Богословие Троицы

Форум » Полемики » Богословие Троицы » Ответить

Богословие Троицы

шлаковоз: Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

САП: На Соборе в октябре 1553 г. посольский дьяк Иван Михайлович Висковатый стал говорить, что «не подобает невидимаго Божества и безплотных воображати». Это выступление посольского дьяка явилось продолжением его трехлетнего «вопения и возмущения православных христиан» против новых икон, написанных псковскими мастерами после великого пожара 1547 г. А спустя месяц, в ноябре 1553 г., дьяк изложил письменно свои соображения и «принес список своея руки о мудровании и о своем мнении о святых иконах, и о своем покаянии». Свт. Макарий показал его список царю, затем И. Висковатого на «дву Соборах перед собою ставили». Выслушав представленный список, свт. Макарий попробовал выяснить, насколько данное мнение распространено, но «Иван от себя о том советников не сказал». Ответы дьяку — это; возможно, уже материалы второго Соборного заседания. «И против тех Соборных вопросов дьяк Иван Михайлов на Соборе говорил и каялся и прощениа просил». Дьяк И. Висковатый принес Собору покаяние, последний же наложил на него Соборную епитимию, которая датируется 14 января 1554 г. Смысл выступлений И. М. Висковатого в главном сводился к тому, что не подобает «невидимаго Божества и безплотных въображати», изображения, написанные по пророческому видению, следует заменять текстами, «а особо бы слов не писати». Изображение Бога до воплощения Христа Спасителя, по мнению дьяка, предполагает его описание по Божеству, а это невозможно. Поэтому изображения Бога Отца должны быть в Церкви запрещены. Обосновывал государев дьяк это тем, что «Благодать преж чтем истину, яко тем Закону приимше съвръшение». Собор перечисляет иконографические образцы, которые подверглись его критике — «в образе Господа Саваофа пишуть по человечеству, и о сътворении небеси и земли, и о всех Небесных ангельскых чинех, и о сътворении Адамова, и о всей Бытии, и почи Бог от всех дел Своих в день седмый, и Святая Троица в деании, и в образе Давидове, и Приидите, людие, поклонимся Трисъставному Божеству, и Единородный Сын, и Верую в Единаго Бога Отца, Вседръжителя, и В гробе плотски, и Что Ти принесем, Христе, и Достойно есть, яко воистину, блажити Тя, Богородицу, и О Тебе радуется, Обрадованная, вся тварь, и Неопалимая купина, и Дом Давидов, и възъдвижение Честнаго Креста, и Обновление храму Христа Бога нашего Въскресение, и Страшный суд по Данилову видению и пророчеству, и Святая София, Премудрость Божиа, и прочая святыя иконы». Дьяк назвал это «мудрованиа, тлъкующе от приточ, и мне.., мнит, что по своему разуму, а не по Божественному Писанию». При этом Висковатый ссылается на текст Синодика, читаемый в Неделю Православия, на Библию, Соборные правила, творения прп. Иоанна Дамаскина. В ответ на все эти «сомнения» дьяка, Собор 1554 г. утверждает возможность изображений по ветхозаветным свидетельствам, при этом многократно подчеркивается, что «живописцы Божиаго Существа не описуют». Обращает на себя внимание четкая формулировка Соборного решения: «А пишут и воображают: 1) по пророческому видению и 2) по древним образцам греческим, 3) по преданию святых Апостол и святых Отец». Таким образом, по Соборному утверждению источником данной иконографии является Божественное Откровение пророкам и духовный опыт этих богодухновенных мужей; далее — иконописная практика Церкви и, наконец,— Священное Предание Православной Церкви. В Соборных документах приводятся примеры распространенности подобных изображений: Афон, Софийский собор в Новгороде, новгородский Юрьев монастырь, Смоленск, Печерский монастырь в Нижнем Новгороде. На все поставленные вопросы отцы Собора 1554 г. дали необходимый ответ и обоснование для каждого сюжета, указав источник из Божественного Писания, творений отцов Церкви и гимнографов. Ответ Собора об изображении Бога звучит следующим образом: «А Ветхаго Деньми пишуть по Данилову пророчьству. А Христа Бога нашего, невидимого Божеством, плотию на иконах описують, в ангельском образе с крилы, в творении Адамове и о всей твари по Исаину пророчьству: Велика Совета Ангел, яко с нами Бог... Живоначальная же Троица, Отець и Сын и Святый Дух, якоже рекоша богословцы, Божественым Существом невидима, и не описуется, и не воображается, а как явися святому Аврааму мужеским зраком, в трех лицах по человечьству, так живописцы на святых иконах в трех лицах с крилы написують по ангильскому образу, по великому Деонисию. А Деяние Святыя Троица живописцы на святых иконах около Святыя Троица воображают и пишут по древним образцом греческим, и по Бытейским книгам, и по свидетельству иже в святых отца нашего Ивана Златоустого». Икона эта была им внесена в перечень подлежащих изъятию на том основании, что в ней имеется изображение Бога-Отца. Стоглав утвердил образ Троицы особым разрешением. В решении же своем, которое последовало в связи с грамотой дьяка Висковатого, лишь отклонил опасность, которая возникла для иконы Святой Троицы». Иначе и не могло быть. Свт. Макарий, помимо глубокого почитания прп. Иосифа Волоцкого, был духовным другом прп. Александра Свирского, которому, как некогда праотцу Аврааму, явилась Пресвятая Троица. Это явление также нашло отражение в отечественной иконографии. Можно указать еще одно, такое, например, разъяснение Собора: «А иже на верх Креста седит написан образ, Исус Христос млад, облъчен в броня, в руку имы меч, и о том свидетельствуют святии пророцы и святый Иван Златоустый... Якоже убо не является, еже есть, но еже может видяй видети, сего ради овогда убо стар является, овогда же юн, овогда в огни, овогда в хладе, овогда в ветре, овогда же в воде, овогда ж в оружии, не прелогая Свое Существо, но воображая зрак, различию подлежащих. О том же и в Премудрости пишет, и в Псалмех Давидовех, и песнех: Облъчется в броня правды, и возложит шлем, и суд нелицемерен приимет и поострит гнев на противныя, противник же есть диавол и его бесове, и человецы еретицы, иже неправе о Боге мудръствующеи, их же убиет Господь духом уст Своих». Следует обратить внимание на высокую объективность, которую показал Собор 1554 г. при рассмотрении сомнений И. Висковатого, а также его требовательность к иконописцам. Относительно иконографии, которая была спорна, было сказано: «То иконники написали не гораздо, не по древним образцом греческим, от своего неразумна, и мы те образы велели переписати». В своих суждениях Собор опирался на текст того же Синодика, на Священное Писание (например, на учительные книги — Псалтирь, Премудрость Соломона), Соборные правила, творения Дионисия Ареопагита, свт. Григория Богослова, прп. Иоанна Дамаскина, агиографические и гимнографические произведения. Четырехчастная икона, произведение псковских мастеров-иконописцев, содержащая такие иконографические сюжеты, как «И почи Бог в день седьмый», «Единородный Сыне и Слове Божий», «Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся» и «Во гробе плотски». Все четыре части иконы, являя собою в отдельности замкнутый цикл догматических представлений, в целом могут уподобиться богословскому трактату о Троичности, «выраженному в лицах», и вместе это сжатое повествование об основных событиях Ветхого и Нового Завета, включая и Апокалипсис. А вот Большой Московский Собор 1666-1667 г. осудивший древлеправославное благочестие в числе прочего постановил: «Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» «Иже пророческая видения яко самое то божественое тая назнаменовааше и воображааше ведущих и приемлющих и верующих, якоже пророчьский лик видевше исповедаша, и еже ради апостол и ко отцом пришедшее, писанное же и неписанное преданье держащих и сего ради изображающих святая и чтущих, вечная память, 3-жды». (Синодик в неделю православия, 843г.) «Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… Да писал еси [Висковатый] в своей исповеди, что пророческым видением вси святии истинно веровати научишя, а кроме видениа их мнел еси по сему писанию теми образовании инде вменяти оставишя, потому что все не едино видение видешя, ни существа, но славы, и того ради мнел еси... ставишя, да не умалится слава плотскаго образованиа Господа нашего Iсуса Христа. И то ты мнишь негораздо, не от Божественнаго Писаниа, но от своего разума и умышлениа, понеже Господь наш Iсус Христос, восходя на небеса, остави и предаде святым Апостолом Ветхый и Новый Закон. Они ж Святым Духом наставляеми ова оставишя, ова ж приашя и предашя по себе святей Церкви и святым Отцем, пророческая же видениа сочеташа к но[...] и того ради в Божественной службе Пресвятей Троицы Трисвятую песнь велегласно возглашают: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь небо и землю славы твоея [Ис. 6, 3], осанна в вышних. И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. Святии отцы с благочестивыми цари на всех седьми Соборех утвердиша, и тако предаша святей Церкви, и о том запечатлеша Святым Духом хранити и блюсти, яко же пишет в Синодице: Пророцы яко видеша, апостоли яко же научишя, Церкви яко ж приат. И того ради не умалится слава Господа нашего Iсуса Христа плотскаго образованиа, но и паче прославляется». (свт. митр. Макарий, соборн. деян. «Розыск…»)

Фотиния: Спаси Христос, Сергий, у меня тоже этот вопрос был. О Рублёвской Троице сомнений не было, т.к. действительно Бог Аврааму явился в виде трёх Ангелов... А вот иконы, изображающие Троицу в виде Отца-старца, Сына-отрока и Духа Святаго - голубя, я считала нововведениями, не соответствующими канонам. Это касалось изображения именно Бога-Отца. То, что Дух Святый сошел на Христа в виде голубя, а на апостолов в день Пятидесятницы в виде огненных языков, это подтверждает каноничность изображения Духа Святаго именно таким образом (тоже где-то читала)... а вот про Бога-Отца вопрос оставался...

Maximus: Во всяком случае, икона эта появилась на Руси не раньше 15-16вв. Древней Церкви этот образ неизвестен. Кака мне кажется, Висковатый был прав, ведь в его опасении выразилось опасение за судьбу Церкви. Если к 17в. был упадок иконописания, то сейчас дела обстоят еще хуже.

Евгений Иванов: Maximus пишет: Во всяком случае, икона эта появилась на Руси не раньше 15-16вв. Древней Церкви этот образ неизвестен. Кака мне кажется, Висковатый был прав, ведь в его опасении выразилось опасение за судьбу Церкви. Если к 17в. был упадок иконописания, то сейчас дела обстоят еще хуже. Однако, 15-16 века это далеко не закат. Образ был чтим от наших Царей, Митрополитов и Патриархов. Был почитаем и старообрядцами. Зачем нам реформы, истрические ревизии?

Cergiy: Ну, Евгений, потому что мы должны быть за Истину в конце концов, а не за свои местечковые интересы. Я вот на сколько помню, на иконе Христа изображается именно ИПОСТАСЬ Сына Божия, именно по ипостаси он описываем (а по существу его нельзя описать). Только так можно изобразить Бога. А вот как объяснить тогда Троицу Рублева, не знаю.... Так же как и образ Отца - он никогда не воплощался, чтобы его можно было изобразить. Я не говорю, что нужно сжигать уничтожать итп. Лишь-то чтобы их не писать.(если это все же не соответствует учению Церкви об иконах, а мне пока видится, что не соответствует...)

Сергей Петрович: Троицу преподобного Андрея можно объяснить символически. Она изображена в виде ангелов. Еще Троица называется "Гостеприимством Авраама", на некоторых иконах там изображены и Авраам с Саррой. А история описана в книге Бытия в 18 главе.

Jora: Cergiy пишет: А вот как объяснить тогда Троицу Рублева, не знаю.... По замылу это - явление Троицы Аврааму. Так что именно образ Рублёва легко богословски объяснить - не касаясь символики, конечно - там всё многогранно.

Cergiy: Jora пишет: легко богословски объяснить А мне кажется, не так уж и легко. Это как с образом Агнца... Объясните с богословской т.з. Сергей Петрович пишет: Она изображена в виде ангелов. но Троица это не Три Ангела.

Severo: Cergiy пишет: ак же как и образ Отца - он никогда не воплощался Он являлся в образе старца ветхого деньми....потому так Его и пишут... В первые века Троицу ветхозаветную изображали в образе просто 3 юношей, без крылов и какого либо обозначения, кто есть кто.

Cergiy: Severo пишет: Он являлся в Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ. То есть Ветхий Деньми это не человек, чтобы его можно было изобразить.

Сергей Петрович: Троица - не три ангела, но они символизируют собою Троицу на иконе. Мне этого достаточно, поскольку икона - не портрет, а образ, возводящий к первообразу.

Cergiy: Сергей Петрович пишет: а образ, возводящий к первообразу. Все же это слишком народное объяснение (икона это не просто символ!!!) Дело в том, что я понял, надо прочитать трактат патр.Никифора "О херувимах", оттуда будет и понятно, почему можно на иконах ангелов изображать (это в частности вопрос, который мне тоже интересен), а так же касательно новозаветных и пророческих видений Троицы.

САП: Cergiy пишет: Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ. То есть Ветхий Деньми это не человек, чтобы его можно было изобразить. Стоп, но пророки Его видели? Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. (Исх.24.) Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом. (Иез.1) Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан.7) Пророки видели, и мы видим на иконах.

Severo: Cergiy пишет: Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ В том то и дело, что "явился ветхий деньми"......явился в образе Старца. Библия так глаголет....уж простите.

Severo: Иконописные образы нам даны, нашей человеческой слабости - видеть все своими очьми. И по сему нам и Ангелы и Господь являются в неких образах...по слабости нашей......Помните слова Христа про видевших и уверувших и не видящих но верящих!!!!

Jora: С Даниилом - да, всё понятно. А вот с Ис. сложнее. САП цитирует: Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) Не ошибусь, если скажу, что по мнению Церкви пророк видел Бога Сына. Потому как в 5-й песни канона Сретению прямо толкуется это место именно так.

Сергей Петрович: Cergiy пишет: слишком народное объяснение Надо же! А я вот по дремучести думал, что святоотеческое.

о.АлександрПанкратов: Неправда. Например, в настенных росписях новгородского храма Спаса на Нередице (XII в.) образ Ветхого Деньми уже имеется.

Cergiy: ОК. с моей стороны все обвинения снимаются - был неправ. А все дело в энергиях. Это особый вид образов, которые НЕ ИМЕЮТ тождества с прототипами ни по ипостаси, ни по природе (как Евхаристия), а по энергии. Воотъ, а вот почему же запретили изображать Христа в виде Агнца? Прп. Феодор Студит говорит, что вместо условного символьного изображения для Христа лучше изображать Его ипостась. Весьма избирательно...

Jora: Cergiy пишет: а вот почему же запретили изображать Христа в виде Агнца? Тоже католицкая мода? Наверное, потому запертили, почему и статуи не прижились.

шлаковоз: О Святой Троице. []Я с юношеских лет был заинтересован в познании Святой Троицы и часто беседовал с иноверцами на эту тему. Выписал много ярких примеров из Божественного писания. На чём наглядно свидетельствуют святые отцы. Все Вселенские Соборы проходили в основном о таинстве Святой Троицы. Что является самым важным для спасения души. Ибо во многих книгах говорится: Кто не право верит в Святую Троицу, тот спастися не может.[] Привожу ряд примеров: 1Еванг. Зач5. Филипп спросил Христа телесно видеть Отца. Господь рече ему: Не веруеш ли , яко аз во Отце и Отец во мне есть. Еже глаголю вам, о себе не глаголю, Отец же во мне пребывая, той творит чудеса. Веруйте мне, яко аз во Отце и Отец во мне. Толкование во отце есть сын, яко же в существе отца является и отец абие в сыне. яко царь на иконе своей является и икона в царе один образ и иконы и царя. Яко едино есть существо мне и отцу. На этом основании все святые отцы не разделяют телесно видеть Св. Троицу. 2 Маргарит л. 476 об. Возникнет нечестивых прелесть и иная ересь глоголемая тело Бога. 3 Большой сборник л.306 об. Не оисанием разумеваем божество быти. Дух есть Бог, Господь показал бесплотна отца, а кто кланяется отцу телесно бесполезна жертва их бывает. На полях написано: Отчий образ не пишем. 4 Толковая Псалтырь пс 90. Вышняго положил еси прибежище, иже разумеют на небесех отца, вина такого разума есть сатана, единасущее разделяющее Отца и Сына. 5 Кирилова книга л. 431. Святую Троицу нераздельную и не созданную, равносильную, безначальную, трисоставную, от Отца Бога рождьшагося и Сына рожденного и дух присно со отцем и сыном, один от другого не разделися, но в купе, не раздельно в составах едино божество. Лист 557. Один образ во святой Троице как говорят Богословцы, а не три, иже дерзают безумные, три образа во Святой Троице. 6 Деяние ап. Павла, апостол рече: Господь смирил себя принял плоть от Девы Марии по человечеству, а по Божеству от святого духа. И названно ему имя Исус. В имени Исуса всяко колено поклонится и познаем в нем отца. Еллинны Бога устами чтут, но истинного Бога не разумеют, не знают отца Господа нашего Исуса Христа, так же как и Арий не познал отца. Божество в сыне есть, а они считают творение, пустые пребывают окаянные, не разумеют Христовы слова сказанные в Евангелии: "Аз во отце, а отец во мне". Телом считают быти Бога, а разделяют сына от отца, поэтомусын оказался прост человек, а не Бог. Как из света происходит сияние, а из источника река, если кто видит плотию сына, то видит и отца, как в осиянии солнце, а в слове ум, а в реке источник. [] 41 Стоглавый собор гл 43 л 95. О иконописцах писати образ Господа нашего Исуса Христа и пресвятую Богородицу и всех святых, а от самомышления и своими догадками божества не описывати.[] О видениях, как пророки видели и кого. 1 Минея август 6 л 128. Рече Господь к Моисею, взыде ко мне на гору и стань тут и дам ти скрижали каменныя закон и заповедь. И взыде Моисей на гору и покры облак гору и сниде слава БОжия на гору Синайскую, и покры её облак шесть дней И призвал ГОсподь Моисея в день седьмый из среды облака и бысть на горе 40 дней и нощей . Гл33. исход. Глагола Господь к Моисею лицем к лицу, и рече Моисей ко Господу, аще обретох благодать пред тобою, явися сам разумно да вижу тя, и рече Господь: Не возможно видети лица моего, не может видети человек лица моего и жив быти. 2 Минея июль 1л.2. ОТвеща мученик Иустин Филосов, не телесными очесы о отце зрится Божества силы, не яко зрятся от человек животная, но единым точию умом можно мознати Бога. 3 Кирилова огласит стр141. Исайя глаголет: Видех Господа седяще но престоле высоце и превознесенне и прорече. ОТца бо никто же виде. Пророку же тогда явися вын бяше. Вси пророцы видеша Христа. стр80 (!!!!!). 4 Толковое еванг. Иоанна стр18. Бога никто же виде нигде же, единородный сын в лоне отчи, той исповеда. Видеши пророцы Господа, но не по самому тому существу, но некоим образом и приведением, яко же вместе видети, видеху его в различных образах, и ангелы существа его не видят, а глаголется лицо БОжие видети Бога. Сын один видит отца и исповедует его всем человеком. Лоно же слыша отче, ничто же поразумевай телесно и плотска о Бозе. 5 Февраль 1 ирмос5 л19. Ветхий деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется. (!!!) 6 Декабрь 7 л 104 об седален. Младенствуеши мене ради ветхий деньми, иже сый со отцем на престоле святом пришед на землю от Девы родися и младенец бысть Леты сый неописанный. 7 Книга Добротолюбие л 112. Исайя видех Господа на престоле высоцеи серафимы окресст его. И стефан первомученик зря небеса отверста и сына человеча одесную стояща БОга. Сицевым образом и днесь рабы Христовы сподобляются зрети видения различная. Павел апостол рече: Не может видети око человече, ниже умом постигнути , да познаеши, какова идет ум наш. Внемли: Воск далече лежащий от огня есть жесток, в ввержен в огонь истопляется и бывает огонь. Е.М. Пермяков. Из материалов не вошедших во Всемирный Съезд Древлеправославных Христиан 2007г в Бурятии. Текст автора по возможности остался неизменным. Восклицательные знаки шлаковоза.

Игорь Кузьмин: Изображения Божества по пророческим видениям это Предание Церкви, закрепленное вечной памятью творящим сие, и анафемами противящихся сему. Зри Синодик в неделю православия. Полностью сей Синодик зри издан. Ф. Успенский "Синодик в неделю православия. Сводный текст с приложениями". Одесса. 1893 г. Отчасти в новом переводе с греч. зри здесь http://www.vertograd.ru/pub/02/06/03.html#r03#r03 САП приводил выше тексты из сего Синодика, из соборного осуждения диака Ивана Михайлова Висковатого за то что противился сим соборным (Синодика) указаниям. Сам сей текст соборного разбирательства и осуждения лжеумствования Висковатого зри здесь http://starover.boom.ru/sobor1554.html "Розыск или список о богохульных строках ио сумнении святых честных икон диака Ивана Михайлова Висковатого в лето 7062 (1554)". Таким образом в Синодике воздается вечная память: 1. Верующим и доказывающим свои слова писаниями и дела изображениями - для распространения и утверждения истины словами и изображениями (иконами). 2. Приводящих слушателей чрез свое слово к познанию, что при взгляде на святые иконы освящаются очи видящих и возводится ум к Богопознанию. 3. Принимающим пророчества и апостольские и отеческие предания и согласно тому изображающим священные предметы на иконах. И анафема возлагается сим: Принимающим пророческие видения, но не допускающим явленных ими изображений и не принимающих икон вочеловечившегося Бога-Слова и страстей Его за нас.

Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Неправда. Например, в настенных росписях новгородского храма Спаса на Нередице (XII в.) образ Ветхого Деньми уже имеется. Там Христос изображен

Евгений Иванов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87% D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0% B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0 В википедии статья "Ветхий Деньми"

Евгений Иванов: Вообще, есть у меня уверенность, что всё, что мы получили через старообрядческую традицию - весьма древнее: длинные волосы священства, образ Ветхого Деньми и Богородична лестовка. Другой момент, что доказать древность будет очень сложно. Если возможно только возможно.

Игорь Кузьмин: Важным мне видится то, что наши благочестивые и благоразумные предки не пытались надписанием имени икон по пророческим видениям писанным показать некое одно ипостасное существо, но самим пророческим образом передавали энергию троичной тайны Божией, промыслительно явленную чрез сии образы пророкам, а чрез них и нам полезное. О том что в сих пророческих образах познавалось не всегда одно лицо мы можем судить напр. по троичным канонам: «Единаго Господоначалника, образно яко виде Исаия Бога, в триех Лицех славословима, пречистыми гласы, Серафим послан бысть проповедати абие, трисветлое Существо, и Единицу трисолнечную». канон Св. Троице глас 3, песнь 5, тропарь 1. «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1. Или вот в книге «О Мессии правдивом» в таком же понимании ответ на жидовское вопрошание дается: «Жид: Бог есть невидимыи и ангел невидимыи, якоже вы Бога невидимаго, которыи есть дух и ангела невидимаго духа, можете вы-молиовати: а такии образы божескии и ангельскии, у вас знайдутся. Христианин. Ведлуг твоей повести неможемо мы вы-малиовати, и негды теж немалюемо естества божеского и ангельского невидимаго, которое дух есть, тылко телесную особу тую малюемо, в которой Бог очом людским показался, яко пророку Даниилови невидимыи Бог Отец, показался в особе мужа старовечного, котории ветхии деньми, старовечныи сидел на престоле огнистом, теды мы хотячи Бога Отца выразити, мужа старовечного малюемо. Яко теж Сын Божии невидимыи, показался в натуре, человечной видимой, теды мы видимую натуру его человечую малюемо. Яко теж невидимыи Дух Св. показался в постате голубиной видимой, теды мы голубя видимаго малюемо, хотячи Духа Святаго показати, так же ангелы духи невидимыи, поневажь в теле человечом видимом, з поветря альбо з оболока офурмованом людем показовалися. теды мы человечую особу видимую малюемо, хотячи ангела невидимого показати» [книга о Мессии Правдивом, часть 1, лист 209 об.]. Вот также важно как и новозаветные образы видений св. отцы использовали, как в нисхождении Божества до видимых потреб человеческого разумения, так и сотворения подобных сим образов ради почитания сего плотского нисхождения: «Сыну бо к нам пришедшу телом чювственным и являемым, лепо бяше и Духу телесне явитися, яко же и явися, первее убо в видении голубя, ныне же (во святую 50-цу) в видении огненных язык» [Григория Богослова, слово на св. 50-цу, в толков.]. «Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.]. А вот мне видится интересное рассуждение о том, каким образом возможно стяжать благодать в творении иконных образов. По всему видно, что сей дар сроден пророческим. Не всякому даруется такое совершенное видение, дабы пророческим взглядом узреть являемые образы и передать их на иконе. Посему такое и ограждение наши благочестивые предки положили не самочинствовать в сем тайномудром деле. «Вопрос. Коим образом должно есть внимати видению? Ответ. Писания сказаша нам како Даниил убо ветха деньми зряше. Иезекииль, на колеснице херувимсте. Исаия же, на престоле висоце и превознесенне. Моисей же, невидимаго яко видя ждаше. Вопрос. Како может ум видети, его же николиже виде? Ответ. Царя николиже еси видел, седящя на престоле висоце. Вопрос. Егда како в грех вменится, за еже описати божественное? Ответ. Держи обаче якоже пророцы видеша писано. совершеное же о себе приидет, якоже апостол глаголет. Видим убо ныне яко в зерцале и гадании, тогда же лицем к лицу. А еже тогда сказует, егда помысл совершен будет дерзновением видит» [Из Лествицы].

Jora: САП цитирует: И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) Игорь Кузьмин цитируетет: Писания сказаша нам како Даниил убо ветха деньми зряше. Исаия же, на престоле висоце и превознесенне. Златоуст, беседа о втором дне творения: Когда мы спрашивали еретика: почему мы доджны изъять молитву освящения? он отвечал: вы говорите: Господь Саваоф; но это не имя Божье, не имя ни Христа, ни Отца. Видишь ли мерзкия и скверныя уста? Он, по неразумию, не познал, что Господь не имя Бога, а имя войск, т.е. (Господь Саваоф значит) Господь сил. В конце беседы, расссуждение о видении пророка в Ис.6: Чем же докажем мы, что то была слава Христа? Iоанн Евангелист говорит: ... сия же рече, егда виде славу Его, и глагола о Нем (Ин.7:37-41). Игорь Кузьмин цитируетт: «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1. шлаковоз пишет: 5 Февраль 1 ирмос5 л19. Ветхий деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется. (!!!) Ещё и упоминашиееся уже ирмос и тропари 5-й песни канона Сретению Господню. 9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. (Дан.7:9) Таким образом, выходит, что и Исаия, и Даниил видели не Бога Отца, а Бога Сына. Что вполне логично, т.к. все пророки и ВЗ вообще указывали на Христа. Пророк Даниил и изображается с этим изречением: "Зрехъ, дондеже престоли поставишася...". Сравните с Апок.: 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; (Откр.1:13,14) Игорь Кузьмин пишет: предки не пытались надписанием имени икон по пророческим видениям писанным показать некое одно ипостасное существо, но самим пророческим образом передавали энергию троичной тайны Божией, промыслительно явленную чрез сии образы пророкам, а чрез них и нам полезное. Получил достаточно широкое распространение лишь т.н. образ Господа Саваофа. Но вот что пишет блж. Феофилакт в толковании на это место: 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18) «Сказав, что благодать и истина произошли чрез Исуса Христа, и, желая подтвердить это, евангелист говорит: я не сказал ничего невероятного. Ибо Моисей, как и никто другой, ни Бога не видел, ни нам не мог сообщить о Нем ясного и наглядного понятия, но, будучи рабом, послужил только к написанию закона. А Христос, будучи Сыном Единородным и находящимся в недре Отца, не только видит Его, но и всем людям ясно говорит о Нем. Таким образом, поелику Он Сын и видит Отца, как сущий в недре Его, Он справедливо дал нам благодать и истину. - Но, быть может, скажет кто-нибудь: мы здесь узнаем, что никто не видел Бога; как же пророк говорит: "видел я Господа" (Ис. 6, 1)? Пророк видел, но не самую сущность, а некоторое подобие и некоторое умственное представление, насколько мог видеть. Притом же иной видел в том образе, другой - в другом. А отсюда явно, что они видели не самую Истину, ибо Ее, по существу простую и безобразную, не созерцали бы в разных видах. И ангелы не видят сущности Бога, хотя и говорится о них, что они видят лице Бога (Мф. 18, 10). Сим указывается на то только, что они всегда представляют в уме своем Бога. Итак, один только Сын видит Отца и являет Его всем людям. - Слыша о недре Отца, не представляй ничего телесного в Боге. Евангелист употребил такое название с целью показать средство, нераздельность и совечность Сына с Отцом».

Игорь Кузьмин: Jora пишет: Таким образом, выходит, что и Исаия, и Даниил видели не Бога Отца, а Бога Сына. Желаете мудрствовать выше древлецерковного? Отцы положили наименование образов, а Вы желаете их исправлять? По Вам надо те образы Iсусом Христом именовать? А премудрые отцы по иному положили – единую триипостасную силу и славу Божию по снисхождению явленную показали, и именованием сим утвердили, против коего вы ратоборствуете. Впрочем зрите лучше у Феофилакта ясное разъяснение для тех, кто желал бы видеть сущность какой либо ипостаси Св. Троицы, а не познавать (научаться) от писания и от пророческих видений Ее таинственное триипостасное триединство, триединую славу и силу Божества. «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Iсус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?» [Ин. гл. 14, 9] Толкование. «Филипп думал, что он хорошо знает Христа, но не знает Отца. Посему и сказал: "покажи нам Отца, и довольно для нас". Ибо сколь много ни говори нам, что если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего, но мы не сможем таким образом познать Отца. А Ты покажи Его нам, телесным глазам нашим. Филипп слышал, что пророки видели Бога, и сам пожелал видеть Его так же телесно, не зная, что видения пророков были снисхождением. Итак, научая Филиппа, что Бога нельзя видеть телесно, Христос говорит: "столько времени Я с вами, и ты еще не познал Меня, Филипп?" Смотри. Не сказал: не "видел" ты, но не "познал", для того, чтобы отвести Филиппа от земного помысла, от желания видеть Отца телесно. Ибо о Боге говорится - знать, а не телесно видеть. Потом прибавляет: "видевший Меня видел Отца". Слова имеют такой смысл: Филипп! ты желаешь видеть Отца телесным глазом и думаешь, что Меня ты уже видел. А Я тебе говорю, что если бы ты видел Меня, то видел бы и Его. А как Его ты ныне не видел, то не видел и Меня, как должно смотреть на Меня: ты видел Меня телесно, так как Я имею и тело, но Божественного существа ты не видел; посему ты не можешь видеть телесно и существа Отца. Ни Меня, ни Отца невозможно видеть телесно».

Jora: Игорь Кузьмин пишет: По Вам надо те образы Iсусом Христом именовать? Этого не сказал. И вообще хотел сказать, что слово "Саваоф" - неприменимо к Богу Отцу, как e многих занакомых староверов распространено. Относится ко все Троице. Недаром предшествует троекратное СВЯТ. Ну а Вы что же, скажете, что Исаия не Христа видел "на престоле превысоце"?

Игорь Кузьмин: Jora пишет: Ну а Вы что же, скажете, что Исаия не Христа видел "на престоле превысоце"? Если в данном случае под "вИдением" Вы подразумеваете плоть Iсуса Христа, то скажите сколько воплощений было Христовых? Общий же ответ Вам дан был бл. Феофилактом: "Итак, научая Филиппа, что Бога нельзя видеть телесно, Христос говорит: "столько времени Я с вами, и ты еще не познал Меня, Филипп?" Смотри. Не сказал: не "видел" ты, но не "познал", для того, чтобы отвести Филиппа от земного помысла, от желания видеть Отца телесно. Ибо о Боге говорится - знать, а не телесно видеть... Ни Меня, ни Отца невозможно видеть телесно".

шлаковоз: Евгений Иванов пишет: Вообще, есть у меня уверенность, что всё, что мы получили через старообрядческую традицию - весьма древнее: длинные волосы священства, образ Ветхого Деньми и Богородична лестовка. Вашими бы устами да мёд пить, если следовать Вашей логике то не было бы ни раздорников, ни раскольников, ни еретиков. Всякий человек или группа людей даже очень почитаемая может ошибаться. Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына, в будущем видимого по человечеству, воспринявшего человечеством власть от Отца по Бжеству. Стар-по БОжеству безлетен. Младый подходит к старому означает, что Сын воспринявший плоть человеческую от Духа Св. и Девы рождённый во времнеи, обретает власть ОТчую, от Ветхого Деньми-Сына по БОжеству, видимого по человечеству. Все Богоявления и пророческие виденя БОжества являются откровениями будущего т.е. понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий Деньми отностится не к Отцу , а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текст, который отностил бы пророческие впидения или наименования Ветхий Деньми к БОгу Отцу. Антропоморфически образ Божества как виде славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесён только ко Христу, малый- в контектсе воплощения, Ветхий Деньми -в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветное видение, и таким пониманием устраняется основной главный аргумент приводимый сторонниками изображения Бога Отца. ПОнимание же видения Даниила как двух различных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. ЭТо и создаёт то ложное предсталение, которое позволяет видеть Ветхого Деньми как образ Бога Отца. Более того только церковным пониманием ветхозаветных пророчеств разрешается антиномический характербиблейских тесктов, касающихся боговидений и представляющихся на противоречивыми; например, с одной стороны, "человек сый и Господа Саваофа видех очима моима" (ИС.6,1), с другой стороны, "не бо узрит человек лице Мое и жив будет" (ИСх. 33,2 и Судий 13,22). И сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене, покуддо положу врагов твоих у подножия ног твоих. Сын Божий по БОжеству-невидимый, говорит Сыну человеческому по человечеству -видимому, седи одесную Мене, означает правую десницу, относящуюся к Оку Господню. Око Божие-есть Око Сына человеческого, которое есть Око БОжие. Два суть едино, и у человека два глаза, а образ видимый глазами один, и голова одна. В В.З. и в последующем искусстве рука вообще есть символ Божества, она выражает присутствие, обращенность БОга к человеку: " И бысть на мне рука ГОсподня" (Иезек 1,3;8Ю1); или "рече БОг" и "бысть слово ГОсподне ко мне" (ИЕР1,4;2,1) и т.д. На иконах святых к руке часто добаляется надпись IC XC, или же, вместо руки изображается Сам Христос. Следовательно, понимать изображение руки как символ Отчей Ипостаси, нет ни каких оснований. На иконах пишут образ Отца с левой стороны от Христа, а кто ошую от Христа хорошо известно, далеко не святые, а грешники и лукавые. И оныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией( Луки22-69)- говорит Господь перед распятием. За утвержденлие, что Он называл Себя Тем Кто Есть, Его и распяли. Одесную силы понимать не иначе, как Он Сам сила. Сын человеческий Исус Христос, есть истинный единый Бог в Троице покланяемый и славимый. Единица в Троице-Троица во Единице. Исус Христос есть Отец будущего века. Так говорит писание. На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята. Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Однако в это лето был собор на иегумен Артемия, и о Висковатом ни слова не помянуто. В книге Макария митрополита издание Лебедева, в 1871г. Описана вся деятельность его от юности и до кончины его, и при нём бывшие в Москве соборы, а о соборе на Ивана Висковатого, ни слова не говорится. В книге графа ТОлостого М.В. 1887г напечатанная со списка 16 века описаны жития и соборы при участии Митр. Макария в 1547 1551 1553г на Артемия, а собор на Висковатого не упоминается. После этого неизвесног собора, изобржения с богом отцом о которых там идет речь, принесли в отенскую пустынь, и преподобный Зиновий икону назвал еретическим мудрованием. А о соборе на Висковатого, на захария ни иноки не вспомнили./Зино 51гла./ При патриархе Иосифе напечатали великий сборник, с благословения патриарха, в котором помещено слово Святого Григория Двоеслова, папы Римского, послание ко Льву Исаврянину иконоборцу, о святых иконах: Почто ОТца Господа нашего Исуса Христа невоображаем, им же не видехом его, не видим бо есть, БОжия естества немощно вообразити и написати, аще ли быхом видели его, яко же воплощьшегося Сына Его, и Бога нашего, тако же и того быхом вооброжали и писали./лис, 308, глав, 239/ и на полях напечатано для понятия применение : ОТЕЧЬ ОБРАЗ НЕПИШЕМ, а о соборе на Висковатого ничего не сказано.

Евгений Иванов: шлаковоз пишет: Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына Это Англе Благое Молчание - первообраз Сына. А Ветхий Деньми явно Бог Отец. Иконография Крестов за это говорит.

Jora: Как тогда понять этоот текст: «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1 Иконография - важная часть Предания. Просто нужно правильно именовать вещи. Я лично для себя пока в этом не разобрался до конца.

Игорь Кузьмин: шлаковоз пишет: Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына, в будущем видимого по человечеству, воспринявшего человечеством власть от Отца по Бжеству. Стар-по БОжеству безлетен. Младый подходит к старому означает, что Сын воспринявший плоть человеческую от Духа Св. и Девы рождённый во времнеи, обретает власть ОТчую, от Ветхого Деньми-Сына по БОжеству, видимого по человечеству. Все Богоявления и пророческие виденя БОжества являются откровениями будущего т.е. понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий Деньми отностится не к Отцу , а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текст, который отностил бы пророческие впидения или наименования Ветхий Деньми к БОгу Отцу. Антропоморфически образ Божества как виде славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесён только ко Христу, малый- в контектсе воплощения, Ветхий Деньми -в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветное видение, и таким пониманием устраняется основной главный аргумент приводимый сторонниками изображения Бога Отца. ПОнимание же видения Даниила как двух различных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. ЭТо и создаёт то ложное предсталение, которое позволяет видеть Ветхого Деньми как образ Бога Отца. Более того только церковным пониманием ветхозаветных пророчеств разрешается антиномический характербиблейских тесктов, касающихся боговидений и представляющихся на противоречивыми; например, с одной стороны, "человек сый и Господа Саваофа видех очима моима" (ИС.6,1), с другой стороны, "не бо узрит человек лице Мое и жив будет" (ИСх. 33,2 и Судий 13,22). И сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене, покуддо положу врагов твоих у подножия ног твоих. Сын Божий по БОжеству-невидимый, говорит Сыну человеческому по человечеству -видимому, седи одесную Мене, означает правую десницу, относящуюся к Оку Господню. Око Божие-есть Око Сына человеческого, которое есть Око БОжие. Два суть едино, и у человека два глаза, а образ видимый глазами один, и голова одна. Простите, а кто автор сего истолкования? Я пока склонен видеть здесь некий жидовский (не познавший разум ветхозаветных писаний) «монотеизм». Будто до Христа не ведомо было различие лиц Божества, и посему все пророчества и видения следует понимать исключительно применительно к одному лицу. Но сам Господь обличает таковых жидовствующих, указывая им на 109 псалом [Мф. 22, 44; Мк. 12, 36; Лк. 20, 42]. И в Толков. Псалтыри зри разум церковный: «Рече Господь Господеви моему. Толк. Бог, говорит, Отец сказал к Богу Сыну своему, по вознесении Его на небо. Если же написано: Господь Бог наш, Господь един есть, то это написано отнюдь не для отвержения Единороднаго, но для различения и отделения Его от ничтожных богов. А слова Рече Господь и Отец к Сыну, мы должны понимать, как прилично Богу, а не человеку, или богоприлично, а не человекообразно. Сии слова заграждают иудеям уста; ибо они совершенно не знают, что сказать на то, какие два Господа у Давыда, из которых один родился из чрева прежде денницы». И из бл. Феодорита, там же: «Если Давыд – царь – и при том царь благочестивый и удостоившийся пророческаго дара, называет Владыку-Христа Господом; то посему Он не простой человек, как утверждают безумно иудеи, но и Бог, как Творец и Господь Давыда; и общее наименование Их выражает торжество существа Их. Ибо Господь говорит Господу – Отец Сыну своему; а не Господь – творению и не Господь – созданию… Итак слова: Господь Господу моему, сказаны о Христе. В еврейской же псалтыри написано: «сказал Егова Егове», что выражает односущность Отца с Сыном; так как никакая тварь не называется Еговою: одному божеству и несозданному естеству, а не какому либо другому – созданному естеству усвояется сие имя». шлаковоз пишет: На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. «Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?» [Ин. гл. 14, 9]. Это Вам ответ Господа, если Вы думаете, что можете «видеть» Сына, а Отца не видеть. Разум сего ответа зри выше у бл. Феофилакта. шлаковоз пишет: И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята. Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Однако в это лето был собор на иегумен Артемия, и о Висковатом ни слова не помянуто. В книге Макария митрополита издание Лебедева, в 1871г. Описана вся деятельность его от юности и до кончины его, и при нём бывшие в Москве соборы, а о соборе на Ивана Висковатого, ни слова не говорится. В книге графа ТОлостого М.В. 1887г напечатанная со списка 16 века описаны жития и соборы при участии Митр. Макария в 1547 1551 1553г на Артемия, а собор на Висковатого не упоминается. После этого неизвесног собора, изобржения с богом отцом о которых там идет речь, принесли в отенскую пустынь, и преподобный Зиновий икону назвал еретическим мудрованием. А о соборе на Висковатого, на захария ни иноки не вспомнили./Зино 51гла./ Простите, а кто автор сих пояснений-утверждений? То что в 19 в. нецыи новообрядческие издатели не включали деяние собора на Висковатого в деятельность митр. Макария еще ничего не значит, потому как сами тексты деяний с сего собора были впервые опубликованы новообрядч. ислед. во второй пол. 19 в. Но возможно их еще (у новообрядцев) и не все могли и признавать, как напр. было даже и с деяниями Стоглава. Но в конце 19 в. и нач. 20, по-моему уже ни у кого из новообрядческих историков не было сомнения в его существовании. Зри напр. в Макарьевской Истории, т. 6., с. 270, изд. 1887 г., или у Голубинского т. 2, ч. 1, с. 843, изд. 1900 г.

Severo: http://www.taday.ru/data/476/646/1234/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0%20%D0%9F% D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0% B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA.jpg Христос Ветхий Деньми 1330 г.

Евгений Иванов: Это сербская икона. И титлы не видны. С лица похож на Христа, но я таких не встречал. В отличии от Отечества, что в Успенском Соборе и на Крестах.

Евгений Иванов: Показательно, что среди надписей новгородской иконы обычное для греческих и южнославянских икон наименование "Ветхий Деньми" отсутствует (под "Ветхим Деньми" подразумевали Христа, так как бог-отец, по утверждению византийских теологов, был неизобразим). По сторонам от головы бога-отца мы читаем: "отец и сын и св. дух". Следовательно, "Ветхий Деньми" выступает здесь уже как изобразимый боготец, что было бы неприемлемо для строгого византийского теолога. Однако художник вводит небольшой, но весьма существенный корректив. Над спинкой трона он поместил еще одну надпись -"IС ХС", чем подчеркнул единство лиц св. Троицы, то есть равносущие и единосущие бога-отца и сына. Но и этим он не ограничился. Над голубем, символизирующим дух святой, он еще раз проставил имя второго лица Троицы ("IС ХС"), чтобы таким образом сильнее оттенить единосущие и равносущие второй и третьей ипостаси. Не подлежит никакому сомнению, что с помощью таких надписей и заказчик иконы и ее художник оберегали догму Троицы от кривотолков, исходивших из еретических кругов, то есть из кругов стригольников http://www.wco.ru/icons/VirCat/Novgorod/N03-T.htm Это из современных трудов. Вполне возможно, что неизобразимость Бога Отца уже поздневизантийский период. Но я не специалист.

Jora: ТЕБЕ НЕПОСТИЖИМАГО, ПРЕЖЕ ДЕННИЦЫ БЕЗНАЧАЛЬНО, ИЗ НЕВЕЩЕСТВЕНАГО ВОСИЯВША БЕЗПЛОТНЫЯ УТРОБЫ РОДИТЕЛЕВЫ. ПРОРОЦЫ ГОСПОДИ ИЖЕ ТВОИМ ДУХОМ ОДОХНОВЕНИ. ПРОРЕКОША ОТРОЧА БЫТИ ИЗ НЕИСКУСОБРАЧНЫ ВОПЛОЩАЕМА И СУЩИМ НА ЗЕМЛИ ЗРАМА. ЗА НИХ ЖЕ СПАСЕ МIРА. НИЗПОСЛИ НАМ, ЯКО БЛАГ ПОСВЕЩЕНИЕ МОЛИМСЯ, И ВЕЛИЮ МИЛОСТЬ. ЕСТЕСТВОМ НЕОПИСАН, БОЖЕСТВЕНЫМ ТВОИМ СЫИ. НА ПОСЛЕДНЯЯ ВЛАДЫКО ВОПЛОЩЬСЯ, СПОДОБИЛ ЕСИ ОПИСОВАТИСЯ. ПЛОТИ БО ПРИЯТИЕМ, И СВОЙСТВА ВЗЯЛ ЕСИ ВСЯ. ТЕМЖЕ ВИД ТВОЙ, ИЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ ОПИСУЮЩЕ, ЛЮБЕЗНО ЦЕЛУЕМ. К ТВОЕЙ ЛЮБВИ ВОЗВЫШАЕМИ. И ИСЦЕЛЕНИЕМ БЛАГОДАТЬ ПОЧЕРПАЮЩЕ ИЗ НЕГО. АПОСТОЛЬСКИМ ПОСЛЕДУЮЩЕ, БОЖЕСТВЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ. Стихеры на Господи Воззвах в Неделю Православия.

шлаковоз: Игорь Кузьмин пишет: Так собственно в сей теме «Богословие Троицы» http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000265-000-0-0-1205607767 Вы даже не показали, что сии Ваши «возражения» принадлежат древлеправославному или какому либо староверческому преданию, но тогда, вероятно, они принадлежат некоему «никонианскому» разуму (новому "преданию"), критически относящемуся к своему древнему преданию, или вовсе его отвергающему, как БМС 1666-67 гг. Кроме того в указанной теме Вам были даны и аргументированные ответы на нетвердость Ваших «догматических» оснований в отвержении разума сего древнего источника, деяний на Висковатого. http://starajavera.narod.ru/sobor1554.html Из чего следует, что: Во-первых, соборные деяния на Висковатого это уже исторический факт для совр. состояния историч. науки (в отличие от 19 в.), никем не отвергаемый. Посему и просто несерьезны здесь Ваши ссылки на некот. историч. работы 19 в. Во-вторых, даже если бы сего собора вовсе не было, то и доказательный разум следующий из самого этого текста («Розыск…») достаточен был для того, чтобы познать, что автор его излагает истинно православную точку зрения на иконописание, к тому же достаточно укорененную в иконописном предании, как др. Руси, так и Византии. И выступающий против доказательной силы приводимых там аргументов, тем самым является противником и ратоборцем Предания всей православной Церкви. Каковым оказался и подсудимый Висковатый. И в-третьих, даже если бы не было и сего текста («Розыск…»), то и тогда сам разум догматических глав «Синодика» против иконоборцев, свидетельствовал в защиту православности изображения триипостасного Божества по пророческим видениям, а не по существу. К тому же для Вас, по разуму Ваших возражений, никак не возможно изображать и Пресвятую Троицу, кроме разве плотского изображения Господа Iсуса Христа. Но тогда кто (или что) изображено на такой древлепочитаемой одноименной иконе А. Рублева? Кому (или чему) под сим иконописным образом поклонялись наши благочестивые предки? 1-Исторический факт, понятие достаточное субъективное. Один мой знакомый историк, говорил: "История это гулящая девка, которая ложится под того, кто больше платит". Вам ли не знать Игорь Кузьмин, кем и как пишется история, пример тому наши с Вами предки постродавшие за Святую Русь. 2-В деле Висковатого очень много не ясного и не разрешённого, изходя из этих не ясностей, а именно: --факт нахождения и состояния этого списка; --отсутствие упоминания об этом соборе фактически до самого нахождения списка о соборе в 19в; --сам ход разбирательства, поднятых Висковатым вопросов. Потому можно с той или иной долей уверенности утверждать: --Собора по делу Висковатого не было вапще; --Собор был, но некоторые вопросы и решения принятые по ним были сфабрикованны врогами Церкви в 19в, дабы опорочить св. Макария, и Святую Русь. --Собор был, но обе стороны как Висковатый, так и св. Макарий бвли не правы. Один ставя под сомнения возможность вопще изображать Пресвятую Троицу, в т.ч. Рублева (ветхозаветную). Другой провозглашая не православное учение изобразимости Бога Отца, после чего началось падение . Увожаемый Игорь Кузьмин почитайте внимательно службу праздика Сретенье, понимаю что трудно смирится с уже давно укоренёнными представлениями, но если мы христиане то меняться в правельную сторону наша потребность. На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны, читайте внимательней Святых Отцов, и нашу православную службу, в первую очередь, повторюсь на Сретенье-там встречается Ветхий и Новый Завет, и ясно говорится, что Ветхий Денми и Бог Савваов это Исус Христос. Так Его изобажала Визанийская Церковь до своего падения. "Видевший Меня видел и Отца"-говорил Он Сам. Бога Отца не видел ни кто, изображать Его нельзя, так говорит и исповедует Церковь Христова. Со Христом общался Адам, со Христом говорил Моисей, со Христом боролся Иаков, Христа видел Даниил и Исайя в своих видениях, со Христом живём и умираем и мы-древлеправославные христиане.

Jora: шлаковоз пишет: Бог Савваов это Исус Христос. Денис, повторюсь: Jora цитирует: Он, по неразумию, не познал, что Господь не имя Бога, а имя войск, т.е. (Господь Саваоф значит) Господь сил.

полная версия страницы