Форум » Полемики » О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός » Ответить
О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός
володимipъ: В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов. ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое. ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах. С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм. Теперь о сути вопроса. Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα. В славянских текстах: Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен) Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое? Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные? Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Все еретицы и отступницы от благочестия уже осуждены прежде св. писанием (ап. Павел о предании), а также сие подтверждено соборным узаконением. Здорово ,а зачем тогда иерархов иконоборцов на собор звали и после их покаяния они оставались в сущем сане.Зачем Нестория и Ария звали на соборы ,первый не пришел по гордости,а второй не пожелал исправиться ,а если принесли покаяние ,то остались в Церкви. Осуждение от лица Церкви и выносит собор, он и отлучает человека,он и предает анафеме. Так отлучение или извержение из сана происходит после суда-собора или до?-Мое разумение ,после.Церковь как чадолюбивая мать дает человеку возможность к изменению зублуждения(еретичества)до собора и на соборе,увещивает его,объясняет ему, и только затем анафематствует.Для того и соборы созывает.До собора человек еретичествующий еще в Церкви,после уже нет.Игорь Кузьмин пишет: Вы некиих простых выводов жаждете, а у Церкви не все просто, когда речь об умиротворении и спасении возможно большего числа людей, кроме преступления законов церковных. Святые мужи наделенные благодатью разума великого смотрительные вины изобретают, сообразуясь со временем и обстоятельствами. А Вы смотрительные вины под некую теорию желаете выстроить. Еже разумевати о благодати таин у еретичествующих. У Вас не получается разум святоотеческий смотрительный заключить в краткую и ясную для Вас формулу, вот Вы и ожесточаетесь, приписуя мне некие теорииНет Игорь ,это у Вас всё мудрено,а в Церкви всё просто: Заблудился человек -Церковь его увещивает,объясняет ,наставляет,вразумляет.Не покаялся он, не исправился отлучает на суде(соборе). Вы же мне толкуете о святоотеческом разуме,который дескать не понять и словами не выразить.У Вас дескать форм нет подходящих.Раз у Вас нет форм,стало быть Вы сами его не разумеете,а только о нем говорите. В отношении ереси Филиокве Господь поставил предел своему терпению -собор 1054 года,до него латин увещевали,вразумляли .До того они были в Церкви,после- нет. Просто,ясно и понятно. А у Вас туман один:да знаете,да понимаете,да святоотеческий разум. Задал Вам простой вопрос ,когда у римлян иссякла благодать,когда они оказались вне Церкви? И что в ответ:смотрительный святоотеческий разум,дескать они еретики были,но их терпели. Нет ,Игорь,еретичествующие,но не закоренелые,а когда совсем закоренели и Господь увидел,что возвращение их к истине невозможно,то послал собор 1054 года и отсек их ,и изгнал их из Церкви. Так вот у еретичествующих есть таинства,у анафематствованных соборно их нет. Собор и есть ,та грань или черта ,которая отделяет,отсекает от Церкви(предает анафеме),лишает сана.Через святые соборы и действует Утешитель.
SPECTATOR: САП пишет: в сердине 11в. поссорились окончательно Вот именно. Вот об этом тебе и говорят. А по поводу перекрещиваний... Ну ты сам немного подумай логически, ежели латины - еретики первого чина, то как, каким образом было вообще возможно поминать ихнего главу в православных-то церквах? Как можно было под их руководством архиерейские соборы созывать? Вести с ними переговоры о разделе сфер влияния? Отправлять им на утверждение свои вероисповедания при вступлении в должность? А это всё было после Фотия. САП пишет: Ты их учение считаешь православным? Ха-ха-ха. Очень смешно. Ты нашел хороший пример, а теперь сам над ним и подумай. В том-то всё и дело, что ни Феодор, ни Диоскор до своего СОБОРНОГО осуждения не считались еретиками. Не считались. Ты же утверждалешь, что, мол, латины уже к середине XI в. давным-давно почитались еретиками первого чина, а греки вели себя с ними, как с единоверцами... Полный бред получается. Признай тогда, что все греки через сообщение с латынами отпали от Церкви ещё прежде крещения Руси. САП пишет: Похоже на латинскую агитку. Вот только не надо тут Рябцеву уподобляться. "Похоже" ему, видите ли...
САП: SPECTATOR пишет: Ну ты сам немного подумай логически, ежели латины - еретики первого чина, то как, каким образом было вообще возможно поминать ихнего главу в православных-то церквах? Запросто, их перекрещивали византийцы, они перекрещивали болгар. А те кто не при делах - иеросалимские и александрийские по старой памяти поминали. SPECTATOR пишет: В том-то всё и дело, что ни Феодор, ни Диоскор до своего СОБОРНОГО осуждения не считались еретиками. Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал! SPECTATOR пишет: Вот только не надо тут Рябцеву уподобляться. "Похоже" ему, видите ли... Тогда приводи точные данные, а не: Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе.
володимipъ: САП пишет: Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал! Вы что-то путаете,Кирилл писал против Нестория,учение Феодора и Нестория не одно и тоже.Феодор свое учение имел как частное богословское мнение(возможно Кирилл его книжки и не читал,Феодор антиохиец).Умер Феодор до Эфеса в 428 году. Против сочинениии Диоскора Кирилл вообще ничего не писал,так как Диоскор после смерти Кирилла писательством занялся. Феодор и Диоскор были в евхаристическом общении с Кириллом ,не под анафемой при его жизни и еретиками не считплись.
SPECTATOR: САП пишет: Запросто, их перекрещивали византийцы, они перекрещивали болгар. А те кто не при делах - иеросалимские и александрийские по старой памяти поминали. В Константинополе, по свидетельству Петра Антиохийского, папу поминали ещё в 1009 г. Ну сколько же раз еще повторить-то нужно, а? САП пишет: Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал! Против своего племянника Диоскора? САП пишет: Тогда приводи точные данные, а не: Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе. Migne, PL, том 143, кол. 773-777 http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1049-1054,_SS_Leo_IX,_Epistolae_Et_Decreta,_MLT.pdf Но только ты же все равно это читать не будешь...
SPECTATOR: И, кстати, а чтой-то у тебя КирилЛ с двумя "л" написано, в никониянщину потянуло?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здорово ,а зачем тогда иерархов иконоборцов на собор звали и после их покаяния они оставались в сущем сане.Зачем Нестория и Ария звали на соборы ,первый не пришел по гордости,а второй не пожелал исправиться ,а если принесли покаяние ,то остались в Церкви. Осуждение от лица Церкви и выносит собор, он и отлучает человека,он и предает анафеме. Так отлучение или извержение из сана происходит после суда-собора или до?-Мое разумение ,после.Церковь как чадолюбивая мать дает человеку возможность к изменению зублуждения(еретичества)до собора и на соборе,увещивает его,объясняет ему, и только затем анафематствует.Для того и соборы созывает.До собора человек еретичествующий еще в Церкви,после уже нет. Церкви, в лице святых исповедников православия токмо и дано право суда над ересию и еретичествующими. Сии судят всех, а их никтоже [1 кор. 2, 15-16]. Церковь вправе подавать удобное смотрительное снисхождение преставшим от еретичества. Смотрение же никак не может утверждать прежде бывшее у таковых (после престатия) еретичество. А от еретичествующих по свв. отцам требуется бежать и судить, а не таин у таковых спасительных искать. Судили и тех, кто на подрыв веры (обличая ересь) искал приятия Св. даров чрез еретичествующих. Вы в подаваемом свв. отцами смотрении ищите оправдания еретичеству, а свв. отцы искали пользу для присоединяемых к обществу верных. Если у еретичествующих по-Вам все тайны святы и непогрешительны, то как возможно судить таковых, еже на подрыв веры прибегал к ним? Разве грех прибегать к святым тайнам? И разве не грех и преступление, кто св. тайны хулит и бежит от подаятеля таковых? Извержение и отлучение собранием верных непокорных суждению святых исповедников указует всем желающим пребывать в церковным единомыслии с прежде бывшими святыми отцами и св. соборами на то, что подлежат законному церковному суду и наказанию те, кто вопреки общецерковного суда прибегнет к отлученным и изверженным за какой либо святыней. Вот Вы поразмыслите опасно над тем, что Вы пытаетесь утверждать, якобы о непременной святости всех действий еретичествующих до соборного осуждения. Зрите в Синтагме или в Кормчих как приемлют свв. отцы и соборы многих еретичествущих после суда уставляя чиноприем. Как же святы могут быть действия таковых, если приемших тайны от таковых даже и крестят повторно, или смотрительно миром помазуют? И как же даже приемшие тайны от еретичествующих, хотя бы и до суда общецерковного над еретичествущим (церк. наказание), кроме осуждения ереси, могут иметь надежду на спасение? Ежели соглашается с судом святых относительно ереси, тогда и оправдание может получить от святых исповедник. Дух Святый не «раб лампы», чтобы не иметь воли противится всякому еретичествущему. Суду же святых, еже о смотрении, содействует. Согласились свв. еже смотрительно до времени относительно торжествующей ереси пребывать в единении с теми кто подает православное исповедание от уст, значит о таковых токмо и возможно определять, что тайны у таковых тверды. А у не причастных к вере святых, како возможно утверждать твердо святость таин? Утверждать святость тайн у таковых, значит утверждать и истинную их веру. володимipъ пишет: В отношении ереси Филиокве Господь поставил предел своему терпению -собор 1054 года,до него латин увещевали,вразумляли .До того они были в Церкви,после- нет. Просто,ясно и понятно... Так вот у еретичествующих есть таинства,у анафематствованных соборно их нет. Собор и есть ,та грань или черта ,которая отделяет,отсекает от Церкви(предает анафеме),лишает сана.Через святые соборы и действует Утешитель. Вот это и не понятно что Вы утверждаете такие выводы, если должны придерживаться веры св. писания, еже о Церкви, как едином теле Христове. Если Церковь проклинает чрез свои анафемы тех, кто исповедует ересь, или ратует против святых, то как таковые могут составлять ту же Церковь, и принадлежать к телу Христову? Неужели тело разделилось в вере, и «Христос», еже глава, впал в головную шизофрению или двоеверствует? В нашем случае зри соборы при участии патр. Фотии, его окружное послание, Синодик в неделю православия.
САП: SPECTATOR пишет: Но только ты же все равно это читать не будешь... Не перживай ты так, но правда, латынским источникам я так не доверяю как ты, латыны хитрее греков
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вот это и не понятно как может быть, если придерживаться веры св. писания, еже о Церкви, как едином теле Христове. Если Церковь проклинает чрез свои анафемы тех, кто исповедует ересь, или ратует против святых, то как таковые могут составлять ту же Церковь, и принадлежать к телу Христову? Неужели тело разделилось в вере, и «Христос», еже глава, впал в головную шизофрению или двоеверствует? В нашем случае зри соборы при участии патр. Фотии, его окружное послание, Синодик в неделю православия. Игорь,ну каково было Господу отсечь латын ,на Западе множество святых прославилось,было огромное число храмов и христиан,потому и Филиокве по своему милосердию Господь долго терпел , не отсекая Запад от тела Церкви,дая возможность покаяния и обращения.Вместо сего Запад укоренился и утвердился в ереси Филиокве и с 1014 ввел добавку в литургию.И после сего 40 лет Господь не отсекал. Вот,что пишет Златоуст:" Для того и Бог попустил злым смешаться с добрыми, и не дал злым одной земли, а добрых не поместил на другую вселенную, но смешал этих с теми, чтобы доставить (людям) великую пользу. Добрые являются в большей славе, когда, находясь среди препятствующих им жить праведно и влекущих к греху, крепко держатся добродетели. Подобает бо, сказано, и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас (1 Кор. XI, 19)."-"Третья беседа о диаволе" Ереси возникали в Церкви,возникают и будут возникать,диавол никогда не спит, а работает день и нощь и борется против верных ,чтобы большее количество завлечь и увести за собой в тьму кромешную.
SPECTATOR: САП пишет: Не перживай ты так, но правда, латынским источникам я так не доверяю как ты, латыны хитрее греков
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,ну каково было Господу отсечь латын ,на Западе множество святых прославилось,было огромное число храмов и христиан,потому и Филиокве по своему милосердию Господь долго терпел , не отсекая Запад от тела Церкви,дая возможность покаяния и обращения.Вместо сего Запад укоренился и утвердился в ереси Филиокве и с 1014 ввел добавку в литургию.И после сего 40 лет Господь не отсекал. Вот,что пишет Златоуст: Вы не различаете здесь сущности суда восточных святителей. Приговор суда не утверждение ереси есть и святости о прегрешающих против веры ведением или неведением до сего времени, но указание для всех согласных еже желают пребывать в едином сообществе со святыми и православными святителями, сиречь в церкви верных. По указанию церковного приговора теперь суду подлежат те, кто преступает сие установление законной высшей церк. власти. Здесь закончилось токмо некое допустимое смотрение у премудрых святителей, подаваемое ранее к папам, которые не конечно еще уклонялись в еретичество, и некако посреде нечестия еще утверждали православие. «Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси [иконоборствующих]?» Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»... Святейший патриарх Тарасий сказал: «... отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их»». Дозде из деяния 1-го 7-го вс. собора.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»... Так и грех всякий отделяет человека от Бога,а значит и от Церкви. Пророк Исайя 59 глава 2 стих:"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать."
володимipъ: Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви,потому как не было собора,сделавшего сего,а являются частью Церкви и таинства у новообрядцев действительны и в них подается Утешитель.
САП: володимipъ пишет: Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви,потому как не было собора,сделавшего сего,а являются частью Церкви и таинства у новообрядцев действительны и в них подается Утешитель. На етом вся поповщина и держится, иначе как принимать никониянских попов в сущем сане
володимipъ: САП пишет: На етом вся поповщина и держится, иначе как принимать никониянских попов в сущем сане Зато у безпоповцев каждый духовный наставник заменяет архиерейский собор и предает всех несогласных единоличной анафеме,потому такое великое множество толков безпоповских. Все еретики кроме нашего согласия.-такое учение.
САП: володимipъ пишет: Зато у безпоповцев каждый духовный наставник заменяет архиерейский собор и предает всех несогласных единоличной анафеме У ИПХС все важные решения принимаются только соборно при общем согласии всех соборян в противном случае решение не принимается.
володимipъ: САП пишет: У ИПХС все важные решения принимаются только соборно при общем согласии всех соборян в противном случае решение не принимается. Здорово, собор в каждом согласии!!! Каждый соглас себя считает церковью. Ну а какой собор у Вас всех внешних анафематствовал и где решение такого собора?
САП: володимipъ пишет: Здорово, собор в каждом согласии! У нас не согласие а Церковь. володимipъ пишет: Ну а какой собор у Вас всех внешних анафематствовал и где решение такого собора? "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". http://krotov.info/acts/17/lyzlov/kornili.html
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так и грех всякий отделяет человека от Бога,а значит и от Церкви. Пророк Исайя 59 глава 2 стих:"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать." Из разума толкований святых на сей стих не следует такой тезис. «Уши Господа, слушающия праведных и не слушающия грешников, отнюдь не похожи на наши уши, которыя одинаково слышат всякое произнесенное слово правды и неправды; но грехи ваши, говорит, подобно некоей стене, противопоставленной посредине, отделяют вас от Бога. Поэтому и Спаситель чрез Свое страдание соделал из обоих одно и, разрушив средостение ограды; упразднил вражду плотию Своею (Ефес. 2), чтобы разделенных стеною грехов соединяла кровь Христа. Он отверз дверь рая, бывшую в течение долгаго времени заключенною, и огненный мечь угасил кровию Своею, чтобы разбойник мог услышать: днесь со Мною будеши в раи (Лук. 23, 43). Следующее же затем: и по причине грехов ваших отвратил Он лице от вас, чтобы не слышать или чтобы не миловать означает то, что Он не мог сносить смрад грехов и беззакония их, но отвратил лице Свое, чтобы не видеть их непотребство и не быть вынужденным к немедленному наказанию. Поэтому грешник, желая видеть лице Господа, говорит в псалме: доколе, Господи, забудеши мя до конца? Доколе отвращаеши лице Твое от Мене (Псал. 12, 1)? И в другом месте: просвети лице Твое и спасемся (Псал. 79, 4)» [Толк. бл. Иеронима на 59 гл. пр. Исаии]. И грех может отделять, если грех к смерти [1 Ин. 5; 16-17]. Этим грехом согрешающий уподобляется еретику, отвращается от покаяния. володимipъ пишет: Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви, Вы своему же тезису зде противоречите. У Вас всякий согрешающий и еретик вне Церкви, сиречь отделены :-) А пребывающий вне Церкви, откуда святыню приимет?
Игорь Кузьмин: володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)? Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов? :-) И неужели Вы не видите, что противоречите своему же тезису? Архиерейский собор (БМС) произнес суд всем «раскольникам». Здесь должна умолкнуть всякая Ваша критика. Собор архиереев для Вас духоносен, и пока его не осудил, как разбойничий, иной архиерейский собор святых, он для Вас - всегда свят и духоносен (разве способны Вы своим умом зде истину распознать?). У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский. Не понятно чего Вы еще можете ожидать, не веруя сему архиерейскому (по-Вам единственно богодухновенному) собору? Не веруя в истинность собора архиерейского Вы сами себя токмо осуждаете и проклинаете (своим же судом), и еже чрез "духоносный" архиерейский собор :-)
володимipъ: САП Ну ,а где документы сего собора с подписями? То,что я вижу это Кротов ,какой-то там духовный отец Новодворской,раза три менявший юрисдикцию. И почему сии люди,бывшие на сем собрании, говорили от имени всей Церкви?
SPECTATOR: САП пишет: "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". А в каком году сие было, а? Дату назови.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)? Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов? Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен.Игорь Кузьмин пишет: У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский.Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста. Сделать сие не сможете,я такого не писал. Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения. Я наоборот считаю,что собора,согласного с преданием,решившего все вопросы по поводу Реформы не было еще.БМС я вообще не признаю, в следствии его заблуждений.А собор РПЦ 1971 года считаю недоделанным и ничего не решившим толком..Потому как после него осталось великое множество вопросов. Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)? Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов? Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен.Игорь Кузьмин пишет: У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский.Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста. Сделать сие не сможете,я такого не писал. Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения. Я наоборот считаю,что собора,согласного с преданием,решившего все вопросы по поводу Реформы не было еще.БМС я вообще не признаю, в следствии его заблуждений.А собор РПЦ 1971 года считаю недоделанным и ничего не решившим толком..Потому как после него осталось великое множество вопросов. Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете.
САП: володимipъ пишет: Ну ,а где документы сего собора с подписями? То,что я вижу это Кротов ,какой-то там духовный отец Новодворской,раза три менявший юрисдикцию. И почему сии люди,бывшие на сем собрании, говорили от имени всей Церкви? Шо за гольматню вы мне написали? Побрезгую отвечать... Такая цитата легше воспринимается? http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/korniliy-vyigovskiy2/26 SPECTATOR пишет: А в каком году сие было, а? Дату назови. Вам ответит ваш историк: [BR]http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003510000/rsl01003510839/rsl01003510839.pdf#page9
володимipъ: САП 215 мега байт,это мне сколько качать?Кто хоть автор? Я например, просил сам документ собора,с подписями,а не ссылку на него. Документ в природе существует? И вопрос,почему сии четыре человека,вместо собора, определили за всю Церковь,что таинств у никонианских попов нет?
САП: володимipъ пишет: Я например, просил сам документ собора,с подписями,а не ссылку на него. Свидетльство о нем в житии Корнилия Выговского и синодальных миссионеров. володимipъ пишет: Документ в природе существует? Решения 5Вс.Сб. существует?http://www.agioskanon.ru/vsobor/005.htm А вот решения Московского собора ревнителей благочестия существует, на, что я и сослался и, что признают синодалы. володимipъ пишет: И вопрос,почему сии четыре человека,вместо собора, определили за всю Церковь,что таинств у никонианских попов нет? Значит имели на ето основания, тем паче, что лично, близко знали всех участников Никониянской аферы!
володимipъ: САП пишет: Значит имели на ето основания, тем паче, что лично, близко знали всех участников Никониянской аферы! "И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе" Замечательно,только по каким правилам? И стало быть в 1654 году они раньше БМС ,они без собора предали всех греков и русских ,крещенных по новым Требникам,анафеме-отлучили от Церкви и определили,что они еретики и у них нет таинства святаго Крещения и как следствие никаких таинств.
САП: володимipъ пишет: Замечательно,только по каким правилам? И стало быть в 1654 году они раньше БМС ,они без собора предали всех греков и русских ,крещенных по новым Требникам,анафеме-отлучили от Церкви и определили,что они еретики и у них нет таинства святаго Крещения и как следствие никаких таинств. По нашим дораскольным, напомню, Большой потребник чино отречения от ересей: http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325 Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis23.htm
володимipъ: САП ,ну чего Вы из двух книг цитаты выбирааете и совокупляете их во едино. Первая цитата-это из чина отречения от яковитов,и там малое ,временное отлучение ,но никак не великое -Анафема,цитату с греческого я приводил ,1 стр. посмотрите. А из Катехезиса цитата о перстосложении ни слова,а против тех,кто не осеняет себя крестным знамением.
САП: володимipъ нужно быть слишком пристрастным, чтоб не понять о чем говорят сии цитаты, в первой провозглашается ПРОКЛЯТИЕ на не знаменующихся двуперстно, во второй говорится, что тот кто не полагает на себя узаконенного крестного знамения (двуперстного) тот принял на себя печать антихристову...
володимipъ: САП пишет: володимipъ нужно быть слишком пристрастным, чтоб не понять о чем говорят сии цитаты, в первой провозглашается ПРОКЛЯТИЕ на не знаменующихся двуперстно, во второй говорится, что тот кто не полагает на себя узаконенного крестного знамения (двуперстного) тот принял на себя печать антихристову... Сергей, ну это как угодно,только если в Вашем толковании греки были слуги антихриста.Только непонятно как вместе со слугами антихриста из одной Чаши причащались патриарх Ермоген,Иов,Филарет,Иосиф и остальные святители и попы русские и в том числе протопоп Аввакум? Получается,что все русские попы служили вместе с греками антихрист всё это время?
САП: володимipъ пишет: только если в Вашем толковании греки были слуги антихриста.Только непонятно как вместе со слугами антихриста из одной Чаши причащались Я вам уже писал, что о беззакониях греков стало известно только в 1649 году когда в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий (криптолатынник, активный участник собора 1666г.). Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов новогреческой церкви. И 10 июня 1649 года Арсений Суханов отправился в Константинополь с заданием описать новые церковные обычаи греков.
володимipъ: САП пишет: Я вам уже писал, что о беззакониях греков стало известно только в 1649 году когда в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий Нет Сергей я такое не помню,знаю только ,что греки с конца 16 века уже все троеперстники.И теперь понимаю,что ни русские сего не видели ,ни греки,что русские двоеперстники -50 лет и служили вместе и причащались...И никто никого не анафематствовал...Вам самому такое странным не видится?
САП: володимipъ пишет: ...Вам самому такое странным не видится? Нет, попрошайки всегда стараются подольстится к благодетелям, разве найдется более состоятельный господин (который и был заинтересован в Расколе)...
володимipъ: САП пишет: Нет, попрошайки всегда стараются подольстится к благодетелям, Ну ладно, когда речь идет о подачках,но греки просто толпами ездили на Русь за деньгами,неужели они все такие были сообразительные ,что перстосложение меняли или может русские ничего не видели?
САП: володимipъ пишет: Ну ладно, когда речь идет о подачках,но греки просто толпами ездили на Русь за деньгами,неужели они все такие были сообразительные ,что перстосложение меняли или может русские ничего не видели? Не толпами, почитайте Павла Алеппского, греков пропускали чрез границу только в свите архирея, а игуменов только с предварительным согласованием с Москвой. И Павел Алеппский, пишет, что они знаменовались по московски (двуперстно). А потом, после первого посещения Руси, его отец, Иеросалимсий патриарх, за мзду Алексея Михайловича, на БМС, проклинал русских за нарушение новогреческих чинов, и его за ето Бог покарал, на пути назад их ограбили и они вскорости померли не достигнув родины!
володимipъ: САП пишет: Не толпами, почитайте Павла Алеппского, греков пропускали чрез границу только в свите архирея, а игуменов только с предварительным согласованием с Москвой. Да я не сам придумываю,только как можно предварительно согласовать не очень понятно?Вы наверно читали,но посмотрите еще раз:Многочисленные греческие путешественники, навещавшие Москву, число которых возрастало в геометрической пропорции к росту политического влияния и хозяйственного благосостояния Руси, также нередко делались источником вовсе не культурного влияния, а раздражения и разочарования в греческой вере и греческих моральных традициях. Греческие прелаты и даже патриархи, приезжавшие с Востока в Москву, не стеснялись указывать на то, что в православную столицу их привлекали не перспективы общения с единоверцами или желание приобщить русских к сокровищницам греческой культуры и богословия, а просто стремление получить денежную поддержку от царя, о размерах которой они не стеснялись торговаться. Например, только что упомянутый патриарх Паисий Иерусалимский, получивший в 1649 году во время своего путешествия в Москву богатую милостыню соболями на 4000 рублей, немедленно же по получении ее подал царю новую просьбу о добавочной милостыне иконами и облачением[139]. Ввиду частых “наездов” греческих патриархов русское правительство в конце концов установило “нормальный” размер “милостыни”: для патриархов — 2000 рублей, а более низкие размеры “милостыни” — для епископов и архимандритов. Но и тогда ловкие греческие прелаты ухитрялись “выторговывать” более значительные суммы от наивных и все еще веривших в “греческую святость” москвичей. После патриарха Паисия, добившегося милостыни в 4000 рублей, патриарх Макарий Антиохийский однажды выторговал соболей на 3000 и во второй раз — на 6000 рублей, а Паисий Александрийский ухитрился так успешно умилить царя и патриарха, что они дали ему добавочно и мехов на 9000 рублей[140]. Под видом слуг патриархов, которым русское правительство позволяло привозить товары без пошлин, в свите всегда появлялись и купцы-профессионалы, старавшиеся ввезти, также без пошлин, большое количество товаров с Ближнего Востока. Нередко под видом посетителей-архиереев в Москву приезжали греческие авантюристы, старавшиеся нажиться на простодушной вере русских[141]. Для увеличения своих доходов греческие монахи и епископы обычно привозили в Москву старые иконы, мощи или книги, которые они “дарили” царю или церкви за очень высокие суммы, причем нередко выяснялось, что привозимые “святыни” были сфабрикованы самими “святыми отцами”[142]. Появление греческих епископов и патриархов приняло в середине XVII века характер массовой эпидемии, и в конце концов русское правительство было вынуждено устроить на границе особый опросный пункт для этих просителей милостыни и других земных благ. Указы 1645, 1646 и 1649 годов предписывают не пропускать греческих путешественников в Москву до тех пор, пока их верительные грамоты не будут проверены правительственными органами[143]. Источник:click here
Виталий Вэ: САП, а в чем заключается жизнь христианская? Вот на практике?
SPECTATOR: САП пишет: Вам ответит ваш историк: Сей историк насолько же наш, насколько и ваш. А что до даты... Кабы, Саныч, ты вместо того, чтобы лозунги орать, подумал бы немного своей головой, да проверил бы, когда и кто из упомянутых тобою ревнителей древлего благочестия был в Москве (я вот это в свое время уточнял), то понял бы, что единственное событие, которое хоть как-то похоже на описанное - это совещание боголюбцев в начале Великого Поста 1653 г., по поводу т.н. "Памяти" Никона. Взять, ну, хотя бы, Аввакума - с сентября 1653 года он находился то под арестом, то в ссылке. Вновь появился в Москве лишь в 1663 г., когда там уже не было других означенных лиц... Ну, пораскинь мозгами-то: февраль-март 1653 г. Еще не началась полномасштабная правка книг, старые обряды никто не хулил, никаких анафем ещё не было. А тут: "вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе". Ну не смеши. Весь этот опус - очередная безпоповская байка. Кузьмин, вон, умнее тебя оказался. Когда я его, в своё время, о сем пытал, он сразу сказал, что да, может это и не достоверное свидетельство. Поэтому основной упор теперь делает на "епистолию" (так кажись она называется). Но даже если бы сей собор действительно имел место быть - и тогда бы он был неканоничен и не имел бы совершенно никакой силы - 15-е правило Двукратного собора наповал бьёт любые ваши ссылки на какие бы там ни было подпольные "соборы" кучки мирян, монахов и попов.
полная версия страницы