Форум » Полемики » "Ревность по вере" или "святая" инквизиция? » Ответить
"Ревность по вере" или "святая" инквизиция?
Людмила: На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая... Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий. http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html
Георгий Лоскутов: САП пишет: Ага, Никон - контрреформатор! Ну не протестант же.
Людмила: Сап: "Ни один другой монастырь не отверг реформ Никона с такой решительностью, как Соловецкий" https://azbyka.ru/otechnik/Igor_Smolich/russkoe-monashestvo/12. Статья говорит, в основном, именно о Соловецком бунте. Факт: все монастыри (богатые, стяжательные) приняли реформы, действенное сопротивление оказал только один крупный монастырь - Соловки. Те монахи, которые не принимали реформы, уходили в леса, но, в основном, монашествующие покорились. Если хотя бы половина братий была так же решительно настроена против реформы, как Соловки, то все монастыри могли бы встать за одно с Соловками и сорвать реформу, как таковую: ведь один Соловецкий монастырь 8 лет осаждали и не стали бы так же одновременно воевать и против других, хотя 5-6 основных монастырей. Но этого не случилось. Св. прпмц. Феодору (Морозову), как инокиню-подвижницу, так же можно привести в пример сопротивления иночества. Пример видим и в лице ее святых сподвижниц. Но все они жили скорее по скитским уставам и устроили небольшой монастырь прямо в доме у Морозовой. Я не говорю о том, что в среде иночества не было сопротивления: было у отшельников по скитам, жившим по уставам прп. Нила Сорского, и продолжалось оно не одно столетие. В крупных же общежительных монастырях, живших по уставу Иосифа Волоцкого, если и было сопротивление, то не значительное: история указывает конкретно только на Соловецкий монастырь. Настоящее сопротивление состоит не в том, чтобы бунтовать время от времени, но потом покоряться старшинству и большинству, но в том, чтобы стоять до конца, до смерти за веру. Какие монастыри, кроме Соловков, вы еще можете привести в пример, как ополот древлеправославия и мученической кончины всей монастырской братии ради чистоты веры? Иноческие скиты, которые не приняли реформу, жили по уставу прп. Нила Сорского.
Людмила: Сап, так же по поводу вашей ссылки из писем св. Аввакума: здесь один из самых убедительных аргументов, который приводят никонияне, когда желают опорочить защитников старой веры. Но доподлинно не известно, точно ли эти строки принадлежали Аввакуму дословно: есть мнение, что в его письмах встречаются подлоги. К тому же, можно еще уточнить, в каких условиях и по какому поводу было это написано. Я бы ни за что не поставила их в укор св. Аввакуму и не приняла бы как руководство к действию. 15 лет провести в заключении в земляной яме живому человеку - каково? И великие подвижники по временам иногда ослабевали духом, но потом укреплялись с Божьей помощью. Во всяком случае, более известно совершенно противоположное мнение Аввакума, где он прямо укоряет никониян за кнуты, костры и виселицы, говоря, что так магометане приводят в свою веру, но не Христовы апостолы.
Феодосия: Да никакой это не аргумент! Только бесчестные люди или дураки в расчете на дураков могут приводить эти слова Аввакума ему в укор/а я не сомневаюсь, что они принадлежат ему/. Ладно никониане, но когда этим негодным ''полемическим приемом'' пользуются староверы - это за гранью! Как же надо не знать, не понимать и не любить батьку!.. САП, ты, кажется, не из наших...
САП: Не, я не из ваших. Вы и ваши "православные интеллигенты" святителя Геннадия Новгородского и преподобного Иосифа Волоцкого еретиками лают, преподобный Нил, которым вы прикрываетесь, этого не делал.
Феодосия: Я лично их ''еретиками не лаю'', но инквизиторских их писаний и дел отрицаюсь.
САП: Феодосия пересмотрел тему, да виноват, ты не говорила. Вы у меня с Людмила ассоциируетесь, ты с ней в этом вопросе единомысленна, да и её ник - твоё имя, твой ник вводит в заблуждение. Ты обзывала свт.Геннадия инквизитором, под влиянием латынян. А про.Иосифа кроме инквизиторства, в перетолковании отцов к их посрамлению, и богословской посредственности.
Феодосия: Шо это ''под влиянием латынян''? Сроду они на меня не влияли Да и не читаю я их.
САП: Феодосия де Геннадий под влиянием латынян был.
Алексей Рябцев: САП пишет: Вы и ваши "православные интеллигенты" святителя Геннадия Новгородского и преподобного Иосифа Волоцкого еретиками лают Вот, и я тоже "лаю"... Только не еретиками, а просто сволочами... Но мне, злостному еретику, простительно... А когда-то тоже пытался защищать, пытался совместить Св. Нила с Иосифом Волоцким. Потом понял, что это невозможно. История с Волоцким и Геннадием, кстати, показывает, насколько порочна практика формальных "канонизаций". Когда люди за Бога решают, кто святой, а кто нет. Небось, Святителя Николу никто формально не "прославлял" (ни "соборно", ни единолично...). Бог являл его Святость (и до сих пор являет). А что явил Иосиф Волоцкий после смерти? Чуть позже покажу "что"...
САП: Алексей Рябцев все дело в том, что Нил на Иосифа не лаял, ни Иосиф на Нила, нормально себе в одной Церкви уживались имея разные мнения на некоторые вопросы.
Феодосия: Кстати, умер Иосиф в муках: долгое время его терзали нестерпимые головные боли, от чего он ослеп, и таки помре. Помилуй, Господи, его душу!
САП: Феодосия пишет: умер Иосиф в муках Откуда сведения? Феодосия пишет: долгое время его терзали нестерпимые головные боли У меня, и у родни по матери (женской линии), страшные мигрени, отдает в глаза, рвет, думаешь о смерти.
Алексей Рябцев: По плодам узнаете их! После смерти Иосифа Волоцкого игуменом его монастыря был назначен (по настоянию Иосифа) некий Даниил. Ему было 23 года (некоторые историки считают, что еще меньше). Вопрос к САПу: На основании чего такому сопляку доверили управление огромным монастырем и многочисленными старцами? Ведь даже дьяконом можно стать моложе 25 лет только в исключительных случаях (по правилам). Три варианты ответа (на большее у меня фантазии не хватило): 1) Даниил обладал выдающейся праведностью и знаниями. 2) Даниил был внебрачным сыном Иосифа, и ему просто передали феодальное имение по наследству. 3) Даниил обладал телесной стройностью и миловидностью (что иногда в монастырской жизни ценилось). Как САП думает?
Людмила: Сап, ну откуда вы это знаете? "Нормально уживались" -что это конкретно по вашему значит? Прп. Нил был категорически против пыток и казней, Иосиф, напротив, настаивал именно на этих мерах - это, по вашему, значит "уживались"? Как мне кажется (если не ошибаюсь), сами вы считаете вполне "нормальными" инквизиторские пытки для дознания "истины" о ереси (ведь было именно так). Кто только такое мог придумать - сжигать берестяные шлемы на головах у живых!! людей. По-моему, это однозначно говорит о психических отклонениях. Если считаете, что я не права, спросите у специалиста (про шлемы конкретно).
САП: Людмила пишет: ну откуда вы это знаете? Нет свидетельств, что они бранились очно или в писаниях (что случалось у иных отцов) и известно, что Нил писал от руки "Просветителя" (список этот у специалистов не вызывает вопросов).
Феодосия: Последние годы жизни преп.Иосиф тяжело болел. Как рассказывает биограф И. еп. Савва, в ответ на просьбу дмитровского кн. Юрия Ивановича сопровождать его в Москву преподобный ответил: «...повери, господине, яко зело мя глава болит, немощно и чрез манастырь преити» (ВМЧ. Сент. Дни 1-13. Стб. 486). «Житие прп. Иосифа, составленное неизвестным» сообщает, что И. ослеп (согласно заключению медицинской экспертизы мощей И., произведенной в 2002 году, причиной смерти стало тяжелое онкологическое заболевание, которое привело к нарушению зрения и эндокринно-обменным расстройствам (Звягин В. Н. и др. Идентификация мощей прп. Иосифа Волоцкого // Прп. Иосиф Волоцкий и основанная им обитель. 2008. С. 124)). http://www.pravenc.ru/text/578410.html
САП: Алексей Рябцев пишет: После смерти Иосифа Волоцкого игуменом его монастыря был назначен (по настоянию Иосифа) некий Даниил. По житию его избрали старцы монастыря, а Иосиф благословил их выбор: В 1546 г. Савва (Чёрный), еп. Коломенский, по благословению митрополита Московского и всея Руси Макария написал Житие прп. Иосифа. Из предисловия к Житию следует, что еп. Савва, будучи пострижеником Волоколамского монастыря, лично знал св. Иосифа и участвовал в его погребении. Он также использовал биографические сведения из других источников, в числе которых — «Надгробное слово» и Иосифо-Волоколамский патерик. По-видимому, еп. Савва написал Житие к церковному Собору 1547 г., на котором предполагалась канонизация прп. Иосифа. Житие преподобного Иосифа Волоколамского, составленное Саввою, епископом Крутицким
САП: Феодосия пишет: согласно заключению медицинской http://www.pravenc.ru/text/578410.html мощей И., произведенной в 2002, причиной смерти стало тяжелое онкологическое заболевание, которое привело к нарушению зрения и эндокринно-обменным расстройствам (Звягин В. Н. и др. Идентификация мощей прп. Иосифа Волоцкого // Прп. Иосиф Волоцкий и основанная им обитель. 2008. С. 124)). Про это не знал.
Феодосия: Община Волоцкого монастыря росла, а святой Иосиф уже почти ослеп и приближался к концу жизни. Чтобы сохранить заведенный в монастыре порядок, он составил Устав, основанный на писаниях святых отцов. Этот Устав впоследствии стал образцом для устройства других монашеских общин и руководством для епископов. Затем преподобный собрал братию и велел избрать себе преемника. Игуменом выбрали Даниила Рязанского, не принадлежавшего к числу наиболее выдающихся старцев, но верного последователя преподобного Иосифа. http://www.pravoslavie.ru/56259.html Алексей, номер 1) отпадает. Да уж... Кстати, в Рпц мп Волоцкий является ''покровителем православных бизнесменов''
САП: Феодосия я выше привел выдержку из первого жития прп.Иосифа составленного еп. Саввой, он будучи пострижеником Волоколамского монастыря, лично знал св. Иосифа и участвовал в его погребении. Он также использовал биографические сведения из других источников, в числе которых — «Надгробное слово» и Иосифо-Волоколамский патерик. По-видимому, еп. Савва написал Житие к церковному Собору 1547 г., на котором предполагалась канонизация прп. Иосифа.
Алексей Рябцев: САП пишет: По житию его избрали старцы монастыря, а Иосиф благословил их выбор Напрямую САП мне благоразумно не ответил. Но я (как тот везирь в "Повести о Ходже Насреддине"): "О владыка! Я читаю решение на твоем лице!" Абсолютно ясно, что САП выбрал вариант ответа №1 (выдающаяся праведность и огромные знания инока Даниила). Ведь святой (по САПу) Иосиф явно обладал невероятной прозорливостью и выбрал наиболее выдающуюся кандидатуру. Эта самая кандидатура в последствие стала "митрополитом Даниилом" (свергнув предыдущего митрополита). Активно преследовала Святого Максима Грека и организовала беззаконный развод Василия 3-го. Великому князю Василию очень хотелось на склоне лет с молоденькой красавицей побаловаться, а церковные каноны не дозволяли. Вот и нашли прохиндея Даниила, который (как и Иосиф, его учитель) ради власти и богатства на всё был готов. Василий ради молодой незаконной жены даже бороду сбрил. Что не мешает САПу причислять его к "благочестивым государям".
САП: Феодосия пишет: Да уж... Забавно, в конспирологические теории Рябцева о иерархии РДЦ не верите, а намеки на педерастию прп.Иосифа или в разрушение иноческих обетов беззаконно рожденного сына прп.Иосифа скорее веруете
САП: Алексей Рябцев пишет: Напрямую САП мне благоразумно не ответил. Но я (как тот везирь в "Повести о Ходже Насреддине"): "О владыка! Я читаю решение на твоем лице!" Не надо читать лицо невидимого оппонента, надо читать только известные факты и не строить конспирологических версий.
Нина: Людмила пишет: По школьным учебникам советского времени или вы из той же самой группы "критического подхода к Библии"? (См. ссылку выше). Без лишних слов, приведите источник. это исторические сведения, причем здесь советские учебники???? вы настолько наивны, что отвергаете любые факты, которые не вписывается в ваши представления? напомню, что преп.Феоор Студит выступал как противник уничтожения павликиан, и считал, что массовое распространение иконоборчества было гневом Божьим как раз за их казни и убиения: "Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф. 26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан. 3:38). Считаю, что победа никонианской ереси также произошла по гневу Божьему из-за инквизиторских расправ с инакомыслящими на Руси - сжигание в срубах, пытки, сырые казематы и цепи на шею - это ведь было одобрено духовенством... Иллюстрация - избиение павликиан
Феодосия: Сап, нет, мне не очень хочется верить в 2) или 3). Выдвини тогда свою версию, может, в нее будет хотя бы приятней поверить.
Людмила: САП - в законность РДЦ сейчас даже РПсЦ верит. Не вставляйте клин: будьте объективны по настоящей теме! Как я понимаю, вы со мной согласны в том, что только психически нездоровый человек может в своих больных фантазиях дойти до того, чтобы сжигать берестяные шлемы на головах у живых людей. Это уже хорошо. Сгладить спор иосифлян и нестяжателей (так же как и никониян со старообрядцами) упорно пытаются сами стяжатели: иначе потеряют значительную часть своих доходов, которую дает им видимость единения с истинным христианским подвижничеством, рожденным истинными нестяжателями и погубленным в последствии подменой ценностей в иноческой жизни.
САП: Людмила пишет: Как я понимаю, вы со мной согласны в том, что только психически нездоровый человек может в своих больных фантазиях дойти до того, чтобы сжигать берестяные шлемы на головах у живых людей. САП пишет: Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. Тем кто жил тогда, в тех реалиях, было виднее. Спрос на жестокость рождается от несовершенства технологий, сейчас можно добиться целей экономическими рычагами.
Людмила: Нина: ваша тактика - только одни лишние слова и никаких источников. Вам не понятен мой прямой вопрос: УКАЖИТЕ ИСТОЧНИК ВАШИХ ИСТОРИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ. Неужели это так трудно? Если же византийские цари и нагрешили, как обличал их прп. Феодор Студит, то сами ответят за себя: это не пример для подражания в любом случае. А если такое все-таки происходит, то надо заявить свое решительное "нет" таким вот методам, если стараемся жить по совести.
САП: Феодосия пишет: Выдвини тогда свою версию Если опираться на житие, то разумно предположить, что между старцами был конфликт, выбрали смиренного, молчаливого и молодого (Медведев), чтоб он не смог своей харизматичностью влиять на политику авторитетных старцев и великого князя, но при этом следовал заветам прп.Иосифа.
Людмила: САП: откуда у вас такая теория о "других реалиях"? Ни где не встречала. Нина: казни одобряло только духовенство из иосифлян, не забывайте. Как вы восхищаете Суд Божий! Но я думаю, что вы ошибаетесь.
САП: Людмила пишет: откуда у вас такая теория о "других реалиях"? Ну, это правда жизни, когда нет высокотехничных инструментов управления, то используются грубые с жестокостью, для запугивания.
Нина: Людмила пишет: Нина: ваша тактика - только одни лишние слова и никаких источников. Вам не понятен мой прямой вопрос: УКАЖИТЕ ИСТОЧНИК ВАШИХ ИСТОРИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ. Неужели это так трудно? полагаю, что вы слышали о Баронии? первоначально я у него читала, 3 том, а вообще, это общеизвестные исторические сведения, много материалов в сети, можете поискать самостоятельно, это не тайна за 7 печатями, расправы православных царей с еретиками в Византии были распространены, даже в закон приняты сожжения тех же манихеев за ереси...эти темы мы уже не раз здесь обсуждали
Людмила: Нина, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что вам, "имиже веси судьбами", хочется настоять на том, что казни и пытки инакомыслящих (не говорю: еретиков - при такой системе и методах под "ересь" можно было подвести кого угодно) оправдываются церковным учением и, следовательно, соответствуют принципам христианского исповедания? Я считаю, что говорить так - самая подлая ересь и клевета на христианство. Так говорили прежде всего евреи: что их грабили, насиловали, зверски издевались, убивали и пр. Если и бывали негодные люди, среди христиан, способные на такое - нельзя из-за них возлагать поклеп на все христианство. Бароний - католик, он мог писать предвзято, по заказу своего начальства, которому совершенно необходимо дать богословское инквизиции и, следовательно, связать ее историю с более ранними временами. Советские атеисты, чтобы отвратить людей от Бога, тоже постоянно указывают на пытки и казни в христианстве, отсюда и ваши "общеизвестные исторические сведения". Родноверы и прочие враги христианства историю Церкви так же преподносят с выгодной для них точки зрения, провоцируя ненависть к Церкви Христовой. За неимением лучшего, пользуюсь официальными и общепринятыми источниками от никониян (все-таки, они не так далеко ушли, как католики, родновоеры, евреи, сатанисты, атеисты и пр., распространяющие ваши "общеизвестные исторические сведения", так, как им самим того хочется). Вот что пишет "Азбука веры". Если считаете, что это неправда, докажите по конкретным источникам: «Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!)1060 высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться1061 – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования. По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий1062». https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/pravovaja-kultura-vizantijskoj-imperii/5
Людмила: По поводу игуменства Даниила в 23! года. Похоже, что здесь совершенно исключительный случай: это возраст новоначальных иноков, которые должны были жить в послушании у старцев, чтобы навыкнуть правилам иноческого чина. (Даже самые истинные подвижники). Не помню, чтобы в истории имелись аналогичные примеры.
Феодосия: Сап, по Даниилу слабая версия, искусственная. И что такое ''высокотехничные инструменты управления''? Да не существует в природе таких! Во все века - это кнут и пряник. В идеальном государстве - совесть и ответственность правителя перед народом.
САП: Феодосия надоело разжевывать очевидное, ведь не малые дети. Людмила пишет: По поводу игуменства Даниила в 23! года. протопоп Аввакум 1620г.р., диакон 1642г., поп в селе Лопатицы 1644г.
Людмила: САП: при чем тут Аввакум?! Ваш ответ не соответствует моему вопросу.
Феодосия: Деревенский поп и игумен огромного монастыря с землями, селами, крестьянами - вещи не сравнимые.
Людмила: Совершенно не согласна с Ниной, что "Никонова реформа была старообрядцам дана в наказание за казни иосифлян". "Никто из старообрядцев не каялся". За что? Все старообрядцы оказались тогда духовными последователями нестяжателей, дорожившими прежде всего тем, что касалось духовной стороны: ведь ради веры они бросали все свое нажитое имущество, не дорожили и самой жизнью. Не было времени и возможности разобраться во всех "загадках истории". Сначала шла череда непрерывных гонений, продолжавшаяся не одно столетие, потом революция и опять гонения. Теперь "мирное время" - можно бы и разобраться, но нет желания, разбираться толком даже с тем, что совсем рядом и непосредственно касается настоящей церковной жизни. Куда уже до 15-го века, где надо искать глубинные корни никониянства. Например, дело Вассиана Патрикеева. Кажется, что он пострадал за истину, подобно св. Иоанну Предотече, а его обвиняют в "ереси" (так ведь удобно, чтобы, как говориться, уже до конца "стереть человека с лица земли"). Для тех, кто считает, что это не заповедь Иосифа Волоцкого, но истинное христианское учение: "овогда любить, овогда ненавидеть" можно ожидать уже и любого подлога.
полная версия страницы