вам обещанный под конец измененный Символ веры, так вы и поймете, что и как в нем изменено, примете - и поминай как звали! Не к бдительности ли нас Господь призывал? Или и Его слова Вы также более к епископам да попам отсылаете, чтобы время поболее более полезному козоводству отводить? Простите Христа ради за недобрую иронию, но это самое доброе, что вызывают Ваши слова в душе. Теплохладностью это все называется, в лучшем случае.
Новгородец: В отличие от Вас,я не вижу никаких противоречий между постановлениями Собора и ... отнюдь не индивидуальным мнением диакона. Потому что это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв. Желательно бы Вам поближе познакомиться с нею. Это полезнее, чем писания Гезена и неких нынешних греков. Игорь Яров, если Вы по-прежнему считаете,что моя точка зрения базируется "неизвестно на чём", разговор лучше прекратить. Поскольку мои аргументы Вы просто игнорируете.
В.Анисимов: Новгородец пишет: В отличие от вас,я не вижу никаких противоречий между постановлениями Собора и ... отнюдь не индивидуальным мнением диакона. Потому что это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв. Желательно бы вам поближе познакомиться с нею Я уже выше писал, что ознакомился достаточно "близко", и нашел весьма противоречивой. Даже сообщение так скомпоновал, чтобы было наглядно зримо, в чем в вопросе о 8-м члене Символа веры у диакона Феодора притиворечивость не только постановлению Стоглавого собора, но и самому себе. Помогу и Вам приблизиться к ознакомлению сей главы и выложу ее уже целиком: Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими[ ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ Книга сия, глаголемая Ответ православных Во имя Бога-Отца, и Сына Его Исуса Христа, и Пресвятаго Духа, единаго во Святей Троице, истиннаго Бога. Ответ православных, благочестия поборников, о Символе православныя веры [еже есть Верую во единаго Бога] и о прочих церковных догматех правых к хулящим старыя и непорочныя книги, и своя, догматы нововводяще растленныя, и теми ныне христоименитыя люди всеа Руския земли возмутивше Свидетельства о исповедании Святаго Духа Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах не¬порочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором. И никто от них, святых пастырей наших, не зазре отнюдь в Символе веры и ни в малом чесом от догмат святых, но вси друг по друзе идуще, и якоже приимше что, тако то и держаще и преподавающе друг другу без притыкания и порока, тщащеся соблюсти церковь Христову, и православныя догматы невредны сохранити, и люди христоименитыя бдяще во православии упасти, и души своя за них полагающе, яко истиннии пастырие Христова винограда. От пятих же святейших патриарх два исповедника Гермоген и Филарет. Святейший Гермоген пострада за церковь Христову от злочестивых поляк, заморен бысть гладом в Чюдове монастыре, владущим им тогда Москвою после ростриги. Святейший же Филарет в Полше от нечестивых же ляхов пострада много лет за церковь же святую, но благочестия не предал и с победою возвратися во свое отечество, и о сих писано во своих местех. Нам же о настоящем деле глаголати истинну подобает на утвержение верным. И в Книге «о правой веры», в четвертой главе, о Святем Дусе «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И в Книге, иже глаголется Кирила Иеросалимскаго: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», чти лист 89, 127, 258, 380, и 383, 405, 416, и лист 507 совершенно. И и киевских Часословцах, печатаных в Печерском монасты¬ре в лето от Рожества Христова 1660 году, и в тех; «...и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся Символа добре. И Иверского монастыря на Валдае Никоновы печати Ча¬сословы в четверть изданы по его велению, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся со старыми сходна в них. И зри всяк Никоново заблужение ума: и так и сяк верует! И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел. И во Успенском соборе на Москве была икона, древнее писмо, еже о нас совершившаго все свое смотрение Господа нашего Исуса Христа, и на той иконе весь Символ написан над праздники Владычни: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго» и прочее. И егда уведавше нынешнии заблуждшии пастыри, что благочестия ревнители на ту чюдесную Спасову икону зряще, и Сим¬вол прочитающе, и о истинном себе подтвержающе, тогда они, ненавидящии истиннаго в Символе и срама ради своего, скрыша ту Христову икону не вем где с того места, а в тое место, написав, поставиша Успение Богородицы. И то какая правда слепых вожей, скрывающих истинну Христову, кто их безумия не кает? А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго токмо: «И в Духа Святаго, животвoрящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет. Пред вторым бо пришествием праведнаго Судии, уклонятся вси людие в нечестие розных ересей, паче же в прелесть Антихристову. О сем сам Спас наш, истинна и живот, рече: «Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?». И на сие Христово слово толкуют богословцы: «Не обрящет, кроме малых избранных, забегших в горы и пустыни» {Лк. зач. 88}. И лучши бы было Никону и дрожжами прокислыми его мудрецем собрати себе богомудрых мужей и преподобных и крепко с ними вкупе испытати Божественное Писание о последних днех, и блюстися отступления, хотящаго быти прежде пришествия сына погибелнаго, по Апостолу, а веры бы правыя не превращати, но паче стоящих во благочестии подтвердити; подобает и на святых отец наших хулы не наносити, предавших нам священныя предания, и сами тако веровавше право и прямо, и угодивше Богу. А еже глаголют прелагающии старыя предания, и истиннаго из Символа истребляющии, прилогом нарицающе («В печатных книгах приложиша», — глаголют лжуще), а кто приложил истинного или кто повеле приложити, кой царь или патриарх, или ин кто, того они не ведают, утаи бо ся от них премудрость Божия, но токмо сатана лстивый научил их лгати и клеветати на правоверие отец своих, от них же и сами всякое освящение прияша прежде, и сами заблудивше от веры, а святых пастырей церковных прежних порочат, яко бы поблудивше в вере и в догматех церковных погрешивше, глаголют лжюще безстыднии, како бо не бысть тогда в церкви Христове правыя веры. Христу глаголющю, яко «Церкви Моея врата адова не одолеют», и паки: «Се Аз есмь с вами во вся дни до скончания века» {Мф. зач. 67 и 116}. И аще Христос в церкви своей во вся дни («И Церкви Моея, — рече, — врата адова не одолеют»), то како по их лжи одолеша церковь врата адова, сиречь святых пастырей, в церковной вере пребывающих, и всех верных христиан? Оле суемудрия немудрых, о помрачения от неверия! Истинный бо в Символе и до печатных московских бысть и есть, и в писмяных добрых книгах и свидетельствованых до царей еще руских, при великих князех киевских, и владимерских, и московских. Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей. И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный. Пояснения, чтоже зде противоречит самому себе, см.выше, а что до противоречий соборному постановлению, то отдельно приведу доказательство. Так, в заключении главы диакон пишет: Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный. Может быть, не положити Господа, нежели истиннаго изметати и было бы отраднее и лучше, но постановление Стоглавого собора в 9-й его главе не так категорично в выборе между собой этим двух слов (см.ниже), а вот что до их совместного употребления, на чем сейчас настойчиво настаивают старообрядцы, то Собор считал то не гораздым (также см.ниже): Поэтому не совсем ясны истоки и назначение боевого заключения диакона Феодора: "но не буди то от нас!", - ведь Собор же ясно указывает, что гораздо, а что не гораздо. И если, как Вы пишете: "Это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв.", - то прискорбно, ибо зде одно из двух: либо ВСЯ невнимательно знакомилась с написанным диаконом, по крайней мере, в обсуждаемой главе, либо имеет какие-то свои, отличные от Стоглавого собора, цели. Хотя не исключено, что здесь только лишь Ваше личное заключение, нужное для данного момента. Вы хоть сами-то, о.Алексанр, понимаете, что оказываете своей компании "медвежью услугу" своим вдруг здесь появлением с весьма неуклюжими вмешательствами практически во все темы? В теме о печати антихриста раздела "архив" Вы выказали, что внимательно читаете все сообщения, но этим только насторожили относительно на некоторые из них, наиболее для вас неудобные, странные ответы. Т.е. видно, что они не от глупости, но от предварительного умысла и, скорее всего, согласованного в "желтом доме", поскольку и Вы сами, и Ваши отношения с начальством хорошо известны. Не думаю, что элементарное человеческое самоуважение и высшее образование позволил бы Вам вести себя так откровенно неловко по собственному желанию. Но сейчас Ваше представление и защита церковных знаний и дисциплины выглядит примерно вот так: Простите Христа ради, но Вы сами практическими своими здесь экзерсисами в обсуждениях обусловили подобные заключения по форме и содержанию.
Петя: Интересно!!! ))) А что должно измениться, если принять все постулаты В.Анисимова?! Срочно бечь создавать новую "достоглавую" церковь?! ))))
Новгородец: Если уж взялись приводить выдержки из "Ответа православных", надо привести ещё и следующую главу,"О начале печатных московских книг",т.к. там тоже немало сказано об именовании Св. Духа в Символе веры. И вообще, взялись бы так же критически прокомментировать то, что писали на ту же тему другие наши апологеты,свт. Арсений Уральский,Ф.Е.Мельников и мн. др. (а писали они практически то же,что и свщмч. Феодор). Чем и показали бы не только мне (мне-то это давно понятно),что взгляды ваши НЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИЕ. И ещё, для справки: все мои сообщения проходят МЕСТНУЮ премодерацию. Таким образом, их дальнейшее появление здесь зависит только от воли ЗДЕШНЕЙ администрации. Не навязываюсь никому в собеседники. Просто иногда откровенно жаль людей, могУщих принять некоторое из пишемого здесь, так сказать, за чистую монету.А так хоть узнАют, что есть и другие точки зрения.
В.Анисимов: Новгородец пишет: А так хоть узнАют, что есть и другие точки зрения. Ну тогда вот Вам еще одна возможность изложить "другие точки зрения", на этот раз на 24-ю главу "КАТЕХИЗИСА БОЛЬШОГО" Лаврентия Зизания Тустановского [ок. 29.I.1627]: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis24.htm (см.первые четыре строки). Скан Постановления из 9-ой главы Стоглава четвертый раз приводить уже не буду: похоже, что в данном случае к месту лишь слова Господа из Его притчи о богаче и Лазаре. (Евангелие-то почитываете, или уже не до того: дело к Собору и надо обштопывать свои старые меха - продлевать неканоническую жизнь неканонического предстоятеля, а вкупе с ним и себя? Тогда, конечно, надо всеми силами цеплять за примеры былых промашек и отступлений от соборных деяний, глядишь, под шумок и кучу своих протащить удастся). Петя пишет: Интересно!!! ))) А что должно измениться, если принять все постулаты В.Анисимова?! Срочно бечь создавать новую "достоглавую" церковь?! )))) Петя, по времени не бегают, но наблюдают его течение, а то, что уже было - не создают, но к этому при доброй воле возвращаются. Или, по крайней мере, обосновывают, зачем (не помешает и - за кем) отошли, но делают это соборно, иначе, помимо 8-го члена Символа веры, встанет вопрос и о 9-ом. Здесь можете посмотреть 25-ю главу по ссылке выше на Большой катехизис. А то, что на помощь новгородцу пришли - это правильно: в одиночку тяжело обосновывать, что дважды два - не четыре, а пять; ну, может быть, шесть; в исключительных случаях и семь, хотя практически никогда - восемь. Он сейчас пока за семерочку цепляется, и продвинуться хотя бы на шажок не помешает. Старайтесь.
Новгородец: Г-н Анисимов, дело не в арифметике, а, как уже говорил выше, в церковнославянской пунктуации и её роли в верном понимании текстов на сем языке. Вы, складывается впечатление, не знаете значения точек в них, в том числе в 9-й главе Стоглава, и на этой "основе" делаете, точнее, вашими словами, "обштопываете" здесь то,о чём написал Петя. К традиционному староверию никакого отношения сие не имеет.
Петя: Ув. В.Анисимов, не хотел Вас обидеть! Но, честное слово! скажите пожалуйста! чего же Вы желаете так настойчиво излагая свою позицию? ! 1) Чтоб какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава; 2) ждёте от несчастных форумчан покаяния в исповедании Св. Духа Господом и Истинным? и т.д.
mihail: Петя не обижайси,у каЖдого свое!Кстати Анисимов очень хорошие фоты выставлял!
В.Анисимов: Петя пишет: Ув. В.Анисимов, не хотел Вас обидеть! Но, честное слово! скажите пожалуйста! чего же Вы желаете так настойчиво излагая свою позицию? ! 1) Чтоб какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава; 2) ждёте от несчастных форумчан покаяния в исповедании Св. Духа Господом и Истинным? и т.д. Простите Христа ради, Петя, но предварительно хотел бы задать и Вам тройку вопросов: 1) Что значит: "какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей"? Сколько Вы их знаете и какое отношение они имеют к Церкви Христовой? 2) Зачем: "Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава", - может быть, лучше просто следовать его постановлениям, понимая и принимая формулировки буквально? 3) Почему Вы записываете форумчан в разряд "несчастных"? Расцените это только не как ответ "вопросом на вопрос", в нашей среде так от века не принято, но лишь как просьба об уточнении позиции оппонента перед ему ответом. Новгородец пишет: К традиционному староверию никакого отношения сие не имеет. А представленные здесь на сканах страницы со старопечатных книг и ссылка на Большой катехизис имеют?
И. Н. Поляков: Уважаемый г-н Анисимов. Я всё же надеюсь услышать от Вас какие-то конкретные возражения относительно моего варианта перевода 9-ой главы «Стоглава». Напомню Вам, что основная моя претензия к Вашей интерпритации этого отрывка, заключается в том, что фраза «едино глаголати…» является инфинитивным оборотом долженствования и, значит, в соответствие с правилами русского языка, при ней необходимо наличие соответствующего безличного глагола или наречия. Замечу, что прежде чем делать какие-то выводы, я просматрел весь текст «Стоглава» и везде, при аналогичных конструкциях, употребляются либо безличные глаголы, либо наречия (подобает, достоит, по существу, суще, надобе, гораздо, добро и т.д.). Впрочем, возможно, я невнимательно читал и мог что-то упустить. Поэтому прошу Вас, вместо того, чтобы снова и снова размещать изображения отрывка 9-ой главы (чей перевод, повторюсь, не однозначен), чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы, и для начала – привести мне десяток примеров (ну, или хотя бы, два-три) из текста «Стоглава», где бы данная грамматическая конструкция употреблялась бы без наречия или глагола.
mihail: Илья привет! Плюнь ты на собак!Ежели южныя ребята не врут то ВЕСНА идет!
И. Н. Поляков: Петя пишет: Интересно!!! ))) А что должно измениться, если принять все постулаты В.Анисимова?! Срочно бечь создавать новую "достоглавую" церковь?! )))) Видите ли, для г-на Анисимова вопрос об интерпритации 9-ой главы "Стоглава" является "проходным", второстепенным. Он ведь вообще считает этот Символ еретическим (арианским!) и потому, после обсуждения данного вопроса, начнёт доказывать еретичность Никео-Цареградского символа во всех его разновидностях.
Петр: 1) Что значит: "какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей"? Сколько Вы их знаете и какое отношение они имеют к Церкви Христовой? 2) Зачем: "Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава", - может быть, лучше просто следовать его постановлениям, понимая и принимая формулировки буквально? 3) Почему Вы записываете форумчан в разряд "несчастных"? Попробую ответить по пунктам: 1) Церковь Христова конечно одна! Но я имел ввиду понятие о Стоглаве всех конфессий так или иначе являющихся потомками непринявших никоновых реформ христиан; 2) Понимание и принятие постановлений Стоглава - дело исключительно той конфессии, к которой Вы считаете себя принадлежащим; 3) "Несчастье" форумчан и мое личное, на мой взгляд, заключается в том, что мы не в состоянии уразуметь чего Вы хотите достигнуть своими рассуждениями. Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?!
mihail: Петр пишет: И. Н. Поляков Давай завязывай! Пора бы и плодиться!
В.Анисимов: Петр пишет (по пунктам): 1) Церковь Христова конечно одна! Но я имел ввиду понятие о Стоглаве всех конфессий так или иначе являющихся потомками непринявших никоновых реформ христиан; Так тут и вновь сначала вопрос: а если Церковь одна, то как одновременно может существовать множество конфессий, пусть даже по условию и включающих лишь неприявших реформы 17 в.? В чем может быть их расхождение и как это допускается условием единства Церкви ("Верую... И во едину ... Церковь")? И разве, когда писались Постановления Стоглава в 1551 г., предполагалось, что они пишутся для "всех конфессий", а не для Русской Православной Церкви? 2) Понимание и принятие постановлений Стоглава - дело исключительно той конфессии, к которой Вы считаете себя принадлежащим; Т.е. здесь Вы хотите сказать, что писанное на Стоглаве русским буквами вовсе и не предполагет однозначного понимания коротких формулировок, но может быть понимаемо и принимаемо в разных конфессиях по разному. Но если считать, что в соборном разуме выражает себя Св.Дух (или Вы так не считаете?), то что может лежать в основе допускаемых Вами разночтений? Не предварительное ли от Него отпадение? 3) "Несчастье" форумчан и мое личное, на мой взгляд, заключается в том, что мы не в состоянии уразуметь чего Вы хотите достигнуть своими рассуждениями. Хочу только одного: чтобы хоть некоторые из форумчан непредвзято сравнили постановление Стоглава в 9й главе о правильном чтении 8-го члена Символа веры с тем, что сейчас принято в "старобрядчестве", и нелукаво ответили себе на вопрос, все ли здесь в соответствии. Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?! Как можно что-то принимать, не понимая? Под верой же понимается не состояние, когда в человека, словно через сито, прошмыгивает все, что ни попадя, без вского о том рассуждения, а извещение Богом о вещах невидимых для освящения уповаемых. "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", а не так что: "Пусть принимают, не понимая". А то, что не всем (теперь) дано, то это хула на Бога, ибо совсем не тому учит Св.Евангелие, но "Приходящего ко Мне не изжену вон", "Ищите и обрящете" и пр. Значит плохо "алчут и жаждут правды". И. Н. Поляков пишет: Уважаемый г-н Анисимов. Я всё же надеюсь услышать от Вас какие-то конкретные возражения относительно моего варианта перевода 9-ой главы «Стоглава»... Поэтому прошу Вас, вместо того, чтобы снова и снова размещать изображения отрывка 9-ой главы (чей перевод, повторюсь, не однозначен), чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы, и для начала – привести мне десяток примеров (ну, или хотя бы, два-три) из текста «Стоглава», где бы данная грамматическая конструкция употреблялась бы без наречия или глагола. Для начала и одного хватит: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного" (http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html), хотя не совсем понимаю, чем Вас не устраивают приведенные на скане списки разных библиотек. Что же до: "чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы", - то с этим чисто филологическим вопросом обратитесь к специалисту. Если он сочтет Ваши рассуждения правильными, вынесите их результаты на ближайшее соборное обсуждение, который и внесет изменение в решение Стоглава по его 9-й главе. Тогда и я больше не буду безпокоить ни себя, ни окружающих вопросом о явном пока несоответствии того, что Стоглавом предлагалось, с тем, что сейчас практикуется. Поскольку Вы, как я понял, не любите повторно смотреть на сканы, то приведу для Вас дополнительно выдержки из Малого и Большого катехизисов с поучением о Дусе Святе. Вопрос. Которыи есть осмыи артикул веры? Ответ. И в Духа Святаго и животворящаго, от Отца исходящаго, со Отцем и с Сыном съпокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки. http://starajavera.narod.ru/katexisismal.html Вопрос. Что убо намъ вещаетъ сiе осмое сложение? Ответ. Верую и въ Духа Святаго Господа, и животворящего. Иже отъ Отца исходящего, иже со Отцемъ и сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis24.htm Полагаю, что этой части вопроса здесь уже много чего сказано и выложено материала и ссылок, и ее можно закрыть. Иначе вдруг правым окажется уже теперь Петр, написавший: "Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?!"
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Для начала и одного хватит... хотя не совсем понимаю, чем Вас не устраивают приведенные на скане списки разных библиотек. Нет, не хватит. Если Вы всё-таки возмёте на себя труд внимательнее ознакомиться с приведёнными Константином списками, которыми Вы тут размахиваете как флагом, совершенно их не читая, то Вы обнаружите, что точки, которые Вы принимаете за знаки препинания, таковыми не являются. Они означают некую логическую паузу - и не более того. А это значит, что мы не можем однозначно утверждать, что после слов "ино то негораздо" заканчивается одно предложение и начинается другое. Понимаете? Лично мне не известны случаи употребления в "Стоглаве" инфинитивных предложений - что понятно, т.к. подобные предложения суть элемент разговорного просторечия (если Вам известны примеры такие примеры - приведите их). Из чего я делаю вывод, что фраза "едино глаголати" является частью безличного предложения, а это может означать только то, что инфинитив "глаголати" должен входить в состав составного глагольного сказуемого, имеющего модальное значение долженствования, где роль первого элемента может выполнять либо безличный глагол (в форме 3-м лица ед. числа), либо наречие (хотя тут существует некий терминологический разнобой - некоторые специалисты говорят не о наречиях, а о т.н. "словах категории состояния", но это, впрочем, к делу не относится). Из всего вышесказанного следует, что "негораздо" (это как раз и есть то самое "слово категории состояния на -о") как раз и составляет с инфинитивом "глаголати" упоминавшееся "составное глагольное сказуемое"!!! И, таким образом, получается, что смысл исследуемого отрывка совсем иной - "ино то негораздо едино глаголати", т.е. "это не правильно что-то одно говорить - или Господа, или истинного". Повторю ещё раз: "Стоглав" не запрещает употреблять в Символе "Господа истиннаго", он лишь защищает более ранний русский вариант без "Господа" от тех "нециих", которые зазирали его, утверждая, что "ино то негораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Оба варианта чтения Символа представлены в 9-ой главе как равночестные. Вот и всё. Таким образом, никакого "явного несоответстия" между решением "Стоглава" и нынешней староверческой практикой не существует - оно лишь следствие Вашей неверной интерпретации текста. P.S. Если надумаете возражать, то делайте это, пожалуйста, по-существу и аргументировано.
mihail: И. Н. Поляков Илья кады табе читаю, жуть берет!
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Поскольку Вы, как я понял, не любите повторно смотреть на сканы, то приведу для Вас дополнительно выдержки из Малого и Большого катехизисов с поучением о Дусе Святе. Вопрос. Которыи есть осмыи артикул веры? Ответ. И в Духа Святаго и животворящаго, от Отца исходящаго, со Отцем и с Сыном съпокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки. Вопрос. Что убо намъ вещаетъ сiе осмое сложение? Ответ. Верую и въ Духа Святаго Господа, и животворящего. Иже отъ Отца исходящего, иже со Отцемъ и сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. И что из этого? Я и не сомневаюсь, что существовали различные варианты перевода Символа на славянский язык. Вопрос в качестве этих переводов и их соответствии смыслу греческого оригинала. Я, вслед за св. отцами, полагаю, что вариант с "Господом истинным" является наиболее удачным (благо, что "Стоглав", как мы выяснили, его не отвергает). Вы считаете иначе? Обоснуйте!
Косолапый: И. Н. Поляков пишет: Обоснуйте! не обоснует, поелику не умеет он это делать, а все свои "аргументы" берет с сектантских ресурсов. Вы же привели ему доказательства "от логики", Новгородец - "от источника", он на эти аргументы никак не отреагировал, кроме тупого повторения уже сказанного. Это - явный признак зомби-сектанта. Его не переубедишь, да и не стоит... Вам благодарность, на фоне нормальных аргументов доводы Анисимова кажутся как раз тем, чем они и являются - бездарным повторением сектантских рассуждений. Но его не переубедишь, не тратьте время. Это равносильно спору с иеговистом.
Новгородец: "Ино то не гораздо.едино глаголати или Господа, или Истиннаго" - это ОДНО предложение, А НЕ ДВА! Говорю, наверное,в последний раз - все недоумения г-на Анисимова - от непонимения этого! А раз "негораздо глаголати едино", то "гораздо" - И ТО,И ДРУГОЕ,КАК В НАШИХ КНИГАХ, ПО НИМ ЖЕ МОЛИМСЯ! Таким образом, никакого "плюрализма" в именовании Св. Духа "Стоглав" НЕ ДОПУСКАЕТ. Потому и пришлось никонианам, исключившим из Символа "Истиннаго" в отношении Св.Духа, в 1667 г."отменить" решения Стоглава ("Той Собор не в Собор" и т.п.). Старообрядчество же, напротив, всегда на них основывалось, и доселе, по милости Божией, продолжает.
В.Анисимов: Новгородец пишет: Говорю, наверное,в последний раз Хорошо бы. Я тоже в последний раз приведу скан разных списков постановления Стоглава и его общепринятое (а отнюдь не только В.Анисимовым) современное прочтение. Полагаю, что с Вами в этой теме мы свои позиции прояснили вполне достаточно. Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html И. Н. Поляков пишет: P.S. Если надумаете возражать, то делайте это, пожалуйста, по-существу и аргументировано. Вряд ли надумаю. Полагаю, в данной теме было более чем достаточно выложено исходного материала и высказано собственных суждений, чтобы определиться в позициях. Видно, что у нас с Вами они диаметрально противоположны, и каждый уверен в своем. В таких случаях всегда нужен кто-то третий или время, подождем. Обращу лишь Ваше внимание на то, что своими последними репликами Вы привели в оживление поморца Косолапого, а это значит, что Ваше духовное состояние близко безпоповцам, но это уже точно не мое дело. Для полноты выложу здесь текст исповедания Веры митр.Илариона, на том данную часть обсуждения вопроса о Символе веры можно и заканчивать. Как Вы правильно поняли и высказали выше, вопрос о Символах веры в старо- и новообрядческих средах хоть и важен, но в целом достаточно прост, и дело здесь только в доброй воле для его изучения и понимания. К тому же дело это более нашего - российского - внутреннего характера (хотя творцы раскола, конечно же, имели внешнюю прописку). Однако известно, что в конце времен одним из важных признаков апостасии и воцарения антихриста будет в том числе и изменение Символа христианской веры, а отсюда это будет (должно) иметь глобальный характер, и нашими разногласиями по поводу прочтения постановлений Стоглава, конечно же, дело не ограничится. Поэтому надо смотреть шире - на состояние вопроса с Символом веры Восточных и Западных церквей вцелом, где в качестве их принципиального различения служит filioqve у католиков сейчас и добавка к Никейскому Символу веры в прошлом. Именно рассмотрение этого вопроса и представляется крайне важным и актуальным - знамения последних времен более чем очевидны. Исходный вопрос здесь может звучать так: в соответствии с пророчествами надо ожидать изменение Символа веры, но что, если он уже изменен? Данная постановка вопроса схожа с таковой при рассмотрении проблемы восстановления иудейского Храма в конце времен, ссылка на статью о чем здесь уже приводилась - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm и как доплнительное обоснование логики рассуждения - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-12.htm . Так что аналогичное рассмотрение вопроса о Символе веры вовсе не является праздным. Параллельно есть еще один взаимосвязанный в апокалиптической тематике вопрос - о восстановлении монархии в России и грядущем царе, но это уже для отдельной темы. На всякий случай рекомендую посмотреть любопытную работу по ссылке http://rda.evrazia.org/czarma.shtml , которая, возможно, имеет отношение к данному вопросу. Ну а теперь обещанное: СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА Исповедание веры (оригинал) Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ. И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша; насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася; и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена; въскресъшааго въ третии день по Писаниемь; въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца; и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца. И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы. Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь. Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ; чаю въскрешениа мертвыимъ и жизни будущааго века. Аминь. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
И. Н. Поляков: О. Александр, а не могли бы Вы представить свой вариант перевода обсуждаемого отрывка на совр. русский язык.
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Однако известно, что в конце времен одним из важных признаков апостасии и воцарения антихриста будет в том числе и изменение Символа христианской веры, а отсюда это будет (должно) иметь глобальный характер, и нашими разногласиями по поводу прочтения постановлений Стоглава, конечно же, дело не ограничится. Поэтому надо смотреть шире - на состояние вопроса с Символом веры Восточных и Западных церквей вцелом, где в качестве их принципиального различения служит filioqve у католиков сейчас и добавка к Никейскому Символу веры в прошлом. Именно рассмотрение этого вопроса и представляется крайне важным и актуальным - знамения последних времен более чем очевидны. Исходный вопрос здесь может звучать так: в соответствии с пророчествами надо ожидать изменение Символа веры, но что, если он уже изменен? Гм. Мда, сейчас он опять начнёт писать про арианскую ересь в нашем Символе... Да, Косолапый, Вы правы... действительно зомби-сектант.
Константин Беляев: Исходный вопрос здесь может звучать так: в соответствии с пророчествами надо ожидать изменение Символа веры, но что, если он уже изменен? Тады хде Енох и Илия? И кто уже отстраивает храм в Иеросалиме? и т. д. и т. п.
В.Анисимов: Константин Беляев пишет: Тады хде Енох и Илия? И кто уже отстраивает храм в Иеросалиме? и т. д. и т. п. Константин, посмотри внимательно эту рекомендованную выше работу: тут и про храм, и про логику - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm Символ же веры вступит в силу после его соборного утверждения, и вот представь, что на грядущем Осьмом соборе будет утвержден единый для правосланых и католиков Символа и без ихнего filioqve, от которого они откажутся, и о готовности к чему они уже говорят открыто. И совершенно очевидно, что православными это будет воспринято, как победа истинной веры, и с подобным событием они вполне согласятся. И вот тут опять начальный вопрос: а если допустить, что нонешний Символ веры и есть уже измененный? Ведь на всех Вселенских Соборах только лишь подтверждалась незаблемость именно Никейского Символа, а Константинопольский Собор не рассматривался даже, как Вселенский, но как поместный, одних лишь Восточных церквей, да и не ставивший никаких целей по обсуждению догматических вопросов (см. у А.В.Карташеву http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02 ). У меня на такой поворот вначале тоже была крайне негативная эмоциональная реакция, и пришлось немного посмотреть в историю Церкви. Не скажу, что готов к категоричным выводам, но негатив уже сменился интересом. Сейчас с этой проблематикой можно ознакомиться и в сжатом виде, как, например, здесь: http://nikeagrad.narod.ru/index.htm . Нo дело это, как и все остальное, полностью добровольное: можно интересоваться или не интересоваться, можно принимать или не принимать, - но вне зависимости от этого человек не должен опускаться ниже определенного уровеня общей культуры общения. К тебе, впрочем, это замечание относится в наименьшей степени, а перестанешь коверкать русские слова, так и вообще все будет хорошо. Кто сказал, что юродливость украшает мужчину, а тем более христианина? Прости ради Христа, это так - по ходу. Но внешнее тесным образом связано с внутренним; на этом, собственно, всегда и стояло древлеправославие.
Константин Беляев: К тебе, впрочем, это замечание относится в наименьшей степени, а перестанешь коверкать русские слова, так и вообще все будет хорошо. Кто сказал, что юродливость украшает мужчину, а тем более христианина? Прости ради Христа, это так - по ходу. Я филолог, мне можно!!!!! Бог простит и ты прости. В.Анисимов прости ещё раз, но не стал вникать в твой текст и пользоваться ссылками, потому что поиски и рассуждения свои я уже больше года назад закончил. Я понял, что тебе не все ясно до конца с Символом Веры.
Новгородец: "И то нехорошо говорить (в Символе веры) что-то одно, или "Господа", или "Истиннаго". И про "зомби - сектантов". Если здесь не их, а старообрядческий форум, почему они тут присутствуют?! Создали бы своё "Интернет - сообщество сомневающихся в правильности Символа веры" ... где-нибудь в другом месте. Так нет, всё сюда норовят:(
Константин Беляев: Создали бы своё "Интернет - сообщество сомневающихся в правильности Символа веры" мне тоже кажется что всё уже давным давно оговорено. Есть куча современных проблем, вопросов, на которые нужны ответы.
В.Анисимов: Возобновление обсуждения данной темы на одном из параллельных форумов: http://russkayapaskha.ru/index.php?showtopic=72
В.Анисимов: По данной теме выложена статья и в Викизнании: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB
Administrator2: Открыл
володимipъ: И. Н. Поляков ,не знаю вашего имени,пожалуйста выложите свой вариант перевода целиком отрывка 9 главы Стоглава. По моему убеждению и моему переводу Стоглав запретил глаголати одновременно в Символе:Господа и истиннаго. Я пока выкладываю сканы рукописей и значение слова ино Вот цитата 9 глава Стоглава взята с сайта РДЦ: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. Ссылки на форум Кураева- и ссылка,где мнение Анисимова о переводе полностью подтверждается: click here здесь САП пытался оспорить: click here
Konstantino: володимipъ пишет: Вот цитата 9 глава Стоглава взята с сайта РДЦ: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. Вова дай ссылку на сайт РДЦ где именно, не хочется весь сайт перерывать.
володимipъ: Konstantino пишет: Вова дай ссылку на сайт РДЦ где именно, не хочется весь сайт перерывать. Кость,дело было так РДЦ выложило документ Стоглав,набранный русскими буквами,был он у них три года на сайте,я скопировал его,а примерно год назад они его убрали,брал я текст с этого места:click here ,Собор 1551 года (Стоглав). Я его полностью не только скопировал к себе в документы,но и распечатал с сайта,у меня даже адрес на всех страницах стоит: http//ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm. Здесь САП спрашивал о.Андрея Марченко почему убрали текст:click here В сети всё давным давно выложено,вот 4 разных издания 19 века:click here Вот рукописи:click here
володимipъ: Еше одна рукопись:click here
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,дело было так РДЦ выложило документ Стоглав,набранный русскими буквами,был он у них три года на сайте,я скопировал его,а примерно год назад они его убрали РДЦ убрали его наверное по причине несоответствия Символа Веры который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие.
Administrator2: Konstantino пишет: РДЦ убрали его ,наверное, по причине несоответствия Символа веры ,который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие. Вывесили бы это: «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невелегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то негораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго Господа Истиннаго и животворящаго» (Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9). И голову бы не ломали.
володимipъ: Konstantino пишет: РДЦ убрали его наверное по причине несоответствия Символа Веры который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие. Правильно ты мыслишь. Только решение Стоглава другого как,кроме того,что был у них на сайте просто нет. Поляков неправильно понимает его в противоположном смысле,но он ошибается,достаточно посмотреть предыдущее предложение в этом же тексте о мирной ектеньи,чтобы в этом убедиться. Текст же самого Стоглава: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. Пока нет Полякова даю свой перевод: Так же и "Верую во единого бога суще", - говорится. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - но то способно. Некоторые же говорят "и в Духа святаго Господа истинного", - но то нельзя. Едино глаголати или Господа, или истинного.
володимipъ: Administrator2 Сергей и где бы найти такую рукопись,что у одного Кожанчикова? Ведь текст то Кожанчиков исказил и рукописей таких нет.
Administrator2: володимipъ пишет: и где бы найти такую рукопись,что у одного Кожанчикова? Дело в том, что до середины 19в. никонияне и их историческая наука вообще отрицала решения Стоглава как таковые О неофициальном характере Стоглава писали митрополит Платон, архиепископ Филарет (Гумилевский), преосв. митрополит Макарий (Булгаков) в "Истории раскола". (разумеется из оборота были выведены все рукописи), потому старообрядческие списки в этом смысле были наиболее достоверны, потому как к Стоглаву они относились как к авторитетному источнику.
володимipъ: Administrator2 пишет: (разумеется из оборота были выведены все рукописи), потому старообрядческие списки в этом смысле были наиболее достоверны, потому как к Стоглаву они относились как к авторитетному источнику. Так что с того,что вывели из оборота рукописи? Их просто хранили в библиотеках. Рукописи Стоглава сохранены в неповрежденном виде у новообрядцев,это любой специалист скажет.Причем их досточно много и все одинаковые -9 глава. В 19 веке стали изучать документы и их издавать,причем издавали с научной точки зрения,а не для миссионерства. Для миссионерства того времени это издание как раз не нужно было. Где же так называемые старообрядческие рукописи? Ведь ни одной нет. Есть печатное издание старообрядца Кожанчикова 19 века с таким текстом,которого нет ни в одной рукописи. А где рукописи?-Нет их и никогда не было.
Administrator2: володимipъ пишет: А где рукописи?-Нет их и никогда не было. Я не специалист, но РДЦ могли бы на своем сайте вывесить, со ссылкой на издание Кожанчикова и не погрешили бы против истины
володимipъ: Administrator2 пишет: Я не специалист, но РДЦ могли бы на своем сайте вывесить, со ссылкой на издание Кожанчикова и не погрешили бы против истины Так в издании должно быть указано с какой рукописи сделан набор,а бедный Кожанчиков такой рукописи не имел. Самое интересное,что диакон Александр в Кержанских ответах признает то,что Символ веры печатных книг отличается от того как повелел говорить Стоглав.
Administrator2: володимipъ пишет: Самое интересное,что диакон Александр в Кержанских ответах признает то,что Символ веры печатных книг отличается от того как повелел говорить Стоглав. Я в курсе, вы ж мой ответ на куравнике читали володимipъ пишет: Так в издании должно быть указано с какой рукописи сделан набор Достаточно сослаться на издание Кожанчикова.
володимipъ: Administrator2 пишет: Достаточно сослаться на издание Кожанчикова. Так его найти еще надо,в сети оно не выложено. А если полностью выложить и почитать издание Кожанчикова,то :мама не горюй.
Administrator2: володимipъ пишет: Так его найти еще надо,в сети оно не выложено. У Игоря есть, он может поделиться если его попросить
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: И. Н. Поляков ,не знаю вашего имени,пожалуйста выложите свой вариант перевода целиком отрывка 9 главы Стоглава. Зовут меня Илья Николаевич. Собствено говоря, я уже давал свой вариант перевода в этой теме, на первой странице. Вот он: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». А теперь давайте обо всём по порядку. Начнем мы с того, что «Стоглав» НЕ ЗАПРЕЩАЕТ использование нынешнего древлеправославного варианта Символа. В крайнем случае, даже если верна Ваша интерпретация обсуждаемого отрывка, можно говорить лишь о его осуждении, порицании, но никак не о запрещении. Если Вы посмотрите текст «Стоглава», то должны заметить, что запрет всегда сопровождается соответствующей формулой: «да будет отлучен», «да будет извержен», «да будет проклят» и т.д. Здесь же ничего такого нет, так что, согласитесь, говорить о запрещении Символа с «Господом истинным» некорректно. Далее, сразу оговорюсь, что не буду ссылаться на издание Кожанчикова, список Москвина и пр. Эти варианты текста действительно имеют более позднее происхождение, в то время как уже в списках, относящихся ко второй половине XVI в. написано всё то же самое, что и в «нормативном» Казанском издании «Стоглава» 1911 г. И первый вопрос, который необходимо рассмотреть, чтобы правильно понять смысл текста «Стоглава» – это вопрос о точке. Михаил Левитин (в тех темах с форума Кураева, ссылки на которые Вы тут привели) специально заострил внимание на этом знаке препинания, стоящем между словами «гораздо» и «едино». По его (и Вашему) мнению наличие этой точки неопровержимо свидетельствует в пользу того, что со слова «едино» начинается новое предложение. Я приведу Вам сразу два возражения. Во-первых, есть список «Стоглава» более ранний, чем тот, что использовал Левитин. Список этот принадлежал насельнику Свято-Троицкого монастыря старцу Варсонофию Якимову, о чем сообщает подпись, выполненная киноварью внизу листов в начале книги: «Сия книга гаголемая правила старца Варсуноѳя Якимова Троецково Сергиева м(о)н(о)ст(ы)ря». Старец же сей скончался 9 октября 1601 г. Так что список можно точно датировать концом XVI в. Так вот, в этом списке, как Вы можете удостовериться никакой точки перед словом «едино» нет. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=194&pagefile=194-0061 Во-вторых, можно найти много примеров, когда наличие точки никоим образом не свидетельствует о конце одного предложения и начале следующего. К примеру, возьмем тот же список «с точкой», которым пользовался г-н Левитин, и посмотрим несколькими строчками выше: В предложении «а w всем тако достоитъ. глаголати о архiепископе нашемъ iмярек. честнаго проzвитерства. i еже о христе дiаконства i всего», как мы можем видеть, между словами «достоитъ» и «глаголати» стоит точно такая же точка, как и между словами «гораздо» и «едино». Будете ли Вы утверждать, что и тут также проходит граница между двумя предложениями? Думаю, что нет. А ведь синтаксическая структура тут очень похожа – «достоитъ глаголати», «не гораздо едино глаголати»… Появление этих точек может быть объяснено тем, что в древности, с целью ускорения процесса копирования книг, часто одновременно сажали несколько человек писцов, а один читал им текст. Там, где чтец делал паузу, чтобы перевести дыхание, переписчик ставил точку. Вы можете заметить, что текст разделен этими точками на примерно равные отрезки. Примеров такой записи текста «на слух» является эта приведенная Вами рукопись http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0446 записанная московской скорописью, с весьма характерными орфографическими ошибками («гаразно» вместо «гораздо» и пр.). Таким образом, на основе только формальных критерием, вроде знаков пунктуации, понять смысл текста нельзя. Нужен подробный текстологический анализ. Но прежде, чем мы к нему перейдем, я попрошу Вас ответить мне на два вопроса: 1) Вы согласны с тем, что «Стоглав» не запрещал использования Символа Веры с «Господом истинным»? 2) Вы согласны с тем, что наличие точки между словами «гораздо» и «едино» в некоторых списках «Стоглава» ещё не свидетельствует о том, что в этом месте кончается одно предложение и начинается другое?
Клава: И. Н. Поляков пишет: «Стоглав» НЕ ЗАПРЕЩАЕТ Что же в том запретного, Господа именовать Господом. Молитвой "Слава Тебе Господи" - прославляем Отца и Сына и Святого Духа. А тот, который Святого Духа не желает именовать Господом, и более того, запрещает это делать, вплоть до гонений и душегубства, тот поступает как враг, а точнее тот есть враг и хулитель.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: 1) Вы согласны с тем, что «Стоглав» не запрещал использования Символа Веры с «Господом истинным»? Нет, с этим я не согласен,достаточно посмотреть предложение аналогичное в той же 9 главе,которое предшествует обсуждаемой нами фразе: Гла-голюще сице. Дьякон рече: Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголати; О архиепископе нашем, имярек, честного его прозвитер-ства и еже о Христе дьяконства и всего причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо. Как видно из отрывка,были такие,которые говорили не по Служебнику Великую ектенью,и о таковом действии записано:то не гораздо., то есть:так нельзя.. Гораздо=можно ,в данной фразе, не гораздо- не можно=нельзя. Точно так же и про Символ веры. То есть говорить одновременно Господа и истиннаго ,просто нельзя.. Как видите вовсе не обязательно формулировки:«да будет отлучен», «да будет извержен», «да будет проклят». Достаточно формулировки:то не гораздо=то не можно= то нельзя. И. Н. Поляков пишет: 2) Вы согласны с тем, что наличие точки между словами «гораздо» и «едино» в некоторых списках «Стоглава» ещё не свидетельствует о том, что в этом месте кончается одно предложение и начинается другое? Точка может означать действительно и паузу и запятую и точку, но смысл от этого самой фразы не меняется. Ваш список Стоглава интересен,но в нем,если Вы заметили вообще не стоят знаки препинания во многих местах,а зато стоят там где не нужно. Выше мною предложены списки,где знаки препинания совпадают между собой. А еще выше на 3 странице Анисимов выложил сканы печатных издании с теми же знаками препинания.
Клава: Илье Николаевичу поклон. складно и понятно сформулировал.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Гораздо=можно ,в данной фразе, не гораздо- не можно=нельзя. Владимир (как Вас, кстати, величать по отчеству?), Вы ошибаетесь, слово "гораздо" переводится как "искусно", "хорошо", "правильно". "Гораздый" - значит "искусный", "способный", "ловкий". володимipъ пишет: Точка может означать действительно и паузу и запятую и точку, но смысл от этого самой фразы не меняется. А вот это - большой вопрос. володимipъ пишет: Выше мною предложены списки,где знаки препинания совпадают между собой. А еще выше на 3 странице Анисимов выложил сканы печатных издании с теми же знаками препинания. В Вашем переводе обсуждаемого нами отрывка есть грубая пунктуационная ошибка, свидетельствующая о непонимании переводимого текста. Вот она: суще", - говорится На самом деле кавычки должны стоять перед словом "суще", т.к. оно связано с глаголом "глаголется". Ошибку эту Вы позаимствовали у г-на Левитина, а он, в свою очередь, из размещенной в сети электронной копии (к тому же и с погрешностями в распознавании отдельных букв) издания "Стоглава" 1985 г. Там много подобных ошибок. Это к вопросу о том, почему знаки препинания могут совпадать между собой в различных изданиях одного и того же текста. Не подумайте, что я придираюсь, просто без разъяснения этих двух вопросов дальнейшая дискуссия будет бессмысленной. Итак, какие у Вас ещё будут основания к отрицательному ответу на мои вопросы?
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Владимир (как Вас, кстати, величать по отчеству?), Отчество у меня Александрович. И. Н. Поляков пишет: Вы ошибаетесь, слово "гораздо" переводится как "искусно", "хорошо", "правильно". "Гораздый" - значит "искусный", "способный", "ловкий". Хорошо бы словари преложить. Например Даль:ГОРАЗДЫЙ, искусный, способный, знающий, опытный на какое-либо дело, мастер, источник; смышленый, ловкий, расторопный. Это парень гораздый; он горазд на все. Наш Тарас на все гораздо и водку пить, и овин молотить. Иногда, о вещи или деле, хороший, красивый, прочный, дельный. У них овины горазды, не по нашему. Это обычай гораздый. Гораздо или горазд нареч. горазно, горазо, гораз, довольно, очень, нарочито, усиливает свойства и качества. У нас гораздо больше, меньше вашего. Это гораздо хорошо, больно хорошо. Можете ли гораздо? в добром ли здоровье? | Тамб. нешто, разве, будто. Гораздо я не знаю того? | Перм-шадр. едва ли, вряд ли, сомнительно. Гораздо уж с него долг-эт выходишь. | Костр. разве, разве только, нешто. Гораздо он не успел, разве что не успел. Гораздее вост. гораже, горажее олон. горазже твер. сравн. ст. более, крепче, сильнее. Ты горазд, а он еще гораздей тебя. Гораздо или гораз много, слишком, ниж. Не указывай подмазывать: сами горазды. Иной охоч, да не горазд, иной горазд, да не охоч. Голь хитра, голь мудрена, голь на выдумки горазда. Кто грамоте горазд, тому не пропасть. Трутни горазды на плутни. Раз да горазд. Кто во что горазд. Гораздик тамб. знаток, искусник, мастер, дока. Гораздить что, строить, стряпать, делать, ладить, придумывать, умудряться. Что ты гораздишь? - "Борону лажу". -ся, безличн. Не знаю что там у них гораздится. деется, творится, ладится, гот По поводу перевода: то не гораздо- так не можно=так нельзя. Я не очень Вас понимаю,почему он Вам не нравится? Вы переводите:то не гораздо-это не правильно. Тогда если: Господа истиннаго-это неправильно употреблять в Символе,то это означает,что это и не дОлжно быть в употреблении,зачем же пользоваться неправильным Символом веры? Если 9 глава допускает неправильный Символ или нейтральна к нему,то зачем тогда вообще нужна 9 глава? И. Н. Поляков пишет: В Вашем переводе обсуждаемого нами отрывка есть грубая пунктуационная ошибка,На самом деле кавычки должны стоять перед словом "суще" Полностью с Вами согласен и признаю ошибку. Но от этого смысл перевода не меняется в обсуждаемой нами части. Перевод или Ваш:то не гораздо-это не правильно. Или мой,хотя Вы его забраковали:то не гораздо- так не можно=так нельзя. Хотя на мой взгляд смысл обоих переводов сводится к одному:употребление в Символе веры -Господа истиннаго- не приемлемо.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: По поводу перевода: то не гораздо- так не можно=так нельзя. Я не очень Вас понимаю,почему он Вам не нравится? Ну, просто потому, что он неверен. Согласитесь, что есть разница между безусловным запретом и осуждением. Вы по факту не правы, когда утверждаете, что-де "Стоглав" запретил употреблять Символ с "Господом". Не запретил, а осудил. А вот что именно он осудил - в этом нам и предстоит разобраться. Пока лишь, на данном этапе дискуссии, я просто прошу Вас согласиться с тем, что, во-первых, запрета как такового на употребление Символа с "Господом" в "Стоглаве" нет, а во-вторых, что определить структуру данного предложения только на основании наличия в некоторых списках "знаков препинания", которые, как мы с Вами, надеюсь, убедились, на деле таковыми не являются - нельзя. Только и всего. Если Вы, Владимир Александрович, со мною согласитесь - мы перейдем к следующему этапу обсуждения.
володимipъ: И. Н. Поляков ,Илья Николаевич,скажите пожалуйста ,Вы пропустили мой пример с Мирной ектеньей,а там по Вашему, так же запрета нет говорить её не по Служебнику,согласно Стоглаву или он всё-таки есть? Выражение употреблено одинаковое:то не гораздо. Следуя Вашей логике там также есть осуждение Стоглавом говорить не по Служебнику,но нет запрещения так делать,не правда ли? Просто ,чтобы закончить с этим этапом обсуждения.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Следуя Вашей логике там также есть осуждение Стоглавом говорить не по Служебнику,но нет запрещения так делать,не правда ли? Да, осуждение есть, а запрещения нет. Это не моя логика - это в тексте так. Такой подход вообще очень характерен для этого фрагмента "Стоглава" - его составители как бы призывают людей самих рассудить и убедиться в правильности той или иной рекомендации: "иzвѣстно вамъ буди cie. да поищете въ достовѣрныхъ переводѣхъ" или "зри же въ псалтыри и в сущiи перевод. и о всѣх о сихъ раzсудя утвердити. въ святѣй соборнѣй i апостольстѣй церкви исправити всему миру на утверженiе. а не в соблаzнъ людемъ".
володимipъ: УКАЗ БОЖЕСТВЕННЫ Я СЛУЖБЫ. КАКО ДОСТОИТ СВЯЩЕННИКУ ИЛИ С ДИЯКОНОМ СЛУЖИТИ ИЛИ ЕДИНОМУ. ГЛАВА 9 -это нами обсуждаемая глава,пусть будет понятно о чем речь.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Да, осуждение есть, а запрещения нет. Я просто не понимаю логики вашей Илья Николаевич,если согласно вашему переводу :Господа истиннаго -это неправильно. И такое осуждает Стоглав и это в им записано в "Указе божественные службы",то есть в указании того,как служить литургию,то по моему это и получается самое натуральное запрещение. В чем же отличие осуждение действия ,от его запрещения?
вячеслав: Для сравнения---- Из решений Собора 1274г Боле да не обливают никогоже, но да погроужают:есть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Володимир -то мы долго разбирали в предыдущей теме Синим цветом осуждение ! Красным цветом запрещение !
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Я просто не понимаю логики вашей Илья Николаевич,если согласно вашему переводу :Господа истиннаго -это неправильно. И такое осуждает Стоглав и это в им записано в "Указе божественные службы",то есть в указании того,как служить литургию,то по моему это и получается самое натуральное запрещение. В чем же отличие осуждение действия ,от его запрещения? Логика моя очень проста - надо читать текст так, как он написан, ничего от себя не добавляя. Иначе мы невольно будем фальсифицировать текст. Вы же понимаете, что смысл слов "запрещение" и "осуждение" отличается? Запрет - есть запрет, чтобы далеко не ходить, приведу пример из той же 9-ой главы: нѣцiи же невѣгласи неразумѣюще писанiя божiя. и ученiя не требующе третьимъ святым покровом не покрывают еже есть въздух. и о том подобает вельми въспретити на беzчинныя. чтобы впред третьимъ святымъ покровомъ покрывали. Вот это запрет. А "не гораздо", сиречь "не хорошо" - это осуждение. Владимир Александрович, я ведь вовсе не от своей природной вредности пытаюсь добиться от Вас признания отсутствия в "Стоглаве" запрета на употребление Символа с "Господом", а также того факта, что точки, присутствующие в списках этого памятника не являются знаками препинания в нашем нынешнем смысле слова. Просто, я научен горьким опытом пререканий с г-ном Анисимовым, который на каждое моё возражение продолжал повторять мантру "Символ с "Господом" запрещен "Стоглавом"" и снова и снова выкладывать сканы Константина Спекторова, толком не понимая, что именно в них написано. Поэтому, прежде чем продолжать обсуждение темы, давайте уже закроем эти два вопроса. Признайте, наконец, что запрета как такового на употребление нынешнего древлеправославного Символа в "Стоглаве" нет. Обойдемся "голыми" фактами, без додумываний и интерпретаций. И согласитесь, что точки в тексте не являются знаками препинания. Надеюсь, что по ходу дискусси моя позиция по данному вопросу станет Вам более понятной.
володимipъ: И. Н. Поляков ,я еще не очень осмыслил Вашу мысль по поводу перевода,мне нужно время обдумать. Хочу Вам задать пока параллельный вопрос. Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава?
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава? А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль. Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое.
имярек2: володимipъ пишет: новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва новообрядческий символ - гавно !
володимipъ: имярек2 ,ну и аргументы у Вас Никола однако,а культура ...
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое. Попробую это сделать.
имярек2: володимipъ пишет: имярек2 ,ну и аргументы у Вас Никола однако,а культура ... Постепенно изживаю в себе "цивилизованного" индивида с его "общечеловеческими ценностями" и , ненавистной мне , "культурой" ... Пушкиным , Достоевским и прочим балластом Так что никониянский символ - вонючее гавно ... и это для меня - самый веский аргумент !!! И никакие аргументы , как правило , не срабатывают в пользу того , от чего дерьмом несёт за версту .
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль. Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое. Не обольщайте себя, И.Н.Поляков и не вводите в заблуждение других: ничего толкового Вы ранее в данной теме В.Анисимову не сказали, но токмо зачем-то пытались своими "переводами" и к ним комментариями запутать дело. Да и сами не скрывали источника своего мнения: "А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль". Действительно, вся соль именно в этом: Вы не считаете, и всё тут. Хотя чего же может быть понятнее того, что и как изложено в соборном Постановлении (паки): "Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". Но несмотря на очевидную однозначность Послановления, И.Н.Поляков пишет: В.Анисимов пишет: Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого. Что-то не видел я этого Вашего вопроса, но раз уж говорите, что спрашивали, отвечаю: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава", чем никонианский Ну, вот так "считает" И.Н.Поляков, и Бог ему судия. Только всё это: "Я не считаю", "Я в своё время писал", "сейчас Я пытаюсь сказать" - очень похоже на: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин.5:43). Ну, а от того и такие реакции нецих зде, ибо такое: "Я, моё, мои" - им понятно, а всё остальное, как пишет имярек2: Так что никониянский символ - вонючее гавно ... и это для меня - самый веский аргумент !!! Вот и все их аргументы.
имярек2: В.Анисимов пишет: Вот и все их аргументы. А что это Вы обо мне во множественном числе . Тогда уж пишите аргументы-с , выдерживайте стиль . В.Анисимов пишет: Не обольщайте себя, И.Н.Поляков и не вводите в заблуждение других Кого это других-с , позвольте-с полюбопытствовать-с ?.... на шапку форума взгляните-с ,- все обольщения и раточатся
В.Анисимов: имярек2 пишет: А что это Вы обо мне во множественном числе Почему только о Вас? В сообщении упоминались двое - И.Н.Поляков и Вы, а это уже "где двое". Или вы уже и друг друга в упор не зрите, до того обособились по "упованиям"? имярек2 пишет: на шапку форума взгляните-с Ну и? Или "древлеправославие" стало синонимом перетолковывания всяк на свой лад своих же Соборов? Или Стоглав уже и не свой? Судя по толкванию (см.темы ранее) еще и 40-й главы можно допустить и такое предположение.
имярек2: В.Анисимов пишет: Или вы уже и друг друга в упор не зрите Почему же не зрим ? Очень даже зрим . Только Поляков аргументирует , а я , просто , констатирую . В.Анисимов пишет: Ну и? А откуда у Вас три галки ? Вот , когда ответите себе на этот вопрос , тогда и поймете , что означает "Древлеравославие" в шапке форума .
Jora: В.Анисимов, .
В.Анисимов: имярек2 пишет: Почему же не зрим ? Очень даже зрим . Только Поляков аргументирует , а я , просто , констатирую . В данном случае это мало чем отличается. Кому это комплимент, а кому упрек - определяйтесь сами. А откуда у Вас три галки ? Вот , когда ответите себе на этот вопрос , тогда и поймете , что означает "Древлеравославие" в шапке форума . Я уже в другой теме ранее писал об этом, и, судя по Вашей реплике, Вы всё поняли правильно. Не заставил себя ждать с подтверждением этого и Jora (причем, более схоже с Вашим - констатация без аргументации). Так что позвольте про причину здесь галочек не повторять. Но если Вы обратите внимание, то на предыдущей странице у меня четыре красные звезды, а на этой - четыре синих, так что мои с этим форумом отношения имеют свою историю со взаимными симпатиями.
имярек2: Ну я уже и так и эдак . Ладно попробую иначе . Представьте себе , что Вы открыли интернет страницу , посвящённую матери . И тут появляются два деятеля , которые своими комментариями , оскорбляют лучшие Ваши чувства . Ну мол не такая уж она и добрая была , и посплетничать со старухами возле подъезда не гнушалась , да , и если уж на чистоту , есть неоспоримые док-ва того , что папаше изменяла . Ну а Вы и Ваши уважаемые гости , всячески пытаетесь этих деятелей урезонить .... В.Анисимов пишет: Но если Вы обратите внимание, то на предыдущей странице у меня четыре красные звезды, а на этой - четыре синих, так что мои с этим форумом отношения имеют свою историю со взаимными симпатиями. А какие ещё у Вас могут быть отношения с этим форумом ? С Вашим вероисповеданием Вы здесь гость , а ведёте себя как хозяин . Я что-то не припомню , чтобы Дурасов себе такое позволял . Это форум верующих , проклявших никониянские ереси .
В.Анисимов: имярек2 пишет: Ну я уже и так и эдак . Ладно попробую иначе . Представьте себе , что Вы открыли интернет страницу , посвящённую матери . Общий доступ ... и всё такое . И тут появляются два деятеля , которые своими комментариями , оскорбляют лучшие Ваши чувства . Ну мол не такая уж она и добрая была , и посплетничать со старухами возле подъезда не гнушалась , да , и если уж на чистоту , есть неоспоримые факты , что папаше изменяла . Ну а Вы и Ваши уважаемые гости , всячески пытаетесь этих деятелей урезонить .... А если "про мать" в Вашей аналогии "два деятеля" правы? Какой мотив в таком случае "открывать интернет страницу"? Но дело даже не в деталях, а в том, что Вы путаете дела душевные с духовными: в первом случае мы имеем дело с эгоцентризмом, и ут возможны варианты, а во втором - с Христоцентризмом, и тут вариантов нет: либо по одной единственной истине, либо по различным тропкам лжи, либо со Христом, либо с велиаром. На двух стульях, как известно не сидят, а у Вас как раз и предполагается, что каждый мастерит свой стул и оберегает удобное на нем сидение. Хотя иного вероисповедания от Вас и не ожидалось - Вы (еще?) всецело душевны, что и доказываете постоянно содержанием и формой своих реплик. Т.е. Вы христианин (?) только по собственному к таковым себя причислению по внешним факторам (знаете термилогию, м.б.соблюдаете какие обряды и т.п.), но не по факту своего внутреннего состояния. Уж извините. С Вашим вероисповеданием Вы здесь гость , а ведёте себя как хозяин . С моим вероисповеданием я везде сын Божий с вытекающими отсюда правами и обязанностями. Я что-то не припомню , чтобы Дурасов себе такое позволял Это для Вас эталон верующего человека, истинного древлеправославного христианина? Это форум верующих , проклявших никониянские ереси И ничего иного для входа в сей коллектив не требуется? Я же говорил выше, что все это слишном внешнее, поверхностное, что Господь сравнивал с крашеным гробом. И вот что характерно: обязательно проклясть. Молодцы! Помните, что Господь сказал братьям Воанергес, когда они предложили снизвести гнев на город, не принявший Христа? Но у вас дух, судя по всему, иной (также см.выше).
имярек2: В.Анисимов пишет: А если "про мать" в Вашей аналогии "два деятеля" правы? Я о Вас был лучшего мнения . Ну а если вернуться к теме , то мало того , что не правы , так ещё и , пользуясь гостеприимством , продолжаете нагло вести себя в чужом доме . В.Анисимов пишет: Это для Вас эталон верующего человека, истинного древлеправославного христианина? Нет , для меня это эталон верующего не древлеправославного християнина . В.Анисимов пишет: И ничего иного для входа в сей коллектив не требуется? Какой коллектив ? Какой вход ? Вы в состоянии мыслить прозой ?
В.Анисимов: имярек2 пишет: Я о Вас был лучшего мнения . Причем здесь я: в Вашей аналогии "страничка" - это как раз данный форум, так что мнение стройте на его счет. Или Вы уже и своих аналогий не понимаете? Нет , для меня это эталон верующего не древлеправославного християнина . Ну, так а какое он в этом случае может иметь примерное значение? И иудеи веруют, и мусульмане, и язычники, и, зайдя на древлеправославный форум, также могут вести себя индеферентно, как Дурасов, ибо это не их проблемы. И на них порекомендуте равняться? Какой коллектив ? Какой вход ? Вы в состоянии мыслить прозой ? Приведу паки Вашу реплику: Это форум верующих , проклявших никониянские ереси . Вот я и спросил: чтобы считаться "своим" на данном форуме достаточно только лишь проклясть никонианские ереси и все? Вполне прозаичный вопрос. М.б.всё-таки для христианского достоинства и еще чего потребно?
вячеслав: В.Анисимов пишет: зайдя на древлеправославный форум, также могут вести себя индеферентно, Будьте добры! Перечислите причины ,заставляющие вас вести себя на форуме иначе ! Более честно ,если можно .
В.Анисимов: вячеслав пишет: Будьте добры! Перечислите причины ,заставляющие вас вести себя на форуме иначе ! Более честно ,если можно . Здесь же другая, совершенно не ваша ВЕРА! Причина одна - искренняя боль за некоторые обсуждаемые здесь вопросы, особенно по БИ, и никакой иной нет. Или Вы тоже приписать мне никонианство, с которым я уже пять лет как сознательно расстался? В чём Вы зрите проявление какой-то "другой" веры? По мне так напртив - многие из зде присутсвущих или отошли от христианской веры, или еще не дошли до нее. Об этом и пишу. Но хоть какой пример особенностей "моей" веры хотелось бы посмотреть, чтобы с Вашей стороны не было голословно.
имярек2: В.Анисимов пишет: Но дело даже не в деталях, а в том, что Вы путаете дела душевные с духовными: в первом случае мы имеем дело с эгоцентризмом, и ут возможны варианты, а во втором - с Христоцентризмом, и тут вариантов нет: либо по одной единственной истине, либо по различным тропкам лжи, либо со Христом, либо с велиаром. На двух стульях, как известно не сидят, а у Вас как раз и предполагается, что каждый мастерит свой стул и оберегает удобное на нем сидение. Владимир , давайте так , чтобы уже никогда ничего не путать . Если то что исповедуете Вы , называется христианством , то я - убеждённый антихрист . Если то что исповедуете Вы , именуется правда , то я исповедую ложь . Если Вы со Христом , то я - с велиаром. Видите я ничего не мастерю . Всё предельно ясно . В.Анисимов пишет: Хотя иного вероисповедания от Вас и не ожидалось - Вы (еще?) всецело душевны, что и доказываете постоянно содержанием и формой своих реплик. А Вам от моего вероисповедания и ожидать то нечего , кроме анафемы . Если удобно называть , такое вероисповедание , которое анафематствует Вас , душевным .... ну что ж ? кто же может Вам запретить . В.Анисимов пишет: Т.е. Вы христианин (?) только по собственному к таковым себя причислению по внешним факторам (знаете термилогию, м.б.соблюдаете какие обряды и т.п.), но не по факту своего внутреннего состояния. Уж извините. Чудак человек ! Да я, вообще, не причисляю себя к "христианам"(в Вашем понимании). В.Анисимов , я далёк от миссионерства , у меня нет непреодолимого желания приобрести в Вашем лице единоверца . Я просто в очередной раз прошу Вас : НЕ НАРУШАЙТЕ ПРАВИЛА ФОРУМА .
имярек2: В.Анисимов пишет: Или Вы тоже приписать мне никонианство, с которым я уже пять лет как сознательно расстался? А как можно расстаться с никонианством и почитать "никонианских святых" и называть христианами "альтернативщиков" ? Вы же вроде не экуменист ?
вячеслав: Искренняя боль-это понятно! Я вас никуда не причислял .Почему интересно вы считаете себя самого ближе к христианской вере ? Просто мне кажется что из за обилия информации вы сделали сильный крен в одну сторону. Тогда надо принимать решение и принимать полностью их правила. Но ведь это только ваша проблема и никого более .Вы сами себя загоняете в угол из которого вряд ли выберетесь .
В.Анисимов: Имярек2 и вячеслав, позвольте в очередной раз не отвечать вопросы, часть из которых уже рассматривалась, часть - несущественные, а есть и просто риторические. Давайте-ка лучше прервем на некоторое время это наметившееся дежавю и вернемся к теме. И вопрос (паки) первый: кто всё-таки ближе к 9-ой Главе Собора 1551 г. - православные или раскольники? И вопрос второй: как относиться к конспекту в http://nikeagrad.narod.ru/index.htm? Ведь если на самом деле т.н."Никео-Констатинопольский" Символ веры есть подмена законного Никейского незаконным, соборно никогда не утвержденным, то все современные споры по деталям Символа, начиная с его восьмого члена, есть лишь ловля черной кошки в темой комнате, да еще и при фактическом отсутствии там этой самой зверушки. Может быть на это и рассчитывал враг, совершая такую подмену - на пустом месте создать поводы для разделений, эдакие духовно-канонические ловушки на перспективу? Пока-то еще ничего и можно отговориться, что, мол, ну никакой особой беды нет, если вместо Символа веры читать один из вариантов Крещальной формулы, эдакий расшренный Символ или сжатый Катехизис. Но представим, что вот скоро случится Восьмой собор, и если на нем подтвердят этот "Никео-Константиопольский" Символ, то это и будет соборное преступление - измение того, что никак нельзя изменять и любое в данном направлении деяние подлежит анафеме. И вот если уже после этого верующие будут продолжать читать такой текст, то они и подпадут под эту самую анафему, ибо это уже будет не просто Крещальная формула, но именно Символ веры, который, конечно же, будет отличным от Никейского, с запрещенными ранее какими-либо дополнениями. Тут много есть о чем поговорить, практически по каждому слову после "И в Духа Святаго" - зачем добавлены именно такие формулировки, к каким свяным последствиям это уже привело, но это имеет смысл лишь при понимании проблемы в ее исторической истине. Только очень бы посоветовал не спешить с ответом, но предварительно еще раз внимательно перечитать материалы по Константинопольскому собору, можно по А.В.Карташеву "Вселенские Соборы" (можно по сс. http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/sobory.htm#TOC_id2783918 ).
вячеслав: там уже сделан такой вывод красным цветом ВНИМАНИЕ!!! ДАННЫЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ЯВЛЯЕТСЯ АРИАНСКИМ!!! Эта красная строка довлеет над вашим сознанием . Просто вы лично ловите кошку ,пытаетесь что то переосмыслить ,но старый груз вас тянет на дно ,и никогда вам от этого не избавиться Вы ушли ( можно сказать) в неизлечимую болезнь
вячеслав: В.Анисимов пишет: ну никакой особой беды нет, если вместо Символа веры читать один из вариантов Крещальной формулы, Беду ищите в своём воспалённом сознании .
имярек2: В.Анисимов пишет: Ведь если на самом деле т.н."Никео-Констатинопольский" Символ веры есть подмена законного Никейского незаконным, Это Вам в раздел иноверие . В обсуждение "йоги"
В.Анисимов: вячеслав, а кроме эмоции есть какие толковые замечания? Я же советовал перечитать что-либо по Константинопольскому собору. Можете посмотреть Деяния Владимирского 1274 г. Собора. Если самого что-то от этого отвращает, то можно помочь выдержками, но я уже говорил, что это имеет смысл только при искреннем желании разобраться в вопросе. А чо до красного цвета, то чем это принциально отличается от иной формы выделения - подчеркивания, которым тут пользуетесь Вы? Причем, этот вопрос уже обсуждался здесь года два-три назад при участии автора минисайта по ссылке выше, можно посмотреть в архивах. И при всем этом лично я же ничего не утверждаю, но вижу серьезный вопроо и пытаюсь его понять. Также как это было выше с 9-ой Главой Стоглава, в иной теме по 40-ой Главе, по истории вдруг появления без соборны решений ДЦХ БИ появления какой-то новой церкви РПСЦ, в которой вскоре появился предстоятель из коммунистов, и все соборы всем этим никак не смущаются, но все эти странные с точки зрения церковных канонов и святоотеческого учения принимают, становясь соучастниками странностей и т.п. Или так нельзя - внимательно смотреть и задавать вопросы, обнаруживая расхождения дел со Св.Преданием?
В.Анисимов: имярек2 пишет: Это Вам в раздел иноверие . В обсуждение "йоги" И Вы, я смотрю, ничего не успели перечитать. Если Вы позицинируете себя, как старовер, то почему для Вас Владимирский Собор не указ? Да и все остальное, хоть и кратко, но изложенное на минисайте http://nikeagrad.narod.ru/index.htm ? Есть какие аргументы против - приведите, нет и не надо, так и заявите.
вячеслав: Я думаю РПСЦ ДЦХ БИ коммунисты беспартейные и прочие прочие как нибудь разберуться сами с собой .Это их личные амбиции. Деяния соборов перечитал снова (можете посмотреть последнюю реплику на собор 1274г о погружании ).
имярек2: В.Анисимов пишет: И Вы, я смотрю, ничего не успели перечитать. Да я знаете ли сейчас Большой Катихизис перечитываю , а параллельно Кирилову Книгу . Рекомендую !
В.Анисимов: вячеслав пишет: Я думаю РПСЦ ДЦХ БИ коммунисты и прочие прочие как нибудь разберуться сами с собой По-Вам, может быть, и так, но присоединялся именно к РПСЦ, правда, еще до 2007 г., после чего был вынужден временно прекратить с ними общение, но помогать же в решении вопросов - наш долг: «и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф.5,11). Так же и по остальным вопросам, в том числе и по трактовке Стоглава, истории Символа веры и пр. Нужели не видно, что вся история Церкви Христовой - это непрекращающаяся череда неутомимых врагом извращений, подмен, ересей асколов? Поэтому сейчас брать что-то на бездумную веру есть безответственность пере Бгом, ближними и собой. И такие беззакония будут прдолжаться до Второго Пришествия ("Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк.18,1-8). А перед тем и антихрист еще появится. Т.е. лично для себя никак не предполагаю невнимания, особенно когда имеются аргументированные указания на исторические несоответствия.
вячеслав: В Анисимов эта ссылка http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm пишет одно, ваша другое я уж и не знаю что и думать. Может в разных местах это было .А может кто то что то и придумывает лишнее
В.Анисимов: имярек2 пишет: Да я знаете ли сейчас Большой Катехизис перечитываю , а параллельно Кирилову Книгу . Рекомендую ! Хорошо, что перечитываете их, но в данном вопросе полезнее историю Константинополького собора (который был только Восточным, но не Вселенским, да и в самом его начале было заявлено, что никаких догматческих вопросов обсуждаться не будет, но лишь организационные), Владимирского собора а также истории появления Символа веры с "Константинопольской" добавкой на Западе и позже, в конце 13-го века, на Руси. Показательной является и реакция на данный вопрос церковную власть ноне придержащих. Впрочем, данный вопрос можно и не обсуждать здесь, но всё-таки хотелось бы, чтобы вы обратили внимание на форму прочтения Символа веры на Всеправославном соборе что скоро, а потом и на объединительном соборе с католиками. Не случайно же уже была информация о том, что Ватикан готов отказаться от Филиокве, а это говорит, во-первых, что вопрос о Символе веры обсуждается; во-вторых, не просто обсуждается, но согласовывается текст, где Ватикан вполне может пожертвовать Филиокве ради вселенского беззакония - соборного принятия отличного от Никейского Символа веры подведя всех доверчивых христиан оптом под анафему прежних Вселенских Соборов; и в-третьих, при такой богословской грамотности и равнодушии видна готовность принять по сути новый Символ и принять православными даже с радостью - католики отказались от Филокве, победа, мол, осталась за нами! И не поймут, что же произошло на самом деле. А это и есть их, Ватикана, главная цель - утянуть окончательно за собой Восточные церкви. Чего не пожертвовать пешкой ради выигрыша партии. Какой до того наше дело? Так ведь к тому времени МП тесно свяжет с собой и староверие (сейчас направление на РПСЦ), к чему все и идет. Так что сейчас нет малозначительных или отдельных эпизодов, но все один большой вселенский сценарий, постановка которого идет к завершению. А потому касается всех нас.
В.Анисимов: вячеслав пишет: Анисимов эта ссылка http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm пишет одно, ваша другое я уж и не знаю что и думать. Может в разных местах это было .А может кто то что то и придумывает лишнее Скорее, скрывает и убирает неугодное. Как доверительно сообщали преподаватели истории одновременно в МГУ и ПСТБИ, Деяния Владимирского собора долгое время (м.б.и до сих пор) было под негласным запретом. Почему? Кто имел доступ к материалам говорил, что там было подтверждение Никейской формулы Символа веры (какую и принимали), и было это, как известно, в 1274 г. А уже в период с 1281-1284 гг. вдруг появляется Никео-Царьградский Символ. А следом и переход со Студийского на Иерусалимский Устав, что не было, однако, закончено, как в несколько ранее в Греции, но явилось основнием переписей и расколов в 17-ом в. В общем, после обрзования на Пятидесятницу Церкви Христовой гонения на нее не прекразались ни на секунду, и вся ее история - сплошная череда отгрызания сатаной слабых ее мест с предварительной подготовкой этого ложью и враждой. И историю Руси и в ней Церкви нельзя рассматривать акак-то обособленно или фрагментарно - это все звенья одной вселенской мистерии. Докопаться хоть сколько до истины трудно, если вообще ейчас возможно, но наша задача здесь - искренне хотеть. Иначе, какие же мы христиане, если не знаем истории нашей Церкви и ее теперяшнего состояния. Эдак только погибель, ибо ложь стала повсеместной.
имярек2: В.Анисимов пишет: А потому касается всех нас. Всех вас ! Для вас объединение с латынами - был бы , с моей точки зрения , далеко не худший вариант . Не знаю сколько мне осталось жить , но в любом случае забивать себе голову всякой фигнёй - жалко времени . Я с вероисповеданием , слава Богу , определился . И все эти изыски воспринимаю , не иначе , как вредную галиматью .
Savonarola: имярек2 пишет: Это Вам в раздел иноверие . В обсуждение "йоги"
вячеслав: В Анисимов! Вот и вы снова в углу. Кто то, что то не написал и кто то что услыхал лишнее ,как тот дьяк, записывавший Стоглав под диктовку хозяина (выложена Володимиром скорописный вариант ,как доказательство из ресурсов МДА). И Н Поляков показал. что товарищ торопился ,писал с ошибками ,произвольно ставил точки, заглавные буквы, а скорее всего хозяин так хотел .Результат никоны имеют красный флаг и усердно машут им . А почему именно этот вариант, допустим ,а не Лондонский, ведь там смысл уже совсем другой , взят ими на вооружение. Подумайте !да и вы сами говорите, почьему то злому умыслу мы начинаем думать как тот дьяк . Вот вы пишете скорее, скрывает и убирает неугодное. Но это больше относится к вашим бывшим друзьям, а не к староверам .Вдруг находят ,и не знают куда бы их спрятать.
вячеслав: Друзья, кто может выложить "Наказные списки соборного уложения 1551 г
Яков: В.Анисимов пишет: Как доверительно сообщали преподаватели истории одновременно в МГУ и ПСТБИ, Деяния Владимирского собора долгое время (м.б.и до сих пор) было под негласным запретом. Кто вам такую глупость сказал?
вячеслав: Это чувства разволновались !Утрата доверия !Лапша с ушей падает
В.Анисимов: имярек2 пишет: Не знаю сколько мне осталось жить , но в любом случае забивать себе голову всякой фигнёй - жалко времени . Я с вероисповеданием , слава Богу , определился . И все эти изыски воспринимаю , не иначе , как вредную галиматью . У каждого своя судьба, своё послушание, а распорядитель - Бог. Давайте каждый следовать своим путем, но если вдруг хочется чего-то сказать, то почему бы и нет, к тому же для этого есть и форумы. В крайнем случае можно не читать, а в экстремальном - забанить. Вариантов много. Могу лишь в очередной раз заверить, что никаких иных помыслов, кроме как поделиться тем, что лично считаю важным, нет и не было. Если чем смутил, то простите Христа ради.
В.Анисимов: Яков пишет: Кто вам такую глупость сказал? В.Анисимов пишет: преподаватель истории одновременно в МГУ и ПСТБИ
Яков: В.Анисимов пишет: преподаватель истории одновременно в МГУ и ПСТБИ А фамилия у этого преподавателя есть?
В.Анисимов: Яков пишет: А фамилия у этого преподавателя есть? Есть, но не знаю, угодно ли ему, чтобы я озвучил ее сейчас и здесь. Могу лишь еще раз подтвердить достоверность всего написанного мной выше по нашему с ним разговору в 1999 г.
В.Анисимов: Почему-то не получается выложить подборку цитат из А.Карташева "Вселенские соборы". Поэтому паки порекомендую внимательно прочитать главу о Константинопольском соборе, можно по сс. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02
Яков: Эти деяния были опубликованы еще до революции. Какой уж тут негласный запрет? Чушь этот преподаватель сказал.
В.Анисимов: Яков пишет: Эти деяния были опубликованы еще до революции. Какой уж тут негласный запрет? Чушь этот преподаватель сказал. Повторю: наш разговор происходил в 1999 году, а он получал свое образование и вел преподавательскую деятельность в последней четверти прошлого в. Может быть дело в этом. До революции и ранее много чего было опубликовано, но пользование и распротранение всего не всегда одобрялось. И наоборот: а чего-то рекомендовалось настоятельно, даже того, чего и не было. По данному же конкретному вопросу ничего к вышесказанному добавить не могу, как не могу и дать оценку его словам, которые слышал достоверно. Что же до истории вообще и ее использования в конкретных целях, то мой считающий себя весьма образованным и много читающий сссед вплоть до сегодняшнего дня искренне полагает, что царь Иоанн Васильевич - Грозный, Петр Алексеевич - Великий, а Николай Александрович - Кровавый (кстати, по последнему очень рекомендую посмотреть подоплеку и историю "ленского растрела", где в то время тесно переплелись интересы Правительства, англичан и старообрядческих заводчиков, и оцените, кто в конечном итоге приобрел от того события какие выгоды). Или посмотрите здесь и на НСФ высказывания доцента кафедры философии ПермГУ, историка по образованию, Ю.Лоскутова о революции 17 г., классиках марксизма и компартии. И. как практический результат последнего, предстоятель современной старообрядческой церкви - выходец из КПСС. Но это так, к слову о целях и средствах.
вячеслав: Дорогой В.Анисимов ну почему вас всё так бросает в крайности? А может быть это и к лучшему ,быстрее избавитесь от того застойного очага закрепившегося у вас .
В.Анисимов: вячеслав пишет: Дорогой В.Анисимов ну почему вас всё так бросает в крайности? А в чем Вы, собственно, зрите крайности? Не стал бы спрашивать, если бы не трогательное Ваше размышление о каком-то Вами предполагаемом "застойном очаге", да еще и "закрепившемся" у меня, что для Вас очевидно - "закрепился". Уж если у кого чего и закрепилось из застойного, так это у многих, считающих себя староверцами, но не очень тяготеющих к изучению истории Церкви и России. Тут даже лучше сказать: с трудом что-либо прикрепляется. Или по-Вам крайность заключается в паре: строгое следование Св.Писанию и Преданию и их полное забвение? Если так, то да, полагаю только первое верным. А Вы полаете иначе и допускаете здесь некоторую возможность для "импровизаций" по нужде? По крайней мере, в современной РПСЦ это является всецело нормой "церковной" жизни. Но в любом случае за заботу - "может это и к лучшему" - спаси Христос.
В.Анисимов: Кстати, в связи с темой такой вопрос. Есть мудрость, что в любом деле см.по итогам и ищи, кому это выгодно. Т.н. "Никео-Царьградский" Символ веры обосновывается иногда тем, что необходимы были дополнения, а потому и сделана была изветная прибавка к Никейскому символу (как и какая - см.у А.Каташева). Если начать соглашаться с аргуметом в пользу необходимсти и допустимости (?) расширения, то чем обосновать в таком случае зримое умаление Символа - изъятие из Никейского текста последнего члена - проклятия арианской ереси? Cherchez la femme, как сказали бы французы. Вторая редакция Никейского символа веры утвержденная на Руси Владимирским Собором в 1274 году ВЕРУЕМЬ ВО ЕДИНАГО БОГА ОТЦА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, ВИДИМЫМ ЖЕ И НЕ ВИДИМЫМ ТВОРЦА. И ВО ЕДИНАГО ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА, СЫНА БОЖИЯ, РОЖДЕНА ОТ ОТЦА ЕДИНОЧАДНА, СЕЖЕ ЕСТЬ ОТ СУЩЕСТВА ОТЧА: БОГА ОТ БОГА, СВЕТА ОТ СВЕТА, БОГА ИСТИННА ОТ БОГА ИСТИННА, РОЖДЕННА, А НЕ СОТВОРЕННА, ЕДИНОСУЩНА ОТЦУ, ИМЖЕ ВСЯ БЫША, ЯЖЕ НА НЕБЕСИ И ЯЖЕ НА ЗЕМЛИ, НАС РАДИ ЧЕЛОВЕК, И ЗА НАШЕ СПАСЕНИЕ СОШЕДША И ВОПЛОЩШАСЯ И ВОЧЕЛОВЕЧЬШАСЯ, И СТРАДАВША, И В ТРЕТИЙ ДЕНЬ ВОСКРЕСША, И ВОСШЕДША НА НЕБЕСА И ПАКИ ГРЯДУЩА СУДИТИ ЖИВЫМ И МЕРТВЫМ. И В ДУХА СВЯТАГО. ГЛАГОЛЮЩИЯ ЖЕ, БЕ ВРЕМЯ ЕГДА НЕ БЫСТЬ, И ЯКО ОТ НЕСУЩИХ БЫСТЬ, ИЛИ ОТ ИНОГО СОСТАВА, ИЛИ СУЩЕСТВА, ИЛИ ПРЕЛОЖНА, ИЛИ ПРЕМЕННА СЫНА БОЖИЯ, ТАКОВЫЯ ПРОКЛИНАЕТ СОБОРНАЯ ЦЕРКОВЬ. АМИНЬ
имярек2: В.Анисимов пишет: считающих себя староверцами, но не очень тяготеющих к изучению истории Церкви и России. староверцами считают себя не только участники форума , а и вообще все нарицаемые "христиане" . Спросите у любого адекватного латына , никона , протестанта , монофзита и т.д. , считает ли он себя староверцем . Уверяю Вас , ответ будет положительным . При этом история Церкви , каждой конфессией изучена и истолкована в пользу своего вероучения . Так что глупо обвинять представителей других вероисповеданий в недостаточной осведомлённости или в отказе от тщательного изучения церковной истории. По всему миру тысячи духовных и светских учебных заведений ежедневно посвящают достаточное количество времени изучению данного вопроса . Вам не кажется странным ,что при всём при этом с Вашими выводами не согласна ни одна из известных богословских школ ? Не станете же Вы обвинять их в лености или отсутствии подлинно-научного подхода ?
вячеслав: Ну где это Вы опять увидали в решениях собора я же вам давал ссылку
вячеслав: Если можно выложите другой текст определений собора(может быть более расширенных ,там видимо не все страницы ) а не туфту с никей града .
В.Анисимов: имярек2 пишет: Вам не кажется странным ,что при всём при этом с Вашими выводами не согласна ни одна из известных богословских школ ? Не станете же Вы обвинять их в лености или отсутствии подлинно-научного подхода ? Ваш вопрос сродни тому, а не кажется ли страным, что в настоящее время практически все страны считают демократию лучшей формой правления, отодвигая монархии в глубокое плохо еще развитое прошлое, и дружно строят Новый мировой порядок с глубокой степенью интеграции. Кто за этм стоит и к чему ведут - хорошо известно, почему бы не видеть такую же закономерность и в церковных вопросах? А потом какие "богословские школы" Вы имеете в виду? Под чьей властью они находятся и в чьих интересах функционируют? Или Вы полагаете, что для того они и подменяли Символ, чтобы потом преподавать цели этого и методы в "богословских школах"? Эдак Вы захотите, чтобы и мировая закулиса детально извещала мир о всех своих делах прежде и теперь, да и сам антихрист был пооткровеннее со своим приходом. Или удивляться, а почему при сов.власти у нас не преподавали Закон Божий, но все более марксизм и дарвинизм. Это все вещи одного прядка. Что же касается истории Символа веры на Руси, то это случилось в конце 13 в., и что происходило здесь потом можно с какой-то степенью достоверности узнать по исторической литературе, история Церкви также известна. Кто и что должен был преподавать и зачем? Однако, есть немало людей, которые всерьез заниамются истинной историей Символа веры, и у них нет сомнений и недостатка аргументации об арианской подмене. Так они и смотрят на историю, хотя никому не возбраняются и иные взгляды. Но точно известно одно: "Сын человеческий пришед убо обрящет ли веру на земли" (Лк.18,8), и это есть ключ ко многим ответам.
В.Анисимов: вячеслав пишет: Если можно выложите другой текст определений собора(может быть более расширенных ,там видимо не все страницы ) а не туфту с никей града . К сожалению, лично у меня каких-то особых ссылок на Постановления собра нет но, скорее всего, здесь более протребны не сами решения, а описание хода Собора, где, как правило, зачитываются Символы, как подтверждение своей веры, но не вносятся в соборные Деяния. Могу постараться связаться с автором "туфты" или посоветовать обратиться к Алексию Безгодову: он, судя по публикации http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/65-1-0-21 , материалами этого Собора интересовался.
И. Н. Поляков: вячеслав пишет: Если можно выложите другой текст определений собора(может быть более расширенных ,там видимо не все страницы ) а не туфту с никей града . Никакого иного текста решений Владимирского собора 1274 г. в природе не существует. Равно как не существует и каких-то "описаний хода собора". И никакой "второй редакции" Никейского Символа Веры сей собор также не утверждал. Г-н Анисимов лишь повторяет чужие фантазии...
вячеслав: Вот видите и в этой ссылке только те определения Собора 1274 года что были выложены ранее . Не записывались в те времена привычные нам сейчас решения съездов и конференций. Не было той канцелярии, к которой мы привыкли. На соборах обращалось внимание на грубые нарушения в ВЕРЕ и писалось (то не гораздо, или отлоучене.)Да и личная подпись не уважалась ,как сейчас.
имярек2: В.Анисимов пишет: Но точно известно одно: "Сын человеческий пришед убо обрящет ли веру на земли" (Лк.18,8), и это есть ключ ко многим ответам. Так всё-таки в вере дело , а не в изучении истории Церкви ? Или Вы хотите сказать , что из тщательно изучивших историю Церкви , вера и жажда истины есть только у Вас , а остальные в своих выводах , как минимум , не искренни . Т.е. Вашу правду они , конечно знают , но сознательно скрывают её от людей в угоду антихристу . Правильно я Вас понял ?
В.Анисимов: Из А.Карташева "Вселенские соборы" (Константинопольский собор) Это произошло через собранный Феодосием Великим в 381 г. собор в Константинополе, ставший 2-М ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ. Собрал его император. Но декрета о созыве не сохранилось, и потому задачу собора приходится определять по его деяниям. Есть известие, что вызванному в Константинополь в начале 381 г. готскому арианскому епископу Вульфиле с его готскими собратьями-епископами Феодосий обещал собрать собор "о вере." Но Вульфила умер (70 лет). Император после этого изменил свое намерение. В ИЗДАННОМ УКАЗЕ ОН ВОСПРЕТИЛ СПОРЫ О ВЕРЕ. Но собор Феодосию нужен был для урегулирования практических вопросов на Востоке … Собор созывал Феодосий только в пределах СВОЕЙ ВОСТОЧНОЙ ИМПЕРИИ. Папу Дамасия (из империи Гратиана) даже не извещал. Следовательно, собор не вселенский, a ТОЛЬКО ВСЕВОСТОЧНЫЙ. Насчитывали в его составе с позднее прибывшими епископами Македонии и Египта до 150 православных епископов. Приглашена была еще из Геллеспонта (Мраморное море) группа из 36 епископов-пневматомахов. Ho c ними не сговорились, и они ушли из собора. ДОГМАТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ НА СОБОРЕ НЕ ПОДЫМАЛОСЬ. Констатировано было только осуждение (канон I) евномиан или аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или пневматомахов, савеллиан, маркеллиан, фотивиан, аполлинаристов. И КОНЕЧНО, ВНОВЬ ПОДТВЕРЖДЕНА НИКЕЙСКАЯ ВЕРА. По сохранившемуся резюме доклада собора, сделанного императору, отцы собора "восстановили взаимное согласие; издали краткие вероопределения (συντομου ορους), в которых 1) УТВЕРДИЛИ веру никейских отцов, 2) ОСУДИЛИ явившиеся после них ереси и 3) УСТАНОВИЛИ для церковной дисциплины каноны, и просили императора все это утвердить письменным декретом." СОБОР 381 Г. ТАК ПОДЧЕРКНУТО ПРОВОЗГЛАШАЛ НИКЕЙСКУЮ ВЕРУ, ЧТО БЕЗ ОГОВОРКИ ТУТ ЖЕ ИЗДАТЬ НОВЫЙ, ПУСТЬ И ОЧЕНЬ УДАЧНЫЙ, СИМВОЛ ВЕРЫ НЕ МОГ. В текст Епифаниева "Анкората" наш полный символ вставлен с ТАКИМ предисловием: "Эта вера передана нам от св. апостолов и в церкви во св. граде, от всех вместе св. епископов числом свыше трехсот десяти." Ясно, что дело идет о 310 отцах никейских и что тут именно Никея (а не Иерусалим) украшена эпитетом "св. града." Английский ученый Xорт риторические слова "св. град" истолковал в смысле Иерусалима. И потому изучил тексты всех символов веры Иерусалимского округа церкви. По выводам Хорта, первая часть всех этих символов явно отредактирована по никейской формуле. A дальнейшие формулы о других догматах взяты из иных местных символов. По гаданию Хорта, в 60-70-х гг. IV в. шла оживленная работа по формулировке КРЕЩАЛЬНЫХ СИМВОЛОВ. Плодом такой работы на Востоке, принятым в Иерусалимской церкви, и был этот символ. Его Кирилл Иерусалимский и использовал для своих катехизических поучений. Когда на Константинопольском соборе 381 г. устрояли мир церковный для Востока и проверяли православие отдельных групп и лиц, то известно, что признали православность, в частности, и Кирилла Иерусалимского. Каким образом? Вероятно, через прочтение исповедания веры. Вот С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ КИРИЛЛ И ПРОЧИТАЛ СВОЙ ИЕРУСАЛИМСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ, ПО КОТОРОМУ ОН ВЕЛ СВОИ КАТЕХИЗИЧЕСКИЕ ПОУЧЕНИЯ. ЭТО БЫЛ ТЕКСТ ПО БУКВЕ, ПОЧТИ В ТОЧНОСТИ СОВПАДАЮЩИЙ С НАШИМ ПРИВЫЧНЫМ СИМВОЛОМ ВЕРЫ. ПРОЧИТАННЫЙ КИРИЛЛОМ СИМВОЛ СВЯЗАЛСЯ С МАТЕРИАЛАМИ II ВСЕЛЕНСКОГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО СОБОРА 381 Г. И БЫЛ ВПИСАН В ЕГО ДЕЯНИЯ. A затем стал распространяться (почему? - это никак не доказывается) в Константинопольской церкви и в районах ее влияния. С протестантской грубостью Гарнак объясняет это распространение как "навязывание" и даже как псевдоним, апокриф во славу Константинопольской церкви. A может быть, эта редакция взята от соседней церкви Кипра, когда Феодосий Великий потребовал от всех епископов представить их исповедания веры. С этого момента, как бы с ревизии вероизложения, Константинополь, как столичный и правящий центр, обязал около себя всех и ДЛЯ КРЕЩАЛЬНОГО ИСПОВЕДАНИЯ УПОТРЕБЛЯТЬ ИМЕННО ДАННЫЙ ОБРАЗЦОВЫЙ СИМВОЛ, который представил Нектарий. Без таких вероизложений церковь не могла бы жить ни одного дня. Их произносили и вновь крещаемые, и вновь хиротонисуемые. Цитировали их по ходу дел и соборы. КРЕЩАЛЬНЫЕ СИМВОЛЫ жили из века в век не старея, a омоложаясь и передаваясь вместе с литургическими чинопоследованиями из одного края церкви другому. Естественно поэтому, что формулы этого нашего Никео-Цареградского символа мы читаем в писаниях Нила Синайского (на границе IV-V вв.). Из письма отцов собора 381 г. к западному епископату видно, что они не могли обойтись без цитирования принимаемых ими вероизложений. Они заявляют, что в посланных ими на Запад материалах находятся НАРЯДУ С ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ НИКЕЙСКОЙ ВЕРЫ ЕЩЕ И "КРАТКИЕ ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЯ - ΣΥΝΤΟΜΟΙ ΟΡΟΙ." Может быть, тут разумеются цитаты формул догматов, взятые из полного КРЕЩАЛЬНОГО СИМВОЛА ВЕРЫ?
В.Анисимов: имярек2 пишет: Так всё-таки в вере дело , а не в изучении истории Церкви ? Какое именно дело? Если принципиальное дело спасения души, то в вере, а если решение частного вопроса о Символе христианской веры - то в изучении истории Церкви. Богу - богово, Кесарю - кесарево. Или Вы хотите сказать , что из тщательно изучивших историю Церкви , вера и жажда истины есть только у Вас , а остальные в своих выводах , как минимум , не искренни . Т.е. Вашу правду они , конечно знают , но сознательно скрывают её от людей в угоду антихристу . Правильно я Вас понял ? Нет, не правильно. Просто в любой сфере деятельности и знаний есть масса разделов и подразделов, о которых по разным причинам не задумываешься: либо они не входят в круг прямых интересов, либо привычен на них ответ. Была же когда-то геоцентрическая модель солнечной системы, и все, специалисты и не специалисты, жили с такой, потом вдруг была всемирно озвучена иная, гелиоцентрическая, и все зажили с этой. Так и здесь: родились при таком Символе веры - значит, такой, и не придет в голову как-то посмотреть иначе, тем более, что общепринят, да и вопрос серьезный, вероисповедательный, это даже не модель вселенной и надо быть осторожным. Рождаются же католики, и вряд ли мучают себя рассуждениями о Филиокве. Или иудей и их верой, или мусульмане со своей. Да что далеко ходить - никониане крестятся тремя перстами и попробуйте им рассказать о двуперстии, даже предложив книгу Быстрова. При этом они ведь тоже могут задать Вам такой же вопрос, как и Вы мне, и с такой же внутренней иронией.
вячеслав: Да уж ! Г-н Анисимов, привели Вы сильно авторитетный источник для староверов .(http://krotov.info/library/k/kartash/kartash.html После падения царского режима КАРТАШЕВ Антон Владимирович (1875-1960) занял пост обер-прокурора Синода) место,где определялось как варить яд .
имярек2: В.Анисимов пишет: При этом они ведь тоже могут задать Вам такой же вопрос, как и Вы мне, и с такой же внутренней иронией. Конечно же могут . Только мне они его не зададут , потому что мне и в голову не придет убеждать историка-латына(например) в том , что с научной точки зрения филиокве не является апостольским преданием . Т.е. высказаться я конечно могу , в некоторых случаях даже обязан , но никак не с той позиции , что мой инославный оппонент некомпетентен в этом вопросе . В.Анисимов пишет: в любой сфере деятельности и знаний есть масса разделов и подразделов, о которых по разным причинам не задумываешься: либо они не входят в круг прямых интересов, либо привычен на них ответ. Была же когда-то геоцентрическая модель солнечной системы, и все, специалисты и не специалисты, жили с такой, потом вдруг была всемирно озвучена иная, гелиоцентрическая, и все зажили с этой. Так и здесь: родились при таком Символе веры - значит, такой, и не придет в голову как-то посмотреть иначе, тем более, что общепринят Ну Вы даёте ! Вы что всех исследователей , принадлежащих к иным конфессиям проштампованными дебилами считаете ? В.Анисимов пишет: да и вопрос серьезный, вероисповедательный, Вот это я и пытаюсь до Вас довести . Не научный подход , не степень осведомлённости в тех или иных вопросах , а только вера . И разная она у нас с Вами вовсе не от того , что я не ознакомился с какими-то там историческими изысками .
имярек2: В.Анисимов пишет: а если решение частного вопроса о Символе христианской веры - то в изучении истории Церкви. Ещё раз спрашиваю . Вы считаете , что большинство историков ( представителей иных конфессий ) - профаны ?
В.Анисимов: вячеслав пишет: Да уж ! Г-н Анисимов привели вы сильно авторитетный источник для староверов Похоже, Вы путаете науку, в данном случае историческую, с религией. Эдак Вы и прочие предметы не стаеете изучать, ибо и математика, и физика, и химия и пр. - редко разработки староверов. В науке важно быть объективным (непредвзятым) и тщательным в изучении фактов и их синтезе, анализе и изложении. Если пожелаете, можете привести ссылку на исследование истории Констнантинопольского собора старовером.
В.Анисимов: имярек2 пишет: Т.е. высказаться я конечно могу , в некоторых случаях даже обязан , но никак не с той позиции , что мой инославный оппонент некомпетентен в этом вопросе . Т.е.Вы предподлагаете, что католик вполне компетентен в вопросе истории Символа веры и раскола Западной и Восточной церкви и сделал свой выбор сознательно и ответственно? Или чада МП таковы же? Не знаю, какие возможности у Вас в общении с первыми, но со вторыми можете проделать эксперимент прямо сейчас: выйдите на улицу и спросите любого прохожего, считающего себя православным, во что, собственно, он верит, а также, между просим, куда и зачем он в настоящий момент спешит. Результатами можете потом поделиться. Ну Вы даёте ! Вы что всех исследователей , принадлежащих к иным конфессиям проштампованными дебилами считаете ? Причем зде дебилы? Просто есть такое понятие, как специализация, и, проработав всю жизнь в науке, я хорошо знаю, что это такое. К тому же, как я писал, есть вопросы, которые принимаешь в качестве аксиом, ибо так их представляет время. Примеров я привел достаточно. Вот это я и пытаюсь до Вас довести . Не научный подход , не степень осведомлённости в тех или иных вопросах , а только вера . И разная она у нас с Вами вовсе не от того , что я не ознакомился с какими-то там историческими изысками . А я же "пытаюсь до Вас довести", что есть вопросы веры, и есть вопросы знания, и у них разные задачи, пути и результаты. До Первого Вселенского собора христиане вообще не задумывались над формулировкой Символа веры, но потом зачем-то понадобились аж семь Вселенских и много Поместных, целая вереница св.отец и т.п. А по-Вам выходит, что вся эта изложенная История Церкви вместе с ее Св.Преданием не имеют особого смысла. Решающего в деле индивидуального спасения - да, соглашусь, и история с Савлом зде наглядная тому иллюстррация, как и чудеса исцеления Господом страждущих, но в данном случае мы говорим об истории подмены того, что было выработано Церковью на ее Соборах, сиречь внушениях Св.Духа, которые Он посчитал зачем-то нужными "нас ради человек и нашего ради спасения". Так вот в данном случае выясняется, что неции покусились именно что на это, да еще и в основном вероисповедательном вопросе - Символе христианской веры. Если продолжать Вашу логику, то и креститься можно по разному, но зачем тогда столько исторических трагедий? А с какой стати св.Николай дал прилюдную пощечину Арию? По-моему, Вы либо чего-то никак не способны понять, или валяете какого-то имярека.
В.Анисимов: имярек2 пишет: Ещё раз спрашиваю . Вы считаете , что большинство историков ( представителей иных конфессий ) - профаны ? Есть вопросы, которые невозможно решить в принципе, находясь вне благодати Св.Духа ("Без Мене не можете творити ничесоже"(Ин.15,3)). Но есть и такие, которые требуют только внимания и некоторых рассудочных навыков. Работа с архивными материалами и последовательное изложение обнаруживаемых фактов относится именно к таковым.
вячеслав: Так и пейте из той чаши в, которой вам приготовил Карташов Вам же никто в этом не мешает .А меня увольте, от такого напитка с исторической заваркой от руководителя синода .Мне моё духовное здоровье дороже !
В.Анисимов: вячеслав пишет: Так и пейте из той чаши в, которой вам приготовил Карташов Вам же никто в этом не мешает .А меня увольте, от такого напитка с исторической заваркой от руководителя синода .Мне моё духовное здоровье дороже ! Это хорошо, что думаете о здоровье. Но тогда Вы напрасно учились в школе, ибо там все предметы именно что от "такого напитка". Забудьте все поскорее, удалите из себя "заварку". Успехов.
имярек2: В.Анисимов пишет: Т.е.Вы предподлагаете, что католик вполне компетентен в вопросе истории Символа веры и раскола Западной и Восточной церкви и сделал свой выбор сознательно и ответственно? латын академик-богослов , патролог , историк и т.п. - безусловно . Другое дело , что он прельщён ... но это уже совсем другая область В.Анисимов пишет: Примеров я привел достаточно. Ну видимо недостаточно , раз аудитория так реагирует В.Анисимов пишет: А по-Вам выходит, что вся эта изложенная История Церкви вместе с ее Св.Преданием не имеют особого смысла. По мне выходит , что вся История Церкви имеет особый смысл , только смысл этот познаётся не через Ваши научные изыскания . И это - факт . В.Анисимов пишет: мы говорим об истории подмены не мы , а Вы . Мы , вообще , никакой подмены не наблюдаем . В.Анисимов пишет: По-моему, Вы либо чего-то никак не способны понять И не только я . А Вам не кажется это странным ? В.Анисимов пишет: Но есть и такие, которые требуют только внимания и некоторых рассудочных навыков. Работа с архивными материалами и последовательное изложение обнаруживаемых фактов относится именно к таковым. Категорически не согласен . Этот тезис нуждается в доказательствах . И единственным бесспорным доказательством , в данном случае , может являться только умножение последователей Вашей теории "подмены" , для начала , хотя бы в рамках этого форума , если конечно Вы не считаете , что здесь собралась кучка безмозглых идиотов , не имеющих никаких рассудочных навыков и не способных к работе с архивными материалами и обнаружению фактов .
вячеслав: В школах меня упорно учили атеизму и марксисткой филисофии
имярек2: В.Анисимов пишет: Но тогда Вы напрасно учились в школе, ибо там все предметы именно что от "такого напитка Да будь она проклята эта школа со всеми её напитками .
В.Анисимов: имярек2 пишет: латын академик-богослов , патролог , историк и т.п. - безусловно . Другое дело , что он прельщён ... но это уже совсем другая область Давайте вернемся в наши области: а Вы полагаете, что в настояее время на территории России верующие во Христа не прельщены, да еще и с учетом ее истории в 20-м веке? А если нет, то откуда столько упований, да еще и столь непримириримых меж собой? Ну видимо недостаточно , раз аудитория так реагирует Другие по содержанию будет схожими, так что можно паки перечитать эти, только повнимательнее. По мне выходит , что вся История Церкви имеет особый смысл , только смысл этот познаётся не через Ваши научные изыскания . Намекните хотя бы на свои познавательные подходы. Лично же у меня нет никаких особых способов "изысканий", но просто если я вижу, что написано: собор был не Вселенский и не уполномочен заниматься догматическими вопросами, но лишь подтвердил Никейский Смвол веры, я так это и понимаю, буквально. Это не притчи Господни, где нужно духовное зрение. Мы , вообще , никакой подмены не наблюдаем . Странно, а по мне так тексты зримо различаются между собой: что-то добавлено, что-то удалено. И главное, что нет ни одного соборного решения о таких переменах. И не только я . А Вам не кажется это странным ? Отнюдь. На каждом отдельном форуме собираются единомышленники, и этот не исключение. Среди моих знакомых многие хорошо все понимают и даже куда как более меня. единственным бесспорным доказательством , в данном случае , может являться только умножение последователей Вашей теории "подмены" , для начала , хотя бы в рамках этого форума Ну, во-первых, эта "теория "подмены"" отнюдь не моя, я лишь увидел ее весьма убедительной, и то лишь после какого-то внутреннего сопротивления, а сейчас лишь ищу ей дополнительные веские подтверждения, и таковых становится все больше. А во-вторых, число "последователей" зависит не только от фактов, но и от способностей и возможностей "последователей", только всякие Ваши диагнозы здесь ни при чем, но лишь объективная инертность мышления людей. Когда уже в последний раз сообщили, что человек - творение Божие, но до сих пор в печати появляются сообщения, что найден очередной наш предок из приматов. Теперь, правда, начинают появляться догадки об инопланетных прародителях. P.S. Прошу прощения, но до утра отбываю по необходимости.
имярек2: В.Анисимов пишет: Давайте вернемся в наши области: а Вы полагаете, что в настояее время на территории России верующие во Христа не прельщены, да еще и с учетом ее истории в 20-м веке? А если нет, то откуда столько упований, да еще и столь непримириримых меж собой? Ещё и как прельщены , только работа с архивными материалами здесь абсолютно не при чём В.Анисимов пишет: но до утра отбываю по необходимости. Я тоже , только надеюсь , что не до утра , а и совсем из обсуждения .
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Вашей теории "подмены" Никола, это вовсе не его теория, это старинная протестантская теория Хорта-Гарнака, придуманная ещё в конце XIX в. Почти сразу же она была опровергнута протестантским же ученым, профессором Вильгельмом Шмидтом. Кто бы мог подумать, что почти полтора столетия спустя она вновь оживет в России? Лично для меня самое непонятное - это то маниакальное упорство, с которым адепты сей теории пытаются утверждать, что Никео-Цареградский Символ Веры не утвержден-де никаким из Вселенских соборов. Ну не нравится вам Второй Вселенский собор - так есть Четвертый Вселенский, сиречь Халкидонский, на котором этот Символ также был зачитан и все собравшиеся там епископы хором воскликнули: "Это вера всех! Это вера православных! Так все мы веруем!". Чего, спрашивается, людям ещё не хватает? Непонятно.
Konstantino: И. Н. Поляков пишет: Чего, спрашивается, людям ещё не хватает? Непонятно. отчегоже понятно чего не хватает - сочного пинка 44м размером.
В.Анисимов: имярек2 пишет: если конечно Вы не считаете , что здесь собралась кучка безмозглых идиотов , не имеющих никаких рассудочных навыков и не способных к работе с архивными материалами и обнаружению фактов . Конечно же, не с-читаю, но просто, в частности, сегодня, читаю сообщение, например, И.Н.Полякова: Лично для меня самое непонятное - это то маниакальное упорство, с которым адепты сей теории пытаются утверждать, что Никео-Цареградский Символ Веры не утвержден-де никаким из Вселенских соборов. Ну не нравится вам Второй Вселенский собор - так есть Четвертый Вселенский, сиречь Халкидонский, на котором этот Символ также был зачитан и все собравшиеся там епископы хором воскликнули: "Это вера всех! Это вера православных! Так все мы веруем!". Чего, спрашивается, людям ещё не хватает? Непонятно. Видите, ему хватает всего, и это несмотря на то, что: 1) это (такое) по нему "утверждение" нового Символа не входит в собственно Постановление Собора, но есть лишь описание кем-то хода Собора; 2) сам Константинопольский собор не был по представительству Вселенским, а потому и и не был вправе изменять каким-либо образом Постановление преждебывшего Вселенского собора, да и не претендовал на это (см.выше); 3) что на Третьем Вселенском Соборе (т.е.состоявшемся между Вторым и Четвертым) Правило 7 определяет; "По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся". 4) что в процессе разговоров о гипотетической Констинопольской добавки в Никейский символ из него вполне реально выпал целый абзац, да еще и немаловажный - проклятие арианской ереси. А И.И.Полякову все понятно. Но у него при этом есть хоть какое-то попадание в тему и даже повествование (хоть и без ссылки), а вот другой участник (причем, старожил) форума, Konstantino, на это пишет просто: И. Н. Поляков пишет: Чего, спрашивается, людям ещё не хватает? Непонятно. отчегоже понятно чего не хватает - сочного пинка 44м размером. Вот и весь образовательный (причем, обратите внимание на формулировку: "отчегоже понятно чего не хватает") и воспитательный уровень. И, заметьте, такое никак не смущает администраторов форума, а Вы еще спрашивали, знаю ли я, почему у меня три галочки (а у Konstantino ни одной). Конечно, знаю. И вот здесь вопрос: есть ли смысл тратить время на обсуждение каких тем в таких условиях? Скорее всего, нет. Но напоследок, чтобы была спокойна собственная совесть и не пропали чужие труды, выложу ниже некоторые материалы, присланные мне ранее неким Владимиром Владимировичем во время нашей с ним переписки по данной теме (полагаю, что он не будет против; лично тексты не сверял). Всех с наступающим Великим постом!
В.Анисимов: Свитокъ Афанасия, Александрийскаго Архиепископа, къ антиохiйцам. .... 5) Обьявляемый же некоторыми листъ, будто написанный о вере на Сардикийском Соборе, запретите вовсе читать или ссылаться на него; потому что Соборъ не определялъ ничего такого. Хотя некоторые, под видомъ, что изложение веры Никейскаго Собора недостаточно, желали писать о вере и усильно покушались на это: однако-же, святый Соборъ, сошедшiйся въ Сардике, вознегодовалъ на то, и определилъ не писать больше о вере, но довольствоваться верою, исповеданную Отцами въ Никеи; потому что исповедание это ни въ чемъ не имеетъ недостатка, но исполнено благочестия; и не должно вторично излагать исповедание веры, чтобы исповедание, написанное въ Никеи, не могло быть почтено недостаточнымъ, и не было дано этимъ повода желающимъ часто писать и делать определения о вере. Почему, если кто будетъ выставлять на видъ это или другое изложение веры, останавливайте такихъ, и убеждайте ихъ пребывать лучше въ мире; и мы ничего более не видимъ въ этихъ людяхъ, кроме одного упорства. Творения Афанасия Великаго часть III, Свято-Троицкая Сергiева Лавра 1903 год стр.168-169
В.Анисимов: Афанасий Великий: "Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами." "Исповеданного в Никее довольно и достаточно и к низвержению и пользе церковнаго учения." "Для того и был Вселенский Собор в Никее из 318 епископов, чтобы по поводу арианской ереси разсудить о вере и чтобы под предлогом веры не было уже частных соборов и если будут они, не имели бы они силы." "Каждый пусть содержит веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так."
В.Анисимов: Сербская Кормчая (взять можно на stsl.ru) 1) [страница 374-0054] О Соборахъ Вторый Сборъ единосущна Отцю и Сыну Святаго Духа ясно проповеда. И со Отцемъ и Сыномъ Святому Духу покланятись повеле. 2) [страница 374-0169] Правило Первое Карфагенскаго Собора Ни единоже во Троице различие познавается. по Никейскому извещению. якоже на Никейстемъ Соборе Святии Отцы. веру утвердиша и предаша. тако прияхомъ. тако веруемъ. тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице, инако незнаемъ ни учимъ. но неразлучну и единосущну и единосильну и равночестну ведаемъ и исповедаемъ. 3) [страница 374-0139] Послание Второго Вселенскаго Собора к Царю Феодосию И Святыхъ Отецъ веру иже во Никеи утвердивше и воздвигшия на ню ереси прокленши. 4) [страница 374-0140] Первое Правило Второго Вселенскаго Собора Иже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребываетъ. реченая же и писана на ня отъ еретикъ и еретики да будет проклята. се разумно. 5) [страница 374-0144] Седьмое правило Третьего Вселенскаго Собора Иже ко Никейстей вере иную прилагаетъ. епископъ убо чюждъ епископиа. мирский человекъ отверженъ. иже паче веры юже Святии Отци Никейстии сошедшесь изложиша. еже есть ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. к сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто. на развращение и на погибель иже отъ еллинъ или отъ жидовъ или отъ иноа ереси. обращающихся во разумъ истинный.аще есть епископъ или причетникъ, отъ епископиа да будетъ изгнанъ и отъ сана изверженъ. 6) [страница 374-0217] Первое Правило Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера непреложна, иже въ в Никеи Святыхъ Отецъ цела да пребываетъ. иже Арие повеление низвергоша. степени вводящаа Божеству единосущия ради.
В.Анисимов: А зачем далеко ходить, открываем книгу: "Академия Наук СССР, институт истории СССР.Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв. 1976 год" стр. 68 IV. Волынская редакция Текст Волынской редакции Устава находится в составе списков Владимиро-волынской кормчей, восходящих к одному архетипному тексту кормчей, переписанному в 1286 г. стр. 72 V. Печерская редакция отрывок из заповеди князя Владимира: "И указа ми все по ряду, како благоверныи царь Константинъ извещение приимъ от Святаго Духа, крести всю землю Греческую, како же и в десятое лето царства его собра Собор в Никеи, 318 святителеи Ария прокляша и проповедаша веру правую и непорочную" стр. 99 Археографический извод отрывок из "А се уставъ Ярославь суды святительскыа" "А кто иметь судити, станетъ съ мною на страшнемъ суде пред Богом, и да будетъ на немъ клятва Святыхъ Отец 300 и 18, иже в Никеи всех святыхъ. Аминь." стр. 139 VI. Устюжская редакция отрывок из "Уставъ Ярославль" "А хто имет в тыя суды вступатися в церковныя, тот станет со мною на страшном суде пред Вседержителемъ Богомъ и будетъ на нем клятва Святых Отец 318, иже в Никеи и всехъ святых. Аминь" стр. 153 Устав Новогородского князя Всеволода о церковных судах, людях и мерилах торговых отрывок из предисловия: "Я.Н.Щапов видит в Археографическом изводе Устава фальсификацию, возникшую в конце XIII века в ходе борьбы республиканских органов Новгорода с князьями и основанную на Синодальной редакции Устава Владимира".
В.Анисимов: Профессор В.В.Болотов Лекции по истории древней церкви - часть IV, издано посмертно профессором А.Бриллиантовым, Петроград, 1918 год стр. 107 Между тем 24 ноября 380 г. прибыл в Константинополь император Феодосий...Вступив на престол, он обьявил Димофилу, чтобы тот или принял Никейский Символ или оставил кафедру. Комментарий В.В. И так, мы видим император Феодосий стоял за Никейский Символ Веры. Если бы Собор 381 года что либо добавил бы в Никейский Символ Веры, то Отцы в лучшем бы случае отправились в дальнюю ссылку как изменники, в худшем бы им просто отрубили бы головы. Самое простое это посмотреть на послания и принятые правила самим Собором: Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши." Правило 1 Константинопольского собора 381 г: "Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен". Послание Константинопольского Собора къ Римской Церкви: "Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;" Комментарий В.В. Просто физически невозможно, чтобы Собор 381 года, который являлся Поместным Собором, чего-либо добавлял к Никейскому Символу Веры. Самое интересное, что есть соборные акты даже Поместных Соборов проходивших после Первого Вселенского Собора, а актов ни Первого Вселенского Собора ни Константинопольского Собора 381 года нет. Зато почему их нет, прекрасно нам обьясняет Карфагенский Собор, который пишет официальный запрос папе Римскому, чтобы он прислал копии Первого Вселенского Собора.
В.Анисимов: Обозрение источников истории Перваго Вселенскаго Никейскаго Собора, сочинение на степень магистра богословия К.Смирнова, Ярославль 1888 год. стр. 9 А что, действительно, уничтожало все тринитарные споры, разительным доказательством этого служит Второй Вселенский Собор. В опровержение всех ересей по тринитарным вопросам он не нашел ничего лучшаго, как подтвердить веру Никейскую...
В.Анисимов: Творения Афанасия Великаго, часть I, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год. стр. 342 Ибо Покровитель Церквам - Господь, ради них и ради всех нас претерпевший смерть и Собою показавший всем нам восхождение на небо. стр. 364 О, как мы нелепы, если можно сказать так! В Церкви Божией - доказательство нашего неразумия. И не стыдятся они? стр. 390 Святый Собор, по благодати Божией созванный в Iерусалиме, Церкви Божией в Александрии и всем, сущим в Египте, Фиваиде, Ливии, Пентаполе и в целой вселенной, епископам, пресвитерам и дияконам желает о Господе радоваться. стр. 391 Сам боголюбивейший Царь собственным своим писанием побудив к тому, чему и быть надлежало, из Церкви Божией изгнав всякую зависть и, как можно далее, отразив всякую ненависть... Комментарий В.В. И никаких иных расширительных опредений Церкви, но только: Божия
В.Анисимов: А вот и у Карташова тоже есть: После Ефесского собора 431 г. (III Вселенский) св. Кирилл пишет: "Мы утверждаем, что не просили y кого-нибудь нового изложения веры, не принимали подновленного другими, ибо для нас достаточно мудрости св. отцов и Символа Веры, удачно и прилично приспособленного ко всем правильным догматам." Кирилл, используя полноту своей председательской власти на III Вселенском Ефесском соборе, с полемической заостренностью, вопреки живой действительности провел постановление: "He позволять никому ни произносить, ни писать, ни сочинять иную Веру, кроме определенной отцами, сошедшимися в Никее." «Замечательно, – пишет известный православный историк Церкви А. П. Лебедев, – что Собор Константинопольский 382 г. в своем послании к церкви Римской, разъясняя многие стороны догматической деятельности II Вселенского собора, не приводит и не упоминает Символа» («Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г., стр. 139). Проф. А. П. Лебедев пишет: «Символ Константинопольский не был читан на Соборе. Мнение,... что Символ Никейский с прибавками Константинопольского Вселенского Собора утвержден от Собора Ефесского—неверно. Неверно,:., что в правиле 7-ом III Вселенского Собора разумеется Символ Никео-Цареградский» (стр. 176, прим.116, а также стр. 285-322). Проф. А. П. Лебедев пишет: «На первом же своём заседании Собор (Третий Вселенский Собор 431 г) зачитал именно текст Никейского Символа и поместил его в свои акты, беря его «исходной точкой своих решений» (стр. 168).
В.Анисимов: Блаженный Феодорит, епископ Киррский, Глубоковский, том I, Москва, Университетская типография, 1890 год стр. 89-90 Со своей стороны Iоанн всеми мерами старался поддерживать Никейскую Веру и обезсиливать противника своим неустанным антагонизмом. Но и св.Кирилл не считал себя нарушителем Символа Никейскаго и всегда опирался на него, а между тем продолжал составлять новыя сочинения и прилагать их к раннейшим. При такихъ обстоятельствах "Восточным" не оставалось ничего инаго, как отнять у своих тогдашних врагов их поддержку, лишить их фундамента и выставить другое вероизложение, которое было бы комментарием к Никейскому и не подлежало никаким перетолкованиям. И действительно, группою "Восточных" епископов было составлено подобное вероопределение и чрез комита Iоанна отправлено в Константинополь, к императору Феодосию, от имени председателя отступническаго собора. Спрашивается: кому принадлежит редакция Антиохийскаго Символа? на этой же странице в комментариях: Никейский Символ был прочитан в первом заседании Ефесскаго Собора (Mansi, IV, 1137. С. Деян. I, стр.507) Ср. Деяние VI-ое (Mansi, IV, 1341.1344. Деян. I, стр.741) стр. 105 Выражая радость по поводу твердости последняго в вере, Феодорит предлагает толкование Никейскаго Символа, который устраняет крайности несторианства и феонасхитства. стр. 152 Что это так, неоспоримое доказательство на это дает нам письмо Iоанна к Проклу Константинопольскому. Документ этот, весьма важный в историческом отношении, наглядно изображает нам положение "Востока" за этот период и константирует факт прекращения волнений из-за Нестория. "Мы признаем его (Нестория) низложенным. То, что он худо мыслил или говорил в сочинениях или в изложениях, все мы отвергаем и анафематствуем, а равно и тех, которые принимают его и подобно ему уклоняются от благочестиваго исповедания. Нам угодно, чтобы к сделанному Святыми Отцами в Никеи ничего не прибавлялось и не отнималось от него.Мы разумеем его и принимаем по букве и посмыслу, как и наши предшественники: на Западе - Дамас, Иннокентий, Амвросий и другие отцы, в Греции и Иллирике - Мефодий и иные, блиставшие благочестием, в Африке - Киприан, в Александрии - Александр, Афанасий, Феофил и пр. Выписав далее весь Никейский Символ, Iоанн продолжает: это мы отправили чрез твою святость для удовлетворения тех, которые в нем нуждаются."
В.Анисимов: Обозрение источников истории Перваго Вселенскаго Никейскаго Собора, сочинение на степень магистра богословия К.Смирнова, Ярославль 1888 год. стр. 9 А что, действительно, уничтожало все тринитарные споры, разительным доказательством этого служит Второй Вселенский Собор. В опровержение всех ересей по тринитарным вопросам он не нашел ничего лучшаго, как подтвердить веру Никейскую...
В.Анисимов: Профессор В.В.Болотов Лекции по истории древней церкви - часть IV, издано посмертно профессором А.Бриллиантовым, Петроград, 1918 год стр. 62 Новый Символ был догматически совершенно безцветен и по своей безразличности был удобным униональным документом для арианствующих всех оттенков, а потому и сделался родоначальником целой серии формул и был повторен без перемен еще 4 раза (до 358 г.) стр. 85 Во всяком случае Отцы внесли в соборный акт самый текст Никейской Веры, подписали его и отправили к императору Иовиану (Собор 363 года) стр. 87 А когда на Александрийском Соборе 362 г. после торжественнаго подтверждения Никейскаго Символа... стр. 88 Напротив, и после этих обьяснений было признано, что лучше и точнее этих выражений вера, изложенная Отцами в Никеи, и что впредь лучше пользоваться и довольствоваться ея словами. стр. 107 Между тем 24 ноября 380 г. прибыл в Константинополь император Феодосий...Вступив на престол, он обьявил Димофилу, чтобы тот или принял Никейский Символ или оставил кафедру. стр. 113 Собор Константинопольский (381 года) постановил: не отрекаться от Веры 318 Отцов, в Никее Вифинской сошедшихся, - она должна оставаться в полной силе, - и анафематствовать всякую ересь
В.Анисимов: Аристин о деяниях Карфагенского Собора стр. 479 "Правое Правоведение" Однако меня опять тревожит то, что когда мы всматриваемся в греческие списки сего Никейскаго Собора, не знаю - по какой причине, никак не находим в них этого; почему мы просим твою, святейший папа Аврелий, честность - поелику подлинные деяния Никейскаго Собора находятся, как говорят, в Константинополе, удостоить послать кого-либо с грамотой вашей святыни и не только к самому святейшаму брату нашему епископу Константинополя, но и к Александрийскому и к Антиохийскому, к досточтимым священникам, чтобы они прислали нам этот самый Собор с засвидетельствованием своих грамот, так чтобы после этого прекратилось всякое сомнение... Зонара о Карфагенском Соборе стр. 482 "Правое правоведение" И прочие Отцы Собора сказали, что определенное Собором Никейских Отцев угодно всем. Затем было прочитано Исповедание Веры Никейскаго Собора. 1 правило Карфагенского Собора Определения Никейскаго Собора всемерно да соблюдаются. Толкование: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Комментарий В.В. Позволю заметить, что Карфагенский Собор был созван в 419 году, а Константинопольский Собор в 381 году. То есть Карфагенский Собор был созван через 38 лет после Константинопольского Собора и никакого намека о каком-то Символе Веры 150 Святых Отцев попросту нет, только Никейский. Как мы видим Собор посылает запрос, чтобы прислали копии постановлений Никейского Собора - епископы: Александрийский, Антиохийский и Константинопольский. Это все показывает, что миф о том, что постановления были только в Константинополе и в последствии были сожжены арианами, рушиться на глазах. Даже если бы акты хранящиеся в Константинополе были сожжены, то ничего критического не произошло бы. Так как были сделаны списки и распространялись они по церковным областям, на Руси таким аналогом является Стоглав, списки которого распространялись по церквям. Деяния Карфагенского Собора перечисляют три области, где были самые авторитетные списки Никейского Собора включая Рим. Третий Вселенский Собор который был созван через 50 лет, после Константинопольского Собора, в 431 году в г. Ефесе так же разбирает только Никейскую Веру и никакого намека на веру 150 Отцев: Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ
В.Анисимов: Лашкарев Петр Александрович. "Право церковное в его основах, видах и источниках". Киев - 1889 г. Соборъ Ефесскій ограничился подтвержденіемъ Символа Никейскаго и запрещеніемъ "произносить, или писать и слагать иную веру кроме опредѣленной св. отцами, со Св. Духомъ сошедшимися въ Никее"
В.Анисимов: ДЕЯНИЯ МОСКОВСКОГО ПОМЕСТНОГО СОБОРА 1948 ГОДА Но папы любой ценой желали подчинить себе Африку. Новый папа, именно Бонифаций I, сослался на ложные Никейские Каноны, которые будто бы признавали за ним право принимать апелляции от всей Церкви. В 419 г. африканцы созвали по этому делу Второй Общий Собор (Карфагенский), на котором с папским легатом Фаустином пришли только к такому выводу, что в копии Никейских Синодальных Актов, которая сохранилась в Карфагене (ее привез Кики-лиан, архиепископ Карфагенский, участник Никейского Собора), нет тех канонов, на которые ссылался римский епископ. Африканцы для проверки посылали послов в Александрию, Антиохию и Константинополь и удостоверили, что Римские Никейские Каноны подложны. Комментарий В.В. ТО ЕСТЬ КОПИИ НИКЕЙСКОГО СОБОРА БЫЛИ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ЦЕРКВЯХ - КАРФАГЕНСКОЙ, АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ, АНТИОХИЙСКОЙ И КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОЙ. ЭТО МИФ О ТОМ, ЧТО АРИАНЕ СОЖГЛИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ ДЕЯНИЯ НИКЕЙСКОГО СОБОРА, ТОГДА ИМ НУЖНО БЫЛО БЫ СЖИГАТЬ ИХ ВО ВСЕХ ЦЕРКВЯХ, ЧТОБЫ ИХ УНИЧТОЖИТЬ. ОФИЦИАЛЬНАЯ ЦЕРКОВЬ СТОИТ НА ТОМ, ЧТО ДЕЯНИЯ НИКЕЙСКОГО СОБОРА СОЖГЛИ АРИАНЕ И ИХ БОЛЬШЕ НЕТ.
В.Анисимов: ПРАВИЛА ИЗ ОРИГИНАЛА ИОСИФСКОЙ КОРМЧЕЙ 1650 ГОДА 1 правило Карфагенскаго Собора: Толкование: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ. Правило 1 Второго Вселенского Собора Яже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребывает. реченаяже и писаная наню от еретикъ и еретики да будутъ прокляти, се правило разумно. Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жидовъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ изгнанъ и от сана изверженъ.
В.Анисимов: Яков пишет: Кто вам такую глупость сказал? Просмотрев сейчас архивные записи, могу допустить, что чего-то запамятовал я, и речь тогда шла не о Соборе 1274 г., но 1227 г. И вот по какой переписке с В.В. такое сомнение: Никео-Цареградский Символ Веры на Руси по данным списка данных уставов изданных Академией Наук СССР появляется в 1281-1282 г. Что конкретно было в это время? В 1281 году приставляется ко Господу митрополит Кирилл II (1242–1281). В 1283 Кирилла сменил грек Максим (1283–1305). С 1281 по 1283 год на Руси не было митрополита, тогда вопрос простой: на каких основаниях в Кормчей Новгородской и Устюжской появился Никео-Цареградский Символ Веры? В 1227 году во Владимире была рассмотрена и принята кормчая Святаго Саввы Сербскаго, в которой был только один Никейский Символ Веры. И какие либо дополнения в последующие Кормчии могут вноситься только с письменного распоряжения митрополита, но при возникновении каких либо нестыковок рассмотрено Собором, так как эталон Кормчей был принят Собором 1227 г. Но это вдруг возникшее сомнение, хотя в свете данной темы Собор 1227 г. имеет важное значение через принятие Кормчей Св.Саввы Сербского (см.выше).
В.Анисимов: Ну, уж размещу здесь и одно из своих размышлений в той нашей переписке с В.В. от 2009 г. о Символе веры: Вообще-то, даже при простом (непросвященном) взгляде видна некоторая искусственность (малая обоснованность) введение в Символ веры девятого по нонешним меркам члена - о Церкви. Ведь что такое вера? Обратимся к Малому Катихизису по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/katexisismal.html. "Вопрос. Что есть вера? Ответ. Вера есть, якоже глаголет божественыи апостол Павел [евреом, глава 11]: уповаемым извещение, вещем невидимым обличение: или сице [Злат. евреом, гл. 11, Бес. 32]: вера есть крепкое и твердое разумение со дерзновением в сердце о Бозе, и о вещех спасеных, ихже невидимо сердцем видим и усты исповедуем, по реченному [рим., глава 10]: сердьцем убо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Т.е. это ведение о вещах невидимых, которые нельзя (у)знать внешними органами чувств и опытным путем. Например, учение о Троице. Но что есть Церковь? (оттуда же) "Вопрос. Что есть церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове. под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [ефес. глава 5]". Т.е. Церковь есть пусть и особое, но собрание людей. Внесение в единый Символ веры данного члена наравне с таковыми о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе Святом ставит это собрание людей в один с ними ряд. Это странно. Более того, дальнейшее развитие определения Церкви приводит к следующему (из: Е.И.Смирнов, ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ). I . Понятие о Церкви и ее история. Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Исусом Христом общество людей, соединенных между собой одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения". Таким образом, вроде бы вполне непротиворечивое и логичное продолжение (расширение) определения Церкви с неизбежностью приводит к заявлению единого богослужения и Таинств, а значит, введение сюда церковной иерархии, наличие которой для всего этого необходимо, и которой здесь отводится руководящая роль. А отсюда, продолжая логический ряд, раз в вероисповедании Церковь равна Троице и управляется иерархией, то эта самая иерархия тоже делается равной Троице, если не главнее, поскольку в равной Троице Церкви она играет руководящую роль. До непогрешимости папы и его преимущества перед соборными и святоотеческими постановлениями уже менее одного шага. Здесь можно обратить внимание и на еще один аспект. «Созижду Церковь Мою…». Т.е. Церковь, в отличии от Сына, тварна, она имеет начало (по крайней мере, в земной ее части), а значит, будет (должна) иметь и конец (хотя бы в таких условиях Земли). И в этом Ее существенное отличие от Троицы и Лиц Троицы, вера в Которых и составляет коренное отличие христианства от всех других религий на Земле, и другой такой не будет. И вот именно с учетом этой особенности Церкви – тварности на Земле и во времени, ее понимание ближе к пониманию ариан Сына Божия, и уже если кому и могло придти в голову включить ее в Символ веры, так это только им. Что они и сделали. Тут можно обсудить такой вопрос: «А предполагали ли ариане заранее последствия и свои выгоды от внесения такой вставки в Символ веры или нет, и все последующие религиозные конфликты случались и случаются вне их когда-то тайной задумки?» Полагаю, что ответом здесь может быть таким: «Не может плохое дерево рождать хорошие плоды», т.е. все последующие богословские и богослужебные нестроения после изменения арианами Символа веры были неизбежны и именно в таком виде, в каком они имеют место. Яблоня всегда рождает яблоки, а репейник - колючки.
И. Н. Поляков: А кто такой этот В.В., на которого Вы всё время ссылаетесь? И какой смысл убеждать нас в истинности Никейского Символа, если в этом и так никто здесь не сомневается?
имярек2: Владимир! Ну , что ? Последователей не прибавилось ? Значит Ваш тезис о достаточности изучения архивных материалов потерпел фиаско .
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: кто такой этот В.В., на которого Вы всё время ссылаетесь? В.Анисимов пишет: Но напоследок, чтобы была спокойна собственная совесть и не пропали чужие труды, выложу ниже некоторые материалы, присланные мне ранее неким Владимиром Владимировичем во время нашей с ним переписки по данной теме (полагаю, что он не будет против; лично тексты не сверял). Это лично не известный мне человек, но с которым мы несколько раз пересекались на разных форумах в 2009 г. Был он и здесь в такой же теме под ником Вован, но, конечно, был скоро забанен, а тема удалена. До сих пор, хоть и эпизодически, он появляется на форуме http://russkayapaskha.russkoe-gosudarstvo.com/index.php , при желании можете посмотреть. И. Н. Поляков пишет: И какой смысл убеждать нас в истинности Никейского Символа, если в этом и так никто здесь не сомневается? Во-первых, я никак не убеждал, но лишь делился и то не своим убеждением, но размышлением об истории Символе христианской веры, для чего в различных текстах увидел некоторые основания. А во-вторых, вопрос касается вовсе не истинности Никейского Символа, что бесспорно, но не совсем ясной истории появления в нем т.н.Константинопльской добавки, что произошло одновременно с исчезновением проклятия арианской ереси и не находит достаточных оснований в постановлениях Вселенских соборов. Также сомнительно его появление на Руси только в 1281-1283 гг. (см.выше). имярек2 пишет: Значит Ваш тезис о достаточности изучения архивных материалов потерпел фиаско . Ну, во-перых, хоть такой тезис я и понимаю (его еще пытался разрешить художественным способом Бернард Шоу), но здесь о таком не помышлялось, а лишь хотелось поделиться некоторыми своими в свободное время размышленими, хотя и в полемическом стиле. А во-вторых, положительная динамика все-таки есть: два года назад эту же тему, открытую В.В. (ник Вован) под дружный гвалт практически всех участников форума закрыли чуть ли не в первый же вечер. А сейчас сотни просмотров и - тишина. По-моему, в этом явная положительная динамика, почти успех. И этого достаточно. Кстати, почти на Ваш вопрос отвечает почти земляк Б.Шоу - http://www.youtube.com/watch?v=htHUSubdeSc&feature=related , можете ознакомиться.
имярек2: В.Анисимов пишет: А сейчас сотни просмотров и - тишина. По-моему, в этом явная положительная динамика, почти успех. Не самодурствуйте . Просто никто мараться не хочет на кануне Прощенного Воскресенья . Вера хозяев этого форума основана на определённой традиции , традиция - на консенсус патрум ,который включает и ранних ревнителей древлего благочестия ( посмотрите чья икона в шапке форума) , консенсус патрум - на Христе . И даже если Вы приведете самые неопровержимые доказательства несостоятельности традиции , хотя бы по одному пункту , сие не возымеет никакого действия , кроме праведного гнева ( с точки зрения гневающегося , конечно ) . Это может проканать в богословском , философском кружке интеллигентов - любителей старины , а никак не в среде религиозных , практикующих людей . Всё , меня достало десятый раз объяснять Вам одно и тоже .
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: не совсем ясной истории появления в нем т.н.Константинопльской добавки, что произошло одновременно с исчезновением проклятия арианской ереси и не находит достаточных оснований в постановлениях Вселенских соборов. История появления Константинопольского Символа Веры вполне ясна, если её искусственно не затемнять. Да и с основаниями в деяниях Вселенских соборов всё в порядке. Отцы Халкидонского собора его одобрили. http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=216#book10 Вы честно скажите, Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет? В.Анисимов пишет: Также сомнительно его появление на Руси только в 1281-1283 гг. (см.выше). Там ничего сомнительного также нет. К XIII в. относится первый ДОШЕДШИЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ текст Символа. Понимаете этот нюанс? Это не значит, что его раньше не было! У Вас, кстати, таких вот передёргиваний очень много. Взять хотя бы эту историю с Владимирским собором 1274 г. Не утверждал сей собор никакой "второй редакции" Никейского Символа - это всё домыслы Вашего В.В. Он даже и Кормчую св. Савы, содержащую эту редакцию, не утверждал, а лишь ввёл её в употребление на Руси. Попутно замечу, что, соответственно, и никакого Владимирского собора 1227 г., якобы принимавшего эту Кормчую не было, это опять-таки фантазии. Кормчая же эта появилась на Руси лишь лет сорок спустя, стараниями митрополита Кирила - как раз к 1274 г. И вот так почти по каждому пункту.
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: История появления Константинопольского Символа Веры вполне ясна, если её искусственно не затемнять. Да и с основаниями в деяниях Вселенских соборов всё в порядке. Отцы Халкидонского собора его одобрили. Илья, если Вы посмотрите не легенду проведения Собора, но сами Правила, то первым же из них узрите: 1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым. Зонара. И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их. Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы. Вальсамон. Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов. Славянская кормчая. Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило. А какие Правила утверждали прежде (и после) Четвертого бывшие Соборы см.выше и ниже. И именно их и утвердил данный Собор. И. Н. Поляков пишет: Там ничего сомнительного также нет. К XIII в. относится первый ДОШЕДШИЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ текст Символа. Понимаете этот нюанс? Это не значит, что его раньше не было! Отчего же я не понимаю этот нюанс? Понимаю, именно как Вы и написали: "первый дошедший до нашего времени текст". А что было ранее? Пожалуй, соглашусь, что в данном вопросе с датами произошла некоторая путаница, но вот текст: В Болгарию к полунезависимому деспоту (князю) Иакову Святославу (русского происхождения, вероятно родом из Галиции) обратился Киевский митрополит Кирилл с просьбой прислать ему на Русь "Кормчую" св. Саввы. В 1262 г. деспот Иаков Святослав выслал на Русь список "Кормчей", сопроводив его посланием к митрополиту. Эту книгу Иаков Святослав назвал "Зонарой", хотя на самом деле почти все толкования на каноны, помещенные в "Кормчей", принадлежат не Зонаре, а Аристину. Южные славяне назвали сборник именем, которое у них вслед за греками сделалось нарицательным для всякого толкователя канонов. "Кормчая" была зачитана на Соборе, созванном митрополитом Кириллом во Владимире-на-Клязьме в 1272 г., и получила одобрение. Впоследствии она многократно переписывалась. Из В.А.Цыпин "Церковное право"http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/tserkovnoe_pravo/page05.htm А что в Кормчей было о Символе: Сербская Кормчая (взять можно на stsl.ru) 1) [страница 374-0169] Правило Первое Карфагенскаго Собора Ни единоже во Троице различие познавается. по Никейскому извещению. якоже на Никейстемъ Соборе Святии Отцы. веру утвердиша и предаша. тако прияхомъ. тако веруемъ. тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице, инако незнаемъ ни учимъ. но неразлучну и единосущну и единосильну и равночестну ведаемъ и исповедаемъ. 2) [страница 374-0139] Послание Второго Вселенскаго Собора к Царю Феодосию И Святыхъ Отецъ веру иже во Никеи утвердивше и воздвигшия на ню ереси прокленши. 3) [страница 374-0140] Первое Правило Второго Вселенскаго Собора Иже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребываетъ. реченая же и писана на ня отъ еретикъ и еретики да будет проклята. се разумно. 4) [страница 374-0144] Седьмое правило Третьего Вселенскаго Собора Иже ко Никейстей вере иную прилагаетъ. епископъ убо чюждъ епископиа. мирский человекъ отверженъ. иже паче веры юже Святии Отци Никейстии сошедшесь изложиша. еже есть ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. к сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто. на развращение и на погибель иже отъ еллинъ или отъ жидовъ или отъ иноа ереси. обращающихся во разумъ истинный.аще есть епископъ или причетникъ, отъ епископиа да будетъ изгнанъ и отъ сана изверженъ. 5) [страница 374-0217] Первое Правило Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера непреложна, иже въ в Никеи Святыхъ Отецъ цела да пребываетъ. иже Арие повеление низвергоша. степени вводящаа Божеству единосущия ради. Я понимаю нюанс и между словами "утвердить" и "получить одобрение", но в данном случае он не имеет решающего значения, ибо "В Болгарию к полунезависимому деспоту (князю) Иакову Святославу обратился Киевский митрополит Кирилл с просьбой прислать ему на Русь "Кормчую" св. Саввы. В 1262 г. деспот Иаков Святослав выслал на Русь список "Кормчей". Т.е.было обращение за конкретной Кормчей и далее 10 лет на ознакомление с ней, в результате чего использование данной Кормчей было соборно одобрено. Это и есть по существу утверждение, но, конечно, не самой Кормчей, которая имела уже свою собственую историю, но полезности именно ее использования на Руси. А что и как в ней говорилось о Символе веры, мы видели выше. И. Н. Поляков пишет: И вот так почти по каждому пункту. Ну, это уж Вы лишку хватили! Укажите хотя бы еще на один. Сами-то вон как с Четвертым Собором обошлись. Но уж если желаете оперировать к описательным историческим источникам, то оспорьте что-либо у А.Карташева по Константинопольскому Собору, а главное, обоснуйте, что он был равнозначно Вселенским Первому по представительству, а потому и правомочным изменять его решения, и что он сам на также претендовал.
В.Анисимов: имярек2 пишет: Вера хозяев этого форума основана на определённой традиции , традиция - на консенсус патрум ,который включает и ранних ревнителей древлего благочестия ( посмотрите чья икона в шапке форума) , консенсус патрум - на Христе А на чем и как при таком Вами расписанном способе общения со Христом была основана вера первохристиан, вплоть до 4-го века? Или всё-таки предполагаются в этом деле различия в способах Богообщения? А если нет, то получается, что вы и первохристиане - это разные верующие?
И. Н. Поляков: В.Анисимов пишет: Илья, если Вы посмотрите не легенду проведения Собора, но сами Правила, Это не легенда, а деяния Собора, протокол его заседаний. Записывали всё, что там говорили. Так что отцы Халкидонского собора Константинопольский Символ одобрили, нравится Вам это или нет. В.Анисимов пишет: обоснуйте, что он был равнозначно Вселенским Первому по представительству, а потому и правомочным изменять его решения, и что он сам на также претендовал. Главное тут не то, насколько сей собор был "равнозначно Вселенским Первому по представительству", а то, прошел ли он рецепцию в качестве Вселенского. А он её, как Вы понимаете, прошел и признан в качестве Вселенского также и латинянами, которые в нём не участвовали. Причем Символ собора 381 г. был принят в качестве общецерковного почти сразу же - уже в 393 г. Августин Гиппонский пишет комментарии к Константинопольскому Символу - см. его "О Символе и вере". И там у него и "единосущие", и "верую во едину святую соборную и апостольскую церковь", и отсутствие анафем на ариан... И главное: то, что св. отцы всюду пишут о необходимости следовать Никейской Вере никоим образом не опровергает Константинопольского Символа! Потому как Символ этот Никейской вере никак не противоречит! И никакой "иной веры" к Никейской не прилагает! Поймите, наконец, что все эти Ваши цитаты бьют мимо цели; доказать погрешительность Констатинопольского Ситмвола Вы можете только доказав его еретичность, а сделать Вы этого не сможете по той простой причине, что он был одобрен св. отцами Церкви, в том числе и на Вселенских соборах. И паки повторю свой вопрос: Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет? Если не считаете - так прямо и скажите.
имярек2: В.Анисимов пишет: А если нет, то получается, что вы и первохристиане - это разные верующие? А почему Вы поставили вопросительный знак , а не восклицательный ? Вы же , вроде , не экуменист ? Вот я , как и каждый верующий неэкуменист любой конфессии не спрашиваю , а утверждаю то , что вы и первохристиане - это разные верующие !
володимipъ: И. Н. Поляков ,уаважаемый Илья Николаевич. У меня был бан -3 дня,потому не мог вам ответить. Посмотрев внимательно 9 главу,с Вами согласиться не могу. Стоглав не разрешает употребление:Господа и истиннаго одновременно в Символе веры.(то не гораздо) Далее у нас разговор не получится,так что извините.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: с Вами согласиться не могу. Это Ваше право.
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: Это не легенда, а деяния Собора, протокол его заседаний. Записывали всё, что там говорили. Так что отцы Халкидонского собора Константинопольский Символ одобрили, нравится Вам это или нет. Здесь слово "легенда" не значит фантазия, но именно как Вы и написали - описание хода Собора на на основании тогдашних записей. Такая же легенда у гонщиков на авторалли. Но Вы же согласитель, что одно - стенограмма хода Собора, а одно - записанные на века его Постановления. Есть, например, аудиозапись ОС РПСЦ 2007 г., а есть его Решения, и это как небо и земля. В истории остаются и для нее важны официальные заключительные документы, все же остальное - не более, чем фон. И. Н. Поляков пишет: Главное тут не то, насколько сей собор был "равнозначно Вселенским Первому по представительству", а то, прошел ли он рецепцию в качестве Вселенского. А он её, как Вы понимаете, прошел и признан в качестве Вселенского также и латинянами, которые в нём не участвовали. Причем Символ собора 381 г. был принят в качестве общецерковного почти сразу же - уже в 393 г. Августин Гиппонский пишет комментарии к Константинопольскому Символу - см. его "О Символе и вере". И там у него и "единосущие", и "верую во едину святую соборную и апостольскую церковь", и отсутствие анафем на ариан... Следуя своим же методическим подходом к оценке Деяний 4-ого ВС, перечитайте внимательно еще раз главу о 2-ом ВС у А.Карташева. Оттуда такого никак не следут даже в оценке ВС самими его участниками. А то, что его потом сразу же признали "также и латыняне", то последними тремя своими слова в цитате Вы прекрасно объяснили, почему они это сделали, причем, наверняка с радостью - и из под анафеме своих вывели, и над законом в очередной раз поглумились. Посмотрите также и все остальные здесь выложенные материалы по Символу. Однако интересно, что Вы выказали одобрение удалением анафемы на ариан из Символа веры. И. Н. Поляков пишет: доказать погрешительность Констатинопольского Ситмвола Вы можете только доказав его еретичность, а сделать Вы этого не сможете по той простой причине, что он был одобрен св. отцами Церкви, в том числе и на Вселенских соборах. Да я и не доказываю какую-нибудь еретичность в тексте константинопольской добавки, я просто совершенно е вижу того, что откуда-то и както видите Вы - его провозглашение именно Символом веры. С крещальной формулой согласен, попытки всякими правдами и неправдами протащить его в качестве официального Символа в церковную жизнь - вижу, но не нахожу ни одного этому подтверждения в Пстановлениях Вселенских Собором. Так что ... И. Н. Поляков пишет: И паки повторю свой вопрос: Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет? Если не считаете - так прямо и скажите. На это так прямо и ответил выше: ереси в его словах не нахожу, в качестве крещальной формулы (как расширенный Символ или сжатый Катехизис) его использовать вполне можно, но в качестве именно что Символа христианской веры его не утверждал ни один ВС. А потому в домашних молитвах читаю Никейский текст Символа веры. Илья, похоже мы все по этому вопросу с Вами обсудили. Никаких неприятных эмоций не осталось, но интерес пропал. Простите за все ради Христа.
В.Анисимов: имярек2 пишет: А почему Вы поставили вопросительный знак , а не восклицательный ? Вы же , вроде , не экуменист ? Вот я , как и каждый верующий неэкуменист любой конфессии не спрашиваю , а утверждаю то , что вы и первохристиане - это разные верующие ! Мда ... "В огороде бузина, а в Киеве дядька". С наступающим Вас Великим постом, имярек2. Заранее простите Христа ради за всё.
Нина: добавлю к полемике то,что читала по поводу перевода Символа Веры с греческого,а именно причины возникновения разночтения в переводе "ГОСПОДА ИСТИННОГО". Греческое в этом месте было одно слово,но смысл его соответствует двум русским словам:ИСТИННОГО ГОСПОДА,поэтому некоторые переводчики на русский язык переводили, применяя эти два слова-понятия,а некоторые опускали одно слово Господа,переводя это греческое слово не двумя,а одним-Истинного,чтоб не нарушать количественно в словах Символ Веры. не знаю,насколько это достоверное объяснение,но мне лично понятно,что поэтому и существовал перевод на Руси в одно и в два слова,что более соответствует смыслу греческого одного слова,подчеркивает,что Дух Святой Господь Истинный
В.Анисимов: Темы, в которых ранее здесь обсуждались эти вопросы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-60-00000107-000-10001-0-1249411157 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000101-000-0-0-1249491688
Глаголъ: *PRIVAT*
Глаголъ: Labbei et Cossartii (1671): Lut. Paris - труд французских иезуитов Philippi Labbei (Philippe Labbe) и Gabriel Cossart. Harduini (1715): Paris - труд французского иезуита Joannis Harduini (Jean Hardouin).
Бездельник: Гезен А. М. Очерки и заметки из области филологии, истории и философии. Вып. 1: История славянского перевода Символа веры https://www.sedmitza.ru/lib/text/5072557/
полная версия страницы