Форум » Полемики » Пасхалия. От простого к сложному » Ответить
Пасхалия. От простого к сложному
Елена Антошина: Начинаю данную полемику с простого вопроса: На странице 18 «Размышлений о Пасхалии» С.А. Аветяна, А. Г. Рябцева (М., Неопалимая купина, 2012) указано: «Почитание апостола Климента глубоко вошло в живую народную и богослужебную традицию. Именно в память о нем установлено приготовление поминальной кутии. Вот как свидетельствуют об этом Минеи Четьи: «Проповедник Евангелию быв и апостольские Деяния списав, поставлен бысть епископом в Риме. Доментианом же ятъ, бысть и мученикъ. Посем в Анкюры Галатьския послан идеже в стене градней, заключен быв и отражшемся дверем от камени, идеже точию семены питаем бе, иже есть кутия: оттуду же установлено бысть християном кутья даяти, усопшим в память». Рядом на странице 19 опубликовано фото (или сканкопия) страницы Четьих Миней (Ноембрий), XVI в., РГБ, ф. 304.1. На указанной странице есть следующие слова: «…являет, еже к Богу разгоревшуюся любовь и ревность благочестия, еже мучением скончание. Доментианом царем ят бысть и мучен. И от Рима во Анкиры Галатския заточен бы. иде же и в стене заключен бе, и семены точию питаем, еже есть кутия. И оттуда же уставлена бысть кутия да яти в память умершим». Как видно между цитатой на стр. 18 и цитатой из издания Четьих Миней XVI века есть отличия, в частности в тексте XVI века нет слов «отражшемся дверем от камени». Цитата на стр. 18 явно не из указанного издания, хотя цитата и издание расположены на соседних страницах. Вопрос: Уважаемые авторы, поясните, ради Христа, из какой редакции Миней Четий цитата на стр. 18? И если это возможно приведите, пожалуйста, сканкопию страницы.
Симеон: Алексей Рябцев пишет: А зачем их "искупать"? А главное, - у кого они "выкуплены"?! вам бы в свое время элементарную катехизацию надо было бы пройти, Новый Завет читайте: Послание к Ефесянам Глава 1, ст.7 "..в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его" Толкование блаж.Феофилакт Болгарский Благодаря Возлюбленному, говорит, мы имеем избавление. Какое же? Прощение грехов. Как оно происходит? Кровию. Ибо то особенно изумительно, что, предав на смерть Своего возлюбленного Сына, Он освободил нас, ненавистных, дав в искупление и избавление Кровь Возлюбленного. И заметь, — это более чем усыновление: даже Сына не пощадил ради нас. Ибо после того, как сказал об усыновлении, говорит об этом, восходя от меньшего к большему. а избавлены были из работы врагу, из его власти, которую он получил после грехопадения прародителей стыдно этого не знать
Алексей Рябцев: Симеон пишет: а избавлены были из работы врагу, из его власти, которую он получил после грехопадения прародителей стыдно этого не знать То есть жертва Христовой кровью была принесена дьяволу? Врагу рода человеческого заплатили за то, чтобы он отдал нас из своей власти?
Симеон: Алексей Рябцев пишет: То есть жертва Христовой кровью была принесена дьяволу? наказание за грех - смерть, из смерти и тлена, из служения врагу искупает нас Христос, а не приносит врагу жертву, не передергивайте Свт.Кирилл Иерусалимский об Искуплении "Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24)". Огласительные поучения, 13.33; Свт.Афанасий Великий "Над всеми сущее Божие Слово, во Искупительную за всех жертву принеся храм Свой и телесное Свое орудие, по всей справедливости воздало долг повинных смерти; и нетленный Божий Сын, как всем соприсущий по подобию с нами, справедливо облек всех в нетление обетованием воскресения". ( Слово пространнейшее о вере, 6.) Свт. Григорий Богослов Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим" (Слово 45, на Святую Пасху) Свщмч.Ириней Лионский "... показывая, что Христос пострадал, и что Сам Сын Божий умер за нас и Своею Кровию искупил нас в предопределенное время, он (Св.Ап.Павел) говорит: «Ибо зачем Христос, когда мы еще были немощны, в определенное время умер за нечестивых? Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы еще были грешниками: тем более ныне, будучи оправданы кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертию Сына Его, – тем более примирившись спасемся жизнию Его» (Рим.5:6–10)" ( Против ересей, Кн.3, гл.16.)
Елена Антошина: Алексей Рябцев пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Буду разбираться. Плюс Андрея Григорьева: пишет под своим именем, ищущая натура. Надеюсь, это ошибка с его стороны, а не умысел. А теперь, после его ответов понятно, ошибка это или умысел? Даже при всей агрессии, которую Андрей Григорьев проявил в теме «Испытаем Писания о Пасхалии» он продолжает оставаться для меня искренне верующим в Бога и старающимся жить по его заповедям Человеком. Только не всегда выдержанным (что он сам признает) и по факту его постов не всегда серьезным. Теперь думаю, что не ошибка, не умысел, а просто из серии «пасмехнися». Зашел на сайт www.agiskanon.ru, увидел там техническую ошибку в толковании Зонары на 7-е Апостольское правило. Взял и скопировал. Смеха ради. Я, конечно, против таких шуток. Может, меня проверить решил, испытать, увижу ли. Я смотрю: что-то несуразное. Думаю, потом отвечу. А как ты, Алексий Георгиевич, обратил внимание (Спаси Христос!), так я сразу А. Григорьеву и ответила. Перед Андреем Григорьевым я тоже виновата. Дело было так: мы с ним вели полемику по теме о Белокринцкой иерархии. Андрей задал вопрос – я ответить не смогла – сказала надо книгу прочитать – как прочту, мол, отвечу. Это было еще зимой. Книгу я не прочла и до сих ничего не ответила. А вопрос тоже важный. Теперь Андрей глядит: «О, она уже на другую тему перешла, как говорится «плакал» мой вопрос». И не смог сдержать гнева. Плюс я еще слова о. Андрея Марченко из темы двухгодичной давности привела. Так Андрей, наверное, посчитал, что я пытаюсь приписать о. Андрею мнение, которого он не имеет… С одной стороны, я должна была сначала прочитать, что обещала и ответить (по силе возможности). А потом браться за другую тему. А с другой…, надеюсь, Андрей поймет (наверняка, читает эту тему): споры о БИ, в том числе тексту Белокриницкого Устава между нами и РДЦ ведутся давно. При этом их участники в Церкви (каждая сторона так считает). Они не оказались как бы за бортом. А споры о Пасхалии привели к отпадению части христиан. Причем с одним из них мы участвовали в жизни одного и того же прихода в течение 5,5 лет. Не знаю, поверит ли Андрей, но я не отказываюсь от Полемики по вопросам образования Белокриницкой иерархии, в том числе Белокриницкого Устава. Когда? Как Бог даст! Алексей Рябцев пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Кормчая (репринт с подлинника патриарха Иосифа) , Воскресение, С-П, 2004, с. 901. Это не "репринт с подлинника", а репринт с дореволюционного издания Рябушинских. А издание Рябушинских представляет собой отредактированный текст …"! Спаси Христос за уточнение, Алексий Георгиевич. Согласна. Текст подлинника хоть бы в руках подержать!
Алексей Рябцев: Симеон пишет: наказание за грех - смерть, из смерти и тлена, из служения врагу искупает нас Христос, а не приносит врагу жертву, не передергивайте Ничего я не передергиваю. И не надо мне вместо ответа длинные цитаты надергивать неизвестно откуда. Это еще проверять и проверять надо, кто эти сочинения под известными именами писал (сами Св.Отцы или анонимы, подобные Вам, "вынужденные скрывать свои имена в силу различных причин"). Слово "искупать" имеет вполне определенное значение: "освобождать путем выкупа" (так в древности чужих рабов освобождали - платили хозяевам выкуп). Вот и ответьте коротко и ясно: Кому заплачен выкуп?
Алексей Рябцев: Елена Антошина пишет: Текст подлинника хоть бы в руках подержать! Кормчая 17 века у меня есть. Только в руки я ее никому не дам (это самая ценная книга в моей библиотеке).
Симеон: Алексей Рябцев пишет: анонимы, подобные Вам, "вынужденные скрывать свои имена в силу различных причин"). я написал свое имя в профиле а о подлинности святоотеческого наследия православные христиане могут рассудить по вложенному в них смыслу, поскольку все святые отцы никогда не противоречат Св.Писанию и преданию, они не привносят никаких новин, как это делаете вы, поэтому кривое и отсебятина сразу заметна
Елена Антошина: Всем доброго здоровья! С наступающим Праздником Преображения Господня! Алексей Рябцев пишет: с Сергием Аветяном у нас возникли довольно значительные разногласия по некоторым богословским вопросам. Кроме того, у нас с Сергием возникла (в основном по моей и Романа вине) невозможность личного общения. Жаль. Дай Бог Вам примириться! Сергiй Аветянъ пишет: Наши разногласия - это наша духовная болезнь, которая требует исцеления. Без этого любые выступления на христианских форумах (в широком смысле этого слова) - неуместны. На научной полщадке - на здоровье. Нести же людям Христа может только тот, в ком он живёт (по слову Павлову). Если же в ком-то не живёт Христос, то что он проповедует? Сергiй Аветянъ пишет: Прошу у всех прощения Бог простит. И Вы простите. Сергий Александрович, мы с Вами пока не знакомы. Однако я Вас знаю заочно, так как прочитала один номер журнала «Неопалимая купина» и «Размышления о Пасхалии». Не могу сказать, что со всем согласна. Но читать интересно. Спаси Христос! Рада Вашему возвращению на форум (хотя пока только в качестве гостя)! Не совсем с Вами согласна. Поэтому приведу несколько известных Вам цитат: Святой Апостол Павел говорит: «Первее убо сходящимся вам в Церкви, слышу в вас рспря сущу, и часть некую сих верую. подобает бо ересем в вас быти, да искусни явлении бывают в вас.» (Кор. 1, зач. 148). То есть все наши разногласия по Писанию. Святой Иоанн Златоуст говорит: «Верую Господи и исповедую, яко ты еси Христос сын Бога живаго, пришедый в мир грешники спасти, от них же первый есмь аз.» (Молитва 9 ко святому причащению. Правильные каноны, Бородулино, 1998, с. 125). То есть в исцелении от греха (болезни) нуждаются все христиане на Земле. Но желая себе и другим исцеления не должны мы бегать и общения, ибо нас святой Апостол Павел поучает его не забывать, ибо такой жертвой мы Богу угождаем. (Евр, зач. 334). Научная площадка - это хорошо. Только где ее взять? Если знаете адрес, дайте, пожалуйста, ссылку. Но Церковь – это не клуб ученых. Христос взял себе в ученики неученых рыбаков. Свет его учения простирался на всех слушающих и верующих. Свой форум Вы, ведь, так и назвали «Свет Христов просвещает всех», не так ли? Так отчего же сейчас Вы предлагаете запрятать полемику по теме Пасхалии куда подальше с глаз долой неученых прихожан? Господь сказал: «Испытайте Писания…» Это всем сказано – всем, кому Господь дал научиться грамоте, а не только мужчинам и не только ученым! Простите Христа ради. Не пропадайте, присоединяйтесь к участникам полемики «Пасхалия! От простого к сложному.» Уверена: с Вашим участием Полемика станет еще интереснее! Симеон пишет: Спаси Христос - желают братьям по вере, а не тем, кто искажает основы христианства, этим сектантам можно пожелать только скорейшего покаяния в их антихристианских мудрованиях ….. уважаемый таинственный брат! Ученикам Христовым подобает радеть не только за свое спасение, но и за спасение других (в том числе тех, с кем имеется разномыслие). Симеон пишет: Феодосия пишет: цитата: От души желаю им спасения, которое, разумеется, невозможно без покаяния. И дел веры, и любви. спасения я также желаю всем людям, но спаси Христос православные христиане говорят своим братьям, когда их за что-то благодарят, поэтому говоря сектанту это, вы получается его благодарите за то, что он богохульствует. Итак, Вы согласились, что спасения надо желать и другим. Так когда мы говорим: «Спаси Христос!» мы как раз и выражаем свое пожелание, чтоб человека спас Христос. Естественно, если так сказать попутчику в автобусе, то можно быть неверно понятым. Поэтому ему можно сказать: «Благодарю!» А человеку, с кем ты еще недавно молился, а сегодня имеешь некое разномыслие высказать пожелание, чтоб его спас Христос – это проявление человеколюбия. Симеон пишет: если вы не вкурсе, то данная секта отрицает христианские догматы, например священное Писание, переносит распятие Христа на две недели позже от той иудейской пасхи, когда он был распят, отрицая этим Евангелие, отрицает церковное устроение, не верует уже и во Святую Троицу! Не хотелось больше Вам таинственному отвечать, но раз пошел такой сумбур (простите Христа ради – другого слова подобрать не получилось), то еще раз придется: Это не секта. Это группа людей, с которыми в настоящее время разномыслие. Священное Писание они не отрицают. Они имеют особый взгляд на его отдельные положения, в частности на Ветхий Завет. Распятие они не переносят. Они делают о нем вывод на основании Апостольских Постановлений (читайте Книгу 5, 17-19) и Актов Пилата (Евангелия от Никодима). Евангелие не отрицают, так как там не содержится прямых указаний о времени распятия Христа по отношению к иудейской Пасхе. Насколько я понимаю они веруют во Святую Троицу, только имеют о ней какие-то свои Богословские разсуждения. А сами мы во что верите….. (Симеон)? К какой конфессии себя относите? До понимания кто Вы считаю для себя общение с Вами по церковным вопросам не душеполезным.
Алексей Рябцев: Симеон пишет: я написал свое имя в профиле а о подлинности святоотеческого наследия православные христиане могут рассудить по вложенному в них смыслу, поскольку все святые отцы никогда не противоречат Св.Писанию и преданию, они не привносят никаких новин, как это делаете вы, поэтому кривое и отсебятина сразу заметна То есть коротко написать, кому заплачен выкуп Вы не можете?
САП: Алексей Рябцев Как кому? Себе.
САП: Алексей Рябцев Как кому? Себе.
Елена Антошина: Симеон пишет: я написал свое имя в профиле Да, написали: Семен Безроднов. И мы сразу должны поверить, что это не псевдоним? Где Вы молитесь? Поясните Христа ради.
Симеон: Алексей Рябцев пишет: Вот и ответьте коротко и ясно: Кому заплачен выкуп? я вам собственно уже ответил словами святых учителей Церкви я исповедаю тако же: (Евр. 9. 14-15) то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. (Рим.5. 10) если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Томос Константинопольского Собора 1157г Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".
Симеон: Елена Антошина пишет: Да, написали: Семен Безроднов. И мы сразу должны поверить, что это не псевдоним? Где Вы молитесь? Поясните Христа ради. поясню где я молюсь, и вы тоже не поверите)))) написанного в профиле достаточно для форумного общения, а большего знать пока не имеет смысла
Алексей Рябцев: САП пишет: Как кому? Себе. А зачем самому себе платить? "Купля" - это по определению акт обмена ("ты мне - я тебе").
САП: Алексей Рябцев Положим ты перед всеми назначил наказание за преступление установленного тобой закона, твой сын нарушил этот закон, и чтоб твое слово не осталось пустым ты сам понес наказание за сына.
Симеон: САПтак и было наказание за грех-смерть, нарушили заповедь в Раю: в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17) Бог, как праведный Судия, сохраняет закон и как Человеколюбец, спасает и искупает, поэтому и соединились два естества - только Богочеловек мог искупить падшее создание
Симеон: Елена Антошина пишет: считаю для себя общение с Вами по церковным вопросам не душеполезным. взаимно, так как вы, оправдываете ереси новопасхалитов запомните - Распятие Господа произошло именно перед иудейской пасхальной субботой, а не через две недели после нее, как учат новопасхалиты, под анафемой находятся все, кто что-либо меняет в догматах православного христианства перетолковывая святоотеческое учение
Симеон: Елена Антошина пишет: А человеку, с кем ты еще недавно молился, а сегодня имеешь некое разномыслие высказать пожелание, чтоб его спас Христос – это проявление человеколюбия. если человек, с которым бы вы недавно молились перешел бы в католичество, то надеюсь, вы бы ему не сказали - Спаси Христос. то, что вы называете для себя неким разномыслием, видимо происходит от вашего личного непонимания или не дай Бог, лукавства, поскольку секта Рябцева-Аветяна еще более богохульная, чем католики
Феодосия: Уважаемый Симеон! Считаю общение с Вами по церковным вопросам весьма душеполезным, а присутствие на данном форуме - ценным/для меня лично уже есть явная польза/. А как вас зовут в реале - вещь абсолютно второстепенная. Спаси Христос!
Симеон: Феодосия Спаси Христос
Brick: Сергiй Аветянъ пишет: Просто жизнь сложилась так, что я весьма укрепился во мнении о том, что прежде, чем говорить о христианстве и Христе, нужно проявить себя, Согласен. Как тока это сделать?
Елена Антошина: Всех с Преображением Господним! Brick пишет: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Просто жизнь сложилась так, что я весьма укрепился во мнении о том, что прежде, чем говорить о христианстве и Христе, нужно проявить себя, Согласен. Как тока это сделать? …. (брат с ником Кирпич), смотрите: Сергий Александрович сам ниже предлагает как это можно сделать: Сергiй Аветянъ пишет: Принять же в себя Христа невозможно до тех пор, пока не примиришься с братом своим. Сергий Александрович, дай Бог Вам примириться со всеми братьями, с кем Вы в ссоре! Симеон пишет: секта Рябцева-Аветяна ….. (Симеон), Вы хотя бы это прочли: Алексей Рябцев пишет: мы выступаем исключительно от себя лично, поскольку с Сергием Аветяном у нас возникли довольно значительные разногласия по некоторым богословским вопросам. Кроме того, у нас с Сергием возникла (в основном по моей и Романа вине) невозможность личного общения. Соответственно, прошу не приписывать Сергию Аветяну наших личных мнений. О какой секте можно вести речь, если люди даже общаться не могут? Не говоря уже о наличии у них каких-то разногласиq по каким-то Богословским вопросам. Это даже не Елена Антошина пишет: Это группа людей, Это просто несколько людей, с чем-то похожими, а чем-то непохожими взглядами по Богословским вопросам. Елена Антошина пишет: А сами мы во что верите….. (Симеон)? К какой конфессии себя относите? До понимания кто Вы считаю для себя общение с Вами по церковным вопросам не душеполезным. Простите Христа ради,…. (Симеон), если Вас обидели эти слова. Но на вопрос Вы так и не ответили. А обличения, например: Симеон пишет: секта Рябцева-Аветяна еще более богохульная, чем католики обличения со стороны человека, который на вопрос о его уповании вместо того, чтобы дать ответ с кротостью и благоговением, скромно молчит – выглядят картинными. Надеюсь это слово Вас не обидит (хотела использовать другое, но оно бы Вас, наверняка, огорчило). Однако следует признать, что судя по Вашим сообщениям, Вы знаете Писание как минимум на «хорошо». И хотите дать всем понять, что в вопросе разобрались. Только не все Ваши заявления подкреплены ссылками на Священное Писание. В частности следующее: Симеон пишет: запомните - Распятие Господа произошло именно перед иудейской пасхальной субботой Будьте так добры, приведите, пожалуйста, в этой теме или теме «Пасхалия. От простого к сложному» - как Вам будет удобнее, источники в обоснование Вами выше сказанного. Раз чада РПСЦ под своими именами и фамилиями (даже участвующие в форуме Георгий Лоскутов, Леонид и Марина Якушевы) по каким-то причинам обходят тему «Пасхалия. От простого к сложному» стороной, придется мне говорить с Вами, неизвестный брат. Как говорится: на безрыбье… Я и сама тему Пасхалии начала на нем же (а не от избытка знаний по теме)…, памятуя, что христианин должен думать не только о собственном спасении. Так что мы с Вами, Бог даст, преобразимся на безрыбье. Жду цитат, …. (Симеон)! Простите Христа ради.
Jora: Роман Ермаков пишет: Прощаю, и меня Бог простит. Костя Супличенко пишет: Прощаю, и меня Бог простит. Это случайно, или как?
Симеон: Jora пишет: Это случайно, или как? думаю, что не случайно, выворачивать наизнанку, так все...
Симеон: Елена Антошина пишет: Это просто несколько людей, с чем-то похожими, а чем-то непохожими взглядами по Богословским вопросам. Елена, один ли там человек или трое, или группа, это дела не меняет - поскольку есть сектантское учение, которое они выработали и содержат. Людей надо призывать оставить подобное богохуление, безусловно, показывая им в чем неправильность их мудрований. по мере сил я постараюсь участвовать в открытой вами теме и ответить на ваш вопрос. но вопрос этот требует всестороннего рассмотрения, потому что он является фундаментальной основой христианства по своей сути, это догматическая основа. и так богохульствовать, как они, доказывая, что Спаситель был распят на 2 недели позже иудейской пасхи - это переворачивать все с ног на голову все священнейшие понятия, для меня это просто моральный шок(( не говоря уже про отрицание ими священных книг Ветхого Завета и другие их лжемудрования...
Елена Антошина: Роман Ермаков пишет: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Прошу у всех прощения... Прощаю, и меня Бог простит. Костя Супличенко пишет: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Прошу у всех прощения Прощаю, и меня Бог простит. Jora пишет: Это случайно, или как? Это отсюда: «И егда стоите молящеся, отпущайте аще что имате на кого, да и отец ваш иже есть на небесех, отпустит вам согрешения ваши.» (Марк., зач. 51). Костя Супличенко пишет: цитата: с Сергием Аветяном у нас возникли довольно значительные разногласия по некоторым богословским вопросам. Кроме того, у нас с Сергием возникла (в основном по моей и Романа вине) невозможность личного общения. у нас это не только у Рябцева и Ермакова. Доброго здоровья, Константин! Если не секрет, скажите, пожалуйста: как давно у Вас разногласия с Сергием Аветяном и по каким богословским вопросам? Симеон пишет: и так богохульствовать, как они, доказывая, что Спаситель был распят на 2 недели позже иудейской пасхи - это переворачивать все с ног на голову все священнейшие понятия, для меня это просто моральный шок(( не говоря уже про отрицание ими священных книг Ветхого Завета и другие их лжемудрования... Не будьте, Христа ради, голословны. Если есть что сказать - скажите, пожалуйста, основываясь на Священном Писании. А Вы Апостольские Постановления (Книга 5, 17-19) прочли?
Елена Антошина: Алексей Рябцев пишет: Книга Никиты Мниха посвящена не расчету даты пасхи, о полемике с латинами об опресноках. Для нас она интересна тем, что приводимые Никитой числовые сведения свидетельствуют о том, что в его времена порядок расчетов был не такой, как сейчас. А с богословской точки зрения эта книга совершенно не авторитетна. С "Актами Пилата" ее даже сравнивать нельзя! "Акты Пилата" (Евангелие от Никодима) - авторитетнейший древний источник, на котором базируются православное учение и иконописание. На него постоянно ссылаются древние Св.Отцы. А Кормчая - это всего лишь сборник текстов (разновидностей кормчих очень много). Роман Ермаков пишет: «Акты Пилата» - очень важный источник. Скрытый текст Древнейший текст "Деяние Святыя Троицы. Чтение на Святую Пасху". Он находится в "Великих Четьих Минеях" Митрополита Макария. Этот текст больше известен под другими названиями – "Акты Пилата" и "Евангелие от Никодима". Это очень уважаемый древний текст раннего христианства. В канон Нового Завета его не включили, но его значение всегда было велико. Текст цитировался святыми отцами. Он существенно повлиял на церковное вероучение, а также на иконографию ("Сошествие во ад" и т.д.). Наше исповедание согласно с ним (по данному вопросу). Елена Антошина пишет: Ниже в статье А.Г. Рябцева указано: «Празднование Христианской Пасхи после новолуния вовсе не является чем-то новым. В своей книжке мы подробно разбирали древние источники («Апостольские постановления» св. Климента Римского и «Сирскую дидаскалию»), а также устройство древних календарей. По ним выходило, что первые христиане дожидались, когда закончится иудейская пасхальная седмица, после этого дожидались первого понедельника и начинали пост Страстной Седмицы. При таком подходе Христианская Пасха неизбежно начиналась не ранее, чем через две недели после начала иудейской». https://sites.google.com/site/pashalia1/o-pashe-2013 Апостольские Постановление выше в иерархии источников. Они упоминаются в 85-м Апостольском Правиле. Вопросы Сергию Панькину: Сергий Александрович, доброго здоровья! Можно узнать Ваше мнение как специалиста: 1. О выводе А.Г. Рябцева и Р.А. Ермакова из Апостольских Постановлений (АП) и Евангелия от Никодима (ЕН). 2. О верности перевода АП. 3. О достоверности ЕН. Феодосия пишет: /я женщина. Независимо от сомнений Антошкиной - это об'ективная реальность. САП подтвердит/. Эвона как. А на том форуме, помнится, просила Сергию Панькину привет передать на языках всех народов мира, мол, не знаешь его. Сомневалась и буду сомневаться пока с тобой не познакомлюсь. А фамилию прошу не искажать. Все же здесь не детский сад.
Severo: Елена Антошина пишет: Доброго здоровья, Константин! Если не секрет, скажите, пожалуйста: как давно у Вас разногласия с Сергием Аветяном и по каким богословским вопросам? Это Алексей Юрьевич писал, а не Константин. Первый пост внимательно читайте
Елена Антошина: Виталий, доброго здоровья! Я прочла внимательно всю тему. Константин сказал, что у него тоже разногласия с Сергием. Вот полная цитата: Костя Супличенко пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Люди могут подумать, что я и Роман Ермаков высказываемся от имени некоего сообщества. Все высказывания действительно личные, но эти высказывания построены на вере которую разделяют не только Рябцев и Ермаков. Алексей Рябцев пишет: цитата: с Сергием Аветяном у нас возникли довольно значительные разногласия по некоторым богословским вопросам. Кроме того, у нас с Сергием возникла (в основном по моей и Романа вине) невозможность личного общения. у нас это не только у Рябцева и Ермакова. Или имеешь в виду, что это высказался Алексий Георгиевич под ником Кости? Симеон пишет: Елена Антошина пишет: цитата: А человеку, с кем ты еще недавно молился, а сегодня имеешь некое разномыслие высказать пожелание, чтоб его спас Христос – это проявление человеколюбия. если человек, с которым бы вы недавно молились перешел бы в католичество, то надеюсь, вы бы ему не сказали - Спаси Христос. Сказала бы.
САП: Елена Антошина я лично знаком с мужем Феодосии. Относительно АП и ЕН, я не специалист. Этот вопрос не входит в сферу моих интересов. Но насколько помню, отцы не ссылались на эти источники как на авторитетные.
Елена Антошина: САП пишет: знаком с мужем Феодосии. Воздержусь от публичных комментариев. САП пишет: Но насколько помню, отцы не ссылались на эти источники как на авторитетные. А Алексий Георгиевич с Романом говорят, что ссылались. Кому людям верить?
САП: Елена Антошина Посмотрите в Википедии.
Симеон: Елена Антошина пишет: Сказала бы. значит вы не понимаете кто такой еретик, находящийся под анафемой святых отец, который отверг Христа и спасение и которых христианин должен отвращаться и не приветствовать, чтобы не участвовать в их злых делах "И возлюби клятву, и приидет ему, и не восхоте благословения, и удалится от него." Пс.108, 17-18
Симеон: Елена Антошина пишет: Вы Апостольские Постановления (Книга 5, 17-19) прочли? это апокрифы Правило 2-е Трульского Собора 691 года отвергает «Апостольские Постановления» как книгу, поврежденную еретиками: «Поелику же в сих правилах поведено нам приимати оных же Святых Апостолов постановления, чрез Климента преданныя, в которые некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения, то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение.
Симеон: Крамницкий пишет: обступят его неразумную душу разные мохнатые или ползучие зверьки и тогда уж прочувствует перепуганный упсик значение слов " Да воскреснет " в настоящем времени, если он хоть раз православно причащался за свою жизнь и есть в ём Кому воскресать. истинно так и есть поэтому на нательном кресте и написаны эти слова - да воскреснет Бог "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Исуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" (Рим. 8:11).
Елена Антошина: Симеон пишет: это апокрифы Здесь опровержение: «Судьба апостольских постановлений, стоящих, наряду с книгами Нового и Ветхого Завета, в числе канонических книг, перечисленных в восемьдесят пятом апостольском правиле, не проста. Шестой Вселенский Собор, состоявшийся в правление императора Константина, как известно, правил после себя не оставил. Через несколько лет после его окончания, при императоре Юстиниане, в Константинополе был созван другой собор, который принял 102 правила, известных ныне как «правила Трульского Собора». Их и стали считать правилами Пято-Шестого Собора. Об этом можно прочесть в Кормчей, в предисловии к правилам Шестого Вселенского Собора, а также в Деяниях Вселенских Соборов. Состав епископов, присутствовавших на Пято–Шестом Соборе, был отличен от состава Шестого Собора. Из 170 отцов Шестого Собора в числе 227 епископов Пято-Шестого присутствовали только 70. При этом отсутствовали легаты Римской кафедры. В отличии от постановлений Шестого Вселенского Собора, которые подписаны папой римским (что естественно и непременно для Вселенского Собора неразделённой Церкви), 102 правила Пято-Шестого Собора им подписаны не были. Место вслед за подписью императора Юстиниана, предназначенное для подписи римского епископа, так и осталось пустым. Вслед за ним идёт подпись патриарха Константинопольского Павла. Собор постановил вторым своим правилом: «Яже от иноверных, татебно вверженыя, во апостольские заповеди, преданныя Климентом, да отвергнутся». Прямой перевод этого правила крайне прост: «То, что воровски внесено в апостольские заповеди, переданные Климентом, да отвержется», или «Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольские Постановления, собранные Климентом, должно быть отвергнуто». Обширные части Апостольских Постановлений, такие как: «Святаго апостола Павла, правил церковных седмьнадесять», «Обою святую и верховную апостолу Петра и Павла правил 17» и «Всех святых апостол купно два правила», включены в дораскольную Кормчую, что несомненно подтверждает отвержение лишь «татебно вверженного» в них, а не всего текста заповеданных нам апостолами Постановлений. Впрочем, это не смущает представителей господствующей церкви и их единомышленников, которые, признавая отсутствие каких-либо ересей в известном нам тексте Апостольских Постановлений, всё равно отвергают их, открыто противопоставляя собственный кодекс – «Книгу Правил» – дораскольной Кормчей. В трудах религиозных исследователей господствующего вероисповедания мы можем прочесть: «В греческие церковно-правовые сборники включались многие отрывки из Апостольских Постановлений. Они вошли в «Синопсис», на который Аристин написал свои толкования и который лег в основу русской «Кормчей книги». Во 2, 3 и 4-й главах «Кормчей» помещено 17 т.н. правил ап. Павла (гл. 2), 17 правил первоверховных апостолов Петра и Павла и 2 правила «всех святых апостол купно». Эти псевдоапостольские правила не содержат еретических взглядов, но по строгому смыслу 2-го правила Трульского Собора они не имеют юридической силы в Церкви. Правила, заимствованные в «Кормчую книгу» из Апостольских Постановлений, не приняты в «Книгу Правил», которая представляет собой канонический кодекс РПЦ». Для полноты картины не лишне будет напомнить, восемьдесят пятое апостольское правило: Славянская кормчая. «85-е апостольское правило: Да будет же вам всем, причетником же, и мирским людем, книги честны и святы; Ветхого убо Завета Моисеовы книги пятеры: Бытие: Исход: Левитик: Числа: Вторый Закон. Исуса Навина едина. Судей едина. Руфина едина. Четверы Царства. Паралипомены двои. Ездры двои. Есфирина едина. Маккавейския трои. Иовля едина. Псалтырьска едина. Соломони четверы. Притчи. Екклесиаст. Песни песней. Премудрости. Пророческих, двенадцать. К тому же Исаина едина. Иеремина едина. Иезекилева едина. Данилова едина. Кроме же сих вам приписано будет нами, поучати вам юныя дети, книги премудрости многоученого Сираха. Наши же книги, сиречь Нового Завета: Евангелисты четыре: Матфеово, Марково, Лукино, Иоанново. Павлова послания четыренадесять. Петрова послания два. Иоаннова послания три. Иаковле послание едино. Июдино едино. Климентова послания два и заповеди вам епископом мною Климентом, во осьмерых книгах преданы; их же не подобает пред всеми почитати, сущих ради в них тайн, и деяния нас Апостол». Печально, но из Кормчей переизданной в типографии Рябушинских «слово в слово, буква в букву», почему-то исчезла вот эта часть правила: «Климентова послания два и заповеди вам епископом мною Климентом, во осьмерых книгах преданы; их же не подобает пред всеми почитати, сущих ради в них тайн, и деяния нас Апостол». Таким образом, из старообрядческой типографии вышла Кормчая, в которой изменён текст апостольского правила, а из списка канонических книг исключены не только Апостольские Постановления, но и Деяния Апостолов. Продолжение следует? Трульский собор не указывает, что же худого содержится в Апостольских постановлениях, и чего именно нам следует остерегаться в них, как подложного. Однако это очень важно для нас, так как нужно иметь твёрдую уверенность в том, что сказанное не относится к пасхальным вычислениям. К счастью, Константинопольский патриарх Фотий (857–867, 877–886 н.с.) в своем сочинении «Bibliotheca», сформулировал для нас описание всех вин, которые, на его взгляд, содержатся в Апостольских Постановлениях. Обвинения эти никакого отношения к пасхалии не имеют, да и сами по себе весьма сомнительны. Судите сами: «Постановления Апостольские подлежат порицанию по трем причинам: во-первых – за худой вымысел, который, впрочем, не трудно отличить; во-вторых – за оскорбительные отзывы о Второзаконии, которые еще легче устранить; и, в-третьих – за арианство, которое может отбросить в них каждый» (Розанов В.В. Около церковных стен. М. 1995, стр. 270). Для рассмотрения обвинений патриарха Фотия, позволю себе привести цитату из современного исследования Апостольских Постановлений опубликованного в Интернете на сайте Агиос Канон и на сайте храма Московской Патриархии, освящённого во имя св. Апостола и священномученика Климента в г. Москве: «Итак, «Апостольским Постановлениям» вменяется «худой вымысел». Возможно, здесь имеется в виду участие в Иеросалимском Соборе Ап. Иякова Зеведеева (VI:14), который, по повествованию книги Деяний апостольских, был усечен мечем, по повелению Ирода, прежде нежели составился этот Собор (Деян. 12:1.2). Но на одном только этом основании нельзя считать подложным весь сборник. Имя Ап. Иякова могло быть внесено по ошибке последующими переписчиками «Постановлений», или же, имя Ап. Иякова Зеведеева упоминается единственно по принадлежности ко всему апостольскому лику, от лица коего ведется повествование. К тому же в другом месте «Постановлений» говорится об Ап. Иякове, как уже принявшем мученическую кончину (V:8). Следует также отличать Ап. Иякова Зеведеева от Ап. Иякова, брата Господня и епископа Иеросалимского. Последний тоже представляется участником Иеросалимского Собора (VI:14), в 7-й же книге постановлений о нем говорится, как об умершем (VII:46). Но и здесь противоречия не обретается, если учесть позднюю интерполяцию памятника, редактировавшегося не одним составителем. Неверно представление некоторых ученых о том, что упоминаемый среди «седми диаконов» (II:55) архидиакон-мученик Стефан, объявляется современником обращения Савла, тогда как на самом деле Стефан окончил жизнь свою мученически прежде, нежели Ап. Павел призван был к апостольскому служению. Но из указываемого места такого вывода сделать никак нельзя, ибо, хотя там речь идет как бы от лица 12-ти апостолов и Ап. Павла, 72-х учеников и семи диаконов («с полным убеждением говорим»), однако обо всех о них говорится лишь как о «свидетелях пришествия» Христова, коим несомненно являлся и Стефан, и как бы от лица всех этих свидетелей объявляется «совершенная воля Божия». К тому же в иных местах сборника везде говорится об архидиаконе Стефане как о мученике (II:49, V:8, VI: 30, VIII:33). Вторым доводом против подлинности сборника апостольских постановлений и учений патриарх Фотий объявляет якобы «оскорбительные отзывы о Второзаконии». Но остается совершенно непонятно, в чем именно патриарх Фотий видит «оскорбительность» в суждениях «Постановлений» о Второзаконии, о котором идет речь в 1-й книге сборника. Во всяком случае, никак нельзя признать неправославным учение «Постановлений» о том, что Второзаконие было предано народу израильскому по причине его идолопоклонства и как дополнительные и тяжкие «узы». Подобное же мнение о Второзаконии мы находим и у учителей церковных (блаженный Лактанций). Третий довод патриарха Фотия – это будто бы «арианские» учения, которые он усматривает привнесенными в памятник. В «Апостольских Постановлениях», действительно, не раскрывается положительное учение о Св. Троице, как оно было сформулировано к концу III – началу IV века, однако таковое учение со всей положительностью не раскрывается и в канонических новозаветных книгах. Тем не менее, никто не дерзнул бы их за это отвергать или считать еретическими. С другой стороны, Апостольский Символ находит созвучие с Правилом веры, приведенным в конце II века Тертуллианом (Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Избранные сочинения. М. 1994. О прескрипции еретиков, § 13). Известный русский исследователь Н.П. Аксаков в связи с этим пишет: «Мы оцениваем в настоящее время Апостольские постановления как канонический и литургический памятник, настоящая редакция которого, вероятно, принадлежит концу III века и не может быть отнесена позднее, чем к концу IV века. Все виды иномыслия этого периода нам совершенно знакомы. Тем не менее, можно смело сказать, что в нашем памятнике нет ни малейших следов ересей, касавшихся второго Лица Св. Троицы, включая и савелианство и ересь Павла Самосатского» (Аксаков Н.П. Предание Церкви и предание школы. М. 2000, стр. 29). По мнению Аксакова, в памятнике невозможно обнаружить также ни следов монтанизма, ни гностических заблуждений. Недоразумение по поводу постановления Трульского Собора может быть легко устранено, если принять точку зрения проф. Н.Н. Глубоковского, который высказал предположение, что Трульский Собор, отвергая «Апостольские Постановления», имел дело с другой их редакцией, а не с той, которая дошла до нас (Глубоковский Н.Н. Дидаскалия и Апостольские Постановления по их происхождению, взаимоотношению и значению. София. 1935, стр. 111–115)» Свидетельством того, что Церковь принимала Апостольские Постановления и после Трульского собора, служит множество рукописей этих «Постановлений», относящихся к последующим временам. Следовательно, можно сделать вывод о том, что эти «Постановления» широко применялись в церковной жизни. Если же во времена Трульского Собора в известном соборянам списке и содержалось что-либо сомнительное – оно, безусловно, было уничтожено и исправлено. Учитывая широкое распространение текста Апостольских Постановлений в различных поместных Церквах, подобная справа представляется довольно несложным делом». С.А. Аветян. «Апостольские заповеди и современная церковная практика». https://sites.google.com/site/pashalia1/s-a-avetan-apos В редакционной коллегии журнала «Неопалимая купина» была одна женщина, Ирина Георгиевна Будкина. Юрист и журналист, основатель одного из популярных интернет-порталов о староверии –Самарского староверия. Вот одна из ее публикаций (от 19.10.2011г.) на Самстаре: «Первый день работы Освященного Собора РПСЦ 18 октября в Москве на Рогожском начал работу ежегодный Освященный Собор Русской Православной Старообрядческой Церкви. ... В первой половине дня… Во второй половине дня священство и делегаты общин рассмотрели первые два вопроса повестки: о кандидатах во епископы и о вынесении прещения христианам, праздновавшим Пасху 2011 года в иное время. ... В отношении христиан, праздновавших Пасху 2011 г. в иное время, принято решение об отлучении их от Церкви согласно 1 правилу Антиохийского Собора и 5, 6 правилам Гангрского Собора до их раскаяния». http://samstar.ucoz.ru/news/pervyj_den_raboty_osvjashhennogo_sobora_rpsc/2011-10-19-4998 Вопрос: Разве отлучение произошло не в третий день Освященного Собора 20.10.2011г.? И.Г. Будкина в комментарии к приведенному сообщению пишет: «Я готова молиться с Рябцевым и Аветяном, но не готова молиться в храмах РПСЦ». Вопрос: Чьи взгляды в настоящее время разделяет ли И.Г.Будкина: 1. А.Г. Рябцева. 2. С.А. Аветяна. 3. Ни того, ни другого? Ирина Георгиевна, доброго здоровья! Вы, ведь, читаете и эту тему и тему «Пасхалия.От простого к сложному». Не оставайтесь Христа ради в стороне. Необходимы и Ваши знания, чтоб разобраться в нюансах разномыслий, возникших о Пасхалии и последующих.
Симеон: Елена Антошина пишет: Здесь опровержение: Сергий Аветян не является святым отцом, чьи послания или опровержения вошли в канон. Поэтому не нужно здесь приводить доказательства истинности этих постановлений тем, что какие-то части из них включены к каноны, что сочли в свое время святые отцы, то и включили, значит эти части не были повреждены, а самими постановлениями вкупе никто не пользовался в том виде, в каком они дошли до нас. У нас есть Кормчая дораскольная
Severo: Елена Антошина пишет: Или имеешь в виду, что это высказался Алексий Георгиевич под ником Кости? Нет, я хотел сказать, что цитируя определенного человека надо к нему и обращаться...Костя тоже Алексей Юрьевича цитировал.
Severo: И да, если вы Елена не перестанете обращаться к людям "мой таинственный брат", "некто" или "эй ты аноним" то галки быстро налетят и следом бан.
полная версия страницы