Форум » Полемики » Апостол Павел про ВАС И НАС » Ответить

Апостол Павел про ВАС И НАС

Vibraerma: Мир вам други. Помогите разобраться в одном достаточно не простом вопросе. В острожской библии К Колоссянам, глава 2 написано: И вас мертвых суща в прегрешениих и в не обрезании плоти вашей, сооживил есть с Ним, даровав вам вся прегрешения, истребив еже на нас рукописание, учение еже бе сопротивно НАМ, и ТО взятъ ОТ СРЕДЫ, пригвоздивъ Е на кресте, совлекся начал и властей, посрами дерзновением обличив их в нем. Как я понимаю этот текст: Вы это не обрезанные, Нас это обрезанные под законом. Вы мертвые в грехах были оживлены по приходу Его (Христа). Кажется, что далее идет несуразица: "даровав вам прегрешения", особо подчеркну сказано ВАМ, а не нам. Далее Павел говорит об обрезанных, то есть Избавил НАС от сопротивного учения (писанного закона). После чего следует кульминация данной фразы: И ТО ВЗЯТЪ ОТ СРЕДЫ ПРИГВОЗДИЛ. Интересное здесь слово Среда. Что под ней подразумевается? Не обрезанные во грехах и обрезанные в писанном законе? Таким образом Павел говорит о том, что не обрезанные будучи во грехах по своему существу, освободились от них, а обрезанные освободились от учений и буквы закона.

Ответов - 39

Vibraerma: Друзья, если кто знает, как можно истолковать это зачало из данной главы поделитесь пожалуйста.

andrej280964: Думаю,надо подождать..., а какой текст Библии используете..?

Саныч: http://slovo.sobornik.ru/text/apostol/page/apostol15.htm


Vibraerma: Благодарю, что обратили вниманию на мой вопрос. Использую Острожскую библию 1581 год, другой библии я не знаю, так как Геннадиевской, я так понимаю ни у кого нет. Может кто-то знает самый ранний Апостол? Но, в целом, Острожской вполне хватает ибо я не охотник за противоречиями. Благодарен Санычу за ссылку на толкования Златоуста. Дайте пожалуйста ссылку на весь апостол, если есть такая возможность. И у меня вопрос по тому толкованию, что там находится: Хочу заметить, что по тексту Павел обращается к не обрезанным, говоря: и ВАС мертвых суща... даровав ВАМ вся прегрешения. Златоуст это в толковании игнорирует и пишет: дарова НАМ вся прегрешения. Скажите, неужели слово даровать может толковаться, как простить или отпустить? И как понять толкование Златоуста: Сиречь вся конечне их погубил (то есть вся окончательно их погубил - насколько я понимаю эту фразу). Но суть вопроса не стоит, что Христос погубил грех, вопрос в том почему апостол разделил между грехом и писанием? Грех отдал ВАМ (не обрезанным) а писание НАМ (обрезанным). Более всего смущает слово ДАРОВАЛ

Vibraerma: Други, подскажите: Тела же Христова никто же вас да не небрежетъ изволеным ЕМУ смиреномудрием. В этой фразе, которая идет без запятых, слово ЕМУ, в библии может ли относиться к 3-ему лицу, а не ко Христу? Я здесь понимаю, что речь идет о том, что Телу Христову присуща смиренномудрие и которым не стоит пренебрегать. Тем более учитываю тот момент, что сначала апостол уточняет, чем можно пренебрегать и что не столь важно, а именно: еда и праздники. Обратите внимание на окончание слова ТЕЛА ХРИСТОВА, в Елизаветенской библии стоит ТЕЛО Христово. Почему это важно? Дело в том, что в Елизаветинской библии смиренномудрие приписали уже не Христу, а Безумцу: Никто́же ва́съ да прельща́етъ изволе́ннымъ ему́ смиреному́дрiемъ и слу́жбою а́нгеловъ Вы мне скажите, как можно прельстить смиренномудрием?

Саныч: http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=118&pagefile=118-0407

Vibraerma: Саныч, благодарю, почитаю, но смотрю там туман... Где вообще взять библию окончательного происхождения :) В этих толкованиях уже не Острожская. А скажите, а вот например такие книги, как толкование Феофилакта Болгарского на евангелие или, как вы дали мне ссылку на Златоуста на церковнославянском действительно нельзя приобрести в печатном виде именно на церковнославянском языке? Еще не совсем ясна история с Феофилактом Болгарским, а именно: на церковнославянском я знаю только его толкования на Евангелие, а вот на Апостол я не видел, но удивительно то, что сегодня в продаже на русском языке есть и то и другое. Это как понимать?

Саныч: Предки вообще были не любопытны, а книги были дороги

Vibraerma: Друзья, а у меня только у одного от таких толкований мозг заворачивается: http://bible.optina.ru/new:kol:02:17 Я конечно читал и Гегеля и Бердяева, но такой ахинеи ни разу не встречал. Вывод пока делаю такой, что Острожская библия все таки лучше смысл доносит, ибо подумав над словом ДАР, не так оно и просто оказывается. Даровать это значит не иметь сущностной причины для действия. И сущность, здесь главное. Смысл заключается в том, что Христос не имел причины для прощения грехов, то есть исполнения закона или всеобщего покаяния, но он ДАРОВАЛ, то есть отпустил Грехи без причины. Слово ОТМЫЛЪ, которое приводится в других версиях имеет гораздо уже смысл чем ДАР. Также, Бог по вере призрел на Аврама, а не по исполнению закона. Дар и Вера суть понятия, которые не отображают сущностой причинности, например, как благими делами достигаем благодати, то есть через сущностное пытаемся постичь божественное. Именно через Дар, что и подчеркнул апостол Павел, Христос отпустил вся прегрешения, без каких-либо оснований со стороны не обрезаных, ибо мертвые суща.

Vibraerma: И еще такой вопрос: Где то мне здесь попадалась информация, что старообрядцы не принимают непорочное зачатие Девы Марiамь, суть от латинства ересь считается. Это так или все иначе? И замечали ли вы такое состояние: ЧТО ЧЕМ БОЛЬШЕ РАССУЖДАЕШЬ ТЕМ ДАЛЬШЕ ОТ ВЕРЫ?

andrej280964: непорочное зачатие , думаю,что одно из основных сущностей христианства... А рассудительность во истине,думаю,подкрепляется молитвенным прошением...,ибо лукавый никогда не спит...

Саныч: Первых ревнителей возмущало, что никонияне утверждали, что Богородица до Благовещенья была скверной. Это не то, что сформулировали латиняне в 19в. как догмат о непорочном зачатии Девы Марии.

Феодосия: Саныч, если кто-то из "никониан" подобное утверждал, плюнь тому в лицо. Хоть бы и покойнику, виртуально.

Vibraerma: Андрей, я с Вами согласен, Вы мне вновь напомнили о силе рассудительности. Я себе еще два дня назад заметку сделал от Петра: Трезви́теся, бо́дрствуйте, зане́ супоста́тъ ва́шъ дiа́волъ, я́ко ле́въ ры́кая, хо́дитъ, искі́й кого́ поглоти́ти. Действительно иногда кажется, что только молитвы достаточно, но ум всегда активен. Феодосия, а Вы библию внимательно читайте: А́зъ же глаго́лю ва́мъ: люби́те враги́ ва́шя, благослови́те клену́щыя вы́, добро́ твори́те ненави́дящымъ ва́съ, и моли́теся за творя́щихъ ва́мъ напа́сть и изгоня́щыя вы́. Зачем же еще библия нужна? Чтобы обсуждать слова или жить по ней. А ежели мысли такие держите, не будет у Вас молитвы чистой. А вот такой интересный момент: Послание к Римлянам всеми любимая 13 глава 1 стих. Кто-нибудь обратил внимание на слово Душа? Не сказано Дух. Так же у Павла можно узнать его мнение на эту тему: Душе́венъ же человѣ́къ не прiе́млетъ я́же Ду́ха Бо́жiя: юро́дство бо ему́ е́сть, и не мо́жетъ разумѣ́ти, зане́ духо́внѣ востязу́ется. Духо́вный же востязу́етъ у́бо вся́, а са́мъ то́й ни от еди́наго востязу́ется. Таким образом, я снял для себя некоторые сомнения о сущих властях от Бога, ибо здесь Павел разговаривает не с верующими во Христа, а с теми, кто еще во грехах и кому нужен воспитатель, а под свободой они понимают анархию или произвол, а не изволение Божие. А ежели кто скажет: всяк человек душа есть и о всех говорится здесь. То не буду отрицать сего, ибо рожденный в Духе не в человеках ходит. Дух может различить между Бытием и Сущностью.

Vibraerma: Про ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ. Как же можно любить тех, кого мы ненавидим? Да и Бог в Ветхом завете не больно любовью ко всем являет себя. Но любить это не значит быть всегда в хороших отношениях с тем, кого любишь, а это значит БЫТЬ ГОТОВЫМ ПРОСТИТЬ - именно отсюда происходит ПОКАЯНИЕ. Так и Бог всегда действует: Лице Бог Человеку не приемлет. Хорошим примером является 5 книга Моисея, 10 глава. Есть много примеров на эту тему в Библии, почаще нужно обращать внимание на сноски в Острожской библии. Так же и евреи не есть проклятый народ, ибо они сами себя осудили. Но милость Божия во век для всех прибывает, об этом говорится в 88 псалме: Аще оставят сынове его закон мой, и в судьбах моих не пойдут. Аще оправдания моя осквернят и заповеди моя не сохранят, посещу жезлом БЕЗЗАКОНИЯ ИХ и РАНАМИ НЕПРАВДЫ ИХ. МИЛОСТЬ ЖЕ мою НЕ РАЗОРЮ ОТ НИХ. Поэтому и никониане и другие не есть прокляты и нет на Земле таковых, что и свидетельствует и разбойник УЖЕ НА КРЕСТЕ. Поэтому то ЛЮБОВЬ, есть сила великая, сила ДУХОВНАЯ, а не душевная, то есть не СТРАСТНАЯ, а ВОЛЕЮ приложенная. А ВОЛЯ ТА из Бога данная (в дар бысть каждому).

Феодосия: Странный у Вас ник, голубчик! Не знаешь, как и обращаться к Вам... Если Вы сюда забрели всерьез и надолго, лучше бы представиться христианским именем, пусть даже и вымышленным. Все цитаты, что Вы привели, я знаю наизусть уже много-много лет. Зря Вы попытались меня на них подловить. Или поучительствовать решили? Так новичку пристало хотя бы на первых порах вести себя поскромнее. Мы-то с Санычем старинные знакомцы, и он меня поймет с полуслова. И, кстати, Библия, Евангелие пишутся с большой буквы. Имейте уважение к священным книгам!

Саныч: Феодосия Про любовь милость в ВЗ: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post426421786/

Vibraerma: Притча: Ученик с учителем подошли к двери. И учитель говорит: Истинно говорю, что за дверью этой зло и сел возле двери. Ученик взял и дверь приоткрыл. Учитель спросил его: почему же ты дверь открыл, когда я сказал тебе, что зло за ней? Ученик ответил: любопытства ради учителю. Истинно, истинно говорю вам: всякий придающий себя соблазну и не слушащий того, кого учителем зовет не войдет в царствие небесное.

Vibraerma: Феодосия Если бы я не знал Саныча и Вас, разве стал бы писать о ЛЮБВИ?

Феодосия:

Georgiy: Феодосия пишет: если кто-то из "никониан" подобное утверждал, плюнь тому в лицо. Хоть бы и покойнику, виртуально. Не кто то,а это вообще то соборное учение никонианской церкви = http://staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html#ogl ибо книги "Скрижаль","Жезл"... были рекомендованы к изучению собором.

alexa: Vibraerma пишет: Мир вам други. И Вам того ж. Vibraerma пишет: Помогите разобраться в Попробуем Vibraerma пишет: И вас мертвых суща в прегрешениих и в не обрезании плоти вашей, сооживил есть с Ним, даровав вам вся прегрешения, истребив еже на нас рукописание, учение еже бе сопротивно НАМ, и ТО взятъ ОТ СРЕДЫ, пригвоздивъ Е на кресте, совлекся начал и властей, посрами дерзновением обличив их в нем. Цитата годная, есть такая. Глава 2, зачало 252, да. Vibraerma пишет: Как я понимаю этот текст: Лучше давайте по-порядку и почти дословно, ясней будет. "И вас, которые мертвые в прегрешениях, и в необрезании плоти вашей, сооживил {ясно, Христос} с ним, простив вам все прегрешения (даровав прощение за все прегрешения), истребив которое есть на нас рукописание {то бишь отменив ветхий завет июдеев с Яхве}, которое в учении, которое противно нам, и которое сгинуло {"взятъ от среды" - вроде как общепризнанное в НЗ выражение, означающее "уйти, сгинуть, изжить себя".} Вроде ж всё понятно? Павел всю 2-ю поминаемую вами главу противопоставляет духовное понимание обрезания и проч. ветхих законов - буквальному июдейскому пониманию. Никаких противоречий НАС и ВАС я там не прочёл. Давайте, если интересно, читать далее. Приятно поговорить с человеком, у которого хотя бы Острожская Библия есть и желание её изучить присутствует.

АлександрМ: ОТ СРЕДЫ скорее всего значит из середины

Саныч: От среды к четвергу

Феодосия: Ага, взять из середины, а с конца не брать

alexa: АлександрМ пишет: ОТ СРЕДЫ скорее всего значит из середины переведите тогда разбираемый отрывок с Вашей интерпретацией про супротивное Христовым заветам "рукописание", взятое, по-Вашему, из какой-то "середины". Из середины бублика, что ль? Что получится? Белиберда. Ваш вариант перевода параграфа?

alexa: Саныч пишет: среды к четвергу Не, ну я бы понял, если бы "среду" предложил АлександрМ понять тут как "среду обитания" или "среду существования". Мол, завет - "Рукописание" - имелся Павлом в виду как исходящий из "среды" июдеев - последователей яхве.) Хотя тогда фраза целиком не согласуется по временам-спряжениям и проч. Ещё куда ни шло бы. Надо просто не выдёргивать отдельные слова, а переводить ну хотя бы всё зачало целиком. Тогда смысл послания понятен - а из этого можно понять и смысл отдельных редких непонятных выражений средневековых. Гугл (для упорных - словари в бибилиотеке им. Достоевского - тогда - и только тогда - в помощь.

АлександрМ: alexa как бы я не очень понимаю церковнославянский, даже вот словарь прикупил, но понимаю это послание так, что это послание из прошлого в будущее, а не в прошлом в настоящее и поэтому ВАМ - это нам, а НАМ - это им, и поэтому от среды это понимать нужно как из середины времени, вот так и попробуйте его прочитать, у вас лучше перевод получается.

alexa: АлександрМ пишет: и поэтому ВАМ - это нам, а НАМ - это им Ничего не понял. Обычно "вам" это и есть "вам". А "нам" это и есть "нам". Иначе, играя в Вашу игру с "предположениями", выдвину встречное обоснование: "ВАМ" - это "им", а "нам" - это "тем". Или "ВАМ" - это значит "мамамылараму", а "НАМ" - ясное дело, значит "sic transit gloria mundi". Как Вы верно заметили, вот так и попробуйте его прочитать и тогда вообще гораздо лучше перевод получается Хватит из апостолов делать Людовиков XV из кинохита 50-х "Фанфан-Тюльпан". Как там было, кто помнит? - Где вы разместите правый фланг? - Слева. - Чудесная мысль. А левый фланг - справа? - Нет, сир, в центре. - Хитроумная диспозиция. Мы полностью дезориентируем противника.

АлександрМ: что поделать, я не профессор, объяснил как смог, не получилось понять с первого раза, попробуйте прочесть несколько раз до полного уяснения материала.

Шуйкин*с: малята, спать пора, уже поздно.

alexa: АлександрМ пишет: попробуйте прочесть несколько раз до полного уяснения материала. Пробую. АлександрМ пишет: это послание из прошлого в будущее, а не в прошлом в настоящее и поэтому ВАМ - это нам, а НАМ - это им Я ж говорю: на улице шёл снег и рота красноармейцев. Попробуйте понять.

alexa: АлександрМ пишет: объяснил как смог АлександрМ пишет: я не очень понимаю церковнославянский А это... Открою тайну. На ЦС тоже никогда "нам" не означало "им", а "вам" не означало "нам". Раз АлександрМ пишет: даже вот словарь прикупил Поинтересуйтесь в своём словаре.

АлександрМ: alexa фуф, посмеялся вдосталь ) жаль топикастер куда-то пропал

alexa: АлександрМ пишет: посмеялся Подсказать, где хорошие издания репринтные Острожской библии в пределах кило-двух рэ купить можно? Я дык себе ещё одно брать буду. Пока дают)

АлександрМ: alexa спаси Христос! уже к счастью таким обладаю. Но может кому нужно, посоветуйте. Вторую книгу брать разве в подарок кому, но это если есть кому дарить )

АлександрМ: alexa а септуагинты там нет?

Васильев Олег: Vibraerma пишет: несуразица: "даровав вам прегрешения" Выскажу предположение - не более. Люди в разных землях имеют самобытное восприятие понятия "отпускания грехов". Например допустим где-то считалось, что совершённые грехи требуют не только покаяния, но и искупления. В таком случае человек должен "выкупить" свои грешные дела - праведными делами. Но милостью Господней прегрешения бывшие - даруются человеку "т.е не требуют искупления".

alexa: АлександрМ пишет: септуагинты и вульгаты там нет. потому что это не при костеле лавка. и даже не александрийская библиотека)



полная версия страницы