Форум » Полемики » Пасхалия. От простого к сложному » Ответить
Пасхалия. От простого к сложному
Елена Антошина: Начинаю данную полемику с простого вопроса: На странице 18 «Размышлений о Пасхалии» С.А. Аветяна, А. Г. Рябцева (М., Неопалимая купина, 2012) указано: «Почитание апостола Климента глубоко вошло в живую народную и богослужебную традицию. Именно в память о нем установлено приготовление поминальной кутии. Вот как свидетельствуют об этом Минеи Четьи: «Проповедник Евангелию быв и апостольские Деяния списав, поставлен бысть епископом в Риме. Доментианом же ятъ, бысть и мученикъ. Посем в Анкюры Галатьския послан идеже в стене градней, заключен быв и отражшемся дверем от камени, идеже точию семены питаем бе, иже есть кутия: оттуду же установлено бысть християном кутья даяти, усопшим в память». Рядом на странице 19 опубликовано фото (или сканкопия) страницы Четьих Миней (Ноембрий), XVI в., РГБ, ф. 304.1. На указанной странице есть следующие слова: «…являет, еже к Богу разгоревшуюся любовь и ревность благочестия, еже мучением скончание. Доментианом царем ят бысть и мучен. И от Рима во Анкиры Галатския заточен бы. иде же и в стене заключен бе, и семены точию питаем, еже есть кутия. И оттуда же уставлена бысть кутия да яти в память умершим». Как видно между цитатой на стр. 18 и цитатой из издания Четьих Миней XVI века есть отличия, в частности в тексте XVI века нет слов «отражшемся дверем от камени». Цитата на стр. 18 явно не из указанного издания, хотя цитата и издание расположены на соседних страницах. Вопрос: Уважаемые авторы, поясните, ради Христа, из какой редакции Миней Четий цитата на стр. 18? И если это возможно приведите, пожалуйста, сканкопию страницы.
Симеон: Роман Ермаков пишет: Чесо ради мниши друже, яко господь глагола о писаниих, ихже днесь приводят нам, яко искони написаны и богодухновены? Аще ли книг лженадписанных не имамы? лженаписанных не призываю читать, но отвергать Библию, как то делаете вы - сугубый грех, поскольку книги Ветхого Завета, которые в нее на сегодняшний день входят, никогда не отвергались и почитались всеми святыми отцами, которые исследовали Писание по слову Спасителя и часто цитировали Ветхий Завет наравне с Новым Заветом. Отвергая книги Ветхого Завета, а их количество установлено для чтения Соборным разумом Церкви,их всем христианам соборно установлено читать, вы отвергаетесь Богодухновенного Слова, отвергаетесь всех Святых Соборов Церкви, всех святых отцов, становитесь сектантами и попадаете под анафемы от святых отец, увы...
Роман Ермаков: Симеон пишет: «Языком святых пророков и апостолов говорит нам Господь» (свт. Григорий Великий); Аминь глаголет святыи григорий, яко языком пророк завета нова, о них же чтем в деяниих: Бяху же нецыи въ антiохiи сущей церкви, пророцы и учителе. (Деян. зач ла)господь речет. Аминь глаголет. Сице веруем - сице исповедаем.
Симеон: Роман Ермаков пишет: Аминь глаголет святыи григорий, яко языком пророк завета нова, о них же чтем в деяниих: не перетолковывайте по своему суемудрию слова святых! это грешно! мы почитаем святых ветхозаветных пророков, которые пророчествовали о пришествии Христа, эти пророческие книги и являются Ветхтим Заветом, об этих святых пророках и говорит св.Григорий, христиане почитают их память во все века и просят их святых молитв и заступления у Бога. Приведите нам здесь хоть какие-то книги и имена тех пророков из Антиохии, которых бы почитала вся Церковь, на которых вы ссылаетесь, приведя фразу из Деяний... в Новом Завете есть только одно пророчество, это Откровение от ап.Иоанна Богослова, остальные святые пророчества о Христе, которые были поведаны ветхозаветными святыми пророками и которые собраны в книги Ветхого Завета, сбылись к времени написания Нового Завета
Роман Ермаков: Симеон пишет:книги Ветхого Завета, которые в нее на сегодняшний день входят, никогда не отвергались...Рцы ми, от какого века "никогда" твое бысть? От 15? 16? 17? Симеон пишет: лженаписанных не призываю читать...Призываеши... и не точию лженадписанныя, но и многобожныя, сиречь тыя, яже не о едине бозе, но о многых баснословят. Сии суть: яхве (помяни псаломско аллилу-ях, рекши слава тобе яхве), саваоф, ветх денми, и ины... Чесо ради тако? Никониацы рекут, яко несть сия имена, но точию "эпитеты". Мы же сомнения исполнихомся, яко веру истину новолюбцы имут.
Роман Ермаков: Симеон пишет: мы почитаем святых ветхозаветных пророков, которые пророчествовали о пришествии Христа, эти пророческие книги и являются Ветхтим Заветом... Симеон пишет: святые пророчества о Христе, которые были поведаны ветхозаветными святыми пророками и которые собраны в книги Ветхого Завета, сбылись к времени написания Нового Завета Оле дерзости, оле заблужения... Еда бог крестьянск заставник человечесте премудрости? Еда прииде той распятися во исполнение пророчеством (яко мниши сице: "да сбудется писание")? Еда имать нужу бог о волхованиих? ---------------------------------------------- помысли друже, кому и како подобает поклоняти ся учеником христовым. яремну ли глаголаных оракулы? ни, да не будет.
Симеон: Роман Ермаков пишет: Рцы ми, от какого века "никогда" твое бысть? От 15? 16? 17? Апостольские правила значит не приходилось в руках держать? от Апостолов заповеданы какие книги Ветхого Завета полезно читать христианам
Симеон: Роман Ермаков пишет: Призываеши... и не точию лженадписанныя, но и многобожныя на досуге прочитайте про ереси Евномия, который дерзал отрицать имена Божии типа вас, и как его обличали святые отцы Василий Великий и св.Григорий Нисский но я так понимаю, что вы отрицаете и всех святых отцов вкупе, потому что они-то почитали Ветхий Завет
Елена Антошина: Симеон пишет: конечно, Писания закона и пророков, где есть свидетельство Отца. Обрати внимание на то, что Иисус Христос не сказал: читайте, но испытайте. Они читали, но не исследовали их; поэтому и повелевает им испытать. Так как написанное об Иисусе Христе ради немощи предков было прикрыто тенью с полезной и премудрой целью, чтобы они не отпали в многобожие, то теперь Он повелевает им раскопать, чтобы можно было найти то, что лежало в глубине как бы некоторое сокровище. Слово Исус пишет с одним «и». Роман Ермаков пишет: Чесо ради мниши друже, яко господь глагола о писаниих, ихже днесь приводят нам, яко искони написаны и богодухновены? Слово Господь пишется с большой буквы. Роман Ермаков пишет: а тии, иже днешни ветхозаветны басни мнят, яко богодухновеное писание, блудят от истины. истиныже испадей - сущаго отвереже ся. Слово Писание пишется с большой буквы. «По свидетельству Евсевия, Пасха до Перваго Вселенскаго Собора празднуема была в различные времена. Церкви Азийская, основываясь на примере Иоанна Богослова, торжествовали оную в один день с июдеями, именно в 14-е число Пасхального их месяца Авива или Нисана, соответствовавшего началом своим новолунию Мартовскому, в какой бы седмичный день оно не случилось. В Риме и во всех Западных Церквах праздновали оную в день Недельный, следовавший после Пасхи Иудейской. Хотя сие различие обыкновений провело во втором веке спор, которому подал повод Виктор, Епископ Римский, произнеся отлучение на Азиатских Епископов, не хотевших следовать примеру Западных Церквей: впрочем распря сия благоразумием Иринея, Епископа Лионскаго, была прекращена. Император Константин Великий, желая предохранить Церковь от раздоров, дал повеление Никейскому Собору заняться между прочим разсуждением и о сем предмете. Вследствие чего Собором определено: Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго». Сноска. Руководство к Пасхалии. Град Китеж, 1991. Репринт издания Руководство к Пасхалии для употребления в Духовных училищах (издания второго, Москва, в типографии В. Готье. 1853). С. 4-5. В сноске указано: Между письменными правилами Никейскаго Собора нет сего определения. Впрочем, что оно принадлежит Собору, сие можно видеть из Сказания о Вселенских Соборах, помещенного в Кормчей, где на листе 6 сказано: Устави же сей Вселенский Собор 1) и Святую Пасху праздновати нам, якоже и ныне по обычаю держим. Неции же от прежних в четвертый надесять Мартовы луны праздноваху Пасху. Там же. С. 5. Вопросы Роману, .... (Симеону) и всем, кто сможет ответить: 1. Раз слов «Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго» нет ни в Правилах Перваго Вселенскаго Собора, ни на листе 6 в Сказаниях, означает ли это, что следующее предложение процитированного Руководства к Пасхалии: «Вследствие чего Собором определено: Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго» не корректно сформулировано? Что правильнее было бы его сформулировать следующим образом: «Вследствие чего Собором определено: Святую Пасху праздновати нам, якоже и ныне по обычаю держим. Неции же от прежних в четвертый надесять Мартовы луны праздноваху Пасху.», ничего не добавляя от себя к сказанному в Сказаниях о Деяних Вселенских Соборов (Сказания лист 6. Кормчая, отпечатанная с подлинника Патриарха Иосифа. Воскресение. Санкт-Петербург. 2004. С. 25-26)? 2. Где есть указание в какое время на момент проведения Перваго Вселенскаго Собора в империи Константина Великаго праздновали Пасху?
Роман Ермаков: Елена Антошина пишет: Слово Господь пишется с большой буквы. Зри острожску, юже староверы честию честят даже до днесь. ссылка Почто ту бог, святыи дух, господь исус христос не имут начертания заглавна. равно и глагол писание? ссылка Аще ли не видеши, яко подвизаюся соблюдати многа от тех, ихже в книгах писаных словенски соблюдати учинено есть? Слиянно не пишу к удоборазумению и вящей пользе людем, равно и символ вопрошания русски ставлю. прочаяже подвизаюсь соблюдати.
Роман Ермаков: Елена Антошина пишет: 2.Где есть указание в какое время на момент проведения Перваго Вселенскаго Собора в империи Константина Великаго праздновали Пасху? О времени празднования крестьянской пасхи в период до никейского собора
Severo: А нынешняя Пасхалия составлена митрополитом Зосимой, который в ереси жидовствующих подозревался? "Преподобный Иосиф Волоцкий сообщает в «Просветителе» слухи, обвинявшие Зосиму в содомии и кощунстве, в издевательстве над крестами и иконами, в отрицании загробной жизни. На основании этих «слухов», записанных Иосифом Волоцким, врагом Зосимы, установилось мнение, что Зосима был еретиком и только притворялся православным в интересах жидовствующих, для более удобного распространения ереси. Список «богоотметных» книг, составленный Зосимой, а также написанное на основании соборного приговора «Смиренного Зосимы поучение всему православному христианству», прямо направленное против еретиков, молчание летописей по этому вопросу, замечание самого Иосифа Волоцкого, не скрывшего, что не все говорили против Зосимы — всё это дало возможность профессору Павлову отвергнуть общепринятое мнение о еретичестве Зосимы. В 1492 году (соответствовавшем 7000 году «от сотворения мира») Зосима составил пасхалию на «осьмую тысящу лет». В предисловии к своему «Изложению Пасхалии» он сформулировал основы концепции «Москва − Третий Рим», однако полная формула этой идеи содержится лишь в посланиях старца Филофея."
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: Руководство к Пасхалии. Град Китеж, 1991. Репринт издания Руководство к Пасхалии для употребления в Духовных училищах (издания второго, Москва, в типографии В. Готье. 1853). Продолжаю читать. Роман, спаси Христос за ответ на второй вопрос. https://sites.google.com/site/pashalia1/o-vrem Это я читала. Елена Антошина пишет: Император Константин Великий, желая предохранить Церковь от раздоров, дал повеление Никейскому Собору заняться между прочим разсуждением и о сем предмете. Вследствие чего Собором определено: Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго» Автор пособия чем руководствовался, так сказав, как думаешь? "Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго". Про Апостольские Постановления он не пишет. Роман Ермаков пишет: Аще ли не видеши, яко подвизаюся соблюдати многа от тех, ихже в книгах писаных словенски соблюдати учинено есть? Вижу. Мне неизвестно, чтоб в словенских книгах отвергался Ветхий завет. Severo пишет: А нынешняя Пасхалия составлена митрополитом Зосимой, который в ереси жидовствующих подозревался? Виталий, Наталия Старикова отвечала, что об этом есть информация в ее статье, опровергающей мнение А.Г. Рябцева. Ее труд я еще не прочла. Спаси Христос всех, кто пишет в теме. Оживленная дискуссия получается, жаль только пока без участников Освященного Собора РПСЦ 2011 года (разве только пишут под никами).
Людмила: Роман Ермаков пишет: "Зри Осторжку". В Евангелиях (в т.ч. и в Осторжской Библии), постоянно встречаются ссылки к Ветхому Завету. Сам Господь говорит по Воскресении из мертвых: "Подобает скончатися всем написанным в законе Моисеове и пророцех и псалмех о Мне". По поводу "Просветителя" есть мнение, что это была любимая настольная книга царя Иоанна Грозного, благодаря которой он оправдывал свою опричнину. В еврейском языке есть свои лексические тонкости, есть выражения, которые надо понимать духовно, которые не возможно со всей точностью перевести на славянский язык. Псалмы Давыдовы были написаны за 1300 лет до воплощения Христова, крестных страданий и Воскресения. Т.е. Бог еще не явился во плоти и не был распят. А псалом читали в молитве.
Елена Антошина: Доброго здоровья всем! С памятью прп. матери нашея Макриы, прп. отца нашего Дия, святаго благовернаго князя Романа Рязанскаго! Елена Антошина пишет: Мне неизвестно, чтоб в словенских книгах отвергался Ветхий завет. Людмила пишет: к Ветхому Завету. Людмила пишет: Псалмы Давыдовы Ранее ..... (Феодосия), Роман и .... (Симеон) начали поднимать в данной теме вопросы, касаемые Ветхого завета. Предлагаю эти вопросы обсуждать в отдельной теме- сейчас ее открою. А здесь - о Пасхалии, о том, что предлагалось и предлагается на Соборное рассмотрение некоторыми участниками форума. Тема сама по себе обширная, считаю, что перемежать ее вставками на другие темы, стоит только в части, относящейся к Пасхалии.
Роман Ермаков: Елена Антошина пишет: Вижу. Мне неизвестно, чтоб в словенских книгах отвергался Ветхий завет.Аще ли не зриши, ниже разумееши, яко во ответе том аз написах о начертании глаголом, а не о отвержении уряду ветху; почто смесити вся в едину купу напущaешися; ино убо начертание, иноже богословeстие.
Елена Антошина: Роман Ермаков пишет: почто смесити вся в едину купу напущaешися; ино убо начертание, иноже богословeстие. Да. Однако ранее в этой теме ты толковал "Да воскреснет Бог..." на нательном кресте как ....... Думаю, об этом лучше в параллельной теме. Чтоб все было в разных купах. У меня и по Пасхалии полно вопросов. Сформулирую - выложу.
Людмила: Роман Ермаков пишет: почто смесити... Роман, ответьте мне на мой вопрос. Т.е. почему в Евангелии постоянные даются ссылки на Ветхий Завет. Как вы можете объяснить, что Боговдохновенное Писание ссылается на не Боговдохновенное? Жду от вас конкретного ответа по конкретной теме.
Роман Ермаков: Елена Антошина пишет: Автор пособия чем руководствовался, так сказав, как думаешь? "Праздновать Пасху в Первый Воскресный день, следующий за полнолунием, которое бывает или в самый день весеннего равноденствия, или после онаго". Про Апостольские Постановления он не пишет. Как чем? Любой ценой сохранить преемственность веры Христовой по отношению к ветхому договору и тем обеспечить себе покойный и сытый пенсион. А тут уж: кто во что горазд ("крути, верти, обмануть хоти"). Хочешь пиши, хочешь пляши. Ибо стяжающему средств к существованию все средства хороши (были бы те самые средства)... Вопрошу и аз тя, жено. колико есть днии жидом пейсах свой праздновати; колико есть днии ныне празднуют; един; два; трие; седмь; осмь; како разумееши о сем; молю тя, да держиши ответ прост, яко ей, ей. ни, ни.
Елена Антошина: 1. Седмь. 2. Седмь. В Диаспоре - осмь. Только это вместе с неделей опресноков. Прости Христа ради, Роман, пока могу только так ответить.
Роман Ермаков: Симеон пишет:Приведите нам здесь ... имена тех пророков из Антиохии, которых бы почитала вся Церковь, на которых вы ссылаетесь, приведя фразу из Деяний... Очи имеяи не зриши; писано бо есть, Бяхуже нецыи въ антiохiи сущей церкви, пророцы и учителе, варнава же и симеон нарицаемыи нигеръ, и лукiе киринеанинъ, манаинъ же ироду четвертовластнику другъ, и савлъ. (зач ла)
Симеон: Роман Ермаков пишет: Очи имеяи не зриши; писано бо есть, не сочтите за труд, укажите их богодухновенные книги, поучения, пророчества, тем более, что по-вашему мнению, именно их поучения отмечает св.Григорий как богодухновенные, и напомните мне даты их церковного почитания, хотелось бы прочесть Жития этих святых
Роман Ермаков: Людмила пишет: Роман, ответьте мне на мой вопрос... Как вы можете объяснить, что Боговдохновенное Писание ссылается на не Боговдохновенное? ...А что вы понимаете под Боговдохновенностью Писания? В чем она, по-вашему, состоит?
Роман Ермаков: Симеон пишет:Приведите нам здесь хоть какие-то книги ... тех пророков из Антиохии, которых бы почитала вся Церковь, на которых вы ссылаетесь, приведя фразу из Деяний... Имамы послания павла, егоже ту списатель нарицает савл. имамы учение двоюнадесяте апостол, греческы Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων, имамы писания мужей апостольскых, и климентом святым изглашеная и преданая заповеди имамы, ихже нарицают руски постановления апостольские. сия и подобает чести верным, купнообщно с книгами завета нова, рекши со благовествовании, деянии, и послании святых апостол. поне пророчество есть дар святаго духа в церкви христовой. о дареже сем святыи апостол павел пиша, глаголя овехъ оубо положи богъ въ церкви, прьвее апостолы, второе пророркы, третiе оучителя, потом же силы, таже дарованiя исцеленiемъ, заступленiа, исправленiе, роди iазыкомъ. (зач pнг) Того ради недоумеваемся, и вопрошаем истово, где ныне сия вся; оскудеша убо дарования исцелением, пророцы истини, и ти иже рекут языкы, и прочая. но глаголем, еда умали ся господь, или оскуде дух свят, или бог умре, яко баснословят нецыи; ни, да не будет. исус христос убо о силе сыи, вчера и днесь и во векы. Вся убо, яже ныне имамы, несть плод благочестиву упованию, но суть плевелы неверствию, иже прозябоша возвратом от христовы веры к религии уряда ветха...
Симеон: Роман Ермаков пишет: прозябоша возвратом от христовы веры к религии уряда ветха... ап.Павел писал Тимофею 2 Тим. 3:15-16 "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" в детстве ап.Тимофея был только Ветхий Завет, он никак не мог изучать Новый Завет в детстве, ап.Павел здесь ясно пишет именно о Ветхом Завете - ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО вы же это ЕРЕТИЧЕСКИ ОТРИЦАЕТЕ По 85 Апостольскому правилу: «Для вас, клира и мирян, чтимыми и святыми да будут следующие книги Ветхого Завета: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей, Руфь, 1-4 Царств, 1-2 Паралипоменон, 1-2 Ездры, 1-3 Маккавейские, Иова, Псалмов, 1-3 Соломона (Притчей, Екклесиаст, Песнь Песней), 12-ти пророков, Исайи, Иеремии, Иезекииля, Даниила. Кроме того,…чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха» то есть святые апостолы в канонических правилах установили, что христиане должны почитать и считать святыми книги Ветхого Завета, вы же это отрицаете - следовательно, вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ Вселенскими и Поместными Соборами установлено чтение Ветхого Завета для христиан, выдержки из многих книг Ветхого Завета постоянно используются в церковных службах - вы, отрицая Соборные решения и отрицая Ветхий Завет, называя его не Богодухновенным ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ
Симеон: также для православных христиан напомню что о Ветхом Завете говорили наши святые отцы, дабы они не попадали в сети лукавого и не отрицали Богодухновенность Писаний: Св. Афанасий Великий в послании «О праздниках» определил: «…поскольку некоторые начали слагать себе так именуемые апокрифические книги и смешивать оные с Богодухновенным Писанием, о котором мы удостоверены, как и передали Отцам от начала самовидцы и слуги бывшие Словесе, то изводилось и мне… изложить, какие книги приняты в канон, согласно Писанию, почитаются как Богодухновенные, дабы каждый обольщенный отверг обольщающих и каждый пребывший чистым возрадовался о новом предостережении… Итак всех книг Ветхого Завета 22: Пятикнижие (Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие), Навин, Судей и Руфь, 1-2 Цар. – одна книга, 3-4 Цар. – одна книга, 1-2 Пар. – одна книга, 1-2 Ездры – одна книга, Псалтирь, Притчи, Еккл., Песнь Песней, Иова, 12 Пророков – одна книга, Исайи, Иеремии и с ним Варух, Плач и Послание, Иез., Даниил. Свт. Григорий Богослов (Назианзин): ««Языком святых пророков и апостолов говорит нам Господь...Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами… то прими, возлюбленный, это мое верное исчисление: 1) исторических книг древнейшей еврейской премудрости всех 12: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второз., Навин. И Судей, Руфь, 1-2 и 3-4 деяния Царств, Паралипом., Ездры; 2)стихотворных – пять: Иова, Псалтирь, Екклесиаст, Песнь Песней, Притчи Соломона; 3)пять книг духа пророческого: 12 Пророков – одна книга, Исайи, Иеремии, Иезекииля, Даниила. Свт. Амфилохий (родом из Неокесарии Каппадокийской. Друг свв. Василия Великого и Григория Богослова. В 372 году избран на Иконийскуюю кафедру. Участвовал во 2 Вселенском Соборе. Почил в 394 году в послании к Селевку тоже пишет о том, «какие книги приемлются. Наименую каждую из Богодухновенных книг Ветхого Завета: 1) Пятикнижие (Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие), 2)Нав. и Суд., 3)Руфь, 4)1-4 Цар., 5)1-2 Пар., 6)1-2 Ездры, 7)Иова, 8)Псалтирь, 9)Притчи, 10)Еккл., 11)Песнь Песней, 12)12 Пророков, 13) 4-х Пророков. К этим прилагают некоторые Есфирь…» Святые апостолы, святые отцы заповедали христианам почитать и считать Богодухновенными книги Ветхого Завета, принятые в канон, тот, кто дерзает отрицать заповеданное святыми, тот не православный христианин, а злостный еретик, попадающий под анафемы от святых отец поэтому призываю вас, Роман и тех, кто также считает канонические книги Ветхого Завета не Богодухновенными, покаяться и отложиться бесовских наущений
Людмила: Роман Ермаков пишет:как вы понимаете... Мое понятие по этому вопросу полностью согласно с общецерковным определением. Только мне не понятно, как вы можете признавать Евангелие за книги Священного Писания и не признавать в нем ссылок на ветхозаветных пророков. Ведь там постоянные ссылки на пророков ветхозаветных. ("Богодухновенные" я написала с опечаткой). Если можно, отвечайте, пожалуйста, по-русски.
Роман Ермаков: Людмила пишет: Мое понятие по этому вопросу полностью согласно с общецерковным определением. Своими словами расскажите, будьте добры? В чем заключается богодухновенность?
Людмила: Роман Ермаков пишет: Скажите своими словами... Попробую сказать, хотя я не катехизатор, лучше почитать по этому поводу, что написано в катехизисе. Богодухновенное - значит "Священное", написано оно святыми людьми и мы должны воспринимать Богодухновенное Писание, как непреложную истину, не сомневаясь в его изложении, относиться с почтением и благоговением, как к Слову Божию, которое передали для нас Духом Святым избранные Божии угодники. Опять повторяю свой вопрос. Как я понимаю, вы признаете истинными только книги Нового Завета. Ветхий Завет не признаете. Но в Евангелии постоянно даются ссылки на вехозаветных пророков. (Исаию, Иезекеиля, Моисея, Илию). Почему так?
Людмила: Роман Ермаков пишет: Мы признаем Писания Нового Завета Богодухновенными... Давайте разберемся по этому вопросу. Ведь Новый завет постоянно ссылается на Ветхий. И Сам Господь, когда "приходил в день субботний в сонмище" читал книги Ветхого Завета, об этом и в Евангелии указано. Раз начали разговор, давайте продолжим и сделаем обстоятельное исследование. От основной темы это не отводит, т.к. для вас вопрос о пасхалии неразрывно связан с вопросом почитания ветхозаветных пророков, как таковых.
Роман Ермаков: Людмила пишет: Богодухновенное - значит "Священное"...Принято. Людмила пишет: написано оно святыми людьми...Есть. Людмила пишет: мы должны воспринимать... как непреложную истину, не сомневаясь в его изложении... Вопрос: Евангелие никоновой справы Богодухновенно? Такую книгу должно воспринимать "не сомневаясь в изложении"? После ответа на эти вопросы, я задам еще пару. Затем, буду учиться объяснять. Попробую изложить наше понимание Богодухновенности Писаний Христова Завета, и только после этого (надеюсь вместе) будем искать ответы на поднимаемые вами текстологические вопросы (вопросы искажений и редакций Святаго Благовествования). Ибо, не определив понятие Богодухновенности, дальнейший разговор смысла не имеет... Сперва договариваемся о терминах, затем идем дальше.
Людмила: Роман Ермаков пишет: Сперва договариваемся о терминах, затем идем далее... Очень хорошо, я согласна. Острожская Библия не имеет Никоновой справы, но и по ней постоянные ссылки от Нового Завета на Ветхий. "Никонову справу" можно во внимание не брать, я такие книги не читаю. В прошлый раз я ошиблась, т.к. вместо пророка Иеремии написала про Иезекеиля. Но в Евангелии постоянная ссылка дается на ветхозаветных пророков. Во всех четырех Евангелиях. И Сам Господь постоянно ссылается на пророка Моисея, особенно в Евангелии от Иоанна. Если отказываться от Ветхого Завета, придется переписывать все Евангелие. И вопрос тогда - каким образом мир наш сотворен был, если пятикнижье Моисея не достоверно? Аввакум не отвергал Ветхий Завет, но всю Псалтырь знал наизусть, как сам писал в своих письмах. Да и не возможно отказываться от Ветхого завета, чтобы не переписывать затем весь Новый от той редакции, которой мы пользуемся по Острожской Библии. Задавайте свои вопросы, давайте проведем исследование.
Елена Антошина: «На сайте А. Панкратова (РПСЦ) размещен отзыв Р.А. Симонова о нашей книжке «Размышления о Пасхалии»: apankratov.livejournal-1 ; apankratov.livejournal-2 Человек, написавший отзыв, дипломированный и остепененный специалист. Мы отвечаем ему в нашей обычной стилистике: - комментируемые тексты будут черными, а комментарии на них – красными; - комментарии помещаются непосредственно в комментируемый текст; - встречающееся в тексте слово «мы» означает - «мы, единомышленники», а не «мы, Рябцев». Сначала будут приведены сведения о Р.А. Симонове, взятые из открытых источников. Потом его переписка с А. Панкратовым. Затем его отзыв на нашу книжку. Тексты А. Панкратова и Р.А. Симонова приведены в оригинальном виде, без исправления ошибок. Произведена только разбивка на абзацы (для удобства чтения)». https://sites.google.com/site/pashalia1/kogo-tezaurus В ответе А.Г. Рябцева есть такой вывод: «Перечитав вышенаписанное, я с грустью осознал, что «пропове дь моя тщетна». Нет такой аудитории в России , которая способна понять и воспринять приведенные рассуждения (имеется в виду хоть как -то организованная и сплоченная аудитория, а не отдельные атомы - индивидуумы). И не из -за какой –то моей особой «сверхразвитости», влекущей за собой повышенную усложненность. Я действительно стараюсь писать на уровне 8-го класса советской средней школы. Но где он этот уровень? Кто тогда учился, давно все позабыл. Нынешние же, как правило, и не знали ничего никогда. Поэтому все рассуждения о новолуниях, полнолуниях, неомениях и прочих небесных явлениях для современного человека – пустой звук. Нынешний российский человек не смотрит на небо (да и городская подсветка мешает)». Хотя не все из нас математики, но не могу согласиться с тем, что расчет Пасхи, разсуждения о новолуниях, полнолуниях для христиан пустой звук. Просто, Алексий Георгиевич, изучение данной темы требует немалого времени, а не у всех оно есть. Приглашаю принять участие в полемике и тех, кто с 2007-2008 года относит себя к ДЦХ БИ.
Волдерлихт: Роман Ермаков пишет: В моем понимании апостольское правило о праздновании Светлого Христова Воскресения – рознит по времени (!) иудейский 7-8-ми дневный пейсах и крестьянское Торжество. Ибо исповедание крестьян и иудеев – различно (иудеи не признают Исуса Христа истинным Богом и Спасителем, а крестьяне признают). Празднование же Светлого Христова Воскресения не вовремя – нарушение апостольского правила. Нарушение, стирающее грани между добром и злом. Оно ведет к тому варианту, при котором шансов на то, что Христос будет принят, а не распят, - все меньше и меньше. Ибо все происходящее - происходит не с кем-то (и не где-то) О терминах: 1)Можно ли считать выше приведенные слова опорной мотивацией в обсуждаемом пасхальном исследовании? 2)ВРЕМЯ:обсуждая правильность или неправильность пасхального исчисления можем ли мы сказать,что сие-последняя глубина,дающая конечную правду?Почему не спросить:а что такое время как таковое? ЕСТЬ ТОЛЬКО НАСТОЯЩЕЕ ПРОШЕДШЕГО И НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕГО(блж.Августин"Исповедь),т.е настоящее-это НАСТОЯЩЕЕ,здесь и сейчас.Прочее-миф,иллюзия. Как угодно вымешивай эту форму,лепи любые обьекты! Сие-творчество. Но суть,основа,альфа и омега времени одна-неподвижное настоящее. Кто то называл эту изначальность метафизическим нулём 3)Богодухновенность. Один бывший июдей(как не странно) сказал:"..святяй и святяемое-от Единого вси..",т.е прежде начала любого движения всё уже имеет всё,все роды качества,форм и смыслов и начало нашего творчества-лишь игра с тем что уже здесь и сейчас было есть и прошло.И всё это-добро зело!"зло" и его атрибуты(нечистота,ложь, и тд)-полярная иллюзия,не умущая сущностного постоянства. Таким образом ВСЁ добро зело ..............................................
Роман Ермаков: Людмила пишет: "Никонову справу" можно во внимание не брать, я такие книги не читаю. Так Евангелие изданное в РПЦ МП, по-вашему, богодухновенное? Богодухновенное или нет?
Людмила: Роман Ермаков пишет: Богодухновенное или нет? У меня нет в наличии такого издания, я не интересуюсь подобными изданиями, читаю старообрядческие книги на славянском языке. Не понимаю, какое отношение имеет Никонова справа к моему вопросу, если я спрашиваю про книги дониконовского издания? Во всех Евангелиях постоянная идет ссылка на Ветхий Завет. Разве вы читали где-то Евангелие без подобных ссылок? Сам Господь постоянно повторяет: "Да сбудутся Писания". Сколько угодно можно привести цитат и ссылок только по Евангелию, не говоря уже об Апостольских посланиях. Чем вам Ветхий Завет не нравится? Сами приверженцы иудейской религии не признают тот вариант, который мы читаем. Они считают его еретическим и пользуются Торой.
Роман Ермаков: Людмила пишет: Не понимаю, какое отношение имеет Никонова справа к моему вопросу, если я спрашиваю про книги дониконовского издания? Не хотите отвечать?
Людмила: Роман Ермаков пишет: Не хотите отвечать? Я не знаю, что ответить по этому вопросу. Но предлагаю оставить Никонову справу соответствующим пользователям и продолжить исследование по книгам, не имеющим отношения к Никоновой справе.
Роман Ермаков: Людмила пишет: Я не знаю, что ответить по этому вопросу. Для меняНебо и земля прейдет, словеса же моя не прейдут.не пустословие, но глубокая истина. Исповедуешь ли истину сию?
Людмила: Роман Ермаков пишет: Небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут. Исповедую. Но давайте обращаться на "вы". В словах Св. Евангелия, которые не прейдут, постоянное обращение идет к Ветхому Завету. "Рече же им, сия суть словеса яже глаголах вам, еще сый с вами, яко подобает скончатися всем написанным, в законе Моисеове и пророцех и псалмех о Мне. Тогда отверзе им ум разумети Писания. (От Лук. 114 зач.). Это Сам Господь сказал апостолам по Своем воскресении. Есть ли у вас другое Евангелие, без этих слов от Господа? Я могу сразу согласиться, что масоретский перевод Ветхого Завета не соответствует истине, но мы читаем Септуагинту по Острожской Библии. В Библии два завета вкупе, как может быть один истинным, а другой нет? Разница большая в различных переводах и толкованиях Ветхого Завета.
Людмила: Роман Ермаков пишет: Еще вопрос - видите ли вы разницу между Септуагинтой и Масоретским переводом Ветхого Завета? Иудейской Торой? То, что вы писали по поводу Ветхого Завета, можно отнести к Торе. Но между Торой И Септуагинтой есть принципиальная разница.
полная версия страницы