Форум » Полемики » "Ревность по вере" или "святая" инквизиция? » Ответить
"Ревность по вере" или "святая" инквизиция?
Людмила: На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая... Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий. http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html
Феодосия: Ну, твои ''вкусы'', Женя, нам давно известны: тебе и бандеровцы - братушки. Но, ни слова о политике!
САП: Родственники тестя меня просветили, старообрядцы Молдавии, в былые времена, чтоб не было близкородственных связей, крестили в старообрядчество жыдовок и брачились, не мешаться же с молдованками и гагаузками (типа, очень тупые). Потому молдавские старообрядцы с прожидью.
Евгений Иванов: Это было уже после раскола в Австрии, Польше, и со времён Екатерины 2 в России. А мы про времена Ивана 3 и Филипа 2 говорим
САП: САП пишет: Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"." а в Киеве и Новгороде жили.
Евгений Иванов: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю. Но все еретики - либо духовенство, либо боярство. Да и в просветителей не синагога описана
САП: Евгений Иванов пишет: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю. Так он и до монгол с еврейскими улицами был, ничего не поменялось. А в Новгорде жили до 1580г.
Людмила: Сап: Леон-жидовин приехал в конце 15-го века, как раз в Софьины времена. Кого она только не навезла на Русскую землю! Вся ее свита состояла из иностранцев-католиков, которые обосновались при княжеском дворе, но что это были за люди - еще вопрос. Например, в ее свите был даже католический епископ Бонумбер, которому по приезде в Москву запретили ввозить католическое распятие. По истории, как ее преподают иосифляне, получается, что неуловимый жид - "Зхария" будто-то бы с луны спрыгнул и исчез в никуда. В реальной жизни такого не бывает. Как так может быть - в ереси были уличены самые знатные и грамотные люди, но в то же время от них не осталось ни одного письменного свидетельства о сути их учения? Если вспомнить пример Византии, которую постоянно терзали различного рода еретики, можно отметить, что у тех всегда наблюдалась четко обозначенная программа, не смотря на прещения и со стороны царей (когда у власти были православные), они много писали и распространяли, таким образом, свое учение. Здесь же совсем другая картина. По описанию сильно напоминает ритуалы и верования истинно жидовствующих - предшественников современных масонов, которые в то время неплохо устроились как раз в Италии. Если, по времени, кого-то и карали, старшие магистры всегда оставались в тени. Русь в то время называли Святой: столько было святых и чудотворцев. А тут вдруг предлагают "костры для общего устрашения", чтобы только не уклонялись в ересь. Люди Святой Руси работали Богу не за страх, а за совесть, очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции. Другое дело - Софья. Есть сведения, что не гнушалась она и обращаться к чернокнижью. В марте 1490 года, вместе с ее братом, из Венеции прибыл некоторый лекарь, вызвавшись "лечить" прямого наследника Московского княжества - Иоанна Младого (сын Иоанна 3 от первого брака). У Иоанна младого разболелись ноги, но, доверившись Софьиному лекарю, он скоропостижно умер в возрасте 31 года. Лекарь так же был казнен, по подозрению в отравлении, но, в конечном итоге, Софья победила, реально продвинувшись к престолу вместе с сыном Василем. И можно ли доверять ей после таких фактов? Так же и Геннадию Новгородскому, который был в очень близких с ней отношениях?
САП: Людмила пишет: очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции. Так пострадали то не простолюдины, жидовствующие то были при дворе.
Severo: Евгений Иванов пишет: Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича. Только Литва об этом не знала, так как до этого была поглащена Польшей и стала частью Речи Посполитой.
Людмила: Сап, публичные казни служили методом к общему устрашению, как будто русские люди только и ждали "жида Зхарию" и ему подобных, чтобы предать свою веру и бежать в "жидовство". Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями. Еще можно обратить внимание на такой момент в истории. Около 1505 г. "иже во святых" Геннадий Новгородский ("первый русский инквизитор", в РПЦ память отмечают 5 раз в году) был отстранен от своей кафедры по обвинению в том, что вопреки постановлению собора, он не прекращал требовать мзду при назначении на церковные должности. На его место был поставлен свт. Серапион Новгородский чудотворец (память 16 марта), который, в результате своего конфликта с Иосифом Волоцким и жалобы последнего к великому князю, был извергнут из сана и сослан в монастырскую тюрьму. Этот пример так же наглядно показывает характер и принципы деятельности прп. Иосифа.
САП: Людмила пишет: Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями. Глубокая книга, духовно истолковывающая ветхозаветные установления, открывающая истое, аскетическое христианство.
Феодосия: Особенно исполнена ''евангельского духа'' и элементарной честности выводов 13 глава ''Просветителя'' - собственно о ереси жидовствующих. Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование. Доказывая позволительность смертной казни для еретиков, св. Иосиф обращается к Деяниям святых апостолов: Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: «Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго"(Деян. 8, 19.), – и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, – тогда был наказан смертью. Процитируем житие св. апостола Петра: Отчаявшись победить святаго Петра, собрав всех своих бесов, Симон пришел на середину Рима и сказал: -"Так как вы, римляне, до сих пор пребываете в своем безумии и, оставив меня, следуете за Петром, то и я покидаю вас; уже не буду я защищать города, но повелю моим ангелам взять меня на ваших глазах на свои руки и вознесусь к отцу моему на небо, откуда ниспошлю на вас великие казни за то, что вы не послушали слов моих и не веровали моим делам». Так сказав, волхв всплеснул руками и бросился в воздух; поддерживаемый бесами он начал летать по воздуху, поднимаясь вверх. Люди же в сильном изумлении говорили друг другу: – «Это дело Божие – летать по воздуху!» Великий же апостол Петр начал громко молиться Богу: -"Господи Иисусе Христе, Боже мой! Обличи прелесть волхва сего, дабы не соблазнились верующие в Тебя!» А потом он воззвал: – «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбился. Увидев такое чудо, многие тогда обратились к христианской вере. (Житие и страдания Святого Апостола Петра) Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод – в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. О допустимости насилия этот пример отнюдь не говорит. Читаем далее «Просветитель»: Так же поступил и святой Иоанн Богослов. Пока Кинопс жил в своем месте и никого из верных не прельщал, не был он и осужден; когда же он пришел в город, желая развратить верующих, – тогда и был предан смерти. Что же, смотрим, как именно был предан смерти Кинопс, и может ли этот случай быть обоснованием допустимости насилия. Кинопс же, услышавши, что Иоанн учит народ на месте, называемом Каменевержение, призвал беса, помогающего ему в волшебстве, и, придя на место, где был Иоанн, сказал ему: – «Я хочу тебя больше осрамить и пристыдить, для чего и оставил тебя живым; потому иди на песчаный морской берег, – там ты увидишь мою славу и будешь осрамлен». С Кинопсом в это время было три беса, которых люди считали мертвецами, воскрешенными Кинопсом, и когда все пришли на морской берег, Кинопс ударил в ладоши, бросился в море и исчез в волнах; а народ закричал: – «Велик ты, Кинопс, и нет никого большего тебя». Иоанн же приказал бесам, стоявшим тут в подобии человеческом, чтобы они не отходили от него, помолился Богу, прося, чтобы Кинопс не оставался более в живых, и Бог исполнил его прошение. Тихое море внезапно вскипело волнами, и Кинопс не мог выйти из моря, а погиб там. Бесам же, которых люди считали людьми, воскресшими из мертвых, Иоанн сказал: – «Во имя Иисуса Христа, распятого и воскресшего в третий день, повелеваю вам: выйдите из этого острова». И бесы исчезли. Люди, пришедшие к морю с Кинопсом, три дня и три ночи сидели на песке, ожидая Кинопса, так что многие изнемогли от жажды и зноя, а трое детей даже умерли. Иоанн сжалился над ними, помолился об их спасении, воскресил умерших детей, исцелил больных и долго поучал их вере, так что все уверовали, крестились и разошлись по домам, славя Христа; а Иоанн возвратился в дом Миронов и часто выходил к народу, уча о Христе Иисусе. (Там же) Видим, что и в этом случае св. апостол Иоанн полагается на помощь Божию, взывая к Нему с молитвой о праведном суде. Не этому ли учит и Писание? «Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим. 12:19).
САП: Феодосия пишет: Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование. Читал я такое. Среди "православной-интеллигенциии" - это общее место. Звучит оно так: то понимание благочестия, которое я усвоил из Нового Завета и Священного Предания, совершенно не совпадало с провозглашаемым в «Просветителе». Кротость, смирение, любовь, увещевание... этим качествам не было места среди слов о ненависти, гневе, осуждении и наказании. Моя совесть восставала едва ли не против каждой строчки в 13-й главе «Просветителя»
Феодосия: Да, православной интеллигенции, без всяких кавычек. И моя христианская совесть тоже восстает против 13 главы ''Просветителя''. И не только против ее апологетики физического уничтожения еретиков, но и против негодных публицистических приемов, когда из абсолютно евангельских мыслей и дел святых Отцов Волоцкий делает абсолютно противоположные выводы, тем самым пороча их/отцов/.
Людмила: Сап, тогда у меня к Вам конкретные вопросы по книге. 1. Почему прп. Иосиф путается с датами, когда указывает на гонения царя Декия. 2. Подобного рода утверждение (дословно из Просветителя): "много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать" - у кого еще из св. отцов можно встретить среди святоотеческих поучений? 3. Приведите, хотя бы 2-3 наиболее глубокие, на Ваш взгляд, цитаты из Просветителя, открывающие "истое, аскетическое христианство".
САП: Феодосия "закавыченное" потому как это никонияне и по духу "советская, кухонная интеллигенция", очень специфичное явление нигде в мире больше не встречающееся. Да и не путать её с дореволюционной (тогда вообще совсем другие люди так назывались).
САП: Людмила пишу с планшета, цитаты дома посмотрю, ну там много чего есть и довольно глубокого. С датами это общее место в средневековье, может список был с такой датировкой который использовал Иосиф, может по памяти писал и ошибся. Насчёт того, что многое, что Христос делал чего нам не подобает делать, общее место в антииудейской полемике, потом этот приём активно использовался во внутристарообрядческих полемиках.
Людмила: Сап, но это можно очень превратно понимать. "Аще ли чада есте, то и дела Христова творите" - "Златоуст", сл. 104-е, коротко и ясно. Есть правило такое: творения более поздних отцов Церкви не должны противоречить прежде бывшим. И многие из св. отцов говорят, что должны мы, по силе своей, подражать делам Христовым. Конечно, Христос не должен каяться в грехах, как мы, и мы не в состоянии сотворить всех дел Христовых - потому что Он Бог и Творец Вселенной, а мы грешные люди - это и так понятно. Но, по силе своей, мы должны прежде всего подражать Христу в духовном: любви, милосердии, кротости и смирении, о чем и Сам Он говорит нам в Евангелии. Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее. "Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить."
Феодосия: Людмила, Волоцкий не только не ''более поздний отец Церкви'', а вообще не отец Церкви, иначе бы он был прославлен в лике ''святителя''. А мнение ''преподобного'' вполне может быть лишь его личным мнением. Слабость же к словоблудию - всего лишь человеческая слабость Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе'', так как это обычное компилятивное произведение - то бишь сплошное заимствование из преждебывших Отцов. За исключением 13 главы, которая, действительно, весьма самобытна и зверски оригинальна
САП: Людмила пишет: Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее. "Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить." В своем уме такое писать? преподобный Иосиф писал на возражение еретиков: Услышав свидетельство святых книг о том, что иноки выбрали себе образ жизни по Божией заповеди и по пророческому, евангельскому и апостольскому писанию, еретики тут же нашли другой соблазн, говоря так: “Если бы иноческое житие было богоугодным, то и Сам Христос, и божественные апостолы пребывали бы во иноческом образе, но мы видим, что Христос и святые апостолы написаны в мирском образе, а не во иноческом”...Могут сказать еще, измышляя возражения: “Иноческий образ не почетен, потому что Христос не был во иноческом образе, а мирской образ – почетен, потому что Христос пребывал в мирском образе, и по этой причине всем подобает носить этот образ: ведь Христос был для нас образцом во всем, и все, что Он делал, подобает и нам тоже делать”. Он подробно и разъяснил, а не словоблудил!
САП: Алексей Рябцев пишет: я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места. Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.. Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому). По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината. Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована. Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный". Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество?
Алексей Рябцев: САП пишет: Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество? Потому что родители были правоверными коммунистами. Мать (покойная) потом в Церковь вернулась, а отец (он жив) так и до сих пор атеист (до прошлого года был членом ЦК КПРФ).
Чижевский: Кстати о младенцах. Святой Псалмопевец и мастер меткого кидания камней изрек: Блажен иже имет и разбиет младенцев твоих о камень. Запустите процесс, потом коньяком придётся жертвовать.
Людмила: Сап: не ругайтесь! Зачем Вы грубите? Ведь это же грубо так разговаривать. Я с Вами говорю всегда культурно. Сап, говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение? Христос Бог и Человек. Как Бог Он делал то, чего мы не сделаем. Но по человечеству мы должны Ему подражать, все св. отцы согласны в этом. Кто из людей, даже христиан, читал до 381-го года наш Символ Веры? Ясно, что никто. Так же никто и при крещении Иоаннове не помазывался маслом. Это не примеры, а заполнение бумаги, что свойственно было римским словоблудникам. Просветитель - совершенно отличная книга от всех прежде бывших творений св. отцов. Ее можно поставить только в ряд с никониянскими "Пращицей" и "Жезлом" - там ей самое место.
САП: Феодосия пишет: Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе'' Вот к примеру: закон убо повелел есть бог, жрътвы же не повеле, ниже всесъжжениа, «о немошем их сходя. Егда бо тельцю жрътву принесоша, тогда о жрътвах заповедь положи, и органы же и мусикиа ликовати же и играти попустил есть; понеже виде их неистовящихся и давящихся, и желающих жрътв и к идолом хотящих прийти, паче же уже и пришедших. Сего ради повеле имь жрътвы творити, глаголя: «Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите». И тогда того ради повеле. Но не до конца остави, но премудрейшею кознию пакы отводить, сего ради повеле в едином граде жрътвы творити. Егда же знамении многыми и чюдесы, и времени минувшю, иже в истинну сущаго бога разум приемше, аще и не съвръшен, тогда господь бог не приемлет безсловесных приношениа, и органы и песни, и глаголеть пророкомь: «Отстави от мене шум песней твоих, и псалма арган твоих не услышю». И пакы глаголеть: «Не рех отцемь вашимь о жрътвах, ни о всесъжениих заповедах», и: «Жрътве и приношению не въсхоте», и: «Не прииму от дому твоего телца, ни от стад твоих козлы». От сих убо есть яве, яко не жрътвы ни органы требуя бог, повеле им жрети и органы гласити, но немощи их сходя жестосердиа их ради и непокорьства. Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить.
САП: Людмила пишет: говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение? Была полемика у ревнителей принимать ли крещеного когда Верую произнесено один раз, а не три раза как в Потребнике. Для секулярного человека это ерунда, а для средневекового черезвычайно важно.
Чижевский: Сегодня праздник у ребят: Сегодня будут казни! И с воплем грешники горят, Горят с утра на Клязьме. Пришли девчонки, Стоят в сторонке, Девайсы в руках теребят. Потому что смущает девчонок Развлеченья суровых ребят. А парни важности полны, Жидов казнят ужасно, И остаются вдоль стены Пришедшие напрасно… Пришли девчонки, Стоят в сторонке, Девайсы в руках теребят. Потому что смущает девчонок Развлеченья суровых ребят. Сегодня пусть не повезло Девчонкам отчего-то - И "Просветителю" назло Они придут в субботу. Придут девчонки, Стоять в сторонке, Девайсы в руках теребя, Очень жаль, что для робких девчонок Недоступны отрывы ребят!Смелее, девчонки. Не стоит бояться красненького. На Кармиле было круче. Скоро уже с Небес спустится вечноживой конармеец Илья на огненной тачанке и с корнем вырвет все блудилища Вавилона. click here
Людмила: Сап: невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги, чтобы разбавить несколько проклятия в адрес Феодора Курицына, который, кстати, имел весомые заслуги перед государством. Например, принимал активное участие в разработке первого русского Судебника 1497 года, который называют "правовым памятником, унифицировавшим право и суд на территории всей страны", так же "уникальным феноменом" даже для Европы того времени. И вообще, очень многие деятели, которые принимали участие в составлении Русского Судебника, относились к партии внука Димитрия, следовательно, попадали в "еретики". Но историки прямо свидетельствуют о дурном влиянии Софьи на великого князя, которая всеми силами и средствами пыталась уничтожить своих политических противников, чтобы продвинуть сына Василия на место Димитрия - на великокняжеский престол.
Людмила: Сап: а что это за "богословское откровение", о котором пишете Феодосии? "Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите». По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа. Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог: "Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить". Вот эта ненависть, под именем Христа, самая лютая ересь самих инквизиторов, в которой нет ничего христианского, но только коварная ложь и клевета на святое и спасительное учение Евангелия. Инквизиторы были христианами только потому, что христианство было государственной религией и церковь имела многие земные доходы. "В начале 16 века на Святой Руси глубокое покаяние столкнулось с высокомерным возношением" - так характеризует Г. Федотов историю того времени.
САП: Людмила пишет: невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги Читали апостольский символ веры, исповедание веры и крещение неразделимы. Рече: Понеже по словеси святаго Василия, от крещения вера в нас составится, то како нецыи, и како крещени суть, а инако веруют? Рече, како и коим образом рцы ми. Рече: Понеже символ святыя веры три краты глаголется от лица крещаемаго без истиннаго, то како может веровати во Истиннаго, по словеси святаго Василия. Слово Спиридона Потемкина. Прение о двух христианех
САП: Людмила пишет: По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа. Там речь о другом, это примерно то о чем Христос сказал иудеям:"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам", потому как плотскими были и не способны к духовному, хотели быть похожими на прочии народы земли. Людмила пишет: Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог: "Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить". Вот эта ненависть Это у вас ума не хватает понять его слова, он говорил о приятии и не приятии жертв. Ну нельзя же слышать только свои мысли и игнорировать ясно написанное
Людмила: Сап, когда крестил Иоанн Предотеча тоже читали апостольский символ веры? В т.ч., и сами будущие апостолы, которые в то время еще даже и не приняли своего звания? Очевидное игнорируете вы, лишь бы только настоять на своем, как вам кажется, что "Просветитель" "глубоко духовное богословское сочинение". Но это ваше личное мнение.
САП: То вообще было Иоанново крещение, у апостолов оно было довершено во время Пятидесятницы, по толкованию Иоанна Златоустого.
Людмила: Сап, вы запутываете тему и уходите от главного вопроса: речь не о сошествии Святаго Духа, но о первой русской инквизиции, которой Иосиф Волоцкий попытался дать "богословское" оправдание в Просветителе. Если у вас "хватает ума" понять "глубину богословской мысли" этой книги - получается, что вы одобряете все методы пыток и казней, которые там пропагандируются? Геннадия Новгородского, который приказал у живых людей сжигать берестяные шлемы прямо на головах? Так же ставите любовь и ненависть на равное положение в христианстве: "овогда любить, овогда ненавидеть"?
Людмила: Сап, скучно, конечно, спорить о каждой строчке "Просветителя" - я хотела привести свои примеры, чтобы объяснить, почему считаю невозможным ставить эту книгу в один ряд с богословскими святоотеческими поучениями. У вас свое мнение. Кто из нас в этом случае был "умнее" - Господь рассудит. Еще вопрос. Известно, что в Византии, в первые века христианства церковь постоянно терзали еретики. Самые активные, пожалуй - ариане и иконоборцы (истинно "жидовствующие по своей истории). Но никто из святых богословов того времени не составил подобного рода "Просветитель"? Почему? Еретики жили и действовали, иногда и тайно, когда у власти были православные. Но были ли тогда аналогичные случаи с поджогами берестяных шлемов на голове?
САП: Для Рима как Ветхого так и Нового это было привычным делом. Римское право - закон империи! Закон 302 г. - при первых христианских императорах не отменялся закон императора Диоклетиана 302 г., который приговаривал к смертной казни всех манихеев, кроме лиц знатного происхождения, которые ссылались на рудники. Главари манихеев сжигались, простые адепты обезглавливались. Закон 319 г. императора Константина велит сжигать всех участвующих в гаруспициях (C. J. IX, XVIII, 3). Закон 346 г. (другие датировки – 352, 354, 356) императоров Констанция и Константа наказывает смертной казнью всех, совершающих языческие обряды. ( C. Th. XVI, Х, 4; C. J. I, XI, 1 ). Закон 356 г. императора Констанция и кесаря Юлиана наказывает смертью всех, кто совершает языческие обряды или поклоняется идолам (C. Th. XVI, Х,6). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает казнить через обезглавливание всех, кто участвует в прорицаниях (C. J. IX, XVIII, 5). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает отдавать на съедение зверям того, что возмущает стихии и убивает врагов с помощью демонов (C. J. IX, XVIII, 6). Потом, при Юлиане, надо полагать смертная казнь язычникам была отменена. Закон 372 г. – при императоре Валентиниане был подтвержден старый закон Диоклетиана о казни манихеев (C. Th. XVI, 5, 3). Там только не уточнялась казнь через сожжение ( а говорилось просто о смертной казни), в чем исследователи видят некоторое смягчение закона. Закон 382 г. императоров Грациана, Валентиниана и Феодосия повелевает подвергать смертной казни всех энкратитов, идропарастов и саккофоров (C. Th. XVI, 5, 9). Закон 385 г. императоров Феодосия, Грациана и Валентиниана наказывает смертью через распятие тех, кто пытается с помощью прорицаний узнать будущее (C. J. I, IX, 2). Закон 389 г. императоров Валентиниана, Феодосия и Аркадия говорит о том, что всякий, не доносящий на чародея, подлежит смерти (C. J. IX, XVIII, 9). Закон 399 г. императоров Аркадия и Гонория подтвердил смертную казнь для всех манихеев (C. Th. XVI, 5, 35). Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4). Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51). Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56). Закон 415 г. императоров Гонория и Феодосия наказывает смертью всех, кто осмелится назвать себя хилиархом или центонарием (иерархические должности язычников) (C. Th. XVI, 10,20). [Текст Закона 428 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит о казни манихеев в издании Моммзена (C. J. I, V, 5), но в других изданиях речь только о ссылке - (C. Th. XVI, 10,20). ] Закон 435 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит, что склонивший уговорами христианина к язычеству подлежит смерти (C. J. I, VII, 5). В 438 г. был опубликован Кодекс Феодосия, в который были включены законы императора Констанция 346 и 356 гг. о казни язычников. Закон 439 г. императоров Феодосия и Валентиниана наказывает смертью иудея, обратившего в свою веру христианина (C. J. I, IX, 18). Закон 451 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью всех язычников (C. J. I, XI, 7). Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5). Закон 487 г. или 510 г. императоров Зинона или Анастасия - всякий манихей должен быть казнен (C. J. I, V, 11). Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16). В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью. Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2). В Василики вошли почти все упомянутые нормы: LX, 39, 23 – закон 319 г. о смерти всем гаруспикам (только сожжение заменено казнью мечом). LX, 39, 25 – закон 357 г. о смерти всем, участвующим в прорицаниях. LX, 39, 26 - закон 357 г. о смерти тех, кто убивает врагов с помощью демонов (пропущено упоминание о возмущающих стихии и съедение зверями заменено на казнь мечем). LX, 39, 28 – закон 389 г. о том, что всякий не доносящий на чародея подлежит смерти. I, 1, 7 – закон 385 г. о смерти всех, кто пытается узнать будущее с помощью гаданий и жертв. LX, 54, 27 – закон 435 г. о том, что всякий склонивший христианина к язычеству подлежит смерти. I, 1, 41 – закон 439 г. о смерти всякого иудея, обратившего христианина. I, 1, 20 – смерть манихеям и донатистам. I, 1,24, 2 - что всякий манихей, живущий в Римском государстве должен быть обезглавлен. I, 1, 23 - говорится, что смертной казни подвергаются все аполлинаристы и противники Халкидонского Собора. Это же включено в Алфавитную Синтагму (А, 2). 1, 1, 32 – смерть манихеям и монтанистам. Про смерть манихеям и монтанистам включено и в Ecloga priv. a., XVII, 52; в Ecloga ad Proch. m. XXI, 20; в Прохироне XXXIX, 28, Исагоге XL, 30, , Эксавивлосе VI, 11, 7. Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) прорицатели, язычники, манихеи, отступники, совратители христиан в язычество, иудейство и монофизитсво, а также некоторые еретики: манихеи, донатисты, монтанисты, фриги, присциллиане, саккофоры, энкратиты и идропарасты. Согласно Василикам смертью назывались также апполинаристы и монофизиты.
Алексей Рябцев: САП пишет: Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) И это, по-Вашему, правильно?
САП: Алексей Рябцев пишет: И это, по-Вашему, правильно? Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. Тем кто жил тогда, в тех реалиях, было виднее. Спрос на жестокость рождается от несовершенства технологий, сейчас можно добиться целей экономическими рычагами.
Алексей Рябцев: САП пишет: Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. К тем, для кого это актуально сейчас, ни Вы, ни я никакого отношения не имеем и иметь не будем. Я спросил про Вашу моральную оценку. Согласны ли Вы, что христиане когда-либо имеют право на подобную деятельность (пытки и казни)?
Людмила: Сап, можно уточнить: кто такой Дмитрий Шибанов? Ведь вы у него взяли свою ссылку: https://logothet.livejournal.com/75342.html Я уверена, что здесь первоисточник не православные историки, но римские инквизиторы, которые могли использовать любые подлоги и искажения, чтобы оправдать свои действия. Почитайте, как относился к этому вопросу прп. Феодор Студит: "Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!)1060 высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться1061 – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования. По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий1062. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/pravovaja-kultura-vizantijskoj-imperii/5 Видите, что прп. богослов и исповедник Феодор Студит не составил свой "Просветитель", на сожжение иконоборцев, хотя и сам от них не мало пострадал. Но, напротив, говорил, чтобы им оставили возможность покаяться.
полная версия страницы