Форум » Полемики » "Ревность по вере" или "святая" инквизиция? » Ответить
"Ревность по вере" или "святая" инквизиция?
Людмила: На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая... Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий. http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html
Людмила: Уберите, пожалуйста, два лишних поста.
Феодосия: Некоторых еретиков, как рассказывает летопись, по требованию Геннадия сожгли на Духовском поле, а других он послал в заточение. Это при том, что даже церковный Собор вынес решение только побить их кнутом. Интересно, а канонизирован ли Геннадий в Рпсц или РДЦ /в рпц мп - в 2016 году/.
Феодосия: Людмила пишет: . Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Да уж! Сложно себе представить, что колпаки на головах людей горели, а сами они не пострадали... Архиеп.Геннадий Новгородский - родоначальник русской инквизиции. Думаю, достойную и ''честь'' принял этот ''святой'' от Господа. Хотя, может быть, будучи в схиме и отмолил грех своего изуверства...
Сталкер: Людмила пишет: Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий Феодосия вы что что то против Иосифа Волцкого имеете? он сказал - "добрый" пастырь и еще жидовствующие творили страшные вещи... помимо еще более страшных - вовлечения в ересь и фактически духовной гибили совращённых ими.
Людмила: Феодосия, канонизирован: по календарю память 4 (17) декабря. В этой теме очень много вопросов. Например, "Геннадьевская Библия" - Церковь не приняла этот перевод, пользуемся "Острожской". Или внутренняя политическая борьба между сторонниками кн. Василия - сына 2-ой жены Иоанна 3-его, Софии, которая получила воспитание при папском дворе и, благодаря усердию самого папы, стала русской великой княгиней, и первым законным наследником - кн. Димитрием, внуком Иоанна от первого брака, которого уже венчали было на великое княжество, но потом, вместе со всеми его сторонниками, осудили по обвинению в "ереси". Мне так же непонятна сама суть этой ереси по обвинениям среди "ревнителей" - нет никакого определенного учения, конкретной позиции. Такое чувство, что все "еретики" стали вдруг просто как бесноватые, при чем только тайно, между собой. В общем, очень и очень много загадок: "темная история".
Феодосия: Сталкер, именно в этом вопросе - да, имею. Да и в споре с нестяжателями я - на стороне Нила Сорского, а не Волоцкого.
Феодосия: Людмила, а в каком году он канонизирован в Рпсц?
Феодосия: Сейчас выяснила: в РДЦ Геннадий Новгородский не канонизирован.
Людмила: Феодосия, не знаю, в каком году (хотя, интересно было бы выяснить): самый старый календарь сохранился за 2009 год: там уже числится.
Severo: Людмила пишет: Например, "Геннадьевская Библия" - Церковь не приняла этот перевод, пользуемся "Острожской". Острожская Библия печатана на основе геннадиевской
САП: Феодосия пишет: Хотя, может быть, будучи в схиме и отмолил грех своего изуверства... святитель Геннадий в схиме — Галактион. Врядли он считал это грехом, скорее наоборот, доблестью в сражении с волками режущими православных овец.
Феодосия: При издании Иваном Фёдоровым в 1580/1581 году печатной Острожской Библии была использована рукописная копия Геннадиевской Библии, полученная из Москвы. При подготовке острожского издания отдельные тексты были заново переведены с греческого, некоторые книги отредактированы, исключены комментарии, предисловие блж. Иеронима и дополнительные статьи.
Людмила: Феодосия, мы теперь многого не знаем и не всегда найдешь достоверные источники. Где-то читала, что свт. Геннадий составлял свой перевод с помощью католических монахов ордена св. Бенедикта и использовали при этом Вульгату. Поэтому потребовался новый перевод.
Феодосия: И это действительно так, потому что греческий язык в ту пору на Руси практически не знали/ Максим Грек появился на несколько десятилетий позже/. Но все же полностью ''новый перевод'' для подготовки Острожской Библии не потребовался, а были переведены с греческого только отдельные тексты.
Алексей Рябцев: Если хотите остаться в "традиционной" конфессии (всё равно в какой - никонианской, старообрядческой (поповской-беспопоповской)), то не трогайте эту тему (про Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и их последователей). Как говорят военные: "Меньше знаешь - крепче спишь!" На этой теме столько народу "соблазнилось"... У некоторых дело кончается полным отходом от религии. "Не буди лихо, пока оно тихо!"
Феодосия: Тема ''соблазнительна'' для неофитов и слабых в вере. Но вера - это прежде всего Правда, какой бы неудобной она ни была. Святость или несвятость/Бог весть!/ этих двух лиц лично для меня - не повод для ''отхода от религии''/да его вообще не существует!/. И, думаю, меня не отлучат от Церкви за это ''особое мнение'', тем более я уже не впервые его публично высказываю.
Феодосия: https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/ Интересные размышления в тему.
Фома: В календарях на 2017 год 4 (17) декабря прописано: РПСЦ - "Преставление свт. Геннадия, архиеп. Новгородскаго (1505), РДЦ - "Иже во святых отца нашего Геннадия, архиепископа Новгородскаго (1505).
Фома: Святитель Геннадий 4 (17) декабря указан как в календаре РПСЦ, так и РДЦ. Не указан только в календаре ДПЦ.
САП: Фома пишет: Не указан только в календаре ДПЦ. Это понятно, его в дораскольных святцах нет.
Феодосия: О.Андрей сказал мне, что Геннадий в РДЦ почитается, но официальной его канонизации не было.
Людмила: Феодосия, спаси Христос, за дополнительные пояснения по поводу редакции Острожской Библии. Если есть возможность, хотелось бы еще уточнить, какие именно книги были переведены заново. По поводу самой сути ереси - никак не могу понять, что конкретно она из себя представляет: нет никакого определенного учения, ни авторитетного и известного учителя, ни дальнейшего развития: вдруг появилась (с приездом Софии, среди ее политических конкурентов), а потом так же внезапно исчезла "в никуда", после того, как победила Софьина партия. Через 50 лет после "разгрома еретиков" был созван Стоглавый Собор, который решал очень важные церковные вопросы по всем направлениям, были наложены анафемы на троеперстие, но о каких-либо казнях еретиков - уже ни слова. А еще через 100 лет получилась реформа, уже самая настоящая "жидовская", потому что правящие архиереи, воспитанные в монастырях Иосифа Волоцкого, допускавших в своих уставах всякое снисхождение к знатным насельникам, оказались слишком слабыми духовно, чтобы противостоять Никону. Может, ошибаюсь, конечно, но все-таки больше кажется, что в основу "ереси" легла в этом случае политическая интрига: пример Западной Европы, где сформировался характер и мировоззрение кн. Софьи: там неугодные политики нередко попадали и в церковную опалу. Вот что пишут, например, в Викпедии: Борьба политических группировок вокруг великокняжеского трона поляризовала московское общество. Фактически образовались две политические партии. Одна из них группировалась вокруг вдовы умершего в 1490 году Ивана Ивановича Молодого Елены Стефановны. Именно в окружении вдовой княгини оказались еретики. Другая группировка была связана со второй женой великого князя Софьей Палеолог, сохранившей свои связи с Римом[23]. Близок к окружению Софьи был и архиепископ Геннадий. Разная была и внешнеполитическая ориентация. Если партия Елены Волошанки (дочери молдавского господаря Стефана Великого) энергично налаживала отношения со странами Центральной Европы и Крымом[24][25], то в окружении великой княжны больший интерес проявляли к католической Германской империи и Литве[26]. Именно дочь Софьи Елена Ивановна стала женой литовского короля Александра. Хлопотали о браке греки Траханиоты[27]. По убеждению И. Б. Грекова идеология ереси жидовствующих отражала «строго ориентированные международные контакты ведущих участников этого сложного идейно-политического течения»[28].
САП: Людмила пишет: По поводу самой сути ереси - никак не могу понять, что конкретно она из себя представляет Во-первых, это антитринитаризм - отрицание догмата троичности, признание того, что Христос не равен Отцу. Во-вторых, восприятие тварных предметов, которые в христианстве признаются святыми, как идолов, важнейшим проявлением чего является иконоборчество. В-третьих, отрицание существующей иерархии Русской православной церкви, как погрязшей в грехах, в первую очередь в симонии. В-четвертых, отрицание института монашества, как не соответствующего евангельской традиции. В-пятых, интерес к литературе, имеющей иудейское происхождение, наличие контактов с носителями "иудейских знаний" религиозного (Ветхий Завет) и научного характера (астрология), что могло рассматриваться современниками как признак отступничества от православной веры в "жидовство". ... В-седьмых, критика творений Святых Отцов.
Людмила: Что-то уже очень много всего и все как-то сразу. Но откуда известно, что точно так было? Только со слов прп. Иосифа Волоцкого и его сторонников - письменных документов нет. И нет никакого определенного учения: похоже на какое-то безумие, как будто сразу вдруг потеряли всю веру христианскую и стали сумасшедшими и бесноватыми (все политические противники Софьи). Это подробно записано в Просветителе, как "еретики оскверняли иконы" и пр. Но опять-таки - свидетель сам прп. Иосиф Волоцкий: показания под пытками - дело весьма сомнительное. Вл. князь Димитрий, которого венчали на великое княжение в 16 лет, тоже оказался причастным к ереси. Но, честно сказать, совсем не понятно как, в его положении и столь юном возрасте, можно было умом принять все это "учение" и сделаться таким ревностным его последователем, что вместо великого княжения, переданного сопернику его - вл. кн. Василию, сыну Софии, скончаться в пожизненном заключении. (Я вовсе не отрицаю наличие "ереси жидовствующих" - с самого начала христианам строили пакости и проникали и в Церковь, только общепринятая трактовка Русской истории конца 15-го века не вызывает доверия: слишком много загадок и противоречий. Например, полемика с нестяжателями - ведь и прп. Нил Сорский прославлен в лике святых, и свт. Серапион Новгородский, который, после конфликта с прп. Иосифом Волоцким, так же скончался в пожизненном заключении. Вот приблизительная биография вл. кн. Димитрия, осужденного за ересь. Известно, что в таких делах бывает много "перегибов" - не верится как-то, чтобы столь юный вл. князь вдруг сделался таким злостным еретиком, как пишет прп. Иосиф Волоцкий о "жидовствующих": — коронованный внук Иоанна III, великий князь Московский, сын князя Иоанна Иоанновича Молодого и его жены Елены, дочери Стефана, господаря Молдавского, родился в Москве 10 октября 1483 года, умер 14 февраля 1509 года в заключении. Он был любимым внуком Иоанна III, который часто брал его с собою во время своих поездок по России. В 1490 году, когда умер отец Димитрия, Иоанн Иоаннович, старший сын Иоанна III, возник вопрос при Московском дворе о том, кто должен наследовать Иоанну в великом княжении, внук Димитрий или второй сын Василий. При дворе появились две партии, враждующие между собою. Бояре, недовольные сильным влиянием на великого князя матери Василия, Софии Палеолог, приняли сторону малолетнего Димитрия и его матери Елены и старались чем-нибудь унизить, в глазах великого князя, Василия и его мать. Случай к этому довольно скоро представился: в декабре 1497 года великому князю был сделан боярами донос, что Василий стремится при жизни отца овладеть великим княжением и с этой целью составляет против Иоанна заговор, а София, желая извести Димитрия и его мать, часто принимает к себе разных чародеек и колдуний, которые носят ей какие-то зелья. Великий князь поверил доносу, удалил от себя Софию, приставил стражу к Василию и казнил многих его приверженцев. Димитрий был объявлен преемником великого князя и 4 февраля 1498 года торжественно коронован митрополитом на великое княжение. Однако, скоро Иоанн помирился с женой и сыном, снова приблизил их к себе и по их просьбе назначил строгое следствие, желая знать правдивость доноса бояр. На этом следствии открылось, что донос был сделан ложно, чтобы унизить Василия и его мать, приверженцами Димитрия, которые и были почти все казнены. Сам Димитрий и его мать были удалены от двора и в 1502 году даже заключены под стражу. 11 апреля этого года Димитрию было запрещено называться великим князем, а вскоре после этого великим князем был объявлен Василий. С этого времени положение Димитрия начало ухудшаться, великий князь начал подозревать его в измене, в извете на Василия, стеснял его свободу, никого не допускал к нему кроме нескольких надзирателей и слуг и вообще постоянно старался показать ему свое нерасположение. Мать его, Елена, от огорчения умерла в январе 1505 года и с этого времени положение Димитрия еще ухудшилось, особенно когда по смерти великого князя Иоанна III великокняжеский стол занял Василий III, который заключил несчастного молодого князя в тюрьму и, оставив ему лишь некоторые внешние знаки достоинства, до такой степени сделал жизнь Димитрия невыносимой, что он 14 февраля 1509 года умер. Похоронен был Димитрий Иоаннович с великокняжескими почестями в Москве, в Архангельском соборе. http://www.biografija.ru/biography/dimitrij-ioannovich-vnuk-ioanna-iii.htm
Людмила: Память свт. Геннадия празднуют в РПЦ 5 раз: Епископ Русской Церкви; архиепископ Новгородский; создатель первой полной переводной Библии в России, автор посланий. Почитается в лике святых как святитель, память совершается : 10 февраля, 17 декабря, в 3-ю неделю по Пятидесятнице, в воскресенье перед 26 августа, в субботу между 31 октября и 6 ноября. Википедия
САП: Людмила пишет: Только со слов прп. Иосифа Волоцкого и его сторонников - письменных документов нет. Сравните с рябцевцами, пока не было самооткровения Рябцева, во вне, кроме несогласия с традиционной датировкой празднования Пасхи, ни какой информации не было. То писание которое было ими выложено имело лишь туманные намеки на их подлинные взгляды, чтоб еще более затемнить его понимания, оно стилизовано под цся 15в. Рябцев был вхож в верхушку РПСЦ, был кандидатом на кафедру и сомневаюсь, что его взгляды резко поменялись, он просто их умело скрывал. А теперь перенеситесь в теократичную, тоталитарную, средневековую Русь, стали бы еретики открыть пропагандировать свои "передовые" взгляды? И они были не простыми людьми, а близкими верховной власти и в ее лице имели могущественных покровителей.
Алексей Рябцев: САП пишет: Рябцев был вхож в верхушку РПСЦ, был кандидатом на кафедру и сомневаюсь, что его взгляды резко поменялись, он просто их умело скрывал. Вы живете в придуманном мире и вывести Вас оттуда нет никакой возможности. Пока объедков цивилизации хватает, Вы с голоду не умрете. А потом, может, подросшие дети прокормят (но это уже не стопроцентно). Не обижайтесь и не отчаивайтесь - так подавляющее большинство нынешнего населения живет. Одни побогаче, другие победнее. В зависимости от того, кто какие обломки Советского Союза в клюве унес. Панкратов - побольше, Вы - поменьше, а "Павлу Владимировичу" вообще ничего не досталось (вот он и злобствует - нацистом стать пытается). Но "бытие определяет сознание", поэтому Вы никогда не сможете вернуться в реальность. Никаких таких "еретических" взглядов до 2003 года (когда уморили владыку Алимпия) у меня не было. Был вполне ортодоксальным апологетом. Потом события посыпались с такой быстротой, что только успевай осмысливать (Четвергов, РДЦ, Титов, лампады, конфликты...). Вся суть массы так называемых "попов" вылезла наружу. Поневоле антиклерикалом станешь... Но за всё слава Богу! "Многая знания умножает печаль", конечно, но лучше в печали, чем в бреду и полупьяном блаженстве, в котором Вы (а до 2003 года и я) с нынешним большинством пребываете. Теперь по теме. Массовый террор (да еще с публичными казнями) НИКОГДА И НИГДЕ не бывает вызван причинами, о которых публично объявлено. Это правило не знает исключений. Причина всегда вполне прозаичная - борьба за власть. Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается. Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты. При Иване 3-м всё было то же самое. Победила бы тогда группировка Елены Волошанки (а не Софьи Палеолог), - САП бы сейчас истово обличал злостную ересь Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского (скорее всего, их ересь была бы названа "латынством и униатством").
Людмила: Еще св. свщмч. Аввакум сомнительно относился к некоторым богословским высказываниям прп. Иосифа Волоцкого. Например: "На что, петь, Иосиф Волоцкий с Писанием ратуется? Не ладно он о сошествии пишет во ад, бытто смерть и диавол снесли душу Христову во ад. А пророцы и богословцы вси не так, но глаголют, со славою во ад бысть поход. Помнишь, в слове Епифаниеве пишет: "предшествуте же Ему архангели Михаил и Гавриил и прочия силы ангельския глаголюще: "возьмите врата, князи ваша" и прочая. Евсевий Самосадский такоже: "идуще пред Спасителем силы вопияху: "возьмите врата, князи, ваша". Да и все церковные книги учат: не дьявол душу Христову во ад снес, но Сам по восстании из гроба плотию боголепною с душею сниде во ад Божески, и расторг Бог-человек чрево адово" ("Послание игумену Сергию с отцы и братией", 1675). Или еще: "Кая польза нам есть, нарицатися токмо християнами, дела сатанина творити; но аще ли чада Христова есте, то и дела Христова творите" ("Златоуст", сл. 104). Прп. Иосиф Волоцкий, "Просветитель", гл. 11-я: Могут сказать еще, измышляя возражения: «Иноческий образ не почетен, потому что Христос не был во иноческом образе, а мирской образ – почетен, потому что Христос пребывал в мирском образе, и по этой причине всем подобает носить этот образ: ведь Христос был для нас образцом во всем, и все, что Он делал, подобает и нам тоже делать». Но мы ответим им: много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить. https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/11_2 Есть ли здесь соответствие прежним святоотеческим поучениям?
Людмила: Встречаются и исторические неточности в "Просветителе", если учитывать, что гонитель Декий царствовал 249-251 гг., а имп. Феодосий Младший 401-450, можно вычислить по датам "ошибки" и на 150 лет: «В житии святых мучеников Галактиона и Епистимии (Память 5 ноября.) написано, что некий инок, по имени Онуфрий, имел на себе образ иноческий, и не снял его, но, боясь язычников, скрыл его под мирским одеянием, пришел в дом святого Галактиона и крестил во имя Отца и Сына и Святого Духа мать святого Галактиона, потом отца его, а также крестил и самого Галактиона. Когда же святой Галактион крестил святую Епистимию и оба захотели принять иноческое житие, то пришли на Синайскую гору, и святого Галактиона постригли в мужском монастыре, а святую Епистимию в женском. И было это во времена царя Декия. И святая мученица Анастасия Римляныня (Память 29 октября.) тоже жила в монастыре с другими инокинями и с блаженной Софией-игуменией, и все носили одеяние иноческого образа. И жили они также во времена царя Декия. Но царь Декий жил спустя несколько лет после святых апостолов, что засвидетельствовано в житии святой мученицы Ориозилы: крестил ее святой апостол Андрей Первозванный, а мучений за Христа она сподобилась во времена царя Декия. О том же свидетельствует и мучение семи святых отроков, что в Ефесе (Память 4 августа.): ибо от первого года царствования Декия, когда святые отроки заснули, до тридцать восьмого года царствования Феодосия Младшего, когда святые отроки проснулись, прошло триста семьдесят два года. И если кто-нибудь подсчитает, то увидит из сего истинного свидетельства, что от вознесения Христова до Декиева царствования – восемьдесят лет, от того времени до царствования великого Константина – двести двадцать лет, а от того времени до тридцать восьмого года царствования Феодосия Младшего – сто пятьдесят лет». https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/11_2
Феодосия: Вполне с Вами по теме согласна, Алексей. И абсолютно верю, что ничего Вы там не ''скрывали умело''. Однако, антиклерикализм - совсем не повод, чтобы становиться еретиком. Сейчас в большей или меньшей степени антиклерикалы все, кто имеет трезвый взгляд и мало-мальски духовную мудрость. Однако это отнюдь не значит, что заодно мы должны отвергать и базовые основы православия.
САП: Алексей Рябцев пишет: еретических" взглядов до 2003 года (когда уморили владыку Алимпия) у меня не было. Был вполне ортодоксальным апологетом. С пасхалией, насколько я понял, было ещё при Алимпии. А объявили вы о своих взглядах гораздо позже 2003-го.
Алексей Рябцев: САП пишет: С пасхалией, насколько я понял, было ещё при Алимпии. А объявили вы о своих взглядах гораздо позже 2003-го. Ошибаетесь. Никак не раньше 2008 года. Историей календарей я всю сознательную жизнь увлекался. Но пасхальная проблематика меня заинтересовала только после нескольких лет преподавания в Духовном училище. Добавочным стимулом стала пропагандистская деятельность некоторых наших высокопоставленных попов. Они стали меня просвещать на счет национального происхождения верхушки РПСЦ (начиная с Четвергова). Дескать, и этот, и этот и вот этот...
Людмила: По катехизису: «ересь — это сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга». По поводу же жидовствующих (как про них пишет прп. Иосиф Волоцкий), можно сказать, что это уже не "отклонение", а полное извращение, здесь вовсе нет ничего христианского, что может присутствовать, хоть и в искаженном виде, во всех других ересях. Здесь видна уже другая религия, т.е., само "жидовство", как таковое, с поруганием Креста Господня. Но можно ли поверить, чтобы благочестивые, русские люди, с детства крещенные в Православной Церкви (известны и пелены для церковных нужд, которые Елена Волошанка вышивала своими руками), вдруг, в один год, превратились в самых лютых "жидов"? Учитывая и прочие наглядные ошибки прп. Иосифа Волоцкого, не могу доверять его исследованиям. Противодействие христианству, с поруганием святынь, известно с самого начала христианства, оно всегда имело место среди иудеев. София провела все детство в Италии, где иудеи жили относительно вольготно, ей могли быть хорошо известны все их темные дела и она могла использовать в своих целях пережитый опыт прежних лет. Настоящие же последователи ереси живут благополучно и продолжают свое дело: ТАМПЛИЕРЫ ПОД КРЫЛОМ МП В ДАНИЛОВОМ МОНАСТЫРЕ В Даниловом монастыре обосновался Орден Тамплиеров, официально определяющий себя, как «Международная христианская, экуменическая, рыцарская, независимая и аполитическая организация..."входящая в структуру одного из древнейших в мире рыцарских Орденов «Суверенного Воинского Ордена Храма Иерусалимского», изначально известного как "Орден бедных рыцарей Христа и Храма Соломонова"». Орден зарекомендовал себя щедрым жертвователем на нужды Московской Патриархии. А 19 декабря 2009 года состоялась учредительная конференция по созданию общественной организации «Защитников православных христиан имени святого князя Димитрия Донского» https://subscribe.ru/group/bliz-pri-dvereh/11296931/
САП: Людмила пишет: По катехизису: «ересь — это сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга». По какому Катехизису? Алексей Рябцев пишет: Никак не раньше 2008 года. Кто-то писал, не припомню кто, мне казалось что вы, относительно неверности расчетов традиционной пасхалии, что де Алимпий слышал об этом, понимающе кивал и не укорял за это.
Алексей Рябцев: САП пишет: что де Алимпий слышал об этом, понимающе кивал и не укорял за это. Это не про то. Человек, который писал это, скорее всего, присутствовал при разговоре о "Зрячей пасхалии", которую печатали в некоторых наших календарях. В ней постоянно указывался неверный Индикт. Высокодуховные издатели календарей никак не могли освоить сверхсложную систему расчета Индиктов и постоянно ошибались. И то сказать, не каждому это дано. Александр Панкратов, например, года три эти расчеты осваивал (под моим чутким руководством). Так, бедный, и не освоил...
Людмила: Сап, если Вы не согласны, дайте свою формулировку - как Вы понимаете, что такое ересь в православном учении.
САП: прп.Иоанн Дамаскин: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/
Людмила: Сап, но Вашей ссылке нет краткого определения , что такое "ересь". Разве Вы не согласны, что "ересь" - это, собственно, искажение христианского вероучения? Другие же религии - магометанство, иудаизм, язычество, буддизм - это отдельные учения, которые вовсе не имеют никакого отношения к христианству?
Людмила: По поводу пасхалии в этом году была очень развернутая полемика и в "другом лагере". Вот, например, статья: http://soborjane.ru/2017/02/21/pasha2017/
САП: По Дамаскину всякое зловерие - ересь.
Алексей Рябцев: Людмила пишет: По поводу пасхалии в этом году была очень развернутая полемика и в "другом лагере". Вот, например, статья: Во-первых, эта тема не про Пасхалию. Во-вторых, мы (то есть согласные в этом вопросе) давно для себя всё про это решили, все доводы привели и возвращаться к ним не намерены. Остальным - Бог судья! Форум этот всё-таки (по-моему) существует для обсуждения вопросов, интересных старообрядцам разных согласий. Вопрос о пасхалии к ним не относится.
Людмила: Сап, здесь можно уточнить: есть христианские ереси и вне христианские религии.
САП: Не вполне ясное пояснение, к примеру по Дамаскину магометанство появилось как превратно понятое Магометом арианство с элементами язычества.
Людмила: Сап, но здесь можно уточнить: ариане - это еретики, но все-таки крещенные, магометане - не крещенные вовсе. То, что о чем писал так подробно прп. Иоанн Дамаскин, касалось ересей, имевших место в его время. В наше время ситуация изменилась - появилось множество новых ересей и течений, стали известны подробности верований чуждых христианству религий, поэтому не лишним сделать конкретное уточнение - учению прп. Иоанна Дамаскина это нисколько не противоречит, но шире раскрывает тему. В 8-ом веке, когда жил прп. Иоанн Дамаскин, магометанство еще не сформировалось, как таковое, в настоящем его виде, это была зарождающаяся религия. Правда, есть сведения, что содействовали этому и иудеи, чтобы организовать новое сообщество для сопротивления христианству. На Магомета здесь оказало еще влияние знакомство с некоторым несторианским проповедником, поэтому в Коране есть суры, в которых упоминается Христос и Богородица. Но мусульмане в средние века, когда вошли в силу, были самыми яростными врагами всех христиан. Вспомните, какие применяли пытки, заставляя отречься от Христа и обратиться к Магомету. Сколько было новых мучеников. Или разорение и осквернение Византийских святынь. Сейчас ситуация изменилась - мусульман самих притесняют по некоторым известным причинам и они уже ищут компромиссов с христианством, ради "общего врага". Иудейство - "матерь всех ересей", как пишет прп. Иоанн Дамаскин. Это точно так, потому что талмудисты способствовали разделению христианства и внедряли всякие лжеучения (история возникновения иконоборчества конкретно это доказывает). Но нельзя смешивать понятия о ереси - все-таки и еретик (например, никонияне), поклоняются Кресту Господню) и антихристовой религией (например, масонство), где Крест открыто и ритуально попирают.
САП: Так и никоняне именовали тричастный крест - брынской ересью и убрали его с своих просфор. А уж сколько латынские еретики сделали зла православным ни в какое сравнение с магометанами не идёт. Потому маскированные под христианство ереси ярее откровенного зловерие. Это к разговору о жидовствующих и новых вышедших из старообрядчества рябцевцах. PS Помнится рябцевцы и тут доказывали, что тричастный крест символ новый, а хризма и арменский процветший крест истинные символы христианства. Правда сам Рябцев сказал, что носит старообрядческий, а за перегибы Аветяна не в ответе.
Людмила: Сап, никонияне потом пересмотрели эти вопросы. Хотя сейчас идет разговор о том, чтобы считать их уже за еретиков не 2-го, а 1-го чина, т.к. появились еще новые отступления. То, что маскированные под христианство ереси могут быть "ярее откровенного зловерия" - согласна на 100%, например, такое: http://ruskline.ru/opp/2017/noyabr/9/moskva_vstrecha_patriarhov_chto_nuzhno_glave_anglikanskoj_cerkvi_ot_rpc/ Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок, много "перегибов", когда могли пострадать и неповинные люди. Сейчас, в некоторых случаях, часто ссылаются и на Просветитель, и на прп. Иосифа Волоцкого, но что было тогда на самом деле - это еще вопрос. Т.е. не вопрос о том, что жидовство действует, как таковое, здесь вопрос о людях и времени.
САП: Людмила пишет: Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок Так, я ж и писал, что если в отношении наших современников рябцевцев, столько загадок и недомолвок было, то что говорить о 15в. когда за ереси можно было потерять жизнь.
Людмила: Сап, по поводу 15-го века загадка в том, за что именно, на самом деле, теряли жизнь: например, юный вл. кн. Димитрий, законный наследник Московского престола? За ересь или за политику? Я предполагаю, что за политику. Ведь и сам "Просветитель" вызывает много вопросов: эта книга, по своему стилю и тематике, резко выделяется среди всех прочих известных святоотеческих поучений. Спор между "иосифлянами" и "нестяжателями" и по сей день не разрешен. В книге "Златоуст" (изд. ДПЦ) есть целое "слово" (92-е) посвященное теме нестяжания земельных владений в монастырях. Так написано: "Аще ли кто даст монастыреви село, то в пагубу души есть" (л. 267). Что Вы можете сказать по этому поводу?
САП: Людмила пишет: Что Вы можете сказать по этому поводу? Я не питаю интереса к конспирологическим гипотезам, и уважаю дониконовские церковные источники. Сужу не историческую подоплеку, а явные ереси. В случае с нестяжателями видно, что Нил не был ярым противником Иосифа, а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия.
Алексей Рябцев: САП пишет: а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия. Лаял Вассиан, или нет, - поди проверь... Всё известно исключительно из высказываний его противников. Либо из приписываемых ему писаний, сохранившихся отнюдь не в подлинниках. Интересно другое. Вы практически всегда на стороне победителей. Как Вас в староверие занесло?
САП: Алексей Рябцев пишет: Как Вас в староверие занесло? Ну уж не из духа противоречия это точно. Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье, секулярная модернизация привела к его утрате. PS Да, и уж больно явно у еретиков проступают бесовские личины.
Людмила: Сап - "Златоуст" - это как раз дониконовская книга, очень популярная в среде старообрядцев. Уставы Нила Сорского соответствуют практике всех древних святых подвижников, но то, что произошло при прп. Иосифе Волоцком - узаконенное государством расширение монастырских землевладений по примеру католических аббатств, явно противоречит древним иноческим правилам. И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам. Мне очень интересно знать правду о нашей истории, приходится собирать по крупицам. Вот, например, что сообщают непредвзятые источники: "В смертный час Иван Васильевич мог чувствовать вину перед многими из тех, кого он незаслуженно обрек на жизнь в кандалах или казнил. Особенно тревожили его судьбы брата Андрея и внука Дмитрия. Осведомленный австрийский посол Сигизмунд Герберштейн утверждал, что на пороге в вечность государь призвал к себе Дмитрия и сказал: "Милый внук, я согрешил перед Богом и перед тобой, заключив тебя в темницу и лишив тебя законного наследства; заклинаю тебя - прости мне обиду; будь свободен, иди и пользуйся своим правом". Дмитрий, растроганный этой речью, охотно простил вину деда. Но при выходе из его покоев был схвачен по приказанию дяди Гавриила (будущего великого князя Василия 3 -А,В) и брошен в темницу. Одни полагают, что он погиб "от голоду и холоду, другие - что задушен дымом". Дмитрий-внук скончался в 1509 г. в тюремном заключении" (Александр Воробьев, "Великий князь Иоанн 3 Васильевич"). Если это правда, то не могу сделать другого вывода кроме того, что "ересь", в которой обвиняли мать вл. кн. Димитрия, Елену Волошанку, - это только предлог для государственного переворота в пользу кн. Софьи и сына ее Василия (Василия 3).
Людмила: Кстати, по поводу "еретиков" на форуме: здесь пишут представители разных согласий, поэтому мы все находимся в положении "еретиков" друг для друга, не состоим между собой в молитвенном общении и имеем серьезные противоречия по поводу многих частных своих вопросов, которые достаточно существенны в духовной жизни. Но тема, как таковая, относится к Русской истории 15-го века.
Феодосия: ''Очень интересно знать правду о нашей истории''... Во-первых, вряд ли возможно узнать ВСЮ правду. Главное, мы поняли основные тенденции, а дальше интерес уже праздный. Потому как вряд ли копание в ''окаменевшем дерьме'' может как-то повлиять на дело нашего спасения. Другое дело - новейшая история, особенно история и сегодняшний день наших конфессий.
САП: Людмила пишет: И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам. Ну главное, что Нил был соавтором Иосифа в составлении "Просветителя", часть "Просветителя" из сохранившегося списка составлена рукой Нила. В древнейшем списке “Просветителя” рукой старца Нила написано: “Аще бо кто обесчестить образъ царевъ, главною казнию мучится. Колми паче Небеснаго Царя или святых Его подобие, или церквы кто обесчестить, которые муки до- стоин есть? Но по божественных правилехъ зде главною казнию казнится и проклятию вечному предасться, по смерти же съ диаволомъ и съ рас- пеншими Христа иудеи, рекшими ‘кровь Его на нас и на чадех наших’, въ огнь въчный осудят- ся” (РНБ, Сол. 326/346, л. 216 об.)» http://www.rusinst.ru/docs/books/Prep_Nil_Sorskii-Ustav_i_poslaniya.pdf Соборного постановления по вопросу "стяжания" 1503г. не обнаружено, соответсвенно и спора Иосифа и Нила. Сведения о споре содержатся в более поздних источниках. И нет общего согласия историков о их подлинности.
Алексей Рябцев: САП пишет: Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье Не буду поднимать вопрос о том, насколько образ средневековья в Вашем сознании соответствует реальному... Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье? А пытки и казни - это плоды Христианства? Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания? Неоднократно на протяжении длительного времени и в разных темах на разных форумах Вы их защищаете.
САП: Алексей Рябцев пишет: Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье? Да. Алексей Рябцев пишет: А пытки и казни - это плоды Христианства? Ну по сравнению с обещанными Христом вечными муками грешникам, это даже не цветочки. Алексей Рябцев пишет: Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания? Не нравятся.
Людмила: Феодосия, кто "ищет, тот найдет" - чтобы лучше понять настоящее, надо знать свое прошлое: ведь известно, что история повторяется.
Феодосия: Людмила, мне наше настоящее/и даже будущее/ уже понятно и без детального знания прошлого. Так...осталось только наблюдать за этим грустно-смешным и банальным трагифарсом. Ничего нет нового под Луной...
Людмила: Сап, а Вы видели в каком-либо издании "Просветителя", чтобы там было указано соавторство прп. Нила Сорского? Из других источников известно, что сторонники отмены инквизиции сами чуть было не оказались на скамье подсудимых. Могу дать ссылку и на альтернативное исследование по данному вопросу: https://obrazovanie.guru/istoriya/borba-mezhdu-iosiflyanami-i-nestyazhatelyami.html
Феодосия: Где-то я подсмотрела такую фразу: они считали себя соработниками Христа, потому что умели/желали/ организовать земные скорби падшему человеку. Шикарная фраза, не правда ли, Алексей Юрьевич?! Она относится и к обсуждаемым здесь историческим персонажам/кроме преп.Нила/, и даже к САПу.
Людмила: Феодосия, хорошо, что Вам понятно. Мне не все понятно, и очень интересует эта тема. Как, например, прп. Иосиф Волоцкий и свт. Геннадий при таком нетерпимом отношении к ереси, которую обнаруживали они в отношении своих соотечественников, могли проявлять такую толерантность и лояльность в отношении к еретикам-иностранцам - католикам? Свт. Геннадию католические монахи помогали даже в переводе Библии. Никто их не только на костер не отправлял, пользовались льготами и почетом, никого не смущало, что и они могут произвести "соблазн" среди православных. В любом случае, мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства. Советские школьные страшилки из учебников по истории - главный аргумент в пользу атеизма.
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Добавочным стимулом стала пропагандистская деятельность некоторых наших высокопоставленных попов. Они стали меня просвещать на счет национального происхождения верхушки РПСЦ (начиная с Четвергова). Дескать, и этот, и этот и вот этот... Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..
САП: о.Аркадий Кутузов пишет: А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается. Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты. Из сказанного выделенное-САМОЕ главное А вот была ли эта независимая власть властью грандов,нелегальных иудейских и мавританских структур,или в следствии междоусобиц,войн,эпидемий, в которых страдало простое население стали появляться спонтанные точки неуправляемой властью,силы?...Или все акты над ведьмами и колдунами-блеф,пыль в глаза? Вполне возможно что и то и другое.Причём важно что имело большую опасность для власти:независимые политические структуры под носом или неуправляемая мистическая сила сопливой отроковицы,вызывающей бурю на город,за шлепок хозяйки.. http://www.youtube.com/watch?v=prALmv8Mrz0&t=102s
Феодосия: Ой, г-н Кутузов, где какой сплетней запахло, там и вы! Алексей, не отвечайте на вопрос о нац.происхождении верхушки Рпсц, пусть помучается в догадках лукавый клерикал!
Алексей Рябцев: о.Аркадий Кутузов пишет: Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?.. Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, но после ответа Вашего на мой (знаю, знаю, кто вопросом на вопрос...). В зависимости от Вашего ответа форма моего ответа будет разная. Просто потому, что мироощущение разных групп людей - разное. И приходится приноравливаться к разному пониманию. Так вот вопрос: Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших?
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших? Из новопришедших.Из никониан В 1992 г
Феодосия: Людмила пишет: мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства. Абсолютно солидарна. Такое убеждение - одна из ступенек ко спасению души. И главный вывод из всего этого исторического экскурса.
САП: Кто бы сомневался в суждениях двух светских матрен
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев не обязательно публично.Можно в личку.
Феодосия: Нет уж! Теперь публично!
Феодосия: САП, ты меня прости, но в твоем христианстве нет...Христа. А насчет ''двух светских матрен'', неотмирный наш, ты попал пальцем в небо
Алексей Рябцев: о.Аркадий Кутузов пишет: Из новопришедших.Из никониан Тогда придется представиться: я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места. Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.. Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому). По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината. Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована. Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный". Короче говоря, мне постоянно "промывают мозги" на тему еврейского засилья в РПСЦ. До определенного момента я отвечал на это тем, что истина Христова наконец-то дошла до иудеев, и что очень хорошо, что евреи приходят в РПСЦ, за что получил от одного не очень умного человека (не родственника) определение - "поджидок". Но после "четверговского прорыва" у меня появились некоторые сомнения в правильности моей позиции. Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему (без дешевого антисемитизма). Но, боюсь, в здешней аудитории это будет трудновато. Да и тема действительно скользкая.
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев благодарю за ответ. Алексей Рябцев пишет: Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему Хорошо бы.Тем паче,что мировоззренческая модель ВСЕХ старообрядцев ,мягко говоря,близка...Ровно как и модель этно-кланового заступления Алексей Рябцев пишет: Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим" По этой парадигме "что бы я не творил"-"своим" не быть,и никакой безупречностью и эффективностью не "смыть" это клеймо) Правда есть одно "но"-первопроходцы,т.с имеют генетические обоснования,вложившись в эту тему давно и серьёзно,выискивая уникальные комбинации молекул днк)Нашли!..таки.А вот старообрядцы-нет,потому как христиансткая парадигма не предоставляется (прямо),как религия какой то одной национальности. Вот вам и когнитивный диссонанс.В принципе.А реально -нет,так как ПОЛНОСТЬЮ принята ...мм первичная модель миропонимания,разумеется не публично,среди "своих"),но прорывается в разных видах-и безобидных(внешнего вида) и очень обидных-отношении к "прочим человекам",и в религиозном и бытовом и пр.смыслах... Как то так.
Людмила: Много слышала (в РПсЦ) рассуждений о том, что "при последних временах" значительная часть евреев обратится от антихриста ко Христу. Только вопрос-сомнение: зачем им это надо? И в Евангелии Сам Господь прямо говорит о том, что, вместо Него, они примут антихриста (ср. Ин. 5, 43). Дружба с РПЦ и католиками сейчас открыто развивается. Говорят уже, что, мол, и не иудеи распяли Христа (что против Него они ничего не имеют), но это был приговор Пилата. Говорят, что и Евангелие неплохо бы "подчистить" (что и делают протестанты), так же пересмотреть богослужебные тексты, особенно Великого Пятка, чтобы не было дискриминации по отношению к евреям. Вопрос: может ли священник входить в синагогу или допускать в своей церкви (пусть и не на службе) присутствие иудейского раввина, руководителя действующей синагоги? В 1988 году в СССР открыли все церкви. С одной стороны - хорошо, с другой - говорил, что теперь "не вера в Бога, а мода". В 1988 г. было 40 лет Израилю. Тогда же изменили название Церкви. Мне кажется, что здесь уже была как бы первая трещинка. Зачем и кому понадобилось менять название? Раньше оно было куда более точным. В мае 2018 года будет 70 лет Израилю. Посмотрим, насколько коснется это старообрядчества в смысле экуменической деятельности от современных "жидовствующих".
Людмила: О. Аркадий, оккультные учения несомненно имели место в средневековой Европе: только сжигали во многом неповинных (аналогия - "враг народа" при Сталине). Были и настоящие тайные общества жидовствующих, с самого начала христианства. Они укрепились в Европе, особенно в Италии, и Софья могла быть хорошо знакома с их обычаями и кощунством. На Руси такого никогда до нее не бывало, как не было и еврейских поселений.
САП: Людмила поселений не было, а жиды в русских городах жили. Исследователи средневековой русской письменности говорят, что больше всего оригинальных памятников относится к полемике с иудаизмом.
Евгений Иванов: Не жили иудеи на Москве. Не было синагог. Жидовствующии - это попы, отвергшие Бога и озаботившиеся греховность общества. Такова история. Я каждый день молюсь преподобному Иосифу Волоцкому
САП: Евгений Иванов пишет: Не жили иудеи на Москве. Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"." а в Киеве и Новгороде жили.
Феодосия: Ну, твои ''вкусы'', Женя, нам давно известны: тебе и бандеровцы - братушки. Но, ни слова о политике!
САП: Родственники тестя меня просветили, старообрядцы Молдавии, в былые времена, чтоб не было близкородственных связей, крестили в старообрядчество жыдовок и брачились, не мешаться же с молдованками и гагаузками (типа, очень тупые). Потому молдавские старообрядцы с прожидью.
Евгений Иванов: Это было уже после раскола в Австрии, Польше, и со времён Екатерины 2 в России. А мы про времена Ивана 3 и Филипа 2 говорим
САП: САП пишет: Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"." а в Киеве и Новгороде жили.
Евгений Иванов: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю. Но все еретики - либо духовенство, либо боярство. Да и в просветителей не синагога описана
САП: Евгений Иванов пишет: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю. Так он и до монгол с еврейскими улицами был, ничего не поменялось. А в Новгорде жили до 1580г.
Людмила: Сап: Леон-жидовин приехал в конце 15-го века, как раз в Софьины времена. Кого она только не навезла на Русскую землю! Вся ее свита состояла из иностранцев-католиков, которые обосновались при княжеском дворе, но что это были за люди - еще вопрос. Например, в ее свите был даже католический епископ Бонумбер, которому по приезде в Москву запретили ввозить католическое распятие. По истории, как ее преподают иосифляне, получается, что неуловимый жид - "Зхария" будто-то бы с луны спрыгнул и исчез в никуда. В реальной жизни такого не бывает. Как так может быть - в ереси были уличены самые знатные и грамотные люди, но в то же время от них не осталось ни одного письменного свидетельства о сути их учения? Если вспомнить пример Византии, которую постоянно терзали различного рода еретики, можно отметить, что у тех всегда наблюдалась четко обозначенная программа, не смотря на прещения и со стороны царей (когда у власти были православные), они много писали и распространяли, таким образом, свое учение. Здесь же совсем другая картина. По описанию сильно напоминает ритуалы и верования истинно жидовствующих - предшественников современных масонов, которые в то время неплохо устроились как раз в Италии. Если, по времени, кого-то и карали, старшие магистры всегда оставались в тени. Русь в то время называли Святой: столько было святых и чудотворцев. А тут вдруг предлагают "костры для общего устрашения", чтобы только не уклонялись в ересь. Люди Святой Руси работали Богу не за страх, а за совесть, очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции. Другое дело - Софья. Есть сведения, что не гнушалась она и обращаться к чернокнижью. В марте 1490 года, вместе с ее братом, из Венеции прибыл некоторый лекарь, вызвавшись "лечить" прямого наследника Московского княжества - Иоанна Младого (сын Иоанна 3 от первого брака). У Иоанна младого разболелись ноги, но, доверившись Софьиному лекарю, он скоропостижно умер в возрасте 31 года. Лекарь так же был казнен, по подозрению в отравлении, но, в конечном итоге, Софья победила, реально продвинувшись к престолу вместе с сыном Василем. И можно ли доверять ей после таких фактов? Так же и Геннадию Новгородскому, который был в очень близких с ней отношениях?
САП: Людмила пишет: очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции. Так пострадали то не простолюдины, жидовствующие то были при дворе.
Severo: Евгений Иванов пишет: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича. Только Литва об этом не знала, так как до этого была поглащена Польшей и стала частью Речи Посполитой.
Людмила: Сап, публичные казни служили методом к общему устрашению, как будто русские люди только и ждали "жида Зхарию" и ему подобных, чтобы предать свою веру и бежать в "жидовство". Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями. Еще можно обратить внимание на такой момент в истории. Около 1505 г. "иже во святых" Геннадий Новгородский ("первый русский инквизитор", в РПЦ память отмечают 5 раз в году) был отстранен от своей кафедры по обвинению в том, что вопреки постановлению собора, он не прекращал требовать мзду при назначении на церковные должности. На его место был поставлен свт. Серапион Новгородский чудотворец (память 16 марта), который, в результате своего конфликта с Иосифом Волоцким и жалобы последнего к великому князю, был извергнут из сана и сослан в монастырскую тюрьму. Этот пример так же наглядно показывает характер и принципы деятельности прп. Иосифа.
САП: Людмила пишет: Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями. Глубокая книга, духовно истолковывающая ветхозаветные установления, открывающая истое, аскетическое христианство.
Феодосия: Особенно исполнена ''евангельского духа'' и элементарной честности выводов 13 глава ''Просветителя'' - собственно о ереси жидовствующих. Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование. Доказывая позволительность смертной казни для еретиков, св. Иосиф обращается к Деяниям святых апостолов: Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: «Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго"(Деян. 8, 19.), – и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, – тогда был наказан смертью. Процитируем житие св. апостола Петра: Отчаявшись победить святаго Петра, собрав всех своих бесов, Симон пришел на середину Рима и сказал: -"Так как вы, римляне, до сих пор пребываете в своем безумии и, оставив меня, следуете за Петром, то и я покидаю вас; уже не буду я защищать города, но повелю моим ангелам взять меня на ваших глазах на свои руки и вознесусь к отцу моему на небо, откуда ниспошлю на вас великие казни за то, что вы не послушали слов моих и не веровали моим делам». Так сказав, волхв всплеснул руками и бросился в воздух; поддерживаемый бесами он начал летать по воздуху, поднимаясь вверх. Люди же в сильном изумлении говорили друг другу: – «Это дело Божие – летать по воздуху!» Великий же апостол Петр начал громко молиться Богу: -"Господи Иисусе Христе, Боже мой! Обличи прелесть волхва сего, дабы не соблазнились верующие в Тебя!» А потом он воззвал: – «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбился. Увидев такое чудо, многие тогда обратились к христианской вере. (Житие и страдания Святого Апостола Петра) Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод – в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. О допустимости насилия этот пример отнюдь не говорит. Читаем далее «Просветитель»: Так же поступил и святой Иоанн Богослов. Пока Кинопс жил в своем месте и никого из верных не прельщал, не был он и осужден; когда же он пришел в город, желая развратить верующих, – тогда и был предан смерти. Что же, смотрим, как именно был предан смерти Кинопс, и может ли этот случай быть обоснованием допустимости насилия. Кинопс же, услышавши, что Иоанн учит народ на месте, называемом Каменевержение, призвал беса, помогающего ему в волшебстве, и, придя на место, где был Иоанн, сказал ему: – «Я хочу тебя больше осрамить и пристыдить, для чего и оставил тебя живым; потому иди на песчаный морской берег, – там ты увидишь мою славу и будешь осрамлен». С Кинопсом в это время было три беса, которых люди считали мертвецами, воскрешенными Кинопсом, и когда все пришли на морской берег, Кинопс ударил в ладоши, бросился в море и исчез в волнах; а народ закричал: – «Велик ты, Кинопс, и нет никого большего тебя». Иоанн же приказал бесам, стоявшим тут в подобии человеческом, чтобы они не отходили от него, помолился Богу, прося, чтобы Кинопс не оставался более в живых, и Бог исполнил его прошение. Тихое море внезапно вскипело волнами, и Кинопс не мог выйти из моря, а погиб там. Бесам же, которых люди считали людьми, воскресшими из мертвых, Иоанн сказал: – «Во имя Иисуса Христа, распятого и воскресшего в третий день, повелеваю вам: выйдите из этого острова». И бесы исчезли. Люди, пришедшие к морю с Кинопсом, три дня и три ночи сидели на песке, ожидая Кинопса, так что многие изнемогли от жажды и зноя, а трое детей даже умерли. Иоанн сжалился над ними, помолился об их спасении, воскресил умерших детей, исцелил больных и долго поучал их вере, так что все уверовали, крестились и разошлись по домам, славя Христа; а Иоанн возвратился в дом Миронов и часто выходил к народу, уча о Христе Иисусе. (Там же) Видим, что и в этом случае св. апостол Иоанн полагается на помощь Божию, взывая к Нему с молитвой о праведном суде. Не этому ли учит и Писание? «Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим. 12:19).
САП: Феодосия пишет: Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование. Читал я такое. Среди "православной-интеллигенциии" - это общее место. Звучит оно так: то понимание благочестия, которое я усвоил из Нового Завета и Священного Предания, совершенно не совпадало с провозглашаемым в «Просветителе». Кротость, смирение, любовь, увещевание... этим качествам не было места среди слов о ненависти, гневе, осуждении и наказании. Моя совесть восставала едва ли не против каждой строчки в 13-й главе «Просветителя»
Феодосия: Да, православной интеллигенции, без всяких кавычек. И моя христианская совесть тоже восстает против 13 главы ''Просветителя''. И не только против ее апологетики физического уничтожения еретиков, но и против негодных публицистических приемов, когда из абсолютно евангельских мыслей и дел святых Отцов Волоцкий делает абсолютно противоположные выводы, тем самым пороча их/отцов/.
Людмила: Сап, тогда у меня к Вам конкретные вопросы по книге. 1. Почему прп. Иосиф путается с датами, когда указывает на гонения царя Декия. 2. Подобного рода утверждение (дословно из Просветителя): "много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать" - у кого еще из св. отцов можно встретить среди святоотеческих поучений? 3. Приведите, хотя бы 2-3 наиболее глубокие, на Ваш взгляд, цитаты из Просветителя, открывающие "истое, аскетическое христианство".
САП: Феодосия "закавыченное" потому как это никонияне и по духу "советская, кухонная интеллигенция", очень специфичное явление нигде в мире больше не встречающееся. Да и не путать её с дореволюционной (тогда вообще совсем другие люди так назывались).
САП: Людмила пишу с планшета, цитаты дома посмотрю, ну там много чего есть и довольно глубокого. С датами это общее место в средневековье, может список был с такой датировкой который использовал Иосиф, может по памяти писал и ошибся. Насчёт того, что многое, что Христос делал чего нам не подобает делать, общее место в антииудейской полемике, потом этот приём активно использовался во внутристарообрядческих полемиках.
Людмила: Сап, но это можно очень превратно понимать. "Аще ли чада есте, то и дела Христова творите" - "Златоуст", сл. 104-е, коротко и ясно. Есть правило такое: творения более поздних отцов Церкви не должны противоречить прежде бывшим. И многие из св. отцов говорят, что должны мы, по силе своей, подражать делам Христовым. Конечно, Христос не должен каяться в грехах, как мы, и мы не в состоянии сотворить всех дел Христовых - потому что Он Бог и Творец Вселенной, а мы грешные люди - это и так понятно. Но, по силе своей, мы должны прежде всего подражать Христу в духовном: любви, милосердии, кротости и смирении, о чем и Сам Он говорит нам в Евангелии. Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее. "Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить."
Феодосия: Людмила, Волоцкий не только не ''более поздний отец Церкви'', а вообще не отец Церкви, иначе бы он был прославлен в лике ''святителя''. А мнение ''преподобного'' вполне может быть лишь его личным мнением. Слабость же к словоблудию - всего лишь человеческая слабость Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе'', так как это обычное компилятивное произведение - то бишь сплошное заимствование из преждебывших Отцов. За исключением 13 главы, которая, действительно, весьма самобытна и зверски оригинальна
САП: Людмила пишет: Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее. "Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить." В своем уме такое писать? преподобный Иосиф писал на возражение еретиков: Услышав свидетельство святых книг о том, что иноки выбрали себе образ жизни по Божией заповеди и по пророческому, евангельскому и апостольскому писанию, еретики тут же нашли другой соблазн, говоря так: “Если бы иноческое житие было богоугодным, то и Сам Христос, и божественные апостолы пребывали бы во иноческом образе, но мы видим, что Христос и святые апостолы написаны в мирском образе, а не во иноческом”...Могут сказать еще, измышляя возражения: “Иноческий образ не почетен, потому что Христос не был во иноческом образе, а мирской образ – почетен, потому что Христос пребывал в мирском образе, и по этой причине всем подобает носить этот образ: ведь Христос был для нас образцом во всем, и все, что Он делал, подобает и нам тоже делать”. Он подробно и разъяснил, а не словоблудил!
САП: Алексей Рябцев пишет: я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места. Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.. Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому). По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината. Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована. Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный". Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество?
Алексей Рябцев: САП пишет: Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество? Потому что родители были правоверными коммунистами. Мать (покойная) потом в Церковь вернулась, а отец (он жив) так и до сих пор атеист (до прошлого года был членом ЦК КПРФ).
Чижевский: Кстати о младенцах. Святой Псалмопевец и мастер меткого кидания камней изрек: Блажен иже имет и разбиет младенцев твоих о камень. Запустите процесс, потом коньяком придётся жертвовать.
Людмила: Сап: не ругайтесь! Зачем Вы грубите? Ведь это же грубо так разговаривать. Я с Вами говорю всегда культурно. Сап, говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение? Христос Бог и Человек. Как Бог Он делал то, чего мы не сделаем. Но по человечеству мы должны Ему подражать, все св. отцы согласны в этом. Кто из людей, даже христиан, читал до 381-го года наш Символ Веры? Ясно, что никто. Так же никто и при крещении Иоаннове не помазывался маслом. Это не примеры, а заполнение бумаги, что свойственно было римским словоблудникам. Просветитель - совершенно отличная книга от всех прежде бывших творений св. отцов. Ее можно поставить только в ряд с никониянскими "Пращицей" и "Жезлом" - там ей самое место.
САП: Феодосия пишет: Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе'' Вот к примеру: закон убо повелел есть бог, жрътвы же не повеле, ниже всесъжжениа, «о немошем их сходя. Егда бо тельцю жрътву принесоша, тогда о жрътвах заповедь положи, и органы же и мусикиа ликовати же и играти попустил есть; понеже виде их неистовящихся и давящихся, и желающих жрътв и к идолом хотящих прийти, паче же уже и пришедших. Сего ради повеле имь жрътвы творити, глаголя: «Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите». И тогда того ради повеле. Но не до конца остави, но премудрейшею кознию пакы отводить, сего ради повеле в едином граде жрътвы творити. Егда же знамении многыми и чюдесы, и времени минувшю, иже в истинну сущаго бога разум приемше, аще и не съвръшен, тогда господь бог не приемлет безсловесных приношениа, и органы и песни, и глаголеть пророкомь: «Отстави от мене шум песней твоих, и псалма арган твоих не услышю». И пакы глаголеть: «Не рех отцемь вашимь о жрътвах, ни о всесъжениих заповедах», и: «Жрътве и приношению не въсхоте», и: «Не прииму от дому твоего телца, ни от стад твоих козлы». От сих убо есть яве, яко не жрътвы ни органы требуя бог, повеле им жрети и органы гласити, но немощи их сходя жестосердиа их ради и непокорьства. Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить.
САП: Людмила пишет: говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение? Была полемика у ревнителей принимать ли крещеного когда Верую произнесено один раз, а не три раза как в Потребнике. Для секулярного человека это ерунда, а для средневекового черезвычайно важно.
Чижевский: Сегодня праздник у ребят: Сегодня будут казни! И с воплем грешники горят, Горят с утра на Клязьме. Пришли девчонки, Стоят в сторонке, Девайсы в руках теребят. Потому что смущает девчонок Развлеченья суровых ребят. А парни важности полны, Жидов казнят ужасно, И остаются вдоль стены Пришедшие напрасно… Пришли девчонки, Стоят в сторонке, Девайсы в руках теребят. Потому что смущает девчонок Развлеченья суровых ребят. Сегодня пусть не повезло Девчонкам отчего-то - И "Просветителю" назло Они придут в субботу. Придут девчонки, Стоять в сторонке, Девайсы в руках теребя, Очень жаль, что для робких девчонок Недоступны отрывы ребят!Смелее, девчонки. Не стоит бояться красненького. На Кармиле было круче. Скоро уже с Небес спустится вечноживой конармеец Илья на огненной тачанке и с корнем вырвет все блудилища Вавилона. click here
Людмила: Сап: невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги, чтобы разбавить несколько проклятия в адрес Феодора Курицына, который, кстати, имел весомые заслуги перед государством. Например, принимал активное участие в разработке первого русского Судебника 1497 года, который называют "правовым памятником, унифицировавшим право и суд на территории всей страны", так же "уникальным феноменом" даже для Европы того времени. И вообще, очень многие деятели, которые принимали участие в составлении Русского Судебника, относились к партии внука Димитрия, следовательно, попадали в "еретики". Но историки прямо свидетельствуют о дурном влиянии Софьи на великого князя, которая всеми силами и средствами пыталась уничтожить своих политических противников, чтобы продвинуть сына Василия на место Димитрия - на великокняжеский престол.
Людмила: Сап: а что это за "богословское откровение", о котором пишете Феодосии? "Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите». По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа. Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог: "Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить". Вот эта ненависть, под именем Христа, самая лютая ересь самих инквизиторов, в которой нет ничего христианского, но только коварная ложь и клевета на святое и спасительное учение Евангелия. Инквизиторы были христианами только потому, что христианство было государственной религией и церковь имела многие земные доходы. "В начале 16 века на Святой Руси глубокое покаяние столкнулось с высокомерным возношением" - так характеризует Г. Федотов историю того времени.
САП: Людмила пишет: невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги Читали апостольский символ веры, исповедание веры и крещение неразделимы. Рече: Понеже по словеси святаго Василия, от крещения вера в нас составится, то како нецыи, и како крещени суть, а инако веруют? Рече, како и коим образом рцы ми. Рече: Понеже символ святыя веры три краты глаголется от лица крещаемаго без истиннаго, то како может веровати во Истиннаго, по словеси святаго Василия. Слово Спиридона Потемкина. Прение о двух христианех
САП: Людмила пишет: По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа. Там речь о другом, это примерно то о чем Христос сказал иудеям:"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам", потому как плотскими были и не способны к духовному, хотели быть похожими на прочии народы земли. Людмила пишет: Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог: "Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить". Вот эта ненависть Это у вас ума не хватает понять его слова, он говорил о приятии и не приятии жертв. Ну нельзя же слышать только свои мысли и игнорировать ясно написанное
Людмила: Сап, когда крестил Иоанн Предотеча тоже читали апостольский символ веры? В т.ч., и сами будущие апостолы, которые в то время еще даже и не приняли своего звания? Очевидное игнорируете вы, лишь бы только настоять на своем, как вам кажется, что "Просветитель" "глубоко духовное богословское сочинение". Но это ваше личное мнение.
САП: То вообще было Иоанново крещение, у апостолов оно было довершено во время Пятидесятницы, по толкованию Иоанна Златоустого.
Людмила: Сап, вы запутываете тему и уходите от главного вопроса: речь не о сошествии Святаго Духа, но о первой русской инквизиции, которой Иосиф Волоцкий попытался дать "богословское" оправдание в Просветителе. Если у вас "хватает ума" понять "глубину богословской мысли" этой книги - получается, что вы одобряете все методы пыток и казней, которые там пропагандируются? Геннадия Новгородского, который приказал у живых людей сжигать берестяные шлемы прямо на головах? Так же ставите любовь и ненависть на равное положение в христианстве: "овогда любить, овогда ненавидеть"?
Людмила: Сап, скучно, конечно, спорить о каждой строчке "Просветителя" - я хотела привести свои примеры, чтобы объяснить, почему считаю невозможным ставить эту книгу в один ряд с богословскими святоотеческими поучениями. У вас свое мнение. Кто из нас в этом случае был "умнее" - Господь рассудит. Еще вопрос. Известно, что в Византии, в первые века христианства церковь постоянно терзали еретики. Самые активные, пожалуй - ариане и иконоборцы (истинно "жидовствующие по своей истории). Но никто из святых богословов того времени не составил подобного рода "Просветитель"? Почему? Еретики жили и действовали, иногда и тайно, когда у власти были православные. Но были ли тогда аналогичные случаи с поджогами берестяных шлемов на голове?
САП: Для Рима как Ветхого так и Нового это было привычным делом. Римское право - закон империи! Закон 302 г. - при первых христианских императорах не отменялся закон императора Диоклетиана 302 г., который приговаривал к смертной казни всех манихеев, кроме лиц знатного происхождения, которые ссылались на рудники. Главари манихеев сжигались, простые адепты обезглавливались. Закон 319 г. императора Константина велит сжигать всех участвующих в гаруспициях (C. J. IX, XVIII, 3). Закон 346 г. (другие датировки – 352, 354, 356) императоров Констанция и Константа наказывает смертной казнью всех, совершающих языческие обряды. ( C. Th. XVI, Х, 4; C. J. I, XI, 1 ). Закон 356 г. императора Констанция и кесаря Юлиана наказывает смертью всех, кто совершает языческие обряды или поклоняется идолам (C. Th. XVI, Х,6). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает казнить через обезглавливание всех, кто участвует в прорицаниях (C. J. IX, XVIII, 5). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает отдавать на съедение зверям того, что возмущает стихии и убивает врагов с помощью демонов (C. J. IX, XVIII, 6). Потом, при Юлиане, надо полагать смертная казнь язычникам была отменена. Закон 372 г. – при императоре Валентиниане был подтвержден старый закон Диоклетиана о казни манихеев (C. Th. XVI, 5, 3). Там только не уточнялась казнь через сожжение ( а говорилось просто о смертной казни), в чем исследователи видят некоторое смягчение закона. Закон 382 г. императоров Грациана, Валентиниана и Феодосия повелевает подвергать смертной казни всех энкратитов, идропарастов и саккофоров (C. Th. XVI, 5, 9). Закон 385 г. императоров Феодосия, Грациана и Валентиниана наказывает смертью через распятие тех, кто пытается с помощью прорицаний узнать будущее (C. J. I, IX, 2). Закон 389 г. императоров Валентиниана, Феодосия и Аркадия говорит о том, что всякий, не доносящий на чародея, подлежит смерти (C. J. IX, XVIII, 9). Закон 399 г. императоров Аркадия и Гонория подтвердил смертную казнь для всех манихеев (C. Th. XVI, 5, 35). Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4). Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51). Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56). Закон 415 г. императоров Гонория и Феодосия наказывает смертью всех, кто осмелится назвать себя хилиархом или центонарием (иерархические должности язычников) (C. Th. XVI, 10,20). [Текст Закона 428 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит о казни манихеев в издании Моммзена (C. J. I, V, 5), но в других изданиях речь только о ссылке - (C. Th. XVI, 10,20). ] Закон 435 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит, что склонивший уговорами христианина к язычеству подлежит смерти (C. J. I, VII, 5). В 438 г. был опубликован Кодекс Феодосия, в который были включены законы императора Констанция 346 и 356 гг. о казни язычников. Закон 439 г. императоров Феодосия и Валентиниана наказывает смертью иудея, обратившего в свою веру христианина (C. J. I, IX, 18). Закон 451 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью всех язычников (C. J. I, XI, 7). Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5). Закон 487 г. или 510 г. императоров Зинона или Анастасия - всякий манихей должен быть казнен (C. J. I, V, 11). Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16). В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью. Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2). В Василики вошли почти все упомянутые нормы: LX, 39, 23 – закон 319 г. о смерти всем гаруспикам (только сожжение заменено казнью мечом). LX, 39, 25 – закон 357 г. о смерти всем, участвующим в прорицаниях. LX, 39, 26 - закон 357 г. о смерти тех, кто убивает врагов с помощью демонов (пропущено упоминание о возмущающих стихии и съедение зверями заменено на казнь мечем). LX, 39, 28 – закон 389 г. о том, что всякий не доносящий на чародея подлежит смерти. I, 1, 7 – закон 385 г. о смерти всех, кто пытается узнать будущее с помощью гаданий и жертв. LX, 54, 27 – закон 435 г. о том, что всякий склонивший христианина к язычеству подлежит смерти. I, 1, 41 – закон 439 г. о смерти всякого иудея, обратившего христианина. I, 1, 20 – смерть манихеям и донатистам. I, 1,24, 2 - что всякий манихей, живущий в Римском государстве должен быть обезглавлен. I, 1, 23 - говорится, что смертной казни подвергаются все аполлинаристы и противники Халкидонского Собора. Это же включено в Алфавитную Синтагму (А, 2). 1, 1, 32 – смерть манихеям и монтанистам. Про смерть манихеям и монтанистам включено и в Ecloga priv. a., XVII, 52; в Ecloga ad Proch. m. XXI, 20; в Прохироне XXXIX, 28, Исагоге XL, 30, , Эксавивлосе VI, 11, 7. Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) прорицатели, язычники, манихеи, отступники, совратители христиан в язычество, иудейство и монофизитсво, а также некоторые еретики: манихеи, донатисты, монтанисты, фриги, присциллиане, саккофоры, энкратиты и идропарасты. Согласно Василикам смертью назывались также апполинаристы и монофизиты.
Алексей Рябцев: САП пишет: Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) И это, по-Вашему, правильно?
САП: Алексей Рябцев пишет: И это, по-Вашему, правильно? Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. Тем кто жил тогда, в тех реалиях, было виднее. Спрос на жестокость рождается от несовершенства технологий, сейчас можно добиться целей экономическими рычагами.
Алексей Рябцев: САП пишет: Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. К тем, для кого это актуально сейчас, ни Вы, ни я никакого отношения не имеем и иметь не будем. Я спросил про Вашу моральную оценку. Согласны ли Вы, что христиане когда-либо имеют право на подобную деятельность (пытки и казни)?
Людмила: Сап, можно уточнить: кто такой Дмитрий Шибанов? Ведь вы у него взяли свою ссылку: https://logothet.livejournal.com/75342.html Я уверена, что здесь первоисточник не православные историки, но римские инквизиторы, которые могли использовать любые подлоги и искажения, чтобы оправдать свои действия. Почитайте, как относился к этому вопросу прп. Феодор Студит: "Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!)1060 высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться1061 – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования. По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий1062. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/pravovaja-kultura-vizantijskoj-imperii/5 Видите, что прп. богослов и исповедник Феодор Студит не составил свой "Просветитель", на сожжение иконоборцев, хотя и сам от них не мало пострадал. Но, напротив, говорил, чтобы им оставили возможность покаяться.
САП: Людмила пишет: первоисточник не православные историки, но римские инквизиторы Такие списки гуляют по инету и историки их не оспаривают. Вот из Синтагмы А 2: Гражданские законы И различными царскими законами еретикам не дозволено получать по наследству не только принадлежащего епископам или клирикам, но и мирянам-христианам, хотя бы они были и дети этих последних; а дети еретиков, сделавшиеся (православными) христианами, - принуждают своих родителей, чтобы кормили их и одевали, и давали им приданое по мере своего состояния. Кто не прославляет Святую Троицу во едином Божестве равносильную, тот не называется христианином, но безумен, и еретик, и безчестен, и подвергается наказанию. И тот еретик и подлежит законам на еретиков, кто и мало уклоняется от православной веры; а мы определяем, чтобы еретики не проходили никакой воинской, или какой бы то ни было общественной должности, ни были сановниками, ни учили их, ни творили рукоположений, ни совершали церковных процессий; а еретиками мы называем всех тех, которые не причащаются Святых Таин от священников в святой Церкви Божией. Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора. Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен. Монтанисты преимущественно не должны иметь внутри Константинополя ни одного из называемых у них патриархов, или клириков; также должно быть возбранено им и упражняться в воинском искусстве внутри этого города, или устроять общественные трапезы, или покупать раба. Еретик не должен свидетельствовать против православного. И еретические жены должны быть лишаемы преимуществ даваемых православным женам: ибо относительно удовлетворения своим приданым и предбрачными дарами они не должны быть предпочитаемы прежним заимодавцам мужа, как православные жены, ибо говорит: поелику они сами себя устраняют от даров Божиих и отчуждают от пречистого общения с Кафолическою Церковию, то справедливо и их сделать чуждыми прав и преимуществ, дарованных нами благочестивым женам, ибо мы поставлены от Бога благочестивыми благодетелями и законодателями для благочестивых, а не для тех, кои ни во что ставят здравую веру: с таковыми у нас нет ничего общего. А предавать еретиков законным погребениям позволяем.
САП: Алексей Рябцев пишет: Я спросил про Вашу моральную оценку. На мой вкус, в христианском государстве, достаточно изгнания для одиозных, а безвредных ограничить в правах.
САП: Строгие законы то в Новом Риме против еретиков были, но видимо и как в бывшем Третьем Риме компенсировались необязательностью исполнения. К примеру, Августин в юности был манихеем и ни кто их не трогал. Только его мать по нему плакала и отказывалась есть вместе.
Алексей Рябцев: САП пишет: На мой вкус, в христианском государстве, достаточно изгнания для одиозных, а безвредных ограничить в правах. А Вы считаете, что "христианское государство" возможно в принципе?
Людмила: Сап, кто такой Дмитрий Шибанов, у которого взяли свою первую ссылку? Еретик, католик, атеист, жидовствующий, родновер, а, может, просто сатанист? И такие есть теперь и распространяют подобные вещи, чтобы очернить Христианство в целом. Даже у Иосифа Волоцкого в Просветителе нет такого рода ссылки. Будь это подлинник, он обязательно бы знал и привел в пример. Сап, по инету что только не "гуляет": на каждый роток не накинешь платок. Евреи, например, пишут, что христиане грабили их имущество, издевались над женщинами и детьми и пр. Язычники так же говорили, что христиане убивают младенцев и едят их - будем преподавать историю христианства с точки зрения лютых его врагов? В какой "реалии" вы живете? Время, по вашему, может изменить или отменить Закон Божий? Ставить любовь и ненависть в равное положение, как говорит Просветитель, но не говорит ни Св. Писание, ни кто либо из св. отцов. И здесь как раз - прямая дорога к ереси: отмена первой христианской заповеди. Такая же ваша ссылка приводится в пример в группе "критического взгляда на Библию": кто эти ребята - вопрос, но явно, что не из "традиционной конфессии": https://ok.ru/kritiches/topic/67325716190535
Людмила: Сап, в гражданских законах ничего не говорится о том, чтобы сжигать берестяные шлемы на головах у еретиков, но как раз по "вашей реалии" - "экономические рычаги". Инквизиция - жуткая ересь, совершенно противная христианству. Родилась она у католиков, а в католичество, в свою очередь, проникали настоящие "жидовствующие" - ученики масонов, вольных каменщиков, которые с самого начала обосновались в Италии, пытались внедриться в церковь и делать там свои пакости. От них же образовались и многие ереси в христианстве, например, иконоборчество, о чем прямо свидетельствует церковное предание.
САП: Людмила у меня нет охоты проверять все ссылки достаточно Синтагмы. Уж она в свободном доступе. Алексей Рябцев ну да. В Апокалипсесе писано, что цари земные со своими народами войдут в Небесный Иеросалим. Эти цари были главами христианских государств.
Людмила: Сап, но ведь надо же отличать достоверную информацию от таких страшных подлогов!! Еще давайте по исследованиям советских атеистов (воинствующих безбожников) изучать историю Церкви. Я вас про Синтагму как раз и не спрашивала. Первая ссылка у вас от родноверов или кого-то в этом роде (группа "критического подхода к Библии"). Какую вы видите практическую пользу в еще в одном из основных положений учения "стяжателей" о пользе монастырского землевладения, с селами и крепостными крестьянами для монастырей? Вы считаете, что это правильно и соответствует древним иноческим уставам? Или здесь дурной пример еретической Европы?
САП: Когда закрепостили крестьян, превратив в рабов и лишив всех прав? Не при Петре ли? А земли монастырям дарили, и за помин душ давали. Обкладывали желавших работать на этих землях очень небольшим налогом, потому крестьяне сами переходили на монастырские земли, а владельцы земель с которых они ушли беднели. Собственно это и есть экономическая причина поддержки нестяжателей, запретить монастырские владения с тем, чтобы крестьяне работали на государя и его людей. Осуществить это удалось Петру I.
САП: Кстати, таже история с иконоборцами. Центры почитания святынь были в монастырях. Монахи не платили налогов и не служили в армии, монахини не рожали детей (будущих налогоплательщиков, солдат и их жён). В тот период по прикидкам историков в Римской Империи было до 100000 монахов. Разгром монастырей и был основной целью властей.
Людмила: Сап, но ведь известны и крупные конфликты, которые имели место между крестьянами и монастырскими землевладельцами (например, конфликт между Троицким монастырем и черносошными крестьянами) в 1503 году. "Очень небольшой налог" - это как еще понимать. В древних монастырях такого никогда не наблюдалось. Я уже приводили в пример слово 14-е из "Златоуста", прямо порицающее монастырское землевладение. Следуя примеру католической Европы, и на Руси игумены стали превращаться в удельных феодалов, со всеми печально вытекающими отсюда последствиями для духовной жизни. Г. Федотов называет конец 15-го века "концом Святой Руси" и началом будущего великого раскола. Так всегда бывает, когда в церкви материальное начинает брать верх над духовным и социальные проекты вытесняют заботы о спасении души. Особенно противно это иноческому чину.
Феодосия: Людмила
Феодосия: Сегодня праздник у ребят: Сегодня будут казни! И с воплем грешники горят, Горят с утра на Клязьме. И далее по всей Руси после Раскола... А что, преп.Иосиф со свят.Игнатием сие оправдали и благословили! Тогда жгли жидовствующих, а потом уже и своих братьев по вере, в одночасье вдруг ставших еретиками. Да, эффект бумеранга никто не отменял.
САП: Церковь была вторым землевладельцем после великого князя. Понятно, что она могла давать землю в наём по меньшей ставке чем более мелки владельцы, чем и привлекала к себе арендаторов. Те кто влезал в долги холопился, что понятно. Церковь землю ни у кого не отнимала, её дарили богатые жертвователи, чтоб за них молились. С какой стати отказываться от милостыни, если её владелец распорядился так? Реформаторы же пытались отнять церковное имущество, идейным обоснованием этого были ереси. Их дело завершил Петр I. Вот и думайте с кем вы, с реформаторами или с традиционалистами.
Людмила: Феодосия, много читала по теме и это не мои мысли: Историю Русского раскола сравнивают с падением западной церкви. Ведь и у них тоже был свой "переходный период" - еще в 9-ом веке появились споры о Символе веры, и только в 1054 оду был уже окончательно закреплен еретический вариант. И чем теперь закончилось: все их папы - истинные жидовствующие и магистры масонских лож, не смотря на костры средневековой инквизиции, которую теперь пытаются представить черным пятном на христианстве те же исконные его враги, пособники всякой ереси. Обратить внимание - кто сопротивлялся реформе, проклявшей Русскую Православную Церковь Святой Руси? В основном, белые попы и миряне: все крупные монастыри, за исключением Соловецкого, принявшие иосифлянство, молчат и верят, "как велит начальство". Т. е. монахи, вместо твердых духом подвижников прежних времен, становятся как бы бесправными рабами, которые разучились думать и могут делать только то, что прикажет игумен. Византия, где жили святые нестяжатели - пример совершенно противоположный, когда обострялась борьба с ересями, как раз монахи, как свободные от родственных связей и житейских попечений, первые вступали в борьбу, подавая пример для всей церкви верных. Упрекают старообрядцев - почему вы остались без епископов? Потому что, все епископы к тому времени были людьми знатного рода (ради них и оправдывал сам Иосиф наличие в монастырской собственности сел с крестьянами), было всего 16 епископов, но они оказались людьми нетвердыми и боязливыми, кроме св. Павла Коломенского. Как оранжерейные цветы - красивые на вид, но слабые по жизни: дунул ветер, сразу поникли. Вскоре Господь наказал всех иосифлян-монахов при Петре и Екатерине: пришлось им работать самим на себя. В древних монастырях монахи сами для себя работали, сколько было надо для жизни, и требовали очень немного, и были воистину как ангелы на земле. И на Руси сначала было так же: вспомнить труды прп. Сергия, прп. Феодосия Печерского и пр. русских св. чудотворцев. А как появились села с крестьянами, проблемы, заботы, роскошная церковная утварь и обеды для именитых гостей - стали уже вместо чудотворцев пьяницами и тунеядцами: так легко (кроме Соловков) перешли все иосифлянские монастыри в новую церковь, что даже удивительно.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Церковь землю ни у кого не отнимала, её дарили богатые жертвователи, чтоб за них молились. С какой стати отказываться от милостыни, если её владелец распорядился так? Точно с таким же успехом можно презентовать монастырям кокаин и проституток. От чистого сердца.
Феодосия: Георгий , неожиданно...
Людмила: Сап, почитайте слово 92-е в "Златоусте" - там поучение на неделю 14-ю по памяти всех святых и говорится как раз о том, о чем вы спрашиваете. "Аще кто даст село монастыреви за душу, на пагубу души есть, и приемлющим несть спасения".
Людмила: Сап, я с прп. Нилом Сорским (надеюсь).
САП: Людмила пишет: на Руси сначала было так же: вспомнить труды прп. Сергия Уже при его преемнике: при игумене Никоне (1399–1428 гг.). Монастырь приступил к широкой скупке пустошей, деревень и сел, получал на них различного РоДа льготы от великого князя и удельных князей. Ряд земельных падений поступил в виде вкладов «на помин души». Троицкий монастырь естественным образом являлся молитвенным местом для населения большой округи, включавшей как сам Радонеж, так и соседние Переяславские и Дмитровские волости, так что поток «милостыни» не оскудевал. С 1410 г., после смерти Владимира Андреевича Храброго, Радонеж становится столицей удельного княжества его сына князя Андрея Владимировича (1410–1426 гг.). Новый патрон предоставил Сергиевой обители щедрые податные льготы, а под конец жизни завещал три села, расположенные в непосредственной от нее близости. Примеру князя следовало его окружение: так, радонежский боярин В. Б. Копнин сделал Троицкому монастырю значительные вклады, а впоследствии постригся и сам. Благоволило к монастырю и столичное боярство в лице И. Д. Всеволожского (дочь которого была замужем за князем Андреем Владимировичем) и А. Ф. Кошкина. Значительную прослойку в монастыре составили представители богатых купеческих фамилий: Антоновы, Ермолины, Сурмины. Поддержка купечества сыграла свою роль в материальном обеспечении обители.
САП: Людмила пишет: с прп. Нилом Сорским Его скит был под управлением "стяжательного" Кирилло-Белозерского монастыря.
Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Сап, почитайте слово 92-е в "Златоусте" - там поучение на неделю 14-ю по памяти всех святых и говорится как раз о том, о чем вы спрашиваете. "Аще кто даст село монастыреви за душу, на пагубу души есть, и приемлющим несть спасения". Вот за что я Вас ценю - за утонченность и эрудицию :-) Не то, что я, простой пацан ...
САП: Людмила пишет: почитайте слово 92-е в "Златоусте" - там поучение на неделю 14-ю по памяти всех святых и говорится как раз о том, о чем вы спрашиваете. Вижу: http://slovo.sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust092.htm Там осуждается этот дар, потому как он ради кичения соделан и то, что жертвователь не сам молился за себя, а монахов даром нанял в ходатаев за свою душу.
Людмила: Сап, то же самое можно сказать и про всех других жертвователей. Прп. Нил Сорский был нестяжателем и вел полемику со стяжателями. Никонияне пытаются замять эту тему, потому что любят жить на широкую ногу: в инете история преподается в основном с их позиций (как и вы пытались сделать прп. Нила соавтором "Просветителя", следуя новейшим никониянским источникам). Все подвижники и чудотворцы были нестяжателями. Католики-стяжатели дали своим монастырям совсем другое направление и на Руси последовали их примеру. Результат: умножение соблазнов, умаление подвижничества. Хорошо ли было приобретать села с крестьянами Троицкому монастырю? Зачем? Чтобы устраивать суды и тяжбы из-за спорной земли? Это все очень и очень ослабило монашество: богатый Троицкий монастырь, например, не выступил против Никона, хотя имел для этого не меньше возможности, чем Соловки.
Алексей Рябцев: САП пишет: Алексей Рябцев ну да. В Апокалипсесе писано, что цари земные со своими народами войдут в Небесный Иеросалим. Эти цари были главами христианских государств. Вы уж слишком вольно толкуете Откровение! Там написано (синодальный перевод): 24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. 25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. 26 И принесут в него славу и честь народов. 27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. Во-первых всё это будет ПОСЛЕ Второго Пришествия! К сути нашего разговора это никак не относится! К тому же то, что "цари земные принесут в него славу и честь свою", означает, что все государства будут ликвидированы, поскольку их честь и слава перейдут в Небесный Иерусалим. Так что не прошло Ваше обоснование возможности существования "христианского государства". Никак не прошло!
САП: Людмила пишет: богатый Троицкий монастырь, например, не выступил против Никона, хотя имел для этого не меньше возможности, чем Соловки. Соловки был самым богатым монастырем Московии: к началу XVII века все побережье Белого моря от Кольского полуострова до реки Онеги превратилось в соловецкую вотчину. Именно там монастырь развивал свою многостороннюю хозяйственную деятельность, и соловецкие старцы приобретали бесценный опыт по управлению вотчинами благодаря образцово налаженной системе монастырского хозяйства с его многочисленными промыслами, усольями и торговыми дворами в крупных русских городах. Сложная система хозяйствования в монастыре требовала от монастырских старцев организованности, инициативы и сметливости. Их опыт решил использовать царь Федор Иоаннович и его ближайший советник, фактический правитель России боярин Борис Годунов, которые стремились контролировать хозяйство богатейшего из русских монастырей – Троице-Сергиевой лавры. Это побудило их прислать в Троицкую обитель пострижеников Соловецкого монастыря, которые не были связаны духовными обетами с Лаврой. Начиная с 90-х гг. XVI столетия, на протяжении полувека соловецкие старцы назначались на главные административно-хозяйственные должности в Сергиев монастырь. В 1593 году Федор Иоаннович прислал в Троицу сразу десять соловецких старцев, причем двоих он назначил на должности келаря и казначея Лавры.
Людмила: Сап, вам для размышления (пророчество прп. Антония Великого о духовном падении иночества): 26."В другой раз св. Антоний открыл своим ученикам, как от умаления ревности расслабеет монашество и померкнет слава его. Некоторые ученики его, видя бесчисленное множество иноков в пустыне, украшенных такими добродетелями, и с таким жаром ревнующих в преуспеянии в святом житии отшельническом, спросили авву Антония: Отче! долго ли пребудет этот жар ревности и эта любовь к уединению, нищете, смирению, воздержанию и всем прочим добродетелям, к которым ныне так усердно прилежит все это множество монахов? Человек Божий с воздыханием и слезами ответил им: придет время, возлюбленные дети мои, когда монахи оставят пустыни, и потекут вместо их в богатые города, где, вместо этих пустынных пещер и тесных келий, воздвигнут гордые здания, могущие спорить с палатами царей; вместо нищеты возрастет любовь к собиранию богатств; смирение заменится гордостью; многие будут гордиться знанием, но голым, чуждым добрых дел, соответствующих знанию; любовь охладеет; вместо воздержания умножится чревоугодие, и очень многие из них будут заботиться о роскошных яствах, не меньше самих мирян, от которых монахи отличаться ничем другим не будут, как одеянием и наглавником; и не смотря на то, что будут жить среди мира, будут называть себя "уединенниками". При этом они будут величаться, говоря: "я Павлов, я Аполлосов", как бы вся сила их монашества состояла в достоинстве их предшественников: они будут величаться отцами своими, как Иудеи - отцом своим Авраамом. Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас; ибо блаженнее тот, кто мог преступить и не преступил, и зло сотворить, и не сотворил (Сир. 31, 11), нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей. Почему Ной, Авраам и Лот, которые вели ревностную жизнь среди злых людей, справедливо так много прославляются в Писании. ("Добротолюбие", т. 1).
САП: Алексей Рябцев пишет: Так что не прошло Ваше обоснование возможности существования "христианского государства". Вошедшие в Небесный Иеросалим по Апокалипсису: цари есть, народы есть. А христианских царств в которых царили эти цари и жили эти народы нет?
САП: Людмила пишет: вам для размышления Ой, ну, читал я все это, с 18-ти лет занимаюсь христианством...
Алексей Рябцев: САП пишет: А христианских царств в которых царили эти цари и жили эти народы нет? Именно так! Ни царей, ни разных народов! А один народ без всяких царей.
Людмила: Сап, один-единственный пример - исключение, которому больше никто не последовал. В этом - духовное падение Иосифлян, ставших никониянами. В Византии, где жили многочисленные аскеты-подвижники, монашество всегда являлось твердым оплотом Православия, здесь - монастыри стали тюрьмами для православных и монахи-никонияне издевались над ними. Почему? Не было духовной силы, "одолела плоть душу", прилепившуюся к земным благам. Подумать только - семейные женщины с грудными детьми на руках идут в леса, в изгнание, даже на костры, за чистоту своей веры. А никонияне-монахи становятся надзирателями над православными. И это - практические плоды иосифлянства. Если бы все монашество встало бы на борьбу, подобно Соловкам, то, может быть, никониянство и не восторжествовало бы. Были, конечно, и истинные иноки-подвижники, но они жили по скитам, в нищете, скрываясь от гонителей, подобно примеру древних святых.
Людмила: Сап, одно дело - читать, другое - размышлять над прочитанным.
Нина: Людмила иосифлянство и инквизиторские разборки - это характерные особенности последнего столетия в дораскольной русской церкви, никто не каялся за него в староверии и после раскола, так что, причем здесь никониане, что вы на них всех собак вешаете за иосифлянство?)))победила бы тогда партия староверов, не меньше бы крови никониан пролили, если бы они триперстие стали вдруг отстаивать... и такие кровавые разборки православных с еретиками- далеко не редкость: например, в той же православной Византии, где тысячами уничтожали иконоборцев после победы иконопочитателей, а как православные христиане убивали павликиан, уничтожая под чистую целые города и селения, не щадя женщин и младенцев, и иных примеров масса....так что христианство часто понимали далеко не так, как учил Христос
Людмила: Нина, вы христианка? По каким источникам такое пишете про "уничтожение целых селений с женщинами и детьми"? По школьным учебникам советского времени или вы из той же самой группы "критического подхода к Библии"? (См. ссылку выше). Без лишних слов, приведите источник.
Людмила: Нина, вы пишите, что старообрядцы стали бы так же сжигать за троеперстие никониян, если бы победили. Почему же тогда Стоглав не принял такие меры, а только наложил анафему: "аще кто не крестится двумя перстами, якоже Христос, да будет проклят" (но: не сожжен)? Могли бы и костры палить (при Иване Грозном и по недавней памяти), но ведь не стали. Нина, пусть вам будет известно, что старообрядцы Никоновых времен - святые подвижники веры, подобные первомученикам и всегда готовые отдать жизнь за чистоту своей веры, даже женщины и дети. А никонияне - униаты с римокатоликами, кто по слабости, кто - и по убеждению, кто - ради карьеры. Не ставьте "на одну доску" св. мучеников с отступниками и еретиками!
Георгий Лоскутов: «Иосиф Санин в VII слове «Просветителя» выступает как теоретик сильной воинствующей церкви ... В этом отношении он, пожалуй, явился далеким предшественником патриарха Никона. … Параллели между ними можно было бы умножить. Патриарх Никон, например, также известен как защитник неприкосновенности церковного землевладения. Оба вели непримиримую борьбу с «еретиками» и со своими идеологическими противниками. Оба являются фигурами, характерными для Европы эпохи контрреформации. … Временный союз представителей воинствующей церкви с великокняжеской, а потом царской властью не являлся специфическим явлением истории России XVI столетия. Он был характерным порождением эпохи абсолютизма в Западной Европе и в славянских странах (в частности, в Польше) XV и XVI вв. Дальновидные церковные деятели этих стран для борьбы с реформационными течениями пытались найти опору в сильном монархе, которого они поддерживали, в свою очередь получая санкции на суровую расправу с еретиками». (Зимин А.А. Крупная феодальная вотчина и социально-политическая борьба в России. М. 1977 С.238, 250)
Severo: Так известно, что Никон был прямым потомком по духу иосифлян. В принципе это и было победившее мировозрение к тому времени. Я в юности начитался про дела над Васианом Патрикеевым и учеников Иосифа и мне как-то не по себе стало тогда.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Оба являются фигурами, характерными для Европы эпохи контрреформации. … Временный союз представителей воинствующей церкви с великокняжеской, а потом царской властью не являлся специфическим явлением истории России XVI столетия. Он был характерным порождением эпохи абсолютизма в Западной Европе и в славянских странах (в частности, в Польше) XV и XVI вв. Дальновидные церковные деятели этих стран для борьбы с реформационными течениями Ага, Никон - контрреформатор!
САП: Людмила пишет: старообрядцы стали бы так же сжигать за троеперстие никониян, если бы победили. как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья-пророк, всех перепластал в один день.(Протопоп Аввакум). Бояре перепугались, но Иоаким наотрез отказался без царей идти к народу. Это был момент смертельной опасности для официальной Церкви и, возможно, для всех "верхов". Медведев справедливо указывает, что, уклонись тогда Иоаким от "прения" с вождями староверов, и "не только святейший патриарх с властями в тот день от свирепого народа были побиты, но и все бы священного чина были смерти преданы". http://krotov.info/history/17/1/bogdanov_09.htm
САП: Людмила пишет: Обратить внимание - кто сопротивлялся реформе, проклявшей Русскую Православную Церковь Святой Руси? В основном, белые попы и миряне: все крупные монастыри, за исключением Соловецкого, принявшие иосифлянство, молчат и верят, "как велит начальство". Т. е. монахи, вместо твердых духом подвижников прежних времен, становятся как бы бесправными рабами, которые разучились думать и могут делать только то, что прикажет игумен. Византия, где жили святые нестяжатели - пример совершенно противоположный, когда обострялась борьба с ересями, как раз монахи, как свободные от родственных связей и житейских попечений, первые вступали в борьбу, подавая пример для всей церкви верных. Ни одно другое событие не способствовало в такой мере распространению раскола, как этот монашеский бунт – чрезвычайно своеобразная страница в церковной истории русского народа. Монашество, которое в течение многих веков было верным помощником Церкви и государства, играло главную роль в формировании старомосковской культуры и мировоззрения и вообще являлось главной действующей силой в церковной жизни, – это монашество вдруг открыто выступило и против церковной иерархии, и против государственной власти. Нельзя забывать, что монастырская братия, какой бы она ни была, всегда имела огромный религиозный авторитет в глазах народа и древнерусский монастырь все еще оставался средоточием народной религиозности и благочестия. Оппозиционные настроения, проявлявшиеся более или менее заметно во многих монастырях, прорвались наконец с огромной силой в возмущении соловецкой братии, которое оказалось решающим для будущей истории монастырей. Этот бунт доказал, что монашество в целом против реформ Никона, и хотя позже монастыри и монахи приняли «никонианские новшества», это было не выражением внутреннего религиозного согласия с реформами Никона и продолжением его дела, а внешним подчинением; принятие реформ означало капитуляцию скорее перед силой государства, чем перед авторитетом Церкви. Внешнее вынужденное подчинение монашества имело важные последствия для его будущей роли в церковной жизни России. Корни нового типа отношений между монашеством и государством, монашеством и Церковью, по нашему мнению, надо искать не только в реформах Петра Великого, отодвинувшего монастыри на задний план церковной жизни, но и в ранней истории раскола. https://azbyka.ru/otechnik/Igor_Smolich/russkoe-monashestvo/12 Вся статья посвящена участию монашества в борьбе с никоновой реформой.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Ага, Никон - контрреформатор! Ну не протестант же.
Людмила: Сап: "Ни один другой монастырь не отверг реформ Никона с такой решительностью, как Соловецкий" https://azbyka.ru/otechnik/Igor_Smolich/russkoe-monashestvo/12. Статья говорит, в основном, именно о Соловецком бунте. Факт: все монастыри (богатые, стяжательные) приняли реформы, действенное сопротивление оказал только один крупный монастырь - Соловки. Те монахи, которые не принимали реформы, уходили в леса, но, в основном, монашествующие покорились. Если хотя бы половина братий была так же решительно настроена против реформы, как Соловки, то все монастыри могли бы встать за одно с Соловками и сорвать реформу, как таковую: ведь один Соловецкий монастырь 8 лет осаждали и не стали бы так же одновременно воевать и против других, хотя 5-6 основных монастырей. Но этого не случилось. Св. прпмц. Феодору (Морозову), как инокиню-подвижницу, так же можно привести в пример сопротивления иночества. Пример видим и в лице ее святых сподвижниц. Но все они жили скорее по скитским уставам и устроили небольшой монастырь прямо в доме у Морозовой. Я не говорю о том, что в среде иночества не было сопротивления: было у отшельников по скитам, жившим по уставам прп. Нила Сорского, и продолжалось оно не одно столетие. В крупных же общежительных монастырях, живших по уставу Иосифа Волоцкого, если и было сопротивление, то не значительное: история указывает конкретно только на Соловецкий монастырь. Настоящее сопротивление состоит не в том, чтобы бунтовать время от времени, но потом покоряться старшинству и большинству, но в том, чтобы стоять до конца, до смерти за веру. Какие монастыри, кроме Соловков, вы еще можете привести в пример, как ополот древлеправославия и мученической кончины всей монастырской братии ради чистоты веры? Иноческие скиты, которые не приняли реформу, жили по уставу прп. Нила Сорского.
Людмила: Сап, так же по поводу вашей ссылки из писем св. Аввакума: здесь один из самых убедительных аргументов, который приводят никонияне, когда желают опорочить защитников старой веры. Но доподлинно не известно, точно ли эти строки принадлежали Аввакуму дословно: есть мнение, что в его письмах встречаются подлоги. К тому же, можно еще уточнить, в каких условиях и по какому поводу было это написано. Я бы ни за что не поставила их в укор св. Аввакуму и не приняла бы как руководство к действию. 15 лет провести в заключении в земляной яме живому человеку - каково? И великие подвижники по временам иногда ослабевали духом, но потом укреплялись с Божьей помощью. Во всяком случае, более известно совершенно противоположное мнение Аввакума, где он прямо укоряет никониян за кнуты, костры и виселицы, говоря, что так магометане приводят в свою веру, но не Христовы апостолы.
Феодосия: Да никакой это не аргумент! Только бесчестные люди или дураки в расчете на дураков могут приводить эти слова Аввакума ему в укор/а я не сомневаюсь, что они принадлежат ему/. Ладно никониане, но когда этим негодным ''полемическим приемом'' пользуются староверы - это за гранью! Как же надо не знать, не понимать и не любить батьку!.. САП, ты, кажется, не из наших...
САП: Не, я не из ваших. Вы и ваши "православные интеллигенты" святителя Геннадия Новгородского и преподобного Иосифа Волоцкого еретиками лают, преподобный Нил, которым вы прикрываетесь, этого не делал.
Феодосия: Я лично их ''еретиками не лаю'', но инквизиторских их писаний и дел отрицаюсь.
САП: Феодосия пересмотрел тему, да виноват, ты не говорила. Вы у меня с Людмила ассоциируетесь, ты с ней в этом вопросе единомысленна, да и её ник - твоё имя, твой ник вводит в заблуждение. Ты обзывала свт.Геннадия инквизитором, под влиянием латынян. А про.Иосифа кроме инквизиторства, в перетолковании отцов к их посрамлению, и богословской посредственности.
Феодосия: Шо это ''под влиянием латынян''? Сроду они на меня не влияли Да и не читаю я их.
САП: Феодосия де Геннадий под влиянием латынян был.
Алексей Рябцев: САП пишет: Вы и ваши "православные интеллигенты" святителя Геннадия Новгородского и преподобного Иосифа Волоцкого еретиками лают Вот, и я тоже "лаю"... Только не еретиками, а просто сволочами... Но мне, злостному еретику, простительно... А когда-то тоже пытался защищать, пытался совместить Св. Нила с Иосифом Волоцким. Потом понял, что это невозможно. История с Волоцким и Геннадием, кстати, показывает, насколько порочна практика формальных "канонизаций". Когда люди за Бога решают, кто святой, а кто нет. Небось, Святителя Николу никто формально не "прославлял" (ни "соборно", ни единолично...). Бог являл его Святость (и до сих пор являет). А что явил Иосиф Волоцкий после смерти? Чуть позже покажу "что"...
САП: Алексей Рябцев все дело в том, что Нил на Иосифа не лаял, ни Иосиф на Нила, нормально себе в одной Церкви уживались имея разные мнения на некоторые вопросы.
Феодосия: Кстати, умер Иосиф в муках: долгое время его терзали нестерпимые головные боли, от чего он ослеп, и таки помре. Помилуй, Господи, его душу!
САП: Феодосия пишет: умер Иосиф в муках Откуда сведения? Феодосия пишет: долгое время его терзали нестерпимые головные боли У меня, и у родни по матери (женской линии), страшные мигрени, отдает в глаза, рвет, думаешь о смерти.
Алексей Рябцев: По плодам узнаете их! После смерти Иосифа Волоцкого игуменом его монастыря был назначен (по настоянию Иосифа) некий Даниил. Ему было 23 года (некоторые историки считают, что еще меньше). Вопрос к САПу: На основании чего такому сопляку доверили управление огромным монастырем и многочисленными старцами? Ведь даже дьяконом можно стать моложе 25 лет только в исключительных случаях (по правилам). Три варианты ответа (на большее у меня фантазии не хватило): 1) Даниил обладал выдающейся праведностью и знаниями. 2) Даниил был внебрачным сыном Иосифа, и ему просто передали феодальное имение по наследству. 3) Даниил обладал телесной стройностью и миловидностью (что иногда в монастырской жизни ценилось). Как САП думает?
Людмила: Сап, ну откуда вы это знаете? "Нормально уживались" -что это конкретно по вашему значит? Прп. Нил был категорически против пыток и казней, Иосиф, напротив, настаивал именно на этих мерах - это, по вашему, значит "уживались"? Как мне кажется (если не ошибаюсь), сами вы считаете вполне "нормальными" инквизиторские пытки для дознания "истины" о ереси (ведь было именно так). Кто только такое мог придумать - сжигать берестяные шлемы на головах у живых!! людей. По-моему, это однозначно говорит о психических отклонениях. Если считаете, что я не права, спросите у специалиста (про шлемы конкретно).
САП: Людмила пишет: ну откуда вы это знаете? Нет свидетельств, что они бранились очно или в писаниях (что случалось у иных отцов) и известно, что Нил писал от руки "Просветителя" (список этот у специалистов не вызывает вопросов).
Феодосия: Последние годы жизни преп.Иосиф тяжело болел. Как рассказывает биограф И. еп. Савва, в ответ на просьбу дмитровского кн. Юрия Ивановича сопровождать его в Москву преподобный ответил: «...повери, господине, яко зело мя глава болит, немощно и чрез манастырь преити» (ВМЧ. Сент. Дни 1-13. Стб. 486). «Житие прп. Иосифа, составленное неизвестным» сообщает, что И. ослеп (согласно заключению медицинской экспертизы мощей И., произведенной в 2002 году, причиной смерти стало тяжелое онкологическое заболевание, которое привело к нарушению зрения и эндокринно-обменным расстройствам (Звягин В. Н. и др. Идентификация мощей прп. Иосифа Волоцкого // Прп. Иосиф Волоцкий и основанная им обитель. 2008. С. 124)). http://www.pravenc.ru/text/578410.html
САП: Алексей Рябцев пишет: После смерти Иосифа Волоцкого игуменом его монастыря был назначен (по настоянию Иосифа) некий Даниил. По житию его избрали старцы монастыря, а Иосиф благословил их выбор: В 1546 г. Савва (Чёрный), еп. Коломенский, по благословению митрополита Московского и всея Руси Макария написал Житие прп. Иосифа. Из предисловия к Житию следует, что еп. Савва, будучи пострижеником Волоколамского монастыря, лично знал св. Иосифа и участвовал в его погребении. Он также использовал биографические сведения из других источников, в числе которых — «Надгробное слово» и Иосифо-Волоколамский патерик. По-видимому, еп. Савва написал Житие к церковному Собору 1547 г., на котором предполагалась канонизация прп. Иосифа. Житие преподобного Иосифа Волоколамского, составленное Саввою, епископом Крутицким
САП: Феодосия пишет: согласно заключению медицинской http://www.pravenc.ru/text/578410.html мощей И., произведенной в 2002, причиной смерти стало тяжелое онкологическое заболевание, которое привело к нарушению зрения и эндокринно-обменным расстройствам (Звягин В. Н. и др. Идентификация мощей прп. Иосифа Волоцкого // Прп. Иосиф Волоцкий и основанная им обитель. 2008. С. 124)). Про это не знал.
Феодосия: Община Волоцкого монастыря росла, а святой Иосиф уже почти ослеп и приближался к концу жизни. Чтобы сохранить заведенный в монастыре порядок, он составил Устав, основанный на писаниях святых отцов. Этот Устав впоследствии стал образцом для устройства других монашеских общин и руководством для епископов. Затем преподобный собрал братию и велел избрать себе преемника. Игуменом выбрали Даниила Рязанского, не принадлежавшего к числу наиболее выдающихся старцев, но верного последователя преподобного Иосифа. http://www.pravoslavie.ru/56259.html Алексей, номер 1) отпадает. Да уж... Кстати, в Рпц мп Волоцкий является ''покровителем православных бизнесменов''
САП: Феодосия я выше привел выдержку из первого жития прп.Иосифа составленного еп. Саввой, он будучи пострижеником Волоколамского монастыря, лично знал св. Иосифа и участвовал в его погребении. Он также использовал биографические сведения из других источников, в числе которых — «Надгробное слово» и Иосифо-Волоколамский патерик. По-видимому, еп. Савва написал Житие к церковному Собору 1547 г., на котором предполагалась канонизация прп. Иосифа.
Алексей Рябцев: САП пишет: По житию его избрали старцы монастыря, а Иосиф благословил их выбор Напрямую САП мне благоразумно не ответил. Но я (как тот везирь в "Повести о Ходже Насреддине"): "О владыка! Я читаю решение на твоем лице!" Абсолютно ясно, что САП выбрал вариант ответа №1 (выдающаяся праведность и огромные знания инока Даниила). Ведь святой (по САПу) Иосиф явно обладал невероятной прозорливостью и выбрал наиболее выдающуюся кандидатуру. Эта самая кандидатура в последствие стала "митрополитом Даниилом" (свергнув предыдущего митрополита). Активно преследовала Святого Максима Грека и организовала беззаконный развод Василия 3-го. Великому князю Василию очень хотелось на склоне лет с молоденькой красавицей побаловаться, а церковные каноны не дозволяли. Вот и нашли прохиндея Даниила, который (как и Иосиф, его учитель) ради власти и богатства на всё был готов. Василий ради молодой незаконной жены даже бороду сбрил. Что не мешает САПу причислять его к "благочестивым государям".
САП: Феодосия пишет: Да уж... Забавно, в конспирологические теории Рябцева о иерархии РДЦ не верите, а намеки на педерастию прп.Иосифа или в разрушение иноческих обетов беззаконно рожденного сына прп.Иосифа скорее веруете
САП: Алексей Рябцев пишет: Напрямую САП мне благоразумно не ответил. Но я (как тот везирь в "Повести о Ходже Насреддине"): "О владыка! Я читаю решение на твоем лице!" Не надо читать лицо невидимого оппонента, надо читать только известные факты и не строить конспирологических версий.
Нина: Людмила пишет: По школьным учебникам советского времени или вы из той же самой группы "критического подхода к Библии"? (См. ссылку выше). Без лишних слов, приведите источник. это исторические сведения, причем здесь советские учебники???? вы настолько наивны, что отвергаете любые факты, которые не вписывается в ваши представления? напомню, что преп.Феоор Студит выступал как противник уничтожения павликиан, и считал, что массовое распространение иконоборчества было гневом Божьим как раз за их казни и убиения: "Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф. 26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан. 3:38). Считаю, что победа никонианской ереси также произошла по гневу Божьему из-за инквизиторских расправ с инакомыслящими на Руси - сжигание в срубах, пытки, сырые казематы и цепи на шею - это ведь было одобрено духовенством... Иллюстрация - избиение павликиан
Феодосия: Сап, нет, мне не очень хочется верить в 2) или 3). Выдвини тогда свою версию, может, в нее будет хотя бы приятней поверить.
Людмила: САП - в законность РДЦ сейчас даже РПсЦ верит. Не вставляйте клин: будьте объективны по настоящей теме! Как я понимаю, вы со мной согласны в том, что только психически нездоровый человек может в своих больных фантазиях дойти до того, чтобы сжигать берестяные шлемы на головах у живых людей. Это уже хорошо. Сгладить спор иосифлян и нестяжателей (так же как и никониян со старообрядцами) упорно пытаются сами стяжатели: иначе потеряют значительную часть своих доходов, которую дает им видимость единения с истинным христианским подвижничеством, рожденным истинными нестяжателями и погубленным в последствии подменой ценностей в иноческой жизни.
САП: Людмила пишет: Как я понимаю, вы со мной согласны в том, что только психически нездоровый человек может в своих больных фантазиях дойти до того, чтобы сжигать берестяные шлемы на головах у живых людей. САП пишет: Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. Тем кто жил тогда, в тех реалиях, было виднее. Спрос на жестокость рождается от несовершенства технологий, сейчас можно добиться целей экономическими рычагами.
Людмила: Нина: ваша тактика - только одни лишние слова и никаких источников. Вам не понятен мой прямой вопрос: УКАЖИТЕ ИСТОЧНИК ВАШИХ ИСТОРИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ. Неужели это так трудно? Если же византийские цари и нагрешили, как обличал их прп. Феодор Студит, то сами ответят за себя: это не пример для подражания в любом случае. А если такое все-таки происходит, то надо заявить свое решительное "нет" таким вот методам, если стараемся жить по совести.
САП: Феодосия пишет: Выдвини тогда свою версию Если опираться на житие, то разумно предположить, что между старцами был конфликт, выбрали смиренного, молчаливого и молодого (Медведев), чтоб он не смог своей харизматичностью влиять на политику авторитетных старцев и великого князя, но при этом следовал заветам прп.Иосифа.
Людмила: САП: откуда у вас такая теория о "других реалиях"? Ни где не встречала. Нина: казни одобряло только духовенство из иосифлян, не забывайте. Как вы восхищаете Суд Божий! Но я думаю, что вы ошибаетесь.
САП: Людмила пишет: откуда у вас такая теория о "других реалиях"? Ну, это правда жизни, когда нет высокотехничных инструментов управления, то используются грубые с жестокостью, для запугивания.
Нина: Людмила пишет: Нина: ваша тактика - только одни лишние слова и никаких источников. Вам не понятен мой прямой вопрос: УКАЖИТЕ ИСТОЧНИК ВАШИХ ИСТОРИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ. Неужели это так трудно? полагаю, что вы слышали о Баронии? первоначально я у него читала, 3 том, а вообще, это общеизвестные исторические сведения, много материалов в сети, можете поискать самостоятельно, это не тайна за 7 печатями, расправы православных царей с еретиками в Византии были распространены, даже в закон приняты сожжения тех же манихеев за ереси...эти темы мы уже не раз здесь обсуждали
Людмила: Нина, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что вам, "имиже веси судьбами", хочется настоять на том, что казни и пытки инакомыслящих (не говорю: еретиков - при такой системе и методах под "ересь" можно было подвести кого угодно) оправдываются церковным учением и, следовательно, соответствуют принципам христианского исповедания? Я считаю, что говорить так - самая подлая ересь и клевета на христианство. Так говорили прежде всего евреи: что их грабили, насиловали, зверски издевались, убивали и пр. Если и бывали негодные люди, среди христиан, способные на такое - нельзя из-за них возлагать поклеп на все христианство. Бароний - католик, он мог писать предвзято, по заказу своего начальства, которому совершенно необходимо дать богословское инквизиции и, следовательно, связать ее историю с более ранними временами. Советские атеисты, чтобы отвратить людей от Бога, тоже постоянно указывают на пытки и казни в христианстве, отсюда и ваши "общеизвестные исторические сведения". Родноверы и прочие враги христианства историю Церкви так же преподносят с выгодной для них точки зрения, провоцируя ненависть к Церкви Христовой. За неимением лучшего, пользуюсь официальными и общепринятыми источниками от никониян (все-таки, они не так далеко ушли, как католики, родновоеры, евреи, сатанисты, атеисты и пр., распространяющие ваши "общеизвестные исторические сведения", так, как им самим того хочется). Вот что пишет "Азбука веры". Если считаете, что это неправда, докажите по конкретным источникам: «Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!)1060 высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться1061 – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования. По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий1062». https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/pravovaja-kultura-vizantijskoj-imperii/5
Людмила: По поводу игуменства Даниила в 23! года. Похоже, что здесь совершенно исключительный случай: это возраст новоначальных иноков, которые должны были жить в послушании у старцев, чтобы навыкнуть правилам иноческого чина. (Даже самые истинные подвижники). Не помню, чтобы в истории имелись аналогичные примеры.
Феодосия: Сап, по Даниилу слабая версия, искусственная. И что такое ''высокотехничные инструменты управления''? Да не существует в природе таких! Во все века - это кнут и пряник. В идеальном государстве - совесть и ответственность правителя перед народом.
САП: Феодосия надоело разжевывать очевидное, ведь не малые дети. Людмила пишет: По поводу игуменства Даниила в 23! года. протопоп Аввакум 1620г.р., диакон 1642г., поп в селе Лопатицы 1644г.
Людмила: САП: при чем тут Аввакум?! Ваш ответ не соответствует моему вопросу.
Феодосия: Деревенский поп и игумен огромного монастыря с землями, селами, крестьянами - вещи не сравнимые.
Людмила: Совершенно не согласна с Ниной, что "Никонова реформа была старообрядцам дана в наказание за казни иосифлян". "Никто из старообрядцев не каялся". За что? Все старообрядцы оказались тогда духовными последователями нестяжателей, дорожившими прежде всего тем, что касалось духовной стороны: ведь ради веры они бросали все свое нажитое имущество, не дорожили и самой жизнью. Не было времени и возможности разобраться во всех "загадках истории". Сначала шла череда непрерывных гонений, продолжавшаяся не одно столетие, потом революция и опять гонения. Теперь "мирное время" - можно бы и разобраться, но нет желания, разбираться толком даже с тем, что совсем рядом и непосредственно касается настоящей церковной жизни. Куда уже до 15-го века, где надо искать глубинные корни никониянства. Например, дело Вассиана Патрикеева. Кажется, что он пострадал за истину, подобно св. Иоанну Предотече, а его обвиняют в "ереси" (так ведь удобно, чтобы, как говориться, уже до конца "стереть человека с лица земли"). Для тех, кто считает, что это не заповедь Иосифа Волоцкого, но истинное христианское учение: "овогда любить, овогда ненавидеть" можно ожидать уже и любого подлога.
Алексей Рябцев: САП пишет: Не надо читать лицо невидимого оппонента, надо читать только известные факты и не строить конспирологических версий. Оборону Вашего богатого внутреннего мира никакими фактами не пробьешь. САП пишет: Если опираться на житие, то разумно предположить, что между старцами был конфликт, выбрали смиренного, молчаливого и молодого (Медведев), чтоб он не смог своей харизматичностью влиять на политику авторитетных старцев и великого князя, но при этом следовал заветам прп.Иосифа. Неразумно Ваше предположение. Даниил был "выбран" по одобрению Иосифа. Иосиф был самовластный человек. Митрополитов и архиепископов неугодных свергал. А в своем монастыре, по-Вашему, был воплощенной кротостью и сторонником выборной демократии. Самому-то не смешно? А "харизматичности" у Даниила было "выше крыши" (как у Ельцина). Он митрополитом назначен в 29 лет! И Вы уж что-нибудь одно выбирайте: или на "Житие" опирайтесь, или на свои разумные предположения. "И полюбиша въ совѣтѣ своемъ старца, любяй нищету и пребывая въ трудѣхъ и въ постѣ, и въ молитвахъ, и не любя празнословія, нарицаема Данила, по реклу Рязанца, о немъ же и увѣдаша, яко хощетъ во инъ монастырь на игуменство" (вариант ответа №1) Даниил - подонок и беспринципный карьерист. И митрополитом стал только потому, что больше никто в мерзких делах Василия 3-го соучаствовать не захотел. САП пишет: Ну, это правда жизни, когда нет высокотехничных инструментов управления, то используются грубые с жестокостью, для запугивания. Правда Ваша! Только при чем здесь Христианство?! САП пишет: Нет свидетельств, что они бранились очно или в писаниях А вот это уже неправда! "Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого о наказании еретиков" - это до сих пор непревзойденный образец издевательской сатиры: "А Лев, господине, Катански епископ Леодора волхва петрахилыо связа и созже и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестем цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости, не связа Касиана архимандрита своею мандиею, донележе бы он сгорел, а ты бы в пламяни его связана держал? А мы б тебя, яко единого от трех отрок, ис пламени изшедша приняли!" САП пишет: и известно, что Нил писал от руки "Просветителя Это Вы не сами придумали. А повторяете глупость Якова Соломоновича Лурье. Святой Нил Сорский действительно делал выписки из "Просветителя". Я, например, тоже наиболее яркую дурь коллекционирую, выписки делаю и файлы сохраняю.
Чижевский: А я отчасти поддерживаю САПа. Че-то уж слишком тут на отца нашего, на Иосифа, наехали. Понаехали тут, понимаешь. Он являлся, помимо прочего, государственным мужем, как мог Отечеству служил. Возможно были ошибки, перегибы на местах, на дыбе может кого не того согнули. У кого их нет? Попробуйте, поуправляйте народом. Да и каким народом! Лучшим из лучшим!! Богоносным из Богоносных!!! В котором каждый второй Богоносец и со своим духовным Фе, в хорошем смысле этого слова. Вижу ухмылки по поводу службы Отечеству. Но на Руси в старые времена служба Богу и Отечеству были неразрывны, так Ангелам, видимо, было угодно, чай не израильская какая-нибудь Тетрархия времен внешнего управления Рима ( доводы о изображениях кесаря на монетках не прокатят, на лучших русских монетках Благочестивых времен Святых и Ангелов изображали). Чего доброго вы так и до сомнений в личности товарища Сталина дойдете. Критика деятельности наших государственных мужей - тема не для публичного обсуждения, это строго кулуарный формат. Хвалить - да, можно публично. А если ругать - пройдите в кулуар. И откуда известно по какой причине наш надежа-государь Василий Третий бороду сбрил? Может от неосторожного обращения с огнем, электричества тогда ведь не было. Свечи, альков, молодая жена, необходимость любимой Страны в рождении отсутствующего наследника. Когда династический кризис на носу о бороде не плачут.
Феодосия: Чижевский, как всегда, хорош...ужЕ
Нина: Людмила, снимайте розовые очки..))) христианство и православная государственная власть - это далеко не одно и тоже, но расправы с еретиками, и законы Юстиниана и иных царей об их сожжении и казнях, я не поддерживаю, как вам показалось а церковники в гражданское управление никогда не вмешивались, но и не осуждали эти казни насчет Барония - у меня издательство 1913 года, эти книги изданы были в старообрядческой типографии Рябушинского в приложении к журналу "Староорядческая мысль", и как историку ему доверяли наши предки, а вот никониане как раз были неоднократно схвачены за руку в подделывании исторических данных
Людмила: Чижевский, дело не в Иосифе, как в таковом, который, кстати, по сану своему вовсе не являлся "государственным мужем" - он был только игуменом: не митрополитом и даже не архимандритом; ему подобало бы управлять своим монастырем и в государственные дела не вмешиваться. Здесь дело в преступной подмене понятий, когда Евангельское учение заменяли католической инквизицией и делали это от имени Христа. Здесь публичная клевета на Церковь Христову - утверждать, будто пытки с горящими шлемами на головах у живых людей допустимы и оправдываются христианским богословием. Подобные заявления кощунственны, от кого бы они не исходили, они могут произвести множество соблазнов и ввергнуть маловерных людей в сомнения и богохульство. Поэтому мы просто обязаны открыто опровергать это и говорить о том, что Закон Христов и католическая инквизиция ничего общего между собой не имеют.
Феодосия: Аминь и Богу слава!
Людмила: Нина, что вы мне пытаетесь доказать? Что православное христианское учение допускает инквизицию? Так считают католики. Прп. Феодор Студит своими двумя строками перечеркивает весь "Просветитель". Вчера вы сами выкладывали писания прп. Феодора, порицающего казни павликан, я тоже приводила вам ссылку из "азбук веры" о том, что Восточная Церковь не прибегала к подобным методам. Личность Рябушинского вызывает вопросы и сомнения. Лично я не могу на 100% доверять всему, что говорит католический историк.
Нина: Людмила почему я должна вам что-то доказывать???? я просто выражаю мнение, что идеала в реальности никогда не было, и государство, даже православное, прибегало к казням и расправам, но в случае с иосифлянами нечто иное - церковники открыто призывают к казням и одобряют их, творят самосуд и допускают пытки и издевательства над инокомыслящими в монастырях, такого вот точно никогда не было в православии во все века (во всяком случае исторических данных нет), а под Уложением с законами о сжигании еретиков и богохульников, а также пытками при оговоре или доносе, подписались все ведущие духовные лица Руси, и горящие люди в срубах, а также замучанные голодом - это не выдумка никониан, а самая что ни на есть законодательная реальность дораскольной Руси, одобренная церковной властью, которую потом применяли и никониане в том числе... поэтому-то, если тогда победили бы староверы, они так же, по тогдашним законам, поступили бы с никонианами, как с еретиками, никак не иначе
Чижевский: Людмила пишет: Чижевский, дело не в Иосифе, как в таковом, который, кстати, по сану своему вовсе не являлся "государственным мужем" - он был только игуменом: не митрополитом и даже не архимандритом; ему подобало бы управлять своим монастырем и в государственные дела не вмешиваться. И как Вам не страшно говорить такое. Церковь ведь вечная, должности вечные. А если бы Вы щас с ним встретились, вот прям щас. Игумен, начальствующее лицо, Вы женщина... И што это за чинопочитание такое? "Только игумен". Иосиф советником самого великого князя был. Великого! Ну, или одного из них. Советником! Не за чин, а за совесть. Сергий Радонежский тоже ведь особых "политов" и "мандритов" за душой не имел, а как зовется! "Игумен земли Русской", так и в дружественной русскому народу Википедии написано - игумен земли Русской, просто и со вкусом. А Вы о шлемах... дались Вам эти шлемы. Наговоры врагов, приедут, нашпионят, потом мемуары ядовитые пишут. В Благие времена у нас было замечательное начальство. Что ж это такое, то воренок, то шлемы, точно либералы какие с "Эха Москвы". На воренках и шлемы горят, вот. И как это вам не страшно свое родное духовное начальство критиковать. Тут бывало зайдешь в магазин за окорочком и глядя на него невольно подумаешь че-нить о начальстве земном вслух, потом невольно спохватываешься - если бы шлем (иди попробуй кевларовый достань), грибы на подвале выращивать будешь. "Страх Божий - основа законопослушания" - "Добротолюбие", том 6, отдел 5, третий абзац сверху
Людмила: Нина, у вас постоянно сбиваются мысли. Сейчас вы доказываете мне то, что я так же писала (только методы эти, про которые вы сами так же пишете, к православию отношения не имеют: это лицо католичества). С последними вашими строчками согласиться никак нельзя: "тогдашние законы" - плоды католической инквизиции, к Церкви Христовой (старообрядчеству) никакого отношения они не имеют. Это никонияне, для самооправдания, придумали такую версию. Но это очередной их подлог и клевета на Истинную Церковь Христову. Чижевский, простите, но с вами очень сложно разговаривать: тема серьезная, хочется слышать полезную информацию.
Нина: Людмила пишет: "тогдашние законы" - плоды католической инквизиции, к Церкви Христовой (старообрядчеству) никакого отношения они не имеют. Это никонияне, для самооправдания, придумали такую версию. Но это очередной их подлог и клевета на Истинную Церковь Христову. это не у меня сбиваются мысли, а у вас, вы бы русскую историю дораскольную изучили для начала получше, потом рассуждали бы...причем здесь никониане и их самооправдания? Изучайте так называемые Соборные Уложения, свод законов дораскольной Руси, почитайте, что там про сожжения еретиков говорится в частности, вы прям как с Луны свалились..) все эти карательные законы о сожжениях еретиков и богохульников принимались православными русскими, а не католиками, с полного одобрения дораскольного православного духовенства, крестившегося тогда еще двуперстно, еще не было раскола, и не было деления на староверов и нововеров: Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь
Людмила: Нина, вы мне пытаетесь доказать, что инквизиторские методы допустимы для православия? Не получится. Как знаток истории, приведите конкретные исторические примеры из истории Руси (до Никона), когда, кроме периода Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского, применяли подобные меры. Может, вам известен еще один "Просветитель"?
Людмила: Нина, может, вы Никона тоже считаете "православным"? Тогда все понятно и говорить с вами особенно не о чем. Почитайте другие ответы, где приводят мнение известных историков, указывающих на идентичность идеологии и способов действия Никона и Иосифа. Конец 15 века историки считают переломным и началом раскола на Руси. Вы с этим не согласны?
Георгий Лоскутов: Нина пишет: Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь 1649 год, это прямая подготовка раскола. Потом по данной статье сжигали православных староообрядцев.
Людмила: Георгий, у Вас в Пермском крае есть замечательный автор - Владимир Подюков (Очер). Именно его статьи открыли мне эту тему в совершенно ином свете. Мы действительно мало знаем свою историю (впрочем, здесь точно могу сказать только про себя): старообрядческую литературу упорно уничтожали в течении нескольких столетий, истину теперь собираем по крупицам. Но, слава Богу, что сейчас есть хотя бы такая возможность, что бы научиться отличать подлоги и не ставить любовь и ненависть в один ряд, как получается по Просветителю.
Феодосия: Вот как РДЦ решила обсуждаемый здесь нами вопрос /из Соборного Послания/: ''Испытав на себе бесчеловечное по своей жестокости и беспрецедентное по продолжительности гонение за верность Христовой вере, Древлеправославная Церковь сама не желает быть в числе гонителей и потому осуждает всякий религиозный экстремизм, всякое насилие в вопросах веры и оправдание этого насилия, поскольку никакое насилие не может вложить в человеческое сердце чистые убеждения и искреннюю веру, а лишь «сердцем веруют к праведности» (Рим. 10:10)''. http://rossdc.ru/2010_p1.php
Нина: Людмила пишет: Конец 15 века историки считают переломным и началом раскола на Руси. Вы с этим не согласны вполне согласна, но не понимаю того, что вы не видите, что все тогдашнее церковное сообщество одобрительно отнеслось к стяжанию и к расправам над сторонниками нестяжательства, и это тогда были не никониане, а самые что ни на есть древлеправославные христиане, и сожжения еретиков и колдунов на Руси были задолго до 15 века.....(примеры найдете в Интернете, там есть свидетельства русских летописей и посетивших Русь в те века иностранцев) а в 1649 году, когда законодательные акты о сожжениях подписали духовные лица еще не было раскола, и патриарх, и митрополиты, и епископы, и иные клирики, одобрившие казни и пытки, были еще древлеправославными христианами, еще с двуперстием или вы Людмила, считаете патриарха Иосифа неправославным???
Феодосия: Когда я завожу разговор о необходимости осуждения 13 главы ''Просветителя'' с нашими священниками, они мне говорят: да народ эту книгу вообще не знает, и никакого она сейчас для Церкви значения не имеет! Однако, я докопалась до интересной детали, очень важной детали... Оказывается, ''Просветитель'' входит в великие Четьи Минеи митр. Макария и является, таким образом, учительной книгой для всего староверия! Был и остается по сей день учительной книгой!! И это называется ''никакого значения'' не имеет ...
о.Аркадий Кутузов: Предупреждал же вас Алексей Рябцев : Если хотите остаться в "традиционной" конфессии (всё равно в какой - никонианской, старообрядческой (поповской-беспопоповской)), то не трогайте эту тему (про Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и их последователей). Как говорят военные: "Меньше знаешь - крепче спишь!" На этой теме столько народу "соблазнилось"... У некоторых дело кончается полным отходом от религии. "Не буди лихо, пока оно тихо!" Сам,правда,так не считаю. И отход,в результате честного анализа проявленных знаний происходит не от религии,а от вредных рудиментов,за которые не нужно цепляться и их лелеять,ибо делают наше упование не жизнеспособным и деструктивным. С Ниной согласен полностью авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно!Ибо внутри нашей парадигмы осознать свою святость можно только путем противопоставления:Бог-дьявол, праведность-грешность,чистота-нечистота иначе нельзя! Отсюда нужные враги отсюда нужная инквизиция и в католичестве и старообрядчестве Если ещё небыло))тогда-будет
Людмила: Нина, 1. 15 век - начало раскола, здесь у нас с вами мнения сходятся. 2. Инквизиторские методы того времени были принципиально новыми, их привезла на Русь "подарок" папы римского княгиня Софья, прибывшая вместе со своей многочисленной католической свитой. Разница: частный случай или соборное решение, создание "Просветителя". 3. "Все тогдашнее церковное сообщество" поделилось на два лагеря, нестяжатели были резко против инквизиторов, но победила партия Софьи, которой необходимо было избавиться от своих политических противников. 4. В 1649 году Никон был уже новгородским митрополитом и имел очень сильное влияние на государственные и церковные дела. Уже создавались предпосылки к реформе. Как вы сами считаете, в каком году произошло окончательное разделение на никониян и древлеправославных? Были ли Никон и царь Алексей православными в 1649 году? Если да, то когда, по вашему, перестали ими быть? 5. О. Аркадий, очень хорошо, что подняли и развили эту тему: последнее слово все равно останется за нами, чтобы доказать, что инквизиция совершенно чуждое явление для православного вероучения. Ее создали, чтобы опорочить христианство. Ни один из 7 Вселенских Соборов не выносил решений о сожжении еретиков, хотя св. отцы собирались на их осуждение, чтобы предать отлучению и анафеме, если не покаются. Об этом писал так же прп. Феодор Студит, что ни один церковный канон не оправдывает казни еретиков. Вся полнота Православного учения утверждена 7 Вселенскими Соборами. Прп. Феодор свидетельствует, что канона о казнях нет. Если какой либо поместный собор принимает решение о казнях - это его новшество, за которое так же придется отвечать. Соборы тоже могут ошибаться: например, соборное осуждение и изгнание свт. Иоанна Златоустаго. 6. Хорошо бы вообще пересмотреть отношение к "Просветителю" на сегодняшний день: эта книга может произвести очень неправильное впечатление и даже расцениваться, как призывы к экстремизму. Я считаю ее не христианской.
Нина: Людмила пишет: инквизиция совершенно чуждое явление для православного вероучения. Ее создали, чтобы опорочить христианство Людмила, вы никак не поймете, что православная царская власть в Византии еще с Константина Великого применяла казни и сожжения для еретиков и преступников, это было принято законодательно. На Руси по типу Византии также были сожжения еретиков и колдунов еще задолго до 15 века, тому есть примеры. И западная инквизиция средних веков возникла не на пустом месте, а на законодательстве того же Юстиниана, градские законы которого еще как минимум в 9 веке попали в Кормчую (известен Номоканон Фотия) и вполне одобрялись церковниками. Так что корни сожжений ищите не у иосифлян, и не у католической инквизиции, а в православной Византии, откуда и наши цари и церковники взяли этот пример, не забывайте, что все эти казни были собраны в Кормчей, которая была высшим авторитетом для всех. Что касается 1649 года, то тогда еще все были единоцерковными, и не надо кого-то выделять и считать виноватыми, а кого-то правыми...Соборное уложение опять-таки, составлялось на основе Кормчей, и закон о сожжениях богохульников и еретиков основывался именно на ней. Еще вспомните, что все дружно промолчали и приняли сожжения как меру борьбы с ересями, еще на том соборе, в начале 16 века (1504 год), где решили сжигать жидовствующих (это было соборное решение!), а Просветитель потом произвел на всех (за редким исключением) самое великолепное впечатление, как высокодуховная книга...задумайтесь над этим - за что Бог в конечном итоге наказал Русь расколом, и кто виноват.. Лично я считаю, что если царская власть еще имеет определенное оправдание за устрашающие методы наказаний для преступников, то церковники всегда должны были призывать к милосердию и всячески убеждать власти не убивать и не пытать людей, тем более за инакомыслие в вопросах веры......
Нина: о.Аркадий Кутузов пишет: авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно! не надо мешать в одно ведро святое вероучение, преподанное нам Спасителем и ту подделку, которую пытаются неочищенные душой люди, вольно или невольно служащие врагу рода человеческого, выдать за христианство! странно, что вы этого в упор не видите и ставите в один ряд иудаизм, мусульманство и христианство
Нина: Людмила вот вам некоторые примеры из Кормчей и летописей: в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь» В XIV в. там же помещается апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества: «повелевает наша власть тех огнем сжечь, дом же их святым божиим церквам отдать» св. Иона писал о митрополите Исидоре, принявшем католическую Унию: «…святая правила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати» В летописи за 1438 г. также упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за «злое еретичество» (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы»
Георгий Лоскутов: Так ведь никого не сжигали до 1504 г.
Георгий Лоскутов: Нина пишет: На Руси по типу Византии также были сожжения еретиков и колдунов еще задолго до 15 века, тому есть примеры. Какие такие примеры?!
Нина: Георгий Лоскутов плохо вы историю знаете.....вот лишь некоторые примеры взятые из летописей: Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали... в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» 31 января 1493 года в Москве были заживо сожжены в железной клетке приехавший из Литвы князь Иван Лукомский и переводчик Матиас за участие в заговоре против Великого князя Московского Ивана III — «Тоя же зимы, генваря 31, князь великий казнил князя Ивана Лукомского да Матиаса Ляха толмача латынскаго, сожгоша их на реке на Москве пониже мосту в клетке».
Феодосия: Часто доводилось слышать возражения, что «Просветитель» одобрен Собором 1504 года, и потому есть мнение Церкви. Насколько справедливо это возражение? Житие св. Иосифа утверждает: Главная книга святого аввы Иосифа писалась по частям. Первоначальный ее состав, законченный ко времени соборов 1503 – 1504 годов, включал 11 Слов. В окончательной редакции, сложившейся после кончины преподобного и имевшей огромное количество списков, «Книга на еретики» или «Просветитель» состоит из 16 Слов, которым предпослана в качестве предисловия «Повесть о новоявившейся ереси». А раз так, то и одобрить призывы к смертной казни еретиков, заключающиеся в 13 главе, Собор не мог. Следовательно, нельзя говорить о мнении Церкви в этом вопросе. С другой стороны, пусть даже и не были изложены письменно эти мысли. Мог ли Собор одобрить мнение св. Иосифа, изложенное им устно, и «подписаться» под ним? Возможно. К сожалению, мне не удалось найти текстов Соборов 1503–1504 гг., и потому мне трудно судить о достоверности этой гипотезы. Во всяком случае, мне достоверно известен только текст проклятия в адрес еретиков: Собор 1504 года определил внести анафему еретикам в чин Торжества Православия. В чиноположении Недели Православия Троицкой книги из Кремлевского Успенского собора (XV – XVIII вв.) имеется такое проклятие: “Новии еретицы, не верующие в Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и в Пречистую Богородицу, и похулившеи всю седмь Соборов святых отец, Касьян архимандрит Юрьева монастыря, Ивашко Максимов, Некрас Рукавов, Волк Курицын, Митя Коноплев и их ересеначальствовавшии в русстей земли, и вси их поборници и единомысленници, и развратници православной вере христианстей, да будут прокляты”. Как видим, никаких призывов к насилию Церковь не произносит... А если так, то и «Просветитель» остается частным мнением св. Иосифа. https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/
Людмила: Нина: "в семье не без урода". Истинное Православие изложено 7 Вселенскими Соборами. Прп. Феодор Студит (826), свидетельствует, что ни один церковный канон не оправдывает смертные казни для еретиков. Если среди православного духовенства бывали и грешные и развратные люди, которые будут на Страшном Суде осуждены в муку вечную (об этом написано в "Григориевом видении": не про еретиков, а про негодных людей среди православных), то это не значит, что мы должны все их принципы, идущие в разрез с учением 7 Вселенских Соборов, возводить до степени истинного православного учения. Все эти поджигатели еще сами могут пойти в огонь вечный: не будем следовать их примеру. Номинально православными были и императрица Евдоксия, собравшая собор епископов (православных так же) на осуждение св. Иоанна Златоустаго. Так же как и Софья, положившая свой кровавый след на всю русскую историю. Так что, если по летописям и бывали такие отдельные случаи (что, впрочем, надо еще очень и очень тщательно проверить: бывают ведь подлоги, типа дела древнего "еретика Мартина", о котором так же судили яко бы по летописям), то из-за них не надо возводить поклеп на все Православие. Когда религия общегосударственная, среди истинно верующих встречается немало лицемеров. Разбойников, блудников, грабителей - даже среди духовенства, среди монастырской братии. И во времена свт. Иоанна Златоустаго такое было, и сейчас. Иуда-предатель был сначала среди учеников Христовых. И чудеса творил. Когда было установлено иудейское священство, среди него так же было множество грешников и тайных идолопоклонников, и среди царей, о чем постоянно говорили пророки. Но все они, не смотря на внешнее правоверие, в конечном итоге, спустились на самое дно беззакония. Нина, не молчали тогда о беззакониях Софьи! Говорили, обличали, попадали на костры за "ересь". Не надо всякое беззаконие, пусть и принятое на поместном соборе, пусть и православными по месту рождения, ставить в один ряд с учением 7 Вселенских Соборов (опять вспомните пример осуждения св. Иоанна Златоустаго). Прп. Феодор Студит говорил, что НИ ОДИН ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН НЕ ОПРАВДЫВАЕТ КАЗНИ ЕРЕТИКОВ. Поступают по своему - цари ли, епископы, не смотря на чин и сан - грешат они и отходят от православного учения. "Имя Божие вами хулится во языцех" (Рим. 82). Про таких вот написано. Нина, ваше мнение: неужели вы действительно считаете, что методы инквизиции согласуются с Православным учением и святоотеческим преданием? Ответьте коротко: да, или нет. Не надо больше примеров и частных случаев ("в семье не без урода") и правил из апокрифов. Итак, вы считаете, что Христос заповедовал сжигать на кострах, сжигать книги на головах, или берестяные шлемы? Да или нет? Вы действительно считаете, что Христос учил этому?
Георгий Лоскутов: Нина,среди этих примеров нет ни одного сожжения за ересь. О чем и речь.
Нина: Людмила пишет: Нина, ваше мнение: неужели вы действительно считаете, что методы инквизиции согласуются с Православным учением и святоотеческим преданием? Людмила, конечно же убийства, сжигания и пытки еретиков никак не согласуются с Православием! Считаю, что и царская православная власть должна была быть гуманнее, а на Руси дошло до того, что духовенство призывало к расправам, а князи и цари бывали против них Георгий Лоскутов пишет: Нина,среди этих примеров нет ни одного сожжения за ересь. О чем и речь. так закон-то был, значит не применялся, поскольку ересей тогда не было, но сжигали людей за колдовство - это тоже из практики инквизиции, да еще и по приказу церковников
Людмила: Нина, к сожалению, жизненная практика свидетельствует, что далеко не все церковники проводят жизнь соответственно своему великому назначению. Много было среди них святых, как в Русской земле, так и среди других православных народов. Но много было и лицемеров, которые носили лишь личину православия, когда им это было выгодно, когда же ситуация менялась, явно впадали в ересь. Например, тот же Никон. Противоположный пример его времени - св. Павел Коломенский, от него умученный. Основам Православия, как понимать Закон Божий, учат нас духовные поучения св. отцов. Вопрос: чему конкретно сможет научить на сегодняшний день "Просветитель"? Какое может произвести впечатление на горячую, но духовно неопытную душу? По-моему, весьма опасное. Вспомнить недавние случаи о борцах с "Матильдой" - взрывы, поджоги, еще и лозунги, схожие с самим "Просветителем". Эту книгу - частное писание Иосифа Волоцкого, которое явно противоречит писаниям прежних св. отцов, могут поставить теперь в упрек всему православному христианству. Если бы у меня была возможность, я бы ставила вопрос о том, чтобы исключить это произведение из общецерковной библиотеки.
Нина: Людмила пишет: Если бы у меня была возможность, я бы ставила вопрос о том, чтобы исключить это произведение из общецерковной библиотеки. безусловно, данная книга не душеполезна, но в том-то и беда, что никто и никогда уже не исключит это произведение соборно признанного святого..... никто даже не дерзнет принести покаяние за кровавые страницы истории и одобрений церковников к убийству еретиков
о.Аркадий Кутузов: Нина пишет: Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали... в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» 31 января 1493 года в Москве были заживо сожжены в железной клетке приехавший из Литвы князь Иван Лукомский и переводчик Матиас за участие в заговоре против Великого князя Московского Ивана III — «Тоя же зимы, генваря 31, князь великий казнил князя Ивана Лукомского да Матиаса Ляха толмача латынскаго, сожгоша их на реке на Москве пониже мосту в клетке». очень полезная информация! Благодарствую. Нина пишет: не надо мешать в одно ведро святое вероучение, преподанное нам Спасителем и ту подделку, которую пытаются неочищенные душой люди, вольно или невольно служащие врагу рода человеческого, выдать за христианство! странно, что вы этого в упор не видите и ставите в один ряд иудаизм, мусульманство и христианство не страшитесь.Вы уже сделали не один шаг к пониманию.И назад дороги нет!То что мной сказано-честное продолжение данного направления. А без понимания универсальности и общности обсуждаемых предметов в глобальном вероучительном масштабе, ни о какой честности нет речи-это будет ложь и самообман авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно!Ибо внутри нашей парадигмы осознать свою святость можно только путем противопоставления:Бог-дьявол, праведность-грешность,чистота-нечистота иначе нельзя! Отсюда нужные враги отсюда нужная инквизиция и в католичестве и старообрядчестве Следующим шагом будет определение правильного направления,которое естественно существует в нас самих и нашей вере.Последняя глубина учения Спасителя Евангелие 1е.Страстей на Вел.Пятницу с 36 зачала Будем помнить,что Христос обещал что мы будем понимать самые глубинные истины сказанные Им и даже не сказанные ,ещё более глубокие Истины
Иван С.: Не могу почему то зарегистрироваться. Напишу так. Пройдет так пройдет. Смысла нет в данное время выяснять и пытаться объяснить поступки и дела людей того периода.Другое время, другие люди,иная ситуация.Рассуждения уже свернули в сторону конкретных личностей и кто кого считает православным,к хорошему это не приведет,христианам к миру нужно призывать, а тут меж собой нет согласия (хоть и разных церковных сообществ). Разговор сам по себе уходит от темы стяжания-нестяжания. В монахи идут не для стяжания богатств мирских, хоть в одиночку хоть собранием, не в этом смысл монашества, а в более тесном соединении с Богом чем в миру, где Ему одному служишь и на Него одного надежда и упование возлагают.
Алексей Рябцев: У меня создается впечатление, что все участники дискуссии допускают возможность существования "христианского государства". Я же считаю, что "христианское государство" невозможно в принципе. Я считаю, что христианину невозможно спастись, признавая свое государство (или любое другое) "христианским". В этом случае придется поддерживать (и, соответственно, нести ответственность) за все преступления (преступления с точки зрения Евангелия), которое неизбежно совершает ЛЮБОЕ государство. Я считаю, что русские староверы всей своей историей доказали, что можно спастись, проживая в антихристианских государствах.
Георгий Лоскутов: Нина пишет: никто даже не дерзнет принести покаяние за кровавые страницы истории и одобрений церковников к убийству еретиков А, кстати, почему?
Людмила: Нина, всегда и во все времена были праведники и грешники во всех чинах. Возьмем более мелко: ведь встречаются же иногда пьющие, нерадивые, грубые, и сребролюбивые батюшки. Мы должны приносить за них покаяние, если, положим, кто-то соблазниться и отойдет от Церкви? Согрешит один человек, потом будут говорить в целом: вот, мол, какие вы христиане. (Этим, кстати, всегда козыряют враги нашей веры). А ведь каждый должен отвечать конкретно за себя. Я не считаю, что старообрядцы виноваты в том, что творил Иосиф Волоцкий и его сторонники - это партия будущих никониян. Старообрядцы же, святые мученики веры, проявили себя подлинными нестяжателями: все оставили ради чистоты веры, не щадили и самой жизни. Мы, по сравнению с ними, становимся уже стяжателями, со стороны нас называют "бесхребетными": боимся правду сказать, потом говорим, что "правды нет". Думаю, что все таки надо хорошо проанализировать именно тот период, продумать, обсудить и отказаться от "Просветителя", как от вероучительной книги в православном христианстве. И это уже будет очень хорошо. Пусть те инквизиторы сами за себя отвечают, самой коварной среди них считаю посланницу папы римского - Софью. Как Евдоксия напакостила в Византии с соборным изгнанием св. Иоанна Златоустаго, так и она на Руси, только еще больше.
Людмила: Иван, мы совершенно нормально беседуем: обсуждаем вопросы, касательно нашей веры, делимся полезными ссылками по теме. Не переживайте: идет конструктивный, вполне адекватный разговор, уже в чем-то приходим к общим выводам.
Феодосия: Алексей, я с Вами согласна. Идеальное христианское государство - это град Китеж Если же считать христианским любое государство, где во главе стоит православно-крещеный и даже воцерковленный правитель, все равно всегда будет натяжка...
Иван С.: Людмила пишет: Иван, мы совершенно нормально беседуем: обсуждаем вопросы, касательно нашей веры, делимся полезными ссылками по теме. Не переживайте: идет конструктивный, вполне адекватный разговор, уже в чем-то приходим к общим выводам. Не переживаю. Пытаюсь напомнить, что смысла в попытке рассудить прошлое крайне мало. "Историю ведь пишут победители"(с). По этой причине любое суждение будет строиться на доводах оставленных в истории,лишь одной стороной, отсюда констатация факта, что такое обсуждение будет в любом случае однобоко-односторонне. Да безусловно для монашеской жизни стяжание мирского не имеет смысла, но и с точки зрения мирского, ведь не сказано о том, что богатому не войти в Царство Небесное, сказано лишь что это сделать гораздо труднее чем "верблюду пролезть сквозь игольное ухо"(с). Относительно казней еретиков,нам тоже не узнать. Не исключено что те еретики были воинствующие сверх меры. Так ведь?
Людмила: Иван С., а о чем по вашему можно рассуждать на форуме?
САП: Алексей Рябцев пишет: "Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого о наказании еретиков" - это до сих пор непревзойденный образец издевательской сатиры: "А Лев, господине, Катански епископ Леодора волхва петрахилыо связа и созже и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестем цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости, не связа Касиана архимандрита своею мандиею, донележе бы он сгорел, а ты бы в пламяни его связана держал? А мы б тебя, яко единого от трех отрок, ис пламени изшедша приняли!" Вы это писание приписываете Нилу Сорскому? Алексей Рябцев пишет: Это Вы не сами придумали. А повторяете глупость Якова Соломоновича Лурье. Святой Нил Сорский действительно делал выписки из "Просветителя". Конечно не я, рука Нила, и гипотеза, что он участвовал в составлении Просветителя, по крайней мере в его части о иконописании.
САП: Людмила пишет: Ваш ответ не соответствует моему вопросу. Что там, что там поп поставленный в священство гораздо раньше узаконенного года. А из игуменов молодостью известен Варлаам Печерский.
САП: Алексей Рябцев пишет: В этом случае придется поддерживать (и, соответственно, нести ответственность) за все преступления (преступления с точки зрения Евангелия), которое неизбежно совершает ЛЮБОЕ государство. Ответственность несет государь и те на кого он ее возложил. Подданные ответственности не несут, поскольку не являются источниками власти.
Людмила: САП для попов (женатых) и игуменов (духовных старцев) есть свои правила, как для мирян и для монахов. Я спрашивала про монахов. Сколько лет было Варлааму Печерскому?
Людмила: САП, служащий священноинок (иеромонах) и начальник монастыря (игумен) - это различные степени церковной иерархии.
Иван С.: Людмила пишет: Иван С., а о чем по вашему можно рассуждать на форуме? Простите, я не понял вопроса? Если вы о текущем разговоре, то он менее всего подходит под определение "рассуждения". Со стороны это выглядит как отстаивание верности своей точки зрения каждой из сторон, то есть утверждение конкретной трактовки событий как истинной. Это уже не рассуждения, это полемика-разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. ПОЛЕМИКА — (греч. polemos война) И у них разные цели по сравнению с дисскуссией-рассуждениями. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики - утверждение одной из противостоящих позиций. А рассуждать считаю можно и должно о чем угодно на форуме.
Людмила: Иван С., вот и рассуждаем "о чем угодно".
САП: Людмила пишет: Сколько лет было Варлааму Печерскому? Мало Это дает основание для более или менее определенного хронологического приурочения описанных событий. Переселение братии в наземный мон-рь при прп. Феодосии датируется в житии преподобного 1062 г. Т. к. его поставление во игумена связано с тем, что В. был назначен Изяславом настоятелем Димитриевского мон-ря, основанного князем в Киеве, то уход В. из Печерского мон-ря приходится относить к тому же 1062 г. или чуть более раннему времени. Следов., едва ли может быть принята дата пострижения В., вычисленная А. А. Шахматовым, - 19 нояб. 1060 г. (Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908. С. 433-435). В то же время неясно, насколько верна альтернативная датировка, предложенная Н. В. Шляковым,- 19 нояб. 1055 г. (Восемьсот шестьдесят лет со дня кончины вел. кн. Ярослава I Мудрого // ЖМНП. 1907. Июнь), поскольку обе они исходят из постулата, что пострижение должно было непременно происходить в воскресенье, в день памяти святого, во имя к-рого нарекается постригаемый. В любом случае поставление В. в печерского игумена не могло состояться много раньше 1060 г., когда он был для этого еще слишком молод (в момент пострижения он был, по выражению Жития прп. Феодосия, «отроком»). В таком случае В. не мог родиться позднее примерно 1035 г.
Алексей Рябцев: САП пишет: Вы это писание приписываете Нилу Сорскому? Это коллективное творение заволжских старцев. А Святой Нил Сорский - их признанный лидер. САП пишет: рука Нила, и гипотеза, что он участвовал в составлении Просветителя, по крайней мере в его части о иконописании. Эта "гипотеза" понадобилась Лурье для того, чтобы доказать, что в Русской Церкви никогда никаких хороших и добрых людей не было. Сначала он убедительно показал, что Иосиф Волоцкий - садист и убийца, а потом стал выстраивать доказательства, что противники Волоцкого были ничем не лучше. Позиция и логика Лурье вполне понятна. А Вам-то зачем это нужно?!
САП: Алексей Рябцев пишет: Это коллективное творение заволжских старцев. Значит не авторское, сложно себе представить, чтоб исихаст в такой язвительной манере писал. Алексей Рябцев пишет: А Вам-то зачем это нужно?! Ну, я не "юдофоб", в отличии от вас (вы ведь этого и не скрываете?). А во вторых, прямо из противоположного взгляда, что не нужно противопоставлять Иосифа и Нила, для Церкви оба вполне себе равновесные фигуры, необходимые каждый на своем месте.
Алексей Рябцев: САП пишет: Ну, я не "юдофоб", в отличии от вас (вы ведь этого и не скрываете?). Не надо мне всякую дурь клеить. Лурье - прежде всего атеист и писал по жесткому идеологическому заказу власти. Разумеется, только скажи слово "еврей" (или просто фамилию, имя и отчество приведи) - сразу попадешь в "юдофобы". САП пишет: не нужно противопоставлять Иосифа и Нила, для Церкви оба вполне себе равновесные фигуры, необходимые каждый на своем месте. Вот благодаря массовому распространению таких взглядов (прежде всего, в никонианстве, конечно...) мы и находимся перманентно в глубокой заднице.
Людмила: САП, никонияне говорят, что не надо противопоставлять сторонников и противников Никона: вера одинаковая, только небольшие различия в несущественных вещах. Такие же, как у иосифлян с нестяжателями. Согласны? Пример ваш про прп. Варлаама опять не совсем соответствует данному случаю. Во-первых, он от юности отличался исключительным благочестием и потому великий светильник русской земли прп. Антоний сам благословил его на игуменство. Но братии тогда было всего 12 человек, и ныне прп. Варлаам в мощах почивает. А Даниил? 23 года - возраст совершено не типичный для игуменства над братией. Если и найдутся подобные примеры, то все равно это будут лишь единицы среди тысячи.
САП: Алексей Рябцев пишет: Не надо мне всякую дурь клеить. Алексей Рябцев пишет: Короче говоря, мне постоянно "промывают мозги" на тему еврейского засилья в РПСЦ. До определенного момента я отвечал на это тем, что истина Христова наконец-то дошла до иудеев, и что очень хорошо, что евреи приходят в РПСЦ, за что получил от одного не очень умного человека (не родственника) определение - "поджидок". Но после "четверговского прорыва" у меня появились некоторые сомнения в правильности моей позиции. Алексей Рябцев пишет: благодаря массовому распространению таких взглядов (прежде всего, в никонианстве, конечно...) Людмила пишет: никонияне говорят, что не надо противопоставлять сторонников и противников Никона Лично я впервые встретился с противоположными взглядами в 90-х, противопоставление Нила и Иосифа в среде никониянской "православной интеллигенции", на эту тему печатали книжки, издавали статьи и по воспоминаниям, та точка зрения была преобладающей, либеральные взгляды вообще были самыми распространенными у "советской интеллигенции".
Людмила: САП, до 90-х на эту тему говорить было очень неудобно: религия была закрытой для общества. Я впервые задумалась над темой, взявши в руки "Просветитель" - это был шок. Потом, когда прочитала пояснительные статьи нашего старообрядческого автора (В. Подюкова), стала понимать в чем дело.
Иван С.: Людмила пишет: Иван С., вот и рассуждаем "о чем угодно". Вы всётаки настаиваете что идет рассуждение, а не полемика. В таком случае позвольте вопрос, не считаете ли вы что в таком рассуждении праведно и справедливо было бы пред Богом и людьми рассматривать все точки зрения, а не только ту которая по нраву и личным убеждениям, а также использовать при рассуждении метод презумции невиновности использование которого христианину тем более обязательно, нежели неверующему?
Людмила: Иван!! Оставьте меня в покое! Читайте другие темы, если эта не нравится. Если полемика на форуме запрещена, здесь скажут об этом и без вас. Никто вас не заставляет читать тему и давать мне свои советы. Какой же вы навязчивый...
Людмила: Иван С. не пишите мне больше. Читайте темы "форумная ругань" или "каша со старки", раз вас не интересует история церкви и своей страны.
САП: Людмила пишет: до 90-х на эту тему говорить было очень неудобно: религия была закрытой для общества. Наоборот, советская историческая наука, любила рассматривать иосифлян-стяжателей-инквизиторов-феодалов, с тем, чтоб пропагандировать советские ценности. А в 90-х "советская интеллигенция" (кроме ее коричневого крыла, куда меньшего и значимого) выбрало для реабилитации религии в своих глазах прп.Нила и продолжала громить иосифлян, завиняя их во всех бедах.
Людмила: Советская наука всегда искала только недостатки в церковной жизни: такие были у нее функции. Вспомните карикатуру: толстый, жадный священник и рядом - голодный нищий ребенок из крестьян. Больше всего действовало на сознание, чтобы отвести от веры. И еще - инквизиторские костры: так внушали советским школьникам понятия о христианстве, хотя инквизиция, сама по себе, никакого отношения к христианству не имеет.
САП: Людмила пишет: хотя инквизиция, сама по себе, никакого отношения к христианству не имеет Инквизиция имеет отношение к государству, а уж в любом государстве идейных врагов гнобили.
Людмила: САП: с этим полностью согласна.
САП: По этому тут нужно ответить для себя на вопрос Рябцева о христианском государстве и в зависимости от ответа решать вопрос иосифлянства. Если согласны с Рябцевым то нужно забыть про историческое христианство, если нет, то попытаться понять иосифлянство.
Людмила: САП, при чем тут Рябцев? Я пишу, то что думаю, для этого есть свои личные основания. По поводу того, что он писал здесь, в рамках этой темы, я согласна, но ведь это не только его личное мнение: очень многие говорят тоже самое по смыслу и взаимно дополняют тему по своим источникам. Дайте кому-нибудь почитать "Просветитель" - не просвещенному человеку - ведь он в ужас придет. А книга якобы церковная. Вот я о чем говорю.
Людмила: "Ох, увы, душа моя возлюбленная! С плачем и рыданием говорю тебе это, душа моя! Возлюбили люди в нынешнее время тьму и ночь больше света, а от благочестия удаляются. Ох, увы, душа моя, до конца перевелись благочиние, благочестие и правда. А безчинства, нечестия и неправды умножились! Ох, увы, душа моя, неправда правду одолевает беззаконием своим. Волки сатанинские и антихристовы друзья шкурами овец Христовых обшиваются. Игумены духовные и пустынные жители, подлинные рабы Христовы, изгоняются и оскорбляются неразумными людьми. А сребролюбцы, сластолюбцы и непристойные пьяницы на престолы их, на настоятельство вскакивают, подкупая взятками. И стадо Христово пожирают безжалостно нерадением и бесчинием своим". ("Цветник" священноинока Дорофея). Здесь говорится о переходном периоде 16-17-го века, когда уже начинался раскол на Руси между истинно православными и униатами-обновленцами.
САП: Людмила пишет: Дайте кому-нибудь почитать "Просветитель" - не просвещенному человеку - ведь он в ужас придет. Так можно сказать о большинстве церковных книг. В одних ВЗ геноцид, в других вечные муки грешников, в третьих отсутствие терпимости, в четвертых антинаучность (дни творения), в пятых каннибализм (Евхаристия) и т.п.
Людмила: Ну, не скажите: "Просветитель" - книга уникальная, ни на что не похожая, кроме "Жезла" и "Пращицы", от которых, кстати, теперь практически отказались: не слышно и не видно в РПЦ. Того же самого, для всех конфессий, можно пожелать и "Просветителю". Нет в нем ничего хорошего и душеполезного, только соблазн и поклеп на христианское вероучение.
Людмила: Георгий, где-нибудь можно почитать главу из Вашей книги, посвященную вопросу о противостоянии нестяжателей и иосифлян?
САП: Людмила пишет: "Просветитель" - книга уникальная, ни на что не похожая, кроме "Жезла" и "Пращицы", от которых, кстати, теперь практически отказались: не слышно и не видно в РПЦ. Вот вы сами и ответили, если б была как "Жезл" и "Пращница" то не тиражировали бы в РПЦ "Просветитель".
Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Георгий, где-нибудь можно почитать главу из Вашей книги, посвященную вопросу о противостоянии нестяжателей и иосифлян? Я Вам всю книгу вышлю, через личку ВКонтакте. Только Вам эта книга, скорее всего, не понравится. Почти все, кто ее читал, приходили в негодование. Ибо разрыв шаблонов.
Людмила: Не слишком тиражируют: в церковных лавках не встретишь. Эта книга ставит равенство между первой заповедью Христовой о любви и ненавистью, которая чужда Евангельским заповедям. Не писал так Христос: "овогда любить, овогда ненавидеть". Это плоды богословия Иосифа Волоцкого. Поистине, очень страшное у него "богословие". Может погубить многие души.
САП: Людмила пишет: Не писал так Христос: "овогда любить, овогда ненавидеть". Христос писал только неизвестное на земле, все остальное писали в Писании другие люди. прп.Иосиф писал о кровавых жертвоприношениях и хвале на муз.инструментах, которые приносили в ВЗ Богу, тогда Бог их принимал, сейчас же их ненавидит. Писано в Еккл.: Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. Людмила пишет: Не слишком тиражируют: в церковных лавках не встретишь. Я не ходок по их лавкам, но в сети полно и в электронном и в печатном виде.
Иван С.: Людмила пишет: Иван!! Оставьте меня в покое! Читайте другие темы, если эта не нравится. Если полемика на форуме запрещена, здесь скажут об этом и без вас. Никто вас не заставляет читать тему и давать мне свои советы. Какой же вы навязчивый... Людмила пишет: Иван С. не пишите мне больше. Читайте темы "форумная ругань" или "каша со старки", раз вас не интересует история церкви и своей страны. Меня не интересует ни ваша "каша со старки", ни "форумная ругань", не поклонник этого бреда. И да мадам,я к вам не приставал я определял для себя рамки ваших рассуждений всего навсего и тем более давать советы вам не собирался, вы слишком много значения придаёте своей персоне. Вам в голову не приходила простая мысль что Сорский и Волоцкий просто не могли спорить меж собою, так как представляли две разные формы церковного существования в миру. Вы не найдете никаких соборных постановлений о существования этого спора. И это факт. То что вы всякую белиберду вброшеную в церковь ради ещё одного разлеления в её среде, на якобы богатых и бедных в церкви в ступе мелите говрит лишний раз о том что не вам мне давать советы о истории церкви. Чего же вы в своих рассуждениях не вспоминаете Евстафия Солунского или постановления о собственности монастырей Вселенских Соборов, делая вид,что весь разговор об этом только и возник с появлением Сорского и Волоцкого? Знаток истории церкви Вам это просто не выгодно в своих "рассуждениях". Сап прав никаких соборных свидетельств это спора нет. То что некоторые доверяют более неким посланиям чем соборным постановлениям это их дело конечно, но из этого не следует что Сорский и Волоцкий, особенно последний в вашей трактовке подобны неким недоумкам затеявшим спор на ровном месте, когда до этого уже все решено было ВС. Учите мат часть мадам прежде чем давать советы и не выглядеть глупо.
Людмила: Иван С., теперь вы пишете по делу, к вам вопрос. О каких конкретно постановлениях Вселенских Соборов вы говорите? Только очень конкретно: такой-то Собор, такое-то правило, чтобы можно было уточнить и проверить.
Людмила: САП, святоотеческие учения должны только дополнять то, чему учит Евангелие, но никак не противоречить. Иначе учение будет ложным.
Людмила: Иван С., если будете отвечать, держите дистанцию. Мы с вами совершенно посторонние люди, не забывайте. Если будете писать подобным тоном, лично вам отвечать больше ничего не буду.
Людмила: «Огнем да кнутом, да виселицей хотят веру утвердить! Которые то апостолы научили так? - не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею в веру приводить. Татарский бог Магомет написал в своих книгах сице: не покоряющихся нашему преданию и закону повелеваем их главы мечам подклонить. А наш Христос ученикам своим никогда так не повелевал». Священномученик и исповедник Аввакум.
САП: И то верно, они же были все рождены и крещены в православии, потом новую веру выдумали и стали в нее насилием народ загонять.
Людмила: Это я по поводу отношения старообрядцев ко всякого рода насилию. САП, вопрос как к админу: не пойму, в чем дело, в последнее время постоянные сбои в системе - теряется регистрация участника. Почему такое бывает?
Людмила: САП, имею в виду, что последние 2-3 дня захожу все время только как "гость" (хотя не выходила их системы), и надо регистрироваться по новой. Такое у всех бывает, или только у меня?
САП: Площадка такая, у всех бывает.
Severo: Людмила пишет: надо регистрироваться по новой Не регистрироваться, а заходить по новой.
о.Аркадий Кутузов: Очень полезная тема.Очень! И не до конца раскрыта. В теме практически доказана органичность и "вшитость" экстремизма в внешние догмато-канонические системы христианства(ровно ислама и иудаизма). Я много раз говорил о дуалистическом экстремизме авраамических религий. Христианство,на данном,догмато-каноническом уровне,никак не могло стать исключением. Выход только один:внутри каждого учения находится глубинный сакральный пласт.Мистическая первооснова.В христианстве это исихазм.Вот в этом направлении и надо двигаться. Не вовне,а внутрь. о.Аркадий Кутузов пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается. Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты. Из сказанного выделенное-САМОЕ главное А вот была ли эта независимая власть властью грандов,нелегальных иудейских и мавританских структур,или в следствии междоусобиц,войн,эпидемий, в которых страдало простое население стали появляться спонтанные точки неуправляемой властью,силы?...Или все акты над ведьмами и колдунами-блеф,пыль в глаза? Вполне возможно что и то и другое.Причём важно что имело большую опасность для власти:независимые политические структуры под носом или неуправляемая мистическая сила сопливой отроковицы,вызывающей бурю на город,за шлепок хозяйки.. А вот об инквизиции в Европе стоит поговорить отдельно. Мы мельком коснулись процессов над ведьмами. Жгли отнюдь не от дури или тупой жестокости. Были причины. Очень серьёзные.. Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали... в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство»
о.Аркадий Кутузов: Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали... в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство»
о.Аркадий Кутузов:
Людмила: О. Аркадий: насколько достоверны эти данные - большой вопрос. Надо быть очень большим специалистом, чтобы выкладывать такие вещи. Сколько подлогов в истории христианства! Это делают специально наши враги, чтобы создать нужное для них впечатление. По поводу канонического обоснования казни и пыток для еретиков, еще раз напомню слова прп. Феодора Студита: он утверждает, что нет никакого канонического оправдания к подобного рода методам. Если и бывали отдельные случаи - они на совести исполнителей: будут сами за себя отвечать. Конечно, в Церкви всегда бывали люди, которые преступали ее каноны. Но по их действиям никак нельзя делать заключение о традиционном христианском богословии.
САП: Людмила пишет: Если и бывали отдельные случаи - они на совести исполнителей: будут сами за себя отвечать. Конечно, в Церкви всегда бывали люди, которые преступали ее каноны. Но по их действиям никак нельзя делать заключение о традиционном христианском богословии. Кхе, кхе: Синтагмы А 2 Гражданские законы И различными царскими законами еретикам не дозволено получать по наследству не только принадлежащего епископам или клирикам, но и мирянам-христианам, хотя бы они были и дети этих последних; а дети еретиков, сделавшиеся (православными) христианами, - принуждают своих родителей, чтобы кормили их и одевали, и давали им приданое по мере своего состояния. Кто не прославляет Святую Троицу во едином Божестве равносильную, тот не называется христианином, но безумен, и еретик, и безчестен, и подвергается наказанию. И тот еретик и подлежит законам на еретиков, кто и мало уклоняется от православной веры; а мы определяем, чтобы еретики не проходили никакой воинской, или какой бы то ни было общественной должности, ни были сановниками, ни учили их, ни творили рукоположений, ни совершали церковных процессий; а еретиками мы называем всех тех, которые не причащаются Святых Таин от священников в святой Церкви Божией. Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора. Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен. Монтанисты преимущественно не должны иметь внутри Константинополя ни одного из называемых у них патриархов, или клириков; также должно быть возбранено им и упражняться в воинском искусстве внутри этого города, или устроять общественные трапезы, или покупать раба. Еретик не должен свидетельствовать против православного. И еретические жены должны быть лишаемы преимуществ даваемых православным женам: ибо относительно удовлетворения своим приданым и предбрачными дарами они не должны быть предпочитаемы прежним заимодавцам мужа, как православные жены, ибо говорит: поелику они сами себя устраняют от даров Божиих и отчуждают от пречистого общения с Кафолическою Церковию, то справедливо и их сделать чуждыми прав и преимуществ, дарованных нами благочестивым женам, ибо мы поставлены от Бога благочестивыми благодетелями и законодателями для благочестивых, а не для тех, кои ни во что ставят здравую веру: с таковыми у нас нет ничего общего. А предавать еретиков законным погребениям позволяем.
Людмила: Но ведь здесь нет речи о пытках на костре. История Византии - очень и очень сложная: постоянная борьба. К тому же императоры - не богословы и гражданские законы - не догматы Вселенских Соборов. Будем видеть здесь принципиальную разницу. "Перегибы, неизбежные в религиозном государстве" - так характеризуют подобные вещи. "Перегибы" - кто "перегибал", тому и ответ держать.
САП: Людмила пишет: гражданские законы - не догматы Входили в списки Кормчей. Кормчая гл.49 Закон градской грань 39 Градской закон полный перевод Прохирона. Прохирон — сборник норм византийского гражданского, уголовного, судебного и церковного права. Создан в 879 г. по приказу императора Василия I. Прохирон являлся руководством для судей. «Сия божественная правила же, и градстии закони яже зде положихом, и инде паки тыяжде и другия в велицей книзе из начала трудолюбствованней благодатию Божиею положены быша, яже и ты написав с собою имаши. Смесишажеся в которомждо слове с божественными заповедьми Господними, и тех толкованьми и прочая словеса божественных отец, от единаго бо и тогожде Святаго Духа изложена быша божественная же правила и словеса святых отец и богоносных: от уст же самого Господа святыя его заповеди глаголаны быша. И обаче от древних божественая правила с градскими размешена бывше законы же и завещаньми, сице Номоканон книга сотворена бысть. Множае паче Божиим промыслом божественая правила с заповедьми Господними, и реченьми святых отец, и самеми паки градскими законы размешена бывша, предреченная книга сотворися. И зри колико отстоят заповеди Господни и речения святых отец смешения с божественными правилы от градских закон, их же предваршии отцы смесиша с божественными правилы; И градстии убо закони аще и божественным отцем и законом последуют уподобляеми, но обаче царскими взаконении быша повеленми, и утвержени быша согласующе божественым правилом: заповеди же Господа Бога нашего, такожде и речения святых богоносных и блаженных отец соглаголана быша Духом Святым, якоже и на святых соборех божественая правила святыми отцы». [книга Тактикон, слово 21, преп. Никона Черныя горы]. митр. Даниил на соборе указует Вассиану, «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели».
Людмила: САП - имп. Василий 1 во святых не прославлен. Что за это человек, как умирал, какой ответ даст за себя - большой вопрос. Что это за Кормчая - так же большой вопрос. Прп. Феодор Студит прославлен во святых. Он глубоко порицает гражданские казни для еретиков, как несогласные с церковными канонами. Так же большой вопрос - кто этот м. Даниил, осудивший в заточение прп. Максима Грека. Во всяком случае, во святых он не прославлен. Чего ради верить его ссылкам, которые входят в противоречие с утверждением прп. Феодора Студита?
САП: Людмила пишет: Что это за Кормчая - так же большой вопрос. Иосифовская, и в более древних рукописных Кормчих так же, сие от греков на Русь пришло, бо законы Римской Империи (церковные и гражданские). Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".
Людмила: САП, но кормчие менялись со временем, вносились свои поправки, так же, как менялся и богослужебный устав. В церкви всегда были спорные вопросы, вносились коррективы. Кормчая - рабочая книга для священнослужителей, но это не Священное Писание. Прп. Феодор Студит лучше нас знал все правила и он утверждает, что пытки и казни инакомыслящих - вне всяких правил христианской жизни. Надо различать главное от второстепенного. Если что-то когда-то где-то было - не значит, что так и должно быть. Бывали ошибки и в книгах. Перед реформой Никона в кружке "ревнителей благочестия" поговаривали о том, что хорошо бы сверить книги с древними рукописями. Но сверять стали не с древними, а с латинскими, и получилась настоящая ересь. И императоры, и патриархи - дадут за себя ответ, за все, что говорили и делали. Как понимаю, суть полемики состоит в том, допускает ли христианская мораль пытки и казни к инакомыслящим. Мое мнение - ни коим образом, не смотря ни на каких византийских императоров, которые предстанут на Страшном Суде наравне со своими рабами. Сколько бывало лицемеров среди христиан, когда христианство было государственной религией! В тайне они делали самые ужасные грехи, в том числе и самые высокие чиновники, как открыто было о том святым. Учил ли этому Христос? Нет, конечно, но они следовали собственным страстям и служили лукавому, а христианами были только потому, что так требовал общественный этикет. Вспомните пример из истории, как свт. Амвросий Медиоланский не пустил в церковь к службе имп. Феодосия Младшего, за то, что он жестоко расправился с бунтовщиками в одном своем городе. Император потом приносил покаяние. Бог Судья императорам, но не надо забывать, что они - не богословы, а светские люди.
Алексей Рябцев: Кормчая, как известно, - это сборник византийских юридических норм. Гражданских и церковных. САПу эти нормы очень нравятся (и не ему одному). Видимо, эти люди считают эти нормы верхом совершенства. Возникает вполне закономерный вопрос: - Почему Господь такое идеальное государство раз за разом отдавал на растерзание кому угодно (крестоносцам, арабам, венецианцам, генуэзцам, туркам и т.д.)? А потом вообще стер с лица Земли?
о.Аркадий Кутузов: Людмила пишет: насколько достоверны эти данные Не стоит окунаться в поиски старинных цитат. Большенству достаточно личного опыта.Своего. Данные посты-просто целеуказание,наведение на цель,как в бою. Хорош кто выжил умен-кто уклонился.Как Алексей Рябцев. Инквизиция-это инструмент элитаристкого экстремизма в руках генетических элитариев!Она давала и даёт понять:не сметь!!не сметь!!уроды,знать Занятная фраза авторитета "Суть времени",конечно умеющего давать посылы не в прямой форме. Знал одного знакомого,который не любил,когда кто то из его знакомых хвалился генетической особливостью. Так вот таких он не обижал,но во время совместного чаепития у него в гостях,у гордого гостя оказывалась серебреная офицерская чайная ложка со свастикой на обороте.Гость не замечал. А хозяин не говорил. В общем не важно же,к кому Кургинян адресует свой посыл"Не лезь в себя!".(в нашем случае-быть исихастом))
Людмила: Отче, не совсем поняла, что вы имеете в виду. Честно скажу, меня очень сильно раздражает, когда инквизицию пытаются представить, как моральную норму христианства. В этом вижу жуткую ересь и богохульство. Христианство и инквизиторские костры и застенки - абсолютно несовместимые понятия. На руку врагам христианства - иудеям, родноверам и пр. выискивать подобные "нормы" - правда ли, подлог: ответить может только очень большой специалист в этой области - и чернить, таким образом, Христовую Церковь. Так было в советское время, теперь - новая волна.
Людмила: САП, вот еще пример антагонизма между гражданским правом и требованием христианской морали: вспомните житие прп. Зотика , прокаженных питателя (3о дек. ст. ст.). Сын св. Константина Великого - Констант, во время правления которого пострадал прп. Зотик, ради борьбы с эпидемией, отдал приказ, чтобы всех прокаженных в его стране предавали смерти через потопление. Прп. Зотик выкупал у воинов этих несчастных и устроил для них особый приют в сокровенном месте, где, в числе прочих, была и юная дочь царя. Но когда царь узнал об этом, то предал прп. Зотика мучительной казни: его привязали к диким коням и пустили их бежать по скалам. Где теперь император? И где прп. Зотик? Что смотреть на царей - все они не без греха: должность такая, св. царь Давыд и тот попадался в искушения. Бог им Судья. Их законы - юридические нормы, но не Евангельские заповеди, за соблюдение которых будем давать свой главный и последний ответ.
САП: Христианский Рим не идеальное государство, но христианское, за унию с латынянами Господь предал его бусурманам, как об этом свидетельствуют наши предки, и простоял Новый Рим тысячу лет до своего падения, нет другой такой империи в истории Земли.
Алексей Рябцев: САП пишет: простоял Новый Рим тысячу лет до своего падения Плохо историю знаете. А крестоносцам Господь его за что предал? А как они потом под венецианцами жили? А потом под генуэзцами? А дожа венецианского в храме Святой Софии по православному обряду похоронили?
Людмила: Христианство было государственной религией, поэтому только государство и называется "христианским". Но это весьма и весьма условное понятие и делается во многом для того, чтобы обозначить различие от языческого или мусульманского мира. Не следует упускать из виду, что византийские цари постоянно впадали в ереси и боролись с Православием, казнили и изгоняли православных христиан, как раз во время этого тысячелетия.
САП: За дело предал, а искоренил за унию.
полная версия страницы