Форум » Полемики » "Ревность по вере" или "святая" инквизиция? » Ответить
"Ревность по вере" или "святая" инквизиция?
Людмила: На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая... Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий. http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html
Алексей Рябцев: Людмила пишет: По поводу пасхалии в этом году была очень развернутая полемика и в "другом лагере". Вот, например, статья: Во-первых, эта тема не про Пасхалию. Во-вторых, мы (то есть согласные в этом вопросе) давно для себя всё про это решили, все доводы привели и возвращаться к ним не намерены. Остальным - Бог судья! Форум этот всё-таки (по-моему) существует для обсуждения вопросов, интересных старообрядцам разных согласий. Вопрос о пасхалии к ним не относится.
Людмила: Сап, здесь можно уточнить: есть христианские ереси и вне христианские религии.
САП: Не вполне ясное пояснение, к примеру по Дамаскину магометанство появилось как превратно понятое Магометом арианство с элементами язычества.
Людмила: Сап, но здесь можно уточнить: ариане - это еретики, но все-таки крещенные, магометане - не крещенные вовсе. То, что о чем писал так подробно прп. Иоанн Дамаскин, касалось ересей, имевших место в его время. В наше время ситуация изменилась - появилось множество новых ересей и течений, стали известны подробности верований чуждых христианству религий, поэтому не лишним сделать конкретное уточнение - учению прп. Иоанна Дамаскина это нисколько не противоречит, но шире раскрывает тему. В 8-ом веке, когда жил прп. Иоанн Дамаскин, магометанство еще не сформировалось, как таковое, в настоящем его виде, это была зарождающаяся религия. Правда, есть сведения, что содействовали этому и иудеи, чтобы организовать новое сообщество для сопротивления христианству. На Магомета здесь оказало еще влияние знакомство с некоторым несторианским проповедником, поэтому в Коране есть суры, в которых упоминается Христос и Богородица. Но мусульмане в средние века, когда вошли в силу, были самыми яростными врагами всех христиан. Вспомните, какие применяли пытки, заставляя отречься от Христа и обратиться к Магомету. Сколько было новых мучеников. Или разорение и осквернение Византийских святынь. Сейчас ситуация изменилась - мусульман самих притесняют по некоторым известным причинам и они уже ищут компромиссов с христианством, ради "общего врага". Иудейство - "матерь всех ересей", как пишет прп. Иоанн Дамаскин. Это точно так, потому что талмудисты способствовали разделению христианства и внедряли всякие лжеучения (история возникновения иконоборчества конкретно это доказывает). Но нельзя смешивать понятия о ереси - все-таки и еретик (например, никонияне), поклоняются Кресту Господню) и антихристовой религией (например, масонство), где Крест открыто и ритуально попирают.
САП: Так и никоняне именовали тричастный крест - брынской ересью и убрали его с своих просфор. А уж сколько латынские еретики сделали зла православным ни в какое сравнение с магометанами не идёт. Потому маскированные под христианство ереси ярее откровенного зловерие. Это к разговору о жидовствующих и новых вышедших из старообрядчества рябцевцах. PS Помнится рябцевцы и тут доказывали, что тричастный крест символ новый, а хризма и арменский процветший крест истинные символы христианства. Правда сам Рябцев сказал, что носит старообрядческий, а за перегибы Аветяна не в ответе.
Людмила: Сап, никонияне потом пересмотрели эти вопросы. Хотя сейчас идет разговор о том, чтобы считать их уже за еретиков не 2-го, а 1-го чина, т.к. появились еще новые отступления. То, что маскированные под христианство ереси могут быть "ярее откровенного зловерия" - согласна на 100%, например, такое: http://ruskline.ru/opp/2017/noyabr/9/moskva_vstrecha_patriarhov_chto_nuzhno_glave_anglikanskoj_cerkvi_ot_rpc/ Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок, много "перегибов", когда могли пострадать и неповинные люди. Сейчас, в некоторых случаях, часто ссылаются и на Просветитель, и на прп. Иосифа Волоцкого, но что было тогда на самом деле - это еще вопрос. Т.е. не вопрос о том, что жидовство действует, как таковое, здесь вопрос о людях и времени.
САП: Людмила пишет: Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок Так, я ж и писал, что если в отношении наших современников рябцевцев, столько загадок и недомолвок было, то что говорить о 15в. когда за ереси можно было потерять жизнь.
Людмила: Сап, по поводу 15-го века загадка в том, за что именно, на самом деле, теряли жизнь: например, юный вл. кн. Димитрий, законный наследник Московского престола? За ересь или за политику? Я предполагаю, что за политику. Ведь и сам "Просветитель" вызывает много вопросов: эта книга, по своему стилю и тематике, резко выделяется среди всех прочих известных святоотеческих поучений. Спор между "иосифлянами" и "нестяжателями" и по сей день не разрешен. В книге "Златоуст" (изд. ДПЦ) есть целое "слово" (92-е) посвященное теме нестяжания земельных владений в монастырях. Так написано: "Аще ли кто даст монастыреви село, то в пагубу души есть" (л. 267). Что Вы можете сказать по этому поводу?
САП: Людмила пишет: Что Вы можете сказать по этому поводу? Я не питаю интереса к конспирологическим гипотезам, и уважаю дониконовские церковные источники. Сужу не историческую подоплеку, а явные ереси. В случае с нестяжателями видно, что Нил не был ярым противником Иосифа, а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия.
Алексей Рябцев: САП пишет: а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия. Лаял Вассиан, или нет, - поди проверь... Всё известно исключительно из высказываний его противников. Либо из приписываемых ему писаний, сохранившихся отнюдь не в подлинниках. Интересно другое. Вы практически всегда на стороне победителей. Как Вас в староверие занесло?
САП: Алексей Рябцев пишет: Как Вас в староверие занесло? Ну уж не из духа противоречия это точно. Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье, секулярная модернизация привела к его утрате. PS Да, и уж больно явно у еретиков проступают бесовские личины.
Людмила: Сап - "Златоуст" - это как раз дониконовская книга, очень популярная в среде старообрядцев. Уставы Нила Сорского соответствуют практике всех древних святых подвижников, но то, что произошло при прп. Иосифе Волоцком - узаконенное государством расширение монастырских землевладений по примеру католических аббатств, явно противоречит древним иноческим правилам. И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам. Мне очень интересно знать правду о нашей истории, приходится собирать по крупицам. Вот, например, что сообщают непредвзятые источники: "В смертный час Иван Васильевич мог чувствовать вину перед многими из тех, кого он незаслуженно обрек на жизнь в кандалах или казнил. Особенно тревожили его судьбы брата Андрея и внука Дмитрия. Осведомленный австрийский посол Сигизмунд Герберштейн утверждал, что на пороге в вечность государь призвал к себе Дмитрия и сказал: "Милый внук, я согрешил перед Богом и перед тобой, заключив тебя в темницу и лишив тебя законного наследства; заклинаю тебя - прости мне обиду; будь свободен, иди и пользуйся своим правом". Дмитрий, растроганный этой речью, охотно простил вину деда. Но при выходе из его покоев был схвачен по приказанию дяди Гавриила (будущего великого князя Василия 3 -А,В) и брошен в темницу. Одни полагают, что он погиб "от голоду и холоду, другие - что задушен дымом". Дмитрий-внук скончался в 1509 г. в тюремном заключении" (Александр Воробьев, "Великий князь Иоанн 3 Васильевич"). Если это правда, то не могу сделать другого вывода кроме того, что "ересь", в которой обвиняли мать вл. кн. Димитрия, Елену Волошанку, - это только предлог для государственного переворота в пользу кн. Софьи и сына ее Василия (Василия 3).
Людмила: Кстати, по поводу "еретиков" на форуме: здесь пишут представители разных согласий, поэтому мы все находимся в положении "еретиков" друг для друга, не состоим между собой в молитвенном общении и имеем серьезные противоречия по поводу многих частных своих вопросов, которые достаточно существенны в духовной жизни. Но тема, как таковая, относится к Русской истории 15-го века.
Феодосия: ''Очень интересно знать правду о нашей истории''... Во-первых, вряд ли возможно узнать ВСЮ правду. Главное, мы поняли основные тенденции, а дальше интерес уже праздный. Потому как вряд ли копание в ''окаменевшем дерьме'' может как-то повлиять на дело нашего спасения. Другое дело - новейшая история, особенно история и сегодняшний день наших конфессий.
САП: Людмила пишет: И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам. Ну главное, что Нил был соавтором Иосифа в составлении "Просветителя", часть "Просветителя" из сохранившегося списка составлена рукой Нила. В древнейшем списке “Просветителя” рукой старца Нила написано: “Аще бо кто обесчестить образъ царевъ, главною казнию мучится. Колми паче Небеснаго Царя или святых Его подобие, или церквы кто обесчестить, которые муки до- стоин есть? Но по божественных правилехъ зде главною казнию казнится и проклятию вечному предасться, по смерти же съ диаволомъ и съ рас- пеншими Христа иудеи, рекшими ‘кровь Его на нас и на чадех наших’, въ огнь въчный осудят- ся” (РНБ, Сол. 326/346, л. 216 об.)» http://www.rusinst.ru/docs/books/Prep_Nil_Sorskii-Ustav_i_poslaniya.pdf Соборного постановления по вопросу "стяжания" 1503г. не обнаружено, соответсвенно и спора Иосифа и Нила. Сведения о споре содержатся в более поздних источниках. И нет общего согласия историков о их подлинности.
Алексей Рябцев: САП пишет: Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье Не буду поднимать вопрос о том, насколько образ средневековья в Вашем сознании соответствует реальному... Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье? А пытки и казни - это плоды Христианства? Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания? Неоднократно на протяжении длительного времени и в разных темах на разных форумах Вы их защищаете.
САП: Алексей Рябцев пишет: Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье? Да. Алексей Рябцев пишет: А пытки и казни - это плоды Христианства? Ну по сравнению с обещанными Христом вечными муками грешникам, это даже не цветочки. Алексей Рябцев пишет: Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания? Не нравятся.
Людмила: Феодосия, кто "ищет, тот найдет" - чтобы лучше понять настоящее, надо знать свое прошлое: ведь известно, что история повторяется.
Феодосия: Людмила, мне наше настоящее/и даже будущее/ уже понятно и без детального знания прошлого. Так...осталось только наблюдать за этим грустно-смешным и банальным трагифарсом. Ничего нет нового под Луной...
Людмила: Сап, а Вы видели в каком-либо издании "Просветителя", чтобы там было указано соавторство прп. Нила Сорского? Из других источников известно, что сторонники отмены инквизиции сами чуть было не оказались на скамье подсудимых. Могу дать ссылку и на альтернативное исследование по данному вопросу: https://obrazovanie.guru/istoriya/borba-mezhdu-iosiflyanami-i-nestyazhatelyami.html
Феодосия: Где-то я подсмотрела такую фразу: они считали себя соработниками Христа, потому что умели/желали/ организовать земные скорби падшему человеку. Шикарная фраза, не правда ли, Алексей Юрьевич?! Она относится и к обсуждаемым здесь историческим персонажам/кроме преп.Нила/, и даже к САПу.
Людмила: Феодосия, хорошо, что Вам понятно. Мне не все понятно, и очень интересует эта тема. Как, например, прп. Иосиф Волоцкий и свт. Геннадий при таком нетерпимом отношении к ереси, которую обнаруживали они в отношении своих соотечественников, могли проявлять такую толерантность и лояльность в отношении к еретикам-иностранцам - католикам? Свт. Геннадию католические монахи помогали даже в переводе Библии. Никто их не только на костер не отправлял, пользовались льготами и почетом, никого не смущало, что и они могут произвести "соблазн" среди православных. В любом случае, мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства. Советские школьные страшилки из учебников по истории - главный аргумент в пользу атеизма.
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Добавочным стимулом стала пропагандистская деятельность некоторых наших высокопоставленных попов. Они стали меня просвещать на счет национального происхождения верхушки РПСЦ (начиная с Четвергова). Дескать, и этот, и этот и вот этот... Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..
САП: о.Аркадий Кутузов пишет: А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается. Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты. Из сказанного выделенное-САМОЕ главное А вот была ли эта независимая власть властью грандов,нелегальных иудейских и мавританских структур,или в следствии междоусобиц,войн,эпидемий, в которых страдало простое население стали появляться спонтанные точки неуправляемой властью,силы?...Или все акты над ведьмами и колдунами-блеф,пыль в глаза? Вполне возможно что и то и другое.Причём важно что имело большую опасность для власти:независимые политические структуры под носом или неуправляемая мистическая сила сопливой отроковицы,вызывающей бурю на город,за шлепок хозяйки.. http://www.youtube.com/watch?v=prALmv8Mrz0&t=102s
Феодосия: Ой, г-н Кутузов, где какой сплетней запахло, там и вы! Алексей, не отвечайте на вопрос о нац.происхождении верхушки Рпсц, пусть помучается в догадках лукавый клерикал!
Алексей Рябцев: о.Аркадий Кутузов пишет: Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?.. Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, но после ответа Вашего на мой (знаю, знаю, кто вопросом на вопрос...). В зависимости от Вашего ответа форма моего ответа будет разная. Просто потому, что мироощущение разных групп людей - разное. И приходится приноравливаться к разному пониманию. Так вот вопрос: Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших?
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших? Из новопришедших.Из никониан В 1992 г
Феодосия: Людмила пишет: мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства. Абсолютно солидарна. Такое убеждение - одна из ступенек ко спасению души. И главный вывод из всего этого исторического экскурса.
САП: Кто бы сомневался в суждениях двух светских матрен
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев не обязательно публично.Можно в личку.
Феодосия: Нет уж! Теперь публично!
Феодосия: САП, ты меня прости, но в твоем христианстве нет...Христа. А насчет ''двух светских матрен'', неотмирный наш, ты попал пальцем в небо
Алексей Рябцев: о.Аркадий Кутузов пишет: Из новопришедших.Из никониан Тогда придется представиться: я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места. Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.. Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому). По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината. Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована. Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный". Короче говоря, мне постоянно "промывают мозги" на тему еврейского засилья в РПСЦ. До определенного момента я отвечал на это тем, что истина Христова наконец-то дошла до иудеев, и что очень хорошо, что евреи приходят в РПСЦ, за что получил от одного не очень умного человека (не родственника) определение - "поджидок". Но после "четверговского прорыва" у меня появились некоторые сомнения в правильности моей позиции. Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему (без дешевого антисемитизма). Но, боюсь, в здешней аудитории это будет трудновато. Да и тема действительно скользкая.
о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев благодарю за ответ. Алексей Рябцев пишет: Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему Хорошо бы.Тем паче,что мировоззренческая модель ВСЕХ старообрядцев ,мягко говоря,близка...Ровно как и модель этно-кланового заступления Алексей Рябцев пишет: Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим" По этой парадигме "что бы я не творил"-"своим" не быть,и никакой безупречностью и эффективностью не "смыть" это клеймо) Правда есть одно "но"-первопроходцы,т.с имеют генетические обоснования,вложившись в эту тему давно и серьёзно,выискивая уникальные комбинации молекул днк)Нашли!..таки.А вот старообрядцы-нет,потому как христиансткая парадигма не предоставляется (прямо),как религия какой то одной национальности. Вот вам и когнитивный диссонанс.В принципе.А реально -нет,так как ПОЛНОСТЬЮ принята ...мм первичная модель миропонимания,разумеется не публично,среди "своих"),но прорывается в разных видах-и безобидных(внешнего вида) и очень обидных-отношении к "прочим человекам",и в религиозном и бытовом и пр.смыслах... Как то так.
Людмила: Много слышала (в РПсЦ) рассуждений о том, что "при последних временах" значительная часть евреев обратится от антихриста ко Христу. Только вопрос-сомнение: зачем им это надо? И в Евангелии Сам Господь прямо говорит о том, что, вместо Него, они примут антихриста (ср. Ин. 5, 43). Дружба с РПЦ и католиками сейчас открыто развивается. Говорят уже, что, мол, и не иудеи распяли Христа (что против Него они ничего не имеют), но это был приговор Пилата. Говорят, что и Евангелие неплохо бы "подчистить" (что и делают протестанты), так же пересмотреть богослужебные тексты, особенно Великого Пятка, чтобы не было дискриминации по отношению к евреям. Вопрос: может ли священник входить в синагогу или допускать в своей церкви (пусть и не на службе) присутствие иудейского раввина, руководителя действующей синагоги? В 1988 году в СССР открыли все церкви. С одной стороны - хорошо, с другой - говорил, что теперь "не вера в Бога, а мода". В 1988 г. было 40 лет Израилю. Тогда же изменили название Церкви. Мне кажется, что здесь уже была как бы первая трещинка. Зачем и кому понадобилось менять название? Раньше оно было куда более точным. В мае 2018 года будет 70 лет Израилю. Посмотрим, насколько коснется это старообрядчества в смысле экуменической деятельности от современных "жидовствующих".
Людмила: О. Аркадий, оккультные учения несомненно имели место в средневековой Европе: только сжигали во многом неповинных (аналогия - "враг народа" при Сталине). Были и настоящие тайные общества жидовствующих, с самого начала христианства. Они укрепились в Европе, особенно в Италии, и Софья могла быть хорошо знакома с их обычаями и кощунством. На Руси такого никогда до нее не бывало, как не было и еврейских поселений.
САП: Людмила поселений не было, а жиды в русских городах жили. Исследователи средневековой русской письменности говорят, что больше всего оригинальных памятников относится к полемике с иудаизмом.
Евгений Иванов: Не жили иудеи на Москве. Не было синагог. Жидовствующии - это попы, отвергшие Бога и озаботившиеся греховность общества. Такова история. Я каждый день молюсь преподобному Иосифу Волоцкому
САП: Евгений Иванов пишет: Не жили иудеи на Москве. Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"." а в Киеве и Новгороде жили.
полная версия страницы