Форум » Полемики » Богородица или святая Мария? » Ответить
Богородица или святая Мария?
Алимхан: Сколько слушал расказов по этой теме так и не понял смысла этих верований, считают что она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Кто знает библейские аргументы в защиту этой теории напишите пожалуйста?
Ответов - 269, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Саныч: Бог принял в Свою ипостась человеческое естество принятое от Девы Марии, и падшее, человеческое естество исцелил Собой, дав человечеству надежду на обожение
АлександрМ: Саныч не исцелил Он человеческое естество, Он искупил Собою у Бога Отца человеческий род.
Саныч: Искупил, в смысле Сын купил у Отца?
АлександрМ: Саныч в целом да, Истина была принесена в жертву, чтобы сохранить извратившее свой путь, насколько понимаю на данном этапе, это значит что Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи, когда умирает Истина, но такая ситуация не будет вечной, насколько понимаю, когда прекратится безкровная жертва, тогда Бог Отец произведет окончательный суд над всем живым.
Саныч: Под "безкровной жертвой" вы понимаете служение Литургии? Т.е. пока это действие совершается, то "Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи" людей?
АлександрМ: Саныч Литургия это воспоминание тайной вечери. Безкровная жертва это, когда человек творя волю Бога Отца следует вслед Христа и принимает все удары мира вплоть до смерти. Не могу сказать много ли таких людей на свете, и когда они исчезнут, скорее всего когда будет всеобщее печатание и жить по божески уже будет невмоготу.
Severo: Стоять!!!!!!!!!!! Стефан, законсервируйся....давайте серьезней как оно есть?))
Феодосия: Абсолютно поняла возглас Северо "законсервируйся!". Он не захотел, чтоб АлександрМ слушал беспоповскую ересь, которую начал нести Саныч и которая абсолютно противоречит православному вероучению по этому вопросу. Поэтому предлагаю внести в правила форума категорическое требование в графе "упование" указывать свою конфессиональную или вероучительную принадлежность. Будь ты хоть буддист, мусульманин, атеист, агностик и проч. - без стеснений. Тогда автоматически отпадут многие непонятки при общении. И вопрошающий будет понимать, кто ему отвечает и на какую ересь он может нарваться. Если же человек после двух предупреждений будет упорно увиливать от выполнения этого требования - законный бан, без обид.
Саныч: АлександрМ пишет: Безкровная жертва это, когда человек творя волю Бога Отца следует вслед Христа и принимает все удары мира вплоть до смерти. Т.е. По вашему "безкровную жертву" приносят Богу Отцу собой сами христиане следующие Сыну, и пока они будут это делать то "Бог как бы закрывает глаза на грехи" людей?
Феодосия: АлександраМ Северо отослал на денёк в баню для промывки мозгов
АлександрМ: Саныч по сути эту жертву приносит сам Христос в нас, тех, кто крестился во имя Отца Сына и Святаго Духа. Поэтому святые шли с радостью на мучения и смерть ради Истины - Исуса Христа, ибо понимали, что эта жертва великое для них и окружающих благо, эта смерть в вечную блаженную жизнь. -- Severo за что мне бан?
Феодосия: АлександрМ, а вас мое объяснение не удовлетворило? Всё именно так. А на все свои догматические вопросы найдете ответы в книге: преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". И внимательнее читайте Евангелие, Апостольские послания и деяния. А разъяснение всех непонятных мест есть в толкованиях св.отцов.
АлександрМ: Феодосия странное объяснение что именно из них я должен прочесть? какие именно ответы? не удивляет, что в первые века христианства никто ничего не писал? а потом как грибы после дождя пошли
Саныч: АлександрМ пишет: Поэтому святые шли с радостью на мучения и смерть ради Истины - Исуса Христа, ибо понимали, что эта жертва великое для них и окружающих благо, эта смерть в вечную блаженную жизнь. Почему вы называете мученическую смерть за Христа - бескровной жертвой? АлександрМ пишет: по сути эту жертву приносит сам Христос в нас Т.е. в роли палача выступает Сам Христос? АлександрМ пишет: не удивляет, что в первые века христианства никто ничего не писал? Мужей апостольских 2-го века не читали (Климента Римского, Иустина Мученика, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского, Иринея Лионского и др.)?
Феодосия: АлександрМ, а Евангелие, Апостольские деяния и послания разве не в первый век от Р.Х. написаны? Выходит, вы им не доверяете Дааа, что уж тут говорить о преп.Иоанне Дамаскине, который безукоризненно точно изложил основные догматы христианской веры, выверенные и утверждённые на семи Вселенских соборах... Ну что ж, тогда проясняйте свои детские вопросы на форумах, много занимательного почерпнете
АлександрМ: Саныч может я не так выразился, жертвой в нас является сам Христос, Себя приносит в жертву. Насчет безкровной признаю неверно выразился, всплыл в памяти этот термин я его и употребил, на самом деле в борьбе за истину и чистоту так или иначе приходиться страдать, некоторые конечно же принимают и мученическую смерть. Грешен забыл про мужей второго века, послания апостольских мужей понятны, хорошо что напомнил, буду читать их, а вот те которые писатели не апостольские их труды и открывать не буду.
АлександрМ: Саныч по сути эту жертву приносит Отцу в нас сам Христос, потому как мы соединились с ним в таинстве крещения.
Саныч: Жертву чего? Что жертвуется?
АлександрМ: Саныч это мое сообщение опубликовалось, когда я в бане был, можно его удалить.
Алимхан: Саныч пишет: Бог принял в Свою ипостась человеческое естество принятое от Девы Марии, и падшее, человеческое естество исцелил Собой, дав человечеству надежду на обожение А можно проще обьяснить? Вот я верую что тело которое носила Мария и сотворял в ней Бог Отец и в этом теле похожем по виду на наши тела ходил Сам Бог Сын. А как у вас понимается? Если можно то без непонятных мне терминов виде естества и ипостась.
Алимхан: АлександрМ пишет: не исцелил Он человеческое естество, Он искупил Собою у Бога Отца человеческий род. А как это? Тоесть по вашему Бог принял в жертву Себе человека?
Алимхан: АлександрМ пишет: Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи А почему он у вас не мог сделать это без смерти сына своего?
Алимхан: Саныч пишет: Мужей апостольских 2-го века не читали (Климента Римского, Иустина Мученика, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского, Иринея Лионского и др.)? Я читал некоторые их послания но там нет ничего о богородице или о чем то подобном. А можно здесь показать где вы нашли такое? И самое интересное, а они откуда это нашли если Лука исследавав всю веру на тот момент ничего подобного не пишет?
АлександрМ: Алимхан не обижайтесь, но к сожалению не вижу смысла дискутировать с вами, потому что вижу ваше сердечное нерасположение к постижению писаний и духовных истин.
Феодосия: Предупреждаю всех новичков на форуме: Алимхан - адепт харизматической протестантской секты. Здесь он с определенной целью: не уяснить что-то для себя, как некоторые наивно думают, а хулить нашу веру. Вступать с ним в дискуссии - это, по слову Псалмопевца, ходить в совет с нечестивым. Остерегитесь!
Саныч: Алимхан пишет: Вот я верую что тело которое носила Мария и сотворял в ней Бог Отец и в этом теле похожем по виду на наши тела ходил Сам Бог Сын. А как у вас понимается? Ну, если Сын по человечеству был заново сотворен в чреве Богородицы, то Он не единоприроден, нам и Богородице, Он тогда и не Её сыно по человечеству Он тогда лишь похож на человека, но человеком не является Раз так Он и искупить/исцелить нас не мог, Он все равно, что инопланетянин, чуждый человечеству А Ипостась - это то , что определяет индивидуальность Сын всегда был Богом, и его человечество всегда, со времени своего появления неотделено, но и не слито с Богом, а соединено через принадлежность Сыну, это и называют ипостасным единством, а не природным, потому как природа Бога и человека весьма различна
Феодосия: Епитимия тебе, Саныч! Мой клавиатуру с хлоркой и на поклоны - со злейшим еретиком беседы водишь
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан не обижайтесь, но к сожалению не вижу смысла дискутировать с вами, потому что вижу ваше сердечное нерасположение к постижению писаний и духовных истин. Ничего страшного вы ничем меня не обидели, так реагируют большенство из за отсутствия аргументации по этому вопросу и я нисколько не обижаюсь. Один раз на апологии один никонианин дал мне почитать послание апостола или его типа ученика я уже и не помню точно, который типа восхитился Марией видя ее лично и посчитал ее аж за богиню, но после прочтения я показал ему в этом же послании что апостол говорил ему не обращать на нее столько внимания и он не стал. И я показал эти строки этому верующему в богородицу соеденив со словами Писания где эта же Мария стоит на молитве со всеми и что ее никак не выделяют в списке. Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И после спросил его, а если бы в вашем храме эта же Мария стояла в молитве к Богу куда бы вы ее в списке поставили молящихся? Ведь как известно в список присутствующих всегда пишут по значимости как и рассаживают на торжествах и после сего чего меня просто выгнали. Чем еще больше укрепили меня в моей вере, потому не удивляйтесь что я вам не верю без аргументации серьездной, ведь сами знаете сколько волков в разных ветках церкви. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: Феодосия пишет: Предупреждаю всех новичков на форуме: Алимхан - адепт харизматической протестантской секты. Здесь он с определенной целью: не уяснить что-то для себя, как некоторые наивно думают, а хулить нашу веру. Вступать с ним в дискуссии - это, по слову Псалмопевца, ходить в совет с нечестивым. Остерегитесь! Совершенно верно я член Правоверной ветки Церкви Христовой и здесь я для одной цели услышать какая есть серьездная аргументация этого учения и учения о Сыне Бога как богочеловеке ибо в это мы не верим ибо слаба аргументация верящих так. А насчет совета с нечестивыми то я думаю что вы ошибаетесь ибо апостолы так же беседовали и дискутировали с противниками и верящими не так как они и никто им епетимии не назначал.
Алимхан: Саныч пишет: Ну, если Сын по человечеству был заново сотворен в чреве Богородицы, то Он не единоприроден, нам и Богородице, Он тогда и не Её сыно по человечеству Сын по моей вере не был сотворен заново ибо Он рожден Отцом и родиться вновь уже не может, а было сотворено тело как носитель или костюм для ношения Духа Логоса как у первого Адама сначала из земли тело сотворено, а после дух жизни вошел в это тело, вот так же по моей вере и у Иисуса Христа потому Он и назван вторым Адамом и не может иметь мать или отца на земле как не имел и первый Адам. Он тогда лишь похож на человека, но человеком не является Совершенно верно так и верую. Как Дух Бога со8шел в телесном виде голубя не ставши Сам при этом голубем, точно так же и Сын Бога Отца Логос только по виду тела сотворенного в Марии имел лишь по виду человечество но по сути не был зачат и рожден в естественном смысле. Раз так Он и искупить/исцелить нас не мог, Он все равно, что инопланетянин, чуждый человечеству Как раз наоборот, тело которое было сотворено в Марии получило от нее грех противления Богу, потому и тело само творилось в обычной грешной девушке, чтобы и Сын Бога получил эти же противления и сопротивления плоти как это ощущаем и мы в телах своих и по жизни получал все сопротивления тела и принуждал Духом Своим тело подчиняться до конца преодолевая все его страхи и нежелания быть послушным чем и исправил в этом теле грех противления и своеволия и потому этим и спас нас от грехов ибо был вторым Адамом и как он без отца и матери потому и вера моя отлична от верующих в богородицу ибо получается что Иисус ничем не лучше сынов Зевса зачатых чудом и рожденных девами. Потоиу и спрашиваю верующих как они верят и на каких основаниях и дискутирую пытаясь понять а что им дает такая их вера и чем она отлична от верований греков и других? А Ипостась - это то , что определяет индивидуальность Сын всегда был Богом, и его человечество всегда, со времени своего появления неотделено, но и не слито с Богом, а соединено через принадлежность Сыну, это и называют ипостасным единством, а не природным, потому как природа Бога и человека весьма различна Тоесть вы хотите сказать что Логос просто вошел в человека по ипостаси являющегося личностью отдельной от Того кто в него вошел? Но разве этого не было в пророках и других святых и они не носили Бога в себе? Что же тогда им мешало спасти других людей? И к слову, неужели вы верите или мне кажется, что на кресте был принесен в жертву Богу Истинному человек и такая жертва была Ему угодна? Как же это тогда отличается от языческих жертв их богам?
Алимхан: Феодосия пишет: Епитимия тебе, Саныч! Мой клавиатуру с хлоркой и на поклоны - со злейшим еретиком беседы водишь А как у вас определяется злой или не злой? Я как то спрашивал никониан зачем вам было так убивать и мучать староверов? И знаете мне тоже сказали что они злейшие еретики я был очень удивлен такой логике. Может по вашему они правы что тоже доказывали вам свою правоту не серьездной аргументацией, а унижениями и гонениями? Неужели и у вас в древнем православии нет аргументации серьездной чтобы противопоставить здравое заблуждениям других?
Феодосия: Злой еретик - это тот, который учит противному от учения Православной церкви, утвержденному на семи Вселенских соборах. Именно этим вы давно и упорно занимаетесь на всех староверских форумах. Причем, делаете это не по наивности и недомыслию, как ищущий истину (вы свою давно нашли), а осознано, дабы привлечь на свою сторону неокрепшие или недалёкие умы. И как итог - губите души этих людей для вечности. Если вам действительно интересно учение православной Церкви и его отличие от вашей секты, потрудитесь изучать это по известным догматическим соборным документам и апологетическим трудам светильников православия. П.С. Что же касается тех "никониан", с которыми вы беседовали, то это просто несведущие недалекие люди, не знающие своей истории и слабо разбирающиеся в учении своей же Церкви.
Саныч: По православной вере, Сын воспринял человеческое естество от Богородицы, такое же как у нас и исцелил его Собою Дав надежду людям на исцеление в Нем Он не чужой нам, а такой же как мы, кроме греха Ипостасное единство в Сыне отлично от пророческого вдохновения Сын по человечеству никогда не был вне ипостаси Сына по Божеству, в Нем нет разделения как у шизофреника, двух личностей
alexa: Алимхан пишет: она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Это надо пересказать все полутысячелетние споры, выносившиеся на Вселенские соборы, вокруг подобосущноси/единосущности Отца и Сына, и вообще о Святой Троице. Никейский Символ Веры в помощь.
Феодосия: Ага, протестанту-харизмату Никейский Символ веры в помощь! Очень кстати
alexa: Феодосия пишет: протестанту-харизмату Никейский Символ веры в помощь! А разве у протестантов Богородица как-то переосмыслена в сторону "человекородицы":? Да, и "Алимхан", вроде, под нео-агностико-ницшеанца с персидско-исмаилитским уклоном работает) а не под протестанта.
Феодосия: Он на днях сам подтвердил, что именно тот, как я назвала.
alexa: Так исмаилиты и прочие езиды славятся своей "честностью" в общении с иноверцами.
Алимхан: Феодосия пишет: Злой еретик - это тот, который учит противному от учения Православной церкви, утвержденному на семи Вселенских соборах. Ну тогда ладно, я то думал определение действительно грамотное как у нас, по делам судим, а не во что верит по словам других. Именно этим вы давно и упорно занимаетесь на всех староверских форумах. Причем, делаете это не по наивности и недомыслию, как ищущий истину (вы свою давно нашли), а осознано, дабы привлечь на свою сторону неокрепшие или недалёкие умы. И как итог - губите души этих людей для вечности. По моему все как раз наоборот, пытаюсь направить от поклонения тварям и мертвым и камню с деревом и направить только к Богу подальше от басен что Бог это обычный человек. Если вам действительно интересно учение православной Церкви и его отличие от вашей секты, потрудитесь изучать это по известным догматическим соборным документам и апологетическим трудам светильников православия. Я читал мужей апостольских там нет ничего подобного что вы говорите или что мне говорят никониане и кафолики. Поэтому конечно мне интересна ваша аргументация и главное где эти аргументы взяты, но как правило никто не дает никаких аргументов кроме своих слов и представлений. П.С. Что же касается тех "никониан", с которыми вы беседовали, то это просто несведущие недалекие люди, не знающие своей истории и слабо разбирающиеся в учении своей же Церкви. Что поделать других пока не нашел, слушал правда одного профессора Осипова А. И вроде неплохо говорит многое, но этого вопроса не касается впрямую, а поговорить с ним никак не могу слишком далеко живу, а было бы интересно. Потому на форумах спрашиваю как верят и почему и предоставляю свою точку зрения и беседую.
Феодосия: преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Эта книга есть в Сети, читайте, там всё кратко изложено.
Алимхан: Саныч пишет: По православной вере, Сын воспринял человеческое естество от Богородицы, такое же как у нас и исцелил его Собою А что вы имеете в виду под воспринял человеческое естество? Вот у нас верят, что Бог избрал Марию и после ее согласия сотворил в ней тело точно такое же как у Адама и после как и у первого тела не было духа жизни и послан был после, так же и в Марии было мертвое тело тоесть без духа человека ибо было не зачатие, а именно сотворение тела и после оживленное Духом Логоса и в этом теле Он ходил по виду похожий на нас и имея точно такое же грешное тело как и мы. Почему не было зачатия? Мы верим что Бог Истинный не есть бес или идол типа Зевса и других и потому Его дела отличаются от их, потому и сотворил с согласия на миссию, а не просто зачал как бесы делали тем более чужую жену зачать это явный блуд и не имеет значение было такое чудом или сексом как у бесов. Поэтому верим в сотворения тела а не зачатие человека, а как у вас и почему? Дав надежду людям на исцеление в Нем А как Он это сделал у вас? Мы верим, что грех Марии передался в творимое тело и Дух Логоса боролся с ним принуждая к повиновению Отцу до самой смерти и победил не просто грех неповиновения в этом теле, но и показал всем ангелам чтобы убрать войну на небесах что не просто повелевал им что надо служить людям, но и Сам служит чем победил главный аргумент воставших ангелов что служить праху они не будут ибо выше нас и сотворены из огня и воздуха. И тем самым служа нам и Отцу до смерти воссоеденил в правде и земное и небесное и убрал причину конфликта на небе и показал нам как должно исправляться нам чтобы быть с Ним. А как у вас верят и почему? Он не чужой нам, а такой же как мы, кроме греха Мы разделяем понятия греха на личный и общий, и по нашей вере личного греха в Нем нет, но общий от Адама первого есть в теле которое получил от Отца и которое Он сотворил в Марии поэтому грех есть но не Его лмчный, а наш. Ибо если нет греха в Нем то выходит Он и не брал и не нес наши грехи, а просто притворялся как артист изображая борьбу и это нам неприемлемо. А как вы верите и почему считаете что греха нет в теле? Ипостасное единство в Сыне отлично от пророческого вдохновения Чем отлично? Разве не один и тот же Дух сходил на людей и Его? Сын по человечеству никогда не был вне ипостаси Сына по Божеству, в Нем нет разделения как у шизофреника, двух личностей Надеюсь вы не станете отрицать, что человек это личность и Бог это Личность и это две разные личности никак не могущие быть одной личностью? Поэтому если как мне говорят верят в богочеловека имея в виду что Он 100% человек и 100% Бог то это и говорит мне что верят в щизофреника в теле которого две личности и он то поступает как человек когда личность человека побеждает Бога то как Бог когда Бог побеждает человека. Вот почему учение о богочеловеке нами считается сатанинским обманом во главе с жрецом языческим коим был руководитель империи Константин. Потому и не доверяем его соборам.
Алимхан: Феодосия пишет: преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Эта книга есть в Сети, читайте, там всё кратко изложено. Можно ссылочку дать на эту книгу и главное на эту тему и аргументацию?
Алимхан: alexa пишет: Это надо пересказать все полутысячелетние споры, выносившиеся на Вселенские соборы, вокруг подобосущноси/единосущности Отца и Сына, и вообще о Святой Троице. Никейский Символ Веры в помощь. Но если это так сложно, то может быть кратко и своими словами раскажете почему считается что Мария дала жизнь и начала существование своему же Творцу и как такое возможно? А можно этот символ на русском языке выложить здесь?
Алимхан: alexa пишет: Да, и "Алимхан", вроде, под нео-агностико-ницшеанца с персидско-исмаилитским уклоном работает) а не под протестанта. Простите но не понял ни одного слова. Мой дед действительно мусульманен, но я правоверный христианин лозы Христовой по названию нашему сыны света и когда говорю во что и почему верую, я не соеденяю себя ни с исламом ни с нео ни с какими другими ветками лозы Христа.
Саныч: Алимхан пишет: А что вы имеете в виду под воспринял человеческое естество? Что Бог, взяв человеческое естество Марии, не иное, а ее, т.е. начало Христа по человечеству является Мария Сын воспринял ровно тоже человеческое естество как у нас Алимхан пишет: Мы разделяем понятия греха на личный и общий, и по нашей вере личного греха в Нем нет, но общий от Адама первого есть в теле которое получил от Отца и которое Он сотворил в Марии поэтому грех есть но не Его лмчный, а наш. Ибо если нет греха в Нем то выходит Он и не брал и не нес наши грехи Тут вы путаетесь в понятиях По вам "общий грех" - это грех Адама, который воспринял Христос с телом (что опять странно, если Бог сотворил тело Христа заново, то сотворил Его с грехом?) "Личный грех" - это грех сделанный каждым человеком лично Как же Христос взял на Себя "личный грех" каждого человека, если на Нем только "общий грех"? В православном учении есть понятие "прародительской скверны" - это свойство падшей человеческой природы, удобопреклоняемой ко греху, получаем мы ее от родителей, передаем по наследству "Прародительская скверна" и есть корень "личных грехов" Вот эту "прародительскую скверну" и исцелил Христос Собою Алимхан пишет: Можно ссылочку дать на эту книгу и главное на эту тему и аргументацию? А можно этот символ на русском языке выложить здесь? Яндекс в помощь Алимхан пишет: Мария дала жизнь и начала существование своему же Творцу и как такое возможно? Начало по человечеству (в соседней теме подробнее)
Алимхан: Что Бог, взяв человеческое естество Марии, не иное, а ее, т.е. начало Христа по человечеству является Мария Сын воспринял ровно тоже человеческое естество как у нас Что вы понимаете под человеческим естеством? По нашему Бог сотворил тело носитель для Сына Своего из клеток тела Марии и это не является зачатием а только сотворением как и тело первого Адама из клеток земли. Поэтому тело Иисуса хоть и было сотворено из клеток Марии но матерью она не является как и земля Адаму, именно поэтому Иисус и не называл ее мать никогда, а просто женщина как не называл мать свою никто и никогда в Писаниях. А у вас верят что она мать и было зачатие ее Богом? Тогда кто же Он ей муж или как?
Алимхан: Саныч пишет: Тут вы путаетесь в понятиях По вам "общий грех" - это грех Адама, который воспринял Христос с телом (что опять странно, если Бог сотворил тело Христа заново, то сотворил Его с грехом?) Общий грех я понимаю как цепь действий непослушания приведшей к смертности и противности Богу который сделал всех детей Адама непослушными и смертными и так же страстными что их и ведет к личным грехам и склонности к насилию. Этот грех смерти и неповиновения был в Марии от ее родителей и никуда не делся и не очищался Богом и потому когда Он творил тело для Сына этот грех Адама как смертность и противление был передан телу Его с клетками Марии это и есть взял наши грехи и понес тоесть боролся с внешним телом. Саныч пишет: "Личный грех" - это грех сделанный каждым человеком лично Как же Христос взял на Себя "личный грех" каждого человека, если на Нем только "общий грех"? Я верю так же что взят был личный грех тоесть тот который привел Адама и Еву к смерти, тлению и противлению Богу. И этот грех был и в теле Исуса. Саныч пишет: В православном учении есть понятие "прародительской скверны" - это свойство падшей человеческой природы, удобопреклоняемой ко греху, получаем мы ее от родителей, передаем по наследству "Прародительская скверна" и есть корень "личных грехов" Вот эту "прародительскую скверну" и исцелил Христос Собою Ну наверное это просто различие слов а суть одна. Мы тоже верим почти так же только не в скверну а в противление и смертность как результат противления Богу. Поэтому Сын Бога имея в теле сотворенном для Него Отцом имел в нем эти все противления и был смертен как и мы, хотя человеком на 100% небыл никогда, а только Логосов в теле похожем на наши тела потому Его и воспринимали как человека и даже называли сыном Давида хотя Он им никогда не был как и не был и сыном Марии.
Алимхан: Саныч пишет: Яндекс в помощь Таков ли символ веры вашей? Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Саныч: Вы себя то слышите? У вас "личный" и "общий" грех сливаются в одно, к чему тогда разводить эти термины? Что за клетки земли? Люди о клетках организмов узнали когда создали микроскоп Непорочное зачатие понимали как чудо, в отличии от обычного, которое бывает от похоти, через излияния мужского семени в женский срам Потому в православии Мария Дева и до Рожества и после, Христос прошёл затворенными дверями не повредив девственности Марии
Саныч: Алимхан пишет: Таков ли символ веры вашей? Вы не заметили, что пишите на форуме "Древлеправославие", который создан для общения православных христиан старого обряда? Это написано в заглавии форума Стало быть нужно было и искать символ веры который в употреблении у православных христиан старого обряда Какой ещё "Иисус" в символе веры? Верую во единаго Бога Отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа, Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а несотворенна, единосущна Отцу, им же вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения, сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребена. И воскресшаго в третий день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую церковь. Исповедую едино крещение, во оставление. грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века, аминь.
Феодосия: Саныч, ты грубый мужлан! "В женский срам", тьфу! Мог бы, например, написать " в лоно" или ещё куртуазней.
Саныч: Раздваивался, как корректней написать, в срам или в подпупие Подумал, что срам страстного лучше оттеняет чудо непорочного
Феодосия: Подпупие Жуть...
Саныч: Славянизм
Алимхан: Саныч пишет: У вас "личный" и "общий" грех сливаются в одно, к чему тогда разводить эти термины? Для того чтобы попытаться понять вашу весьма непонятную мне веру. Общего грех это у нас называются последствия принятия плода познания это смертность и противление воле Творца. А личный грех, это то что происходит под влиянием своеволия как у Каина оскорбился и убил брата или как у Соломона развратился и ушел к бесослужению с женами своими ну и прочее. Поэтому у нас понимается что в теле под именем Иешуа или Исус общий грех был перенят от Марии и тело тоесть внешний человек противился внутреннему Духу Логоса оттого и говорим что он имел наш грех в теле своем и нес наши грехи, но не имел последствий личное противление. Что за клетки земли? Можете назвать прах или корпускулы или элементы как вам удобнее от этого суть не изменится, тело первого Адама было создано из его матери земли которая ему не мать, и так же тело второго Адама было создано в Марии из ее элементов и так же она не являлась матерью, а просто женщиной исполняющей миссию ношения плода тела. Люди о клетках организмов узнали когда создали микроскоп Это не так. Об этом знали задолго до потопа и после него. Как и о технологиях недоступных нам сейчас посмотрите хотя бы на пирамиды Гизы. Непорочное зачатие понимали как чудо, в отличии от обычного, которое бывает от похоти, через излияния мужского семени в женский срам Если понимали как чудо то выходит и назвать чудо зачатием это грубая ошибка? К слову, а как можно назвать получение девой дитя от золотого дождя? Потому в православии Мария Дева и до Рожества и после, Христос прошёл затворенными дверями не повредив девственности Марии Но если она дева, то выходит и не имела родов ибо после них девство теряется, не так ли? У нас понимают что Мария не имела ни родов и зачатия, поэтомку и никогда не названа была Иешуа матерью.
Алимхан: Феодосия пишет: "В женский срам", тьфу! Ну да звучит грубо как оскорбление Бога, ведь Он создал все в том числе и всю девушку хорошо весьма.
Алимхан: Саныч пишет: Славянизм Вот поэтому и спрашиваю о ваших пониманиях ипостась и природа и прочее устаревшее и грубое, как она звучит и что означает на нашем современном языке можете обьяснить?
Алимхан: Саныч пишет: Вы не заметили, что пишите на форуме "Древлеправославие", который создан для общения православных христиан старого обряда? Это написано в заглавии форума Стало быть нужно было и искать символ веры который в употреблении у православных христиан старого обряда Заметил конечно, но я мало что понимаю в этом и что нашел то и выложил. Какой ещё "Иисус" в символе веры? Такой же как и в Писаниях, а что вы полагаете что в оригинале языка имя звучало именно Исус? Верую во единаго Бога Отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. У нас почти так же только немного отличается. Верую! В Единого Бога Творца Вседержителя, Творца небес и планет и всего что в них видимого и невидимого нам. И во единаго Господа Исуса Христа, Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а несотворенна, единосущна Отцу, им же вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения, сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребена. И воскресшаго в третий день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую церковь. Исповедую едино крещение, во оставление. грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века, аминь. Далее так же немного отличается но суть таже. А что вы вкладываете в слова воплотившегося от Духа Свята, и Марии Девы?
Саныч: Алимхан пишет: Это не так. Об этом знали задолго до потопа и после него. Как и о техноло Не смотрите РенТВ Алимхан пишет: Но если она дева, то выходит и не имела родов ибо после них девство теряется Как Христос сквозь стены проходил, так и родился не повредив Девы
Алимхан: Саныч пишет: Не смотрите РенТВ Я смотрел альтернативную историю и сравнивал ее с Библией и похоже что они правы. https://www.youtube.com/watch?v=jlfscswSsYY Как Христос сквозь стены проходил, так и родился не повредив Девы Никак не подходит, тело его было преображенное уже после воскресения тоесть без общего нашего греха и потому имела такие свойства, а до этого оно творилось грешным и страстным и никак не могло иметь таких свойств. И уж тем более выйти не повредив это и означает именно то, что роды отсутствовали полностью как и зачатие.
Феодосия: Саныч, ну зачем ты берешь такой грех на себя, поддерживая беседы с махровейшим еретиком и богохульником?! Ну ладно бы ещё один на один, а то ведь в публичном пространстве! Пожалей неукрепленных и слабых в вере, ведь они могут прислушаться отнюдь не к тебе, а к этому харизмату, и ты понесешь ответ на Суде за погубленные души.
Алимхан: Феодосия пишет: поддерживая беседы с махровейшим еретиком и богохульником?! А где и в чем вы увидели в моей вере богохульство? К слову а вот этот человек тоже еретик махровый? 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Феодосия: Конкретно в этой теме вы богохульствуете, причисляя Богородицу к простой девице, не являющейся матерью Богочеловека Исуса Христа.
Алимхан: Феодосия пишет: Конкретно в этой теме вы богохульствуете, причисляя Богородицу к простой девице, не являющейся матерью Богочеловека Исуса Христа. А вы можете показать мне где в Писаниях названа простая девушка Мария жена Иосифа, богородицей кем то? Или кто то ее почитал при апостолах выше чем любого христианина или обращался к ней царица небесная? А если не можете так может не я богохульствую? Как мыслите посмел ли бы кто из вас сказать что исследовал всю веру апостолов до конца и не нашел богородицы и царицы небесной как это сделал Лука ученик Павла и заметьте это после ее смерти примерно в 37 году, а послание сие датируется примерно 60 годом? От Луки 1 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. И еще один вопрос а покажите пожалуйста где Исус Сам лично, а не другие люди называет Марию матерью?
Феодосия: Могу и показать, и доказать. Только много чести,чтобы я ради вас Писания перетряхивала. Потрудитесь сами, примеров даже в одном Евангелии достаточно.
Алимхан: Феодосия пишет: Могу и показать, и доказать. Будьте любезны покажите и докажите буду очень рад. Только много чести,чтобы я ради вас Писания перетряхивала. Нет много не надо достаточно пары раз где Он лично говорит о Марии как мать, но поверьте такого нет нигде в писаниях апостолов и мужей апостольских учеников прямых. Так что дело ваше безнадежно можете и правда Писания не трясти, а то порвете не дай Бог. Зато другого предостаточно Вот в младенчестве обращение 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; 47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Вот во взрослом возрасте Иоан.2:4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. А вот в ответ на восторг о Марии. От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. И в конце Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Так что сами видите в моих словах богохульства нет ни одного слова, это вы влагаете в уши мои очень странные слова да еще не хотите обьяснять просто и понятно с доказательствами из Писания и в добавок пытаетесь ругать человека пытающегося мне хоть что то обьяснить как умеет.
Феодосия: Вы меня нисколько не удивили: протестанты - известные буквоеды, неспособные за буквой увидеть дух закона. И лично вам не нужны ни мои объяснения, ни Саныча, потому что вы укоренены в своей ереси и даже не собираетесь воспринять что-либо отличное от вероучения вашей деструктивной секты. Здесь вы лишь с одной целью и лично вам порученным заданием - миссионерить, соблазнять души. И соблазнять их именно в погибель, как и отец ваш - сатана. П.С. В свое время я не только изучала "сектоведение", но и словом, и делом боролась с влиянием протестантских сект на людей, так что вашего брата за версту чую.
Саныч: Алимхан пишет: а до этого оно творилось грешным и страстным и никак не могло иметь таких свойств. Иакова не читали? Хватит глупости писать, Бог не творит грешного "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены".
Саныч: Алимхан пишет: Никак не подходит, тело его было преображенное Т.е. всемогущество Сына следствие преображение после Распятия? Хватит нести чушь
Саныч: Алимхан пишет: И еще один вопрос а покажите пожалуйста где Исус Сам лично, а не другие люди называет Марию матерью? На кресте поручая Её Иоанну Алимхан пишет: И к слову, а вы всерьез полагаете что Бог не мог Сам лично позаботиться о Марии что нужно было ее передавать в качестве матери другому? Он Её передал в Матери в лице Иоанна всем христианам
Саныч: Алимхан пишет: Вот поэтому и спрашиваю о ваших пониманиях ипостась и природа и прочее Так я вам объяснял Природа - (к примеру человеческая) описывается свойствами которые объединяют всех людей Ипостась - отличие в Троице Ипостась не = личности, потому как каждая личность (к примеру человеческая) имеет свою волю, каждая ипостась Троицы имеет единую волю, силу и честь
Саныч: Алимхан пишет: Что то я не заметил чтобы термины не обьяснялись в обучениях меня когда я учился на водителя и хотя названия частей присутствовали и есть но всегда обьясняли и показывали до такой степени чтобы было понятно даже двоешнику. А почему у вас иначе? Переведите на бытовой язык, к примеру, фразу "проинтегрировать функцию"
Саныч: Алимхан пишет: А где именно такое заповедано апостолами? По примеру того как в 1Кор. запрещено женам стричь волосы и молиться непокрытыми
Саныч: Алимхан пишет: Так может это все платочки и мощи сами по себе исциляют или апостол лжет? Чего дурака включаете, я все внятно вам пояснил
Саныч: Феодосия пишет: Саныч, ну зачем ты берешь такой грех на себя, поддерживая беседы с махровейшим еретиком и богохульником?! На старке забанил бы сразу, а тут нужно с еретиками говорить Бо молчанием предается Бог
Алимхан: Феодосия пишет: Вы меня нисколько не удивили: протестанты - известные буквоеды, неспособные за буквой увидеть дух закона. И лично вам не нужны ни мои объяснения, ни Саныча, потому что вы укоренены в своей ереси и даже не собираетесь воспринять что-либо отличное от вероучения вашей деструктивной секты. Здесь вы лишь с одной целью и лично вам порученным заданием - миссионерить, соблазнять души. И соблазнять их именно в погибель, как и отец ваш - сатана. П.С. В свое время я не только изучала "сектоведение", но и словом, и делом боролась с влиянием протестантских сект на людей, так что вашего брата за версту чую. Я и не собирался вас удивлять, просто показал по Писанию безнадежность вашей позиции. Что касается буквоедства то почитайте как отвечал Сын Божий всем говоря ибо написано в Писании, а апостол еще хлеще написал К Галатам 1 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Именно потому я почитаю разумным опираться на все Писание и говорить по нему. Это хорошо что вы знаете сектоведение, я и сам немного читал и сталкивался с разными людьми даже утверждающих что Мария богиня и выше Исуса и только на ее имя и стоит уповать и они так же не могли обосновать свои идеи по писаниям. Приводили в пример своих так называемых святых отцов и гнали меня когда я им по Писаниям доказывал обычность девушки Марии вот этими строками От Луки 2 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. 34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как видите Симеон видя перед собой по вашему богородицу и царицу небесную типа мать Бога благословляет ее чем явно показывает что он не считает ее некой великой, а себя наоборот более ее. Евр.7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Далее показывал эти строки Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И спрашивал, если бы в собрании у вас на молитве стояла живая богородица то куда бы вы ее написали в список молящихся первой или почти последней? А что это значит надеюсь вы знаете сами. И мне тоже говорили в ответ о духовном понимании и такую ахинею несли что хоть стой хоть падай. Потому не найдя ни у никониан, ни у называющих себя кафоликами обратился к вам, а после обращусь к старокафоликам может там хоть что то дельное скажут. Ну а если вы не знаете ответов то извините за потраченное ваше время. Храни вас Бог от всякого зла и идолов.
Алимхан: Саныч пишет: Иакова не читали? Хватит глупости писать, Бог не творит грешного "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". Конечно читал! И полностью согласен Бог грешного не творил это люди испохабили Его творение и произвели грех, который вошел в смертность наших тел и породил своеволие и противление как корень всех зол и это передалось всем людям в том числе и в Марию из тела которой творилось тело для Сына Божия и не Бог в нем сотворил грех это правда, а материал был уже заражен и очистить это схождением Духа Божия невозможно и тем более примирить небо и землю. К Римлянам 3 9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Как я понимаю и верую, Бог для того и сотворил тело Сыну Своему из простой обычной девушки чтобы Он имел возможность научиться послушанию Отцу через это противление внешнего человека взяв наши грехи и неся их в теле Своем, пройдя и Сам исправив его дал нам возможность и силу делать тоже самое. А если Он не нес наши грехи то как же Он их к кресту то пригвоздил? 11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, 13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; А если Он в теле не имел грехов наших то выходит и не делал ничего? 1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо,
Алимхан: Саныч пишет: у Которого нет изменения и ни тени перемены". Вот здесь апостол говорит что в Боге нет перемен и я с этим согласен, но мне утверждают что Бог стал человеком тоесть претерпел перемены это тоже самое чтобы и человек стал кошкой и не претерпел перемен что как понимаете невозможно. Как и в случае с Духом пришедшим на землю в теле голубя, это же не значит что Дух теперь голубь? Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь,
Алимхан: Саныч пишет: Т.е. всемогущество Сына следствие преображение после Распятия? Хватит нести чушь Возможности тела грешного это следствие исциления к послушанию полному и воскресению вот это дало возможность и невидимости и прохождению через преграды и телепортацию, а до воскресение тело такого дать не могло поэтому и родиться чудесно без повреждения девы так же немогло. Вот почему в роды как таковые я не верю как и в зачатие от Бога, а верю в чудо явления в мир в теле похожем на наши и чуде сотворения тела как первого так и второго Адама. И как первый не имел матери и отца так и второй не имел матери и отца земного и не имел родословия по линии Давида и не был его потомком. Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.
Алимхан: Саныч пишет: На кресте поручая Её Иоанну А поручая ее в качестве кого? Если матери, то как Он ей сын тогда? Кто еще так делал говоря тоже самое? Вы действительно думаете что Он Сам не мог позаботиться о матери своей даже после смерти его тела? А если мог то где смысл ее передавать такими словами называя ее жено а матерью Иоанну вам не кажется это странным? Он Её передал в Матери в лице Иоанна всем христианам А можно это утверждение доказать по Писаниям например строками, что ее почитали христиане за свою мать?
Алимхан: Саныч пишет: Так я вам объяснял Природа - (к примеру человеческая) описывается свойствами которые объединяют всех людей Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Ипостась - отличие в Троице Мы веруем что Троица это коллектив Единый из трех личностей имеющих одну цель но разные воли, потому и Сын проходил испытание своей воли и послушания, а такое возможно только если единство цели, но не еденичность, как мыслите? 7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, 10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Ипостась не = личности, потому как каждая личность (к примеру человеческая) имеет свою волю, каждая ипостась Троицы имеет единую волю, силу и честь Тоесть у вас Троица это одна личность? А как же тогда Отец более Меня если все одно? И кто же тогда был распят вся Троица? А как веруете что 100% человек не есть личность? Или у вас нет такой веры что Исус 100% человек и 100% Бог? А если веруете то куда у вас теперь помещается человек 100% в Троице?
Алимхан: Саныч пишет: Переведите на бытовой язык, к примеру, фразу "проинтегрировать функцию" я бы сказал так: Разделить целое на части или проанализировать по частям целое.
АлександрМ: Алимхан там сказано про перемены в творении добра, что творил, творит и будет творить добро без всяких перемен в этом. Алимхан пишет: я бы сказал так: Разделить целое на части или проанализировать по частям целое. как раз все наоборот )
Алимхан: Саныч пишет: По примеру того как в 1Кор. запрещено женам стричь волосы и молиться непокрытыми Я читал это и здесь никак не говорится что мужчине нужна борода, а где вы это нашли? 1-е Коринфянам 11 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? 16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
Алимхан: Саныч пишет: Чего дурака включаете, я все внятно вам пояснил Как раз наоборот показываю вам словами самого апостола что ни мощи ни платочки их и ничего вообще из материального не может само по себе что то делать, а делает только Бог и слава только Ему, а не костям и прочему. У иудеев тоже были могилы праведников и где вы видили чтобы они пилили их и таскались с ними или приписывали им божественное? Неужели тогда полагаете что апостолы могли делать такое если они даже себе ничего не присваивали от дел Бога? Так может и настоящие христиане тоже должны подражать им как они Христу? 2Кор.4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам.
Саныч: Алимхан пишет: Как видите Симеон видя перед собой по вашему богородицу и царицу небесную типа мать Бога благословляет ее чем явно показывает что он не считает ее некой великой, а себя наоборот более ее. Сами то читаете, что приводите? Там написано:"благословил их", т.е. Христа и Богородицу Все остальные ваши выводы направлены по ложному пути
Шуйкин*с: Битвы миссионеров. Часть шездесят шестая. Изгнание дьявола из Алимхана. Ну ...
Саныч: Алимхан пишет: И полностью согласен Бог грешного не творил ...из тела которой творилось тело для Сына Божия и не Бог в нем сотворил грех это правда, а материал был уже заражен и очистить это схождением Духа Божия невозможно и тем более примирить небо и землю. Вы уж определитесь творил или не творил То, что делаешь из заведомо негодного материала, не может быть "весьма хорошо" Потому у вас глупость выходит, вы в своём упрямстве отвергая термин - "вочеловечивание Сына", навязываете творение Богом грешного тела
Саныч: Алимхан пишет: Вот здесь апостол говорит что в Боге нет перемен и я с этим согласен, но мне утверждают что Бог стал человеком тоесть претерпел перемены это тоже самое чтобы и человек стал кошкой и не претерпел перемен что как понимаете невозможно. Как и в случае с Духом пришедшим на землю в теле голубя, это же не значит что Дух теперь голубь? Вот по этому отцы и ввели термин Ипостась Неизменный, бессмертный, безсмертный Бог принял в Свою Ипостась человеческое естество Это не повреждает Божественных свойств
Саныч: Алимхан пишет: Возможности тела грешного это следствие исциления к послушанию полному и воскресению вот это дало возможность и невидимости и прохождению через преграды и телепортацию, а до воскресение тело такого дать не могло поэтому и родиться чудесно без повреждения девы так же немогло. По воде ходил? Это так же не свойственно человеческой природы как и прохождение затворенными дверьми
Саныч: Алимхан пишет: и не имел родословия по линии Давида и не был его потомком. Этим вы творите Христа самозванцем, потому как Он откликался на имя "сын Давыдов"
Саныч: Алимхан пишет: А поручая ее в качестве кого? Если матери, то как Он ей сын тогда? На пороге смерти Он думал о самом близком для Себя человеке - Своей Матери и поручил Ее Своему любимому ученику, возлежавшему у Него на груди Алимхан пишет: А можно это утверждение доказать по Писаниям например строками, что ее почитали христиане за свою мать? Во времена апостолов Писаниями считались только книги ВЗ, они и толковались Христом и апостолами аллегорически У православных же кроме Писания есть и другие источники, через которые понимаются вероучительные истины Сужая доказательную базу до книг ВЗ и НЗ, вы затрудняете понимание вероучения, по вам она обрывается книгой Иоанна и дальше многовековая тишина
Саныч: Алимхан пишет: Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Как у всех людей тело и душа Эту человеческую природу Сын принял в Свою ипостась
Саныч: Алимхан пишет: Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Как у всех человек, душа и тело Сын с Свою ипостась принял человескую природу
Саныч: Алимхан пишет: Мы веруем что Троица это коллектив Единый из трех личностей имеющих одну цель но разные воли, потому и Сын проходил испытание своей воли и послушания, а такое возможно только если единство цели, но не еденичность, как мыслите? Я и говорил вам, это вульгарное язычество Трио богов
Саныч: Алимхан пишет: Тоесть у вас Троица это одна личность? Единый Бог в Трех Ипостасьях Термин "личность" к Богу не употребляется
Саныч: Алимхан пишет: А как же тогда Отец более Меня если все одно? И кто же тогда был распят вся Троица? А как веруете что 100% человек не есть личность? Или у вас нет такой веры что Исус 100% человек и 100% Бог? А если веруете то куда у вас теперь помещается человек 100% в Троице? Сын открывает Себя и по человечеству (Отец более Меня) и по Божеству (Я и Отец одно) Сын ипостасно принял в Себя человеческое естество не слитно и не раздельно, без умаления в Сыне Божества и без умаления человечества Сын пострадал на Кресте человечеством, Божество же бесстрастно и бессмертно
Саныч: Алимхан пишет: Я читал это и здесь никак не говорится что мужчине нужна борода, а где вы это нашли? Здесь нет, это ВЗ постановление, как и о жене, не переменять одежду с женской на мужскую и наоборот
Саныч: Алимхан пишет: Как раз наоборот показываю вам словами самого апостола что ни мощи ни платочки их и ничего вообще из материального не может само по себе что то делать, а делает только Бог и слава только Ему, а не костям и прочему. Вы будто ответа моего не читали, что благодать Божья и через мощи святых и через вещи их подает исцеления страждущим А вы отметаетесь этого
Алимхан: Саныч пишет: Сами то читаете, что приводите? Там написано:"благословил их", т.е. Христа и Богородицу Все остальные ваши выводы направлены по ложному пути Почитайте заново тут сказано о благословении Симеоном Иосифа мужа Марии и ее а следовательно он сам не считал их обоих выше себя, так как по Писанию больший благословляет меньшего и это факт а не выводы. Евр.7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. А поскольку Симеон не более Бога то и благословить Исуса он не мог. 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. 34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан там сказано про перемены в творении добра, что творил, творит и будет творить добро без всяких перемен в этом. А разве сотворение тела для Сына это зло? как раз все наоборот ) А наоборот это как?
Алимхан: Шуйкин*с пишет: Битвы миссионеров. Часть шездесят шестая. Изгнание дьявола из Алимхана. Скорее попытка обьяснить свою веру вот только аргументация пока весьма путаная и непонятная, оказывается чтобы понять апостолов нужно было иметь семьдесят пядей во лбу, а простым людям они не благовествовали.
Алимхан: Саныч пишет: Вы уж определитесь творил или не творил То, что делаешь из заведомо негодного материала, не может быть "весьма хорошо" Давно определился творил и из негодного материала и вышло очень хорошо. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Потому у вас глупость выходит, вы в своём упрямстве отвергая термин - "вочеловечивание Сына", навязываете творение Богом грешного тела Бог не может вочеловечится ибо Он неизменен и даже тени перемены в Нем нет, не говоря уже о вочеловечевании и воголубении Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь Лично я верую, что слово вочеловечился если понимать как вошел Бог в тело сотворенное как во внешнего человека без внутреннего в нем, то это вполне приемлемо но глупо говорить вочеловечился лучше вотелесился так проще и понятней.
Алимхан: Саныч пишет: Вот по этому отцы и ввели термин Ипостась Неизменный, бессмертный, безсмертный Бог принял в Свою Ипостась человеческое естество Это не повреждает Божественных свойств И все равно непонятно перефразируйте пожалуйста на простом языке мне доступном. А под человеческим естеством что понимаете только тело без внутреннего духа жизни человека или что то иное?
Алимхан: Саныч пишет: По воде ходил? Это так же не свойственно человеческой природы как и прохождение затворенными дверьми Как это не свойство ходить по воде разве Петр выйдя из лодки не пошел по воде? Значит и мы можем если не усомнимся как он. А вот проходить сквозь предметы материальные это точно не свойство нашего поврежденного смертностью тела.
Алимхан: Саныч пишет: Этим вы творите Христа самозванцем, потому как Он откликался на имя "сын Давыдов" Как раз наоборот, Бог не является чьм то потомком и это факт Он Сам прородитель всего потому и не лжет когда говорит видел Авраама 56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. 57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Точно так же Он видел и Давида и не является их потомком ибо был прежде их всех. А когда сказано сын Давидов то это образный оборот речи не имеющий прямого смысла как и нет смысла прямого в том что придет Илия а он не был но другая личность пришла Иоанн. Вот почему название сын Давилда указывает лишь на направление поиска но не на родство прямое. А по вашему Исус лжец и Он отрицает что книжники учат верно? 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? Вот я верую так: Исус не сын Марии и не сын Давида и не является потомком Адама или Авраама вообще, он их всех Творец потому и Давид говорит что Господь Он, а не сын. Лук.3:23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов Как видите так думали глупые люди и книжники но все вместе ошибались 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? 57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. 58 И не совершил там многих чудес по неверию их. Потому и сейчас повторяя Мария мать и сын Давида так же заблуждаются как и те.
Феодосия: Не до́лжно терпеть преподающих новые учения, хотя они и притворяются к обольщению и убеждению нетвердых. Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас (Мф. 24:4-5). Саныч, продолжая беседу со злостным еретиком, ты позволяешь ему открыто и беспрепятственно пропагандировать свою ересь. "Молчанием предается Бог" в случае с Алимханом не подходит.
Алимхан: Саныч пишет: На пороге смерти Он думал о самом близком для Себя человеке - Своей Матери и поручил Ее Своему любимому ученику, возлежавшему у Него на груди Тоесть вы хотите сказать, что думая о ней как о матери Он называет ее грубо жено, а перепоручает ученику уже как матерь его? А в чем смысл такой речи и кто делал так же в Писаниях? По моему это очередное заблуждение людей, поскольку никто и никогда не перепоручал в качестве матери свою мать называя ее женщина, поэтому в этих словах не может быть того смысла что вы в него вкладываете. Притом что этот смысл говорит о том что Исус не есть Бог ибо Он либо не может уже после смерти заботиться о матери, либо не хочет что само по себе чушь. А следовательно если Он Бог то без проблем мог заботиться о матери если бы она у Него была и без тела и притом что Он знал точно что вернется через пару суток обратно и нет никакого смысла в том чтобы отдавать свою мать как мать другому.
Алимхан: Саныч пишет: Во времена апостолов Писаниями считались только книги ВЗ, они и толковались Христом и апостолами аллегорически У православных же кроме Писания есть и другие источники, через которые понимаются вероучительные истины Сужая доказательную базу до книг ВЗ и НЗ, вы затрудняете понимание вероучения, по вам она обрывается книгой Иоанна и дальше многовековая тишина Видите ли в чем дело обрываю не я а апостол Лука а я лишь ему верю что он действительно к моменту написания своего послания Феофилу около 60 года тоесть после смерти Марии в 37 году не нашел ничего о ней кроме того что написал а там нет ни слова о богородице и царице. От Луки 1 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. А вы полагаете что Лука не исследовал всю веру тщательно и наставлял Феофила не на твердом основании веры? А следовательно такой веры в богородицу не было у апостолов и появилась гораздо позднее уже как результат отвержения писаний Луки и всех других и взявши в авторитеты людей иных что само по себе говорит о ложности учений о богородице и царице земли и неба. Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. Как видите сразу после смерти апостола Павла тоесть во времена Луки уже идут волки и лжеучителя, а следовательно уже после этих учеников искревление веры идет как и шло у иудеев не проходило и 30 лет как почти все они уходили в язычество. Вот я полагаю тоже самое происходило и с последующими учениями в христианстве потому и предпочитаю держаться писаний и тщательных исследований Луки и апостолов.
Феодосия: Изыди, сатано!
Алимхан: Саныч пишет: Как у всех людей тело и душа Эту человеческую природу Сын принял в Свою ипостась Тоесть по вашему в одном теле было дух человека тоесть внутренний человек и Дух Логоса и это две различные личности не так ли? Ибо человек это не Бог и Бог не человек не так ли? А как у вас тогда понимается крест на нем был принесен в жертву человек? Тоесть сотворено человеческое жертвоприношение? А какому богу такое приятно помните?
Алимхан: Саныч пишет: Я и говорил вам, это вульгарное язычество Трио богов Не трио, а Троица единая как и муж и жена две личности но едины и одна плоть, вот так же и Троица коллектив Богов одинаковых по сущности но разных по чуну и главенству. Это если грубо строй солдат состоит из множества личностей но строй один, вот примерно так же и в Троице. А в язычестве богов много вспомните хотя бы Олимп и они докучи деруться друг с другом и даже жен имет типа Геры. Вот я полагаю по этому подобию и Марию святую деву записали в жены Богу Отцу уча что она зачала и родила сына Отцу как это делали девы Зевсу и другим. Потому наша вера правоверной и названа что уходит на 100% от язычества и в ней нет множества богов а один коллектив из трех Истинных Богов тоесть Троица. И дела Их никак не похожи на дела ложных богов. Потому и называем себя сынами света христианами веры прававоверной.
Алимхан: Саныч пишет: Единый Бог в Трех Ипостасьях Термин "личность" к Богу не употребляется А ваш бог что безличен что ли? Это как у язычников энергия и все? А кто из Трех у вас не личность Отец Сын или Дух?
Алимхан: Саныч пишет: Сын открывает Себя и по человечеству (Отец более Меня) и по Божеству (Я и Отец одно) А чем это отлично от заболевания шизофренией? Когда в одном теле как бы два или три и открываются то как одно то как другое? Сын ипостасно принял в Себя человеческое естество не слитно и не раздельно, без умаления в Сыне Божества и без умаления человечества Тоесть наличие двух личностей в одном теле? Сын пострадал на Кресте человечеством, Божество же бесстрастно и бессмертно Тоесть Логос и не вкушал смерти как мы? А что Он делал стоял в сторонке? Пока человека приносили в жертву?
Алимхан: Саныч пишет: Здесь нет, это ВЗ постановление, как и о жене, не переменять одежду с женской на мужскую и наоборот Вы полагаете что нужно заставлять язычников жить по иудейски? 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня. 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
АлександрМ: Алимхан вы правда не понимаете, что единственная женщина дева Мария родила Христа чудесным образом?! вот ее же слова из евангелия: И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его; и милость Его в роды родов к боящимся Его; явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их; низложил сильных с престолов, и вознес смиренных; алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем; воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость, как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века. Саныч не провоцируйте этого упертого человека, он к сожалению с промытыми мозгами, и лечиться не хочет.
Алимхан: Саныч пишет: Вы будто ответа моего не читали, что благодать Божья и через мощи святых и через вещи их подает исцеления страждущим Так если вы сами говорите что БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ это делает то как можете приписывать это мощам и платочкам и прочему? Кому должно воздавать славу и честь если Бог через вешь дал БЛАГОДАТЬ СВОЮ тряпочке или костым или ТОМУ КТО ДАЛ? А если только Богу то зачем мне приписывать доскам чудотворность и мощам исциления и статуям благодать? Чем это от язычества отличается?
АлександрМ: Алимхан нерукотворный образ помните? все по вере вашей, нет веры и не будет вам ничего!
Феодосия: Протестанты не признают икон.
АлександрМ: это их проблемы
Саныч: Насколько знаю, харизматам не промывают мозгов, используя методики гипноза и самогипноза доводят до эмоционального состояния в котором они чувствуют "благодать", лепечут "на иных языках", "пророчествуют", "исцеляют" и прочее В вероучительные догматы особо не лезут, разве что опять таки того, что касается "харизматии", "правильное исповедание" (когда больного заставляют исповедовать, что он здоров и т.п.) С Алимханом же другая история, он именно, что свои примитивные бредни пытается обосновать Писанием и переспорить, с таким ещё не сталкивался О доктрине трёх личностей в троице слышал, правда не так выраженно как у Алимхана, о теопасхизме слышал, а вот о сотворении из грешных клеток Марии тела Спасителя, что она Ему не мать, а инкубатор, с таким сталкиваюсь впервые Хотя может это экзотическая секточка, имевшая своим началом харизматов А Алимхан ее проповедник, бродящий по просторам рунета в поисках адаптов, подобно рябцевцам "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"
Феодосия: Алимхан относится к харизматической протестантской секте. А абсолютно все протестанты не признают Марию как Богородицу. Не признают в связи с этим и ее святость, считая простой девицей, одной из многих. https://www.proza.ru/2012/04/09/351
Саныч: Там все сложнее, они Её сообразуют с собой. В своих "радениях" испытывают "осенение духом", все эти эффекты самогипноза или наведённого гипноза проецируют на Евангелие и Апостол, и в этом духе его толкуют А поклоняются они вместо Бога своим эмоциональным реакциям на гипноз От того у них и три бога, они их ощущают в своих радениях Логика тут нервно дышит в сторонке, когда такие эмоции "богоосенения"
Алимхан: Феодосия пишет: Изыди, сатано! Какой толк от вашей веры если вы не можете ее даже благовествовать и обьяснять? Вспомните тех же никониан как они обходились с вашими отцами и подумайте хоть немного вы хотите быть на них похожи в делах? 1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Так может лучше перестать матами сквернить речь свою и попытаться хоть немного понять свою же собственную веру и попытаться пересказать ее с аргументами другим людям?
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан вы правда не понимаете, что единственная женщина дева Мария родила Христа чудесным образом?! Я понимаю так, если было чудо, то следовательно нет места естественности событий, а следовательно если было чудо при зачатии и чудо при родах, то следовательно было только чудо явления Бога в мир в теле похожем по виду на наши тела и никакой речи о родах и зачатии быть не может ибо это просто слова образы не имеющие прямого смысла потому и не верю в роды и зачатие, ибо если зачатие то следовательно был блуд Бога с чужой женой и невестой а это тоже самое что и в язычестве и тоже самое если были роды то было так же языческие верования и их Зевс и другие ничем не отличен в делах от Бога Яхве, вот почему я не верю в чудо явления Богак без зачатий и родов чего не было в язычестве, но не верю в роды и зачатия в прямом смысле. Вот посмотрите примерные верования в язычестве и сравните их с вашей верой и если можно покажите мне различия в чем вы видите отличия? 1. Царь Аргоса Акрисий и его царская дочь Даная, и ее сын Персей зачатый от бога Зевса, через золотой дождь в подземных покоях. Оба брошены в море в в ящике и чудесно спасшиеся у острова Сериф и не вышедшия более замуж за царя Полидевкта хотя он и сватался тоесть ставшая приснодевой и матерью сына бога, который по матери был человек, а по отцу бог. Тем самым богочеловеком. 2. Царь Финикии города Сидон имел дочь Европу, которая была чудесным образом перевезена на остров Крит и зачата богом Зевсом и стала богородицей и приснодевой родившей трех сыновей богу Зевсу. Имена богочеловеков Минос, Радамант и Сарпедон все богочеловеки имеющие божество по отцу и человечество по матери своей, наложнице бога Зевса. 3. Наложница Зевса Алкмена была зачата чудесным образом в виде ее мужа во плоти, и стала богородицей родив от бога Зевса богочеловека Алкида, по прозвищу Геракл, получившего бессмертие после 12 подвигов. И имеющего мать Алкмену по плоти. 4. Царь Этолии Фестий имел дочь богородицу Леду , которая зачала от Зевса и родила бессмертного сына по рождении Полидевка, который добровольно отказался от своего бессмертия, чтобы спасти раненого брата Кастора. Полидевк богочеловек имеющий мать и она ему мать по плоти, а он бог по зачатию от отца бога Зевса. 5. Царь Фив Кадм имел дочь богородицу и приснодеву Семелу, которая зачала от бога Зевса но погибла от любопытства желая видеть мужа своего Зевса и их сын богочеловек Дионис который донашивался отцом Зевсов внутри себя и после родился от отца своего, и имел мать по плоти человеческую и божество по отцу. Воспитывала его после смерти матери ее сестра царица Ино и ее муж царь Охромен Атамант. А после их гибели продолжал рости в окружении защитниц нимф в Нисейской долине. А нимфы были вознесены на небо в созвездие Глад, за помощь ему богочеловеку. Теперь понимаете почему наша ветвь Лозы Христа не верит в такого же бога как эти?
Алимхан: АлександрМ пишет: Саныч не провоцируйте этого упертого человека, он к сожалению с промытыми мозгами, и лечиться не хочет. Но ведь вы же сами знаете, что секты любые и их адепты лечатся только одним методом это вопросами о их вере и попыткой спрашивать и самим задавать вопросы чтобы они отвечали на них и тем самым натыкались на несоответствия в своих верованиях. Попробуйте лучше благовествовать и разьяснять свою веру чем зря ругаться и судить меня даже не зная почему я так верую.
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан нерукотворный образ помните? все по вере вашей, нет веры и не будет вам ничего! А какой вы имеете в виду? Я слышал что были несколько, один типа сделал Сам Исус для какого то царька и дал его слугам во что я вообще не верю по причине безнадобности делания такого образа как не делал Он и образа римлянину и другим. А второй это Туринская плащаница так называемая, тоесть как я понимаю это тот плат которым было укрыто тело Христа и когда Бог воскрешал это тело и Логос сново возвращался в это тело, то был великий свет и он отобразился на полотне в виде всего тела. В это я верю, но не вижу в этом чего то особенного и когда читаю Евангелия и послания святых апостолов, то не нахожу в них даже упоминания о том что эта плащаница или платки или еще что то что было у апостолов как то ими особенно чтилось или носилось с собой как доказательство воскресения или еще чего то, поэтому я верую что было такое но не вижу смысла в поклонении изображениям или тем более костям и статуям и прочему. А вы почему у вас считается, что славу хоть часть нужно отдавать не Богу одному, за чудеса и исциления, а тем предметам через которые Бог творит чудеса? Можете как то по Писаниям обосновать свою точку зрения?
Алимхан: Феодосия пишет: Протестанты не признают икон. У нас иконы и статуи и даже крестики и изображения распятия как и символика рыбок и винограда и многого другого считаются как символика помогающая не забыть в суете жизни что Бог посреди нас и только на Него надо уповать, а так считается что все это что оно есть что его нет не играет роли в христианстве, ну разве что в виде символике для напоминания о истории или Боге но подобных молитв чему то как эта у нас нет, это считается язычеством Молитва животворящему кресту. Пред дивною чудодейственною силою, Четвероконечный и Трисоставный Кресте Христов, у подножия твоего во прах распростертый, покланяюся ти, Честное Древо, отгоняющее от меня всякое демонское стреляние и освобождающее от всех бед, скорбей и напастей. Ты бо еси Древо Жизни. А для чего по вашей вере вам так нужны иконы и статуи и креств и прочее? И есть ли у вас такие подобные молитвы вещам и тварным созданиям?
Алимхан: Феодосия пишет: аныч, продолжая беседу со злостным еретиком, ты позволяешь ему открыто и беспрепятственно пропагандировать свою ересь. "Молчанием предается Бог" в случае с Алимханом не подходит. Ну примите хотя бы такое обьяснение его попыток говорить со мной Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Алимхан: АлександрМ пишет: это их проблемы Скорее это наша радость и решения проблем с наживой от таких ларчиков с костями и осквернения могил своих же святых.
Алимхан: Саныч пишет: С Алимханом же другая история, он именно, что свои примитивные бредни пытается обосновать Писанием и переспорить, с таким ещё не сталкивался А чем вам видится примитивность моей веры? Мне лично кажется совсем наоборот по следующей причине 1 Моя вера полностью отлична от язычества, в ней нет даже элементов язычества, таких как зачатие богом и родом от него ему сына чужой невестой и женой 2 По моей вере Бог полностью отличен от тех языческих коллективов богов и их дел 3 Миссия Сына Элои на земле и Его спасение не только людей, но и заблудших и воставших ангелов это не просто крест и призывы к покаянию но примерения небесного и земного. Ангелам показано, что Сам Бог повелевший ангелам служить человеку из праха, что вызвало войну и востания на небе Сам Лично, а не в каком то человеке или богочеловеке а только Личным примером у унижением показал всему небу что и Сам служит нам и потому не требует чего то сверхестественного от воставших ангелов поэтому миссия Его куда большая чем просто смерть и воскресение 4 Самое главное. Моя вера поклоняется и молится и славит только Творца Истинного и Живого и никого и ничего более что на 100% отлично от язычества и соответствует учениям Христа и апостолов Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. О доктрине трёх личностей в троице слышал, правда не так выраженно как у Алимхана, А почему вы полагаете что Бог Отец и Сын и Дух Бога это не личности? На каком основании? о теопасхизме слышал, А что это такое? а вот о сотворении из грешных клеток Марии тела Спасителя, Об этом сказано в Писании или вы полагаете что Мария была безгрешной и не имела греха? Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. 1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Как видите получается что и Мария такая же грешница. А вот здесь сказано о сотворении в ней тела и как следствие из грехом пораженных клеток ибо очистить человека невозможно простым схождением Духа Бога на человека иначе и Христу небыло бы смысла нести наши грехи, а то что Он их нес и говорит о том что они в Его теле были. А почему вы считаете иначе? Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо что она Ему не мать, а инкубатор, с таким сталкиваюсь впервые Здесь самое простое, нет ни одного слова где бы Мария была названа Христом мать, а лишь дважды ЖЕНО или женщина и так же сказано что Ему любая мать кто исполняет волю Отца. Потому я верую что она не мать и ее муж Иосиф не отец, а просто эта супружеская пара исполняла миссию родительскую как носители и приемные родители. Насчет инкубатора это конечно грубовато, у нас говорят приемная мать или женщина воспитатель и так же ее муж есть приемный отец и родитель, но не отец по существу. Что нам дает такое вероисповедание о незачатии а сотворении тела в приемной матери. 1 Полное отличие от язычества там зачинались и рождались дети богов, у нас сотворялся второй Адам нет ни блуда с чужой женой ни жены Бога Отца зачавшей якобы Марию. 2 Мария и Иосиф равноценная супружеская пара избранная Богом для миссии приемного родительства чего нет в язычестве. Поэтому наша вера и названа правоверной а мы сынами света ибо не имеем даже тени языческих верований. А чем ваша вера отлична от язычества?
Алимхан: Феодосия пишет: Алимхан относится к харизматической протестантской секте. А абсолютно все протестанты не признают Марию как Богородицу. Не признают в связи с этим и ее святость, считая простой девицей, одной из многих. Как то несколько никониан мне доказывали что Мария богородица, а после один проболтался что она у них считается родившей по человечеству ибо родить Бога тварь не может. И тогда я спросил у них, если вы понимаете что Бога Мария родить не может то как же она богородица то? Притом что Иисус их оказался трехсоставен, тело внешнего человека и внутренний человек как дух жизни и к этому еще Логос внутри этого человека и потому типа Он поступал то как Бог то как человек что само по себе абсурдно и никак не могла спасти небеса и землю и выставляет их Иисуса как лжеца и всех тех кто его считакл сыном Марии и человеком и потомком Давида людьми умными говорящими ему правду и что типа Он всех обманывал что Он Сущий, вообщем там такая каша в вере что просто за голову хватаешься и даже вопросами подводить их к размышлению неполучается срабатывает сектанский замок двойной логики. Когда в тупик заводишь и они не в силах ответить они сразу перепрыгивают на другие темы и все заново начинается. Надеюсь что хоть вы лучше их и сможете хоть что то обьяснить в вашей вере.
Алимхан: Саныч пишет: Там все сложнее, они Её сообразуют с собой. А что Мария чем то отличается от других девушек? Книга Судей 5 24 Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! 25 Воды просил он: молока подала она, в чаше вельможеской принесла молока лучшего. 26 [Левую] руку свою протянула к колу, а правую свою к молоту работников; ударила Сисару, поразила голову его, разбила и пронзила висок его. 27 К ногам ее склонился, пал и лежал, к ногам ее склонился, пал; где склонился, там и пал сраженный. В своих "радениях" испытывают "осенение духом", все эти эффекты самогипноза или наведённого гипноза проецируют на Евангелие и Апостол, и в этом духе его толкуют У нас нет радений типа хлыстовства или харизматов или языков пятидесятников у нас больше идет упор на логику и научение от Учителя Бога Духом Истины по уровню ума и талантов каждого. По этой причине на других всех без исключения мы смотрим как на братьев и сестер несмотря на их уровень мышления и пытаемся их поднять до нашего уровня рассуждениями и духовной логикой обьясняя веру того уровня что нам открыта Богом, потому у нас нет ссор и вражды внутри или с другими конечно если они сами не нападают на нас, а оскорбления нас мы воспринимаем спокойно это нормально для плотских людей, хотя на насилие мы ответим силой потому побаиваются трогать физически все больше поносят как вот и у вас делают некоторые плотские Бог им судья. А поклоняются они вместо Бога своим эмоциональным реакциям на гипноз От того у них и три бога, они их ощущают в своих радениях Логика тут нервно дышит в сторонке, когда такие эмоции "богоосенения" Зря вы так говорите, у нас нет практик гипноза или каких то падений от рук лжеучителя или массовок с выкрикиванием бесконечных господи помилуй или аллилуйя и прочего, все чинно и спокойно чтобы не мешать людям молиться только Богу Истинному и Единому в трех личностях Отцу Элои Мар.15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Сыну Логосу Яхве и Духу Бога Саваофу как видите три имени и три личности, потому Отец и более Сына и Дух Истины посылается Им, а не Сам Себя посылает покоряться Себе же и не Сам в жертву приносится а Сын что яснее ясного показывает наличия разных личностей в Троице От Луки 3 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Как и было показано Аврааму в трех личностях ангелов приходил образ Бога Единого. А почему у вас считается что Бог это безличностная сила?
Феодосия: Кто ты и откуда? Напишите точное название вашей секты. "Лоза"? "Дети Бога"?...
Саныч: Полтинники, судя по тому что говорит о чинности Дядя, три личности играющие в одном ансамбле одну мелодию - это трио А Мария для вас инкубатор (замечу, что человек образуется из одной клетки матери и одной клетки отца) Тут жирное подчеркивание
АлександрМ: Алимхан пишет: Я слышал что были несколько, один типа сделал Сам Исус для какого то царька и дал его слугам во что я вообще не верю по причине безнадобности делания такого образа как не делал Он и образа римлянину и другим. значит вы не принимаете евангелие, которое дошло до нас на греческом языке? плюс вы проигнорировали слова из евангелия самой Марии, так что у вас за евангелие? можно увидеть ваш искаженный вариант евангелия? кем он исправлен и на каком основании? из какой вы секты? если будете уклоняться от ответа, разговор с вами закончен.
rasergiy: Алимхан пишет: нет ни одного слова где бы Мария была названа Христом мать А как те же самые апостолы, написавшие Евангелия, называют Марию "Матерью Исуса" (Деян.1:14). То, что Мария мать Христа - это вера апостольская. А измышления сродни вашим "инкубаторам" появляются лишь где-то в IV веке, насколько мне известно у Аполлинария: Глава 20. Об Аполлинарии и его ереси Между тем, еще до этого, в Лаодикии Сирийской епископ Аполлинарий, муж среди всех весьма эрудированный, но движимый стремлением к спорам, и находивший удовольствие идти наперекор против всего, что бы кто ни говорил, породил остротой ума очень серьезную ересь. Он утверждал, что при Воплощении Господом было принято только тело без души. Когда он был опровергнут в этом очевидными свидетельствами из Евангелия (где сам Господь и Спаситель утверждает, что Он имеет душу и лишается ее, когда захочет, и принимает снова, и говорит, что она показалось, что он отказался от всего и побежден, заявил, что хотя Он имел душу, но не из той части, что была разумной, но лишь от той, которая оживляет тело. В восполнение же разумной части, как он утверждал, было само Слово Бога. Сначала это утверждение было низвергнуто в городе Риме Дамасом и Петром, епископом Александрийским, на созванном соборе так, что было вынесено постановление: «Если кто будет утверждать, что Сын Божий, который был как истинно Бог, так и истинно человек, имел что-то меньше человеческого или Божественного, будет изгнан из Церкви». Потом это решение было подтверждено в Александрии и решением собора в Константинополе. Поэтому аполлинаристы, отлученные от Церкви, утвердили себе епископов своей партии, а также собственные догматы и церкви. // Руфин. История II, 20 Также Аполлинарий говорил: Плоть Спасителя, взятая с Неба из лона Отца, не имела человеческой души и разума; отсутствие души восполняло Слово Божие ср. с тем что Алимхан пишет: так же и в Марии было мертвое тело тоесть без духа человека ибо было не зачатие, а именно сотворение тела и после оживленное Духом Логоса и в этом теле Он ходил по виду похожий на нас и имея точно такое же грешное тело как и мы. Почему не было зачатия? Мы верим что Бог Истинный не есть бес или идол типа Зевса и других и потому Его дела отличаются от их, потому и сотворил с согласия на миссию, а не просто зачал как бесы делали тем более чужую жену зачать это явный блуд и не имеет значение было такое чудом или сексом как у бесов. Поэтому верим в сотворения тела а не зачатие человека? Также прямые слова Евангелистов о зачатии и рождении Алимхан вынужден отвергать и измышлять свое превратное толкование на эти слова, как их нужно понимать (а нужно их понимать не так как писано в Евангелии, а так, как понимает Алимхан). Так что не Евангельскую или Апостольскую веру Вы тут проповедуете нам, уважаемый Алимхан, а свои измышления (являющиеся лишь вариацией на тему Аполлинарианства), которые тут мало кому интересны, поверьте.
Алимхан: Феодосия пишет: Кто ты и откуда? Напишите точное название вашей секты. "Лоза"? "Дети Бога"?... Мы называем себя сыны света или просто правоверные христиане лозы Христа. По строкам из писания Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Иоан.12:36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
Алимхан: Саныч пишет: Дядя, три личности играющие в одном ансамбле одну мелодию - это трио Для вас трио а для нас Троица. Но одна личность мнящая себя то сыном то отцом то духом по моему это еще хуже как мыслите? А Мария для вас инкубатор (замечу, что человек образуется из одной клетки матери и одной клетки отца) А сколько клеток получила по вашему Мария? Если ни одной то как тогда он человек? И чем это отлично от блуда Зевса и прочих?
Алимхан: АлександрМ пишет: значит вы не принимаете евангелие, которое дошло до нас на греческом языке? Я не знаю греческого языка, а вы насколько хорошо знаете? У нас несколько переводов Евангелия на разговорный русский язык и там нигде нет того о чем вы говорите. плюс вы проигнорировали слова из евангелия самой Марии, так что у вас за евангелие? можно увидеть ваш искаженный вариант евангелия? кем он исправлен и на каком основании? Не игнарировал а исследовал что было после ее слов и не нашел ничего чтобы подтверждало ее слова и апостолы ставили бы ее как некую великую. Потому и не доверяю словам о Марии богородице и прочим вымыслам что она мать или Иосиф отец и родитель. из какой вы секты? если будете уклоняться от ответа, разговор с вами закончен. Я из представителей назорейской ереси, называемся сынами света или просто правоверные христиане. А зачем вам это знание о нас? Я ведь пришел не звать вас к нам, а выяснить о ваших верованиях и услышать главное на каких аргументах она стоит и что вам дает? Потому и не спрашиваю к какой вы относитесь ибо мне это безразлично.
Алимхан: rasergiy пишет: А как те же самые апостолы, написавшие Евангелия, называют Марию "Матерью Исуса" (Деян.1:14). То, что Мария мать Христа - это вера апостольская. Вы совершенно правы апостолы называли Марию мать и Иосифа родителем и даже сама Мария называла Иосифа отцом, но посмотрите Сам Исус одобрял ли это или называл безверием? От Матфея 13 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? 57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. 58 И не совершил там многих чудес по неверию их. По моему пониманию апостолы называли так чтобы было понятней нам о ком идет речь, но так же не скрывали и слова Самого Христа о Марии и Иосифе и братьях и потому по названию миссии своей от Бога они и мать и отец и родители но по существу просто мужчина и женщина муж и жена получившие поручение от Бога а не мать и отец по существу.
Алимхан: rasergiy пишет: А измышления сродни вашим "инкубаторам" появляются лишь где-то в IV веке, насколько мне известно у Аполлинария: цитата: Глава 20. Об Аполлинарии и его ереси Между тем, еще до этого, в Лаодикии Сирийской епископ Аполлинарий, муж среди всех весьма эрудированный, но движимый стремлением к спорам, и находивший удовольствие идти наперекор против всего, что бы кто ни говорил, породил остротой ума очень серьезную ересь. Он утверждал, что при Воплощении Господом было принято только тело без души. Когда он был опровергнут в этом очевидными свидетельствами из Евангелия (где сам Господь и Спаситель утверждает, что Он имеет душу и лишается ее, когда захочет, и принимает снова, и говорит, что она показалось, что он отказался от всего и побежден, заявил, что хотя Он имел душу, но не из той части, что была разумной, но лишь от той, которая оживляет тело. В восполнение же разумной части, как он утверждал, было само Слово Бога. Сначала это утверждение было низвергнуто в городе Риме Дамасом и Петром, епископом Александрийским, на созванном соборе так, что было вынесено постановление: «Если кто будет утверждать, что Сын Божий, который был как истинно Бог, так и истинно человек, имел что-то меньше человеческого или Божественного, будет изгнан из Церкви». Потом это решение было подтверждено в Александрии и решением собора в Константинополе. Поэтому аполлинаристы, отлученные от Церкви, утвердили себе епископов своей партии, а также собственные догматы и церкви. Никогда не читал Аполинария, а можно дать ссылочку на его рассуждения? Очень интересный аргумент От Иоанна 10 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. Только аргумент явно ошибочный, речь о жизни тоесть о Духе Логоса которая получив тело стал как человек тело и дух, а не два духа и одно тело. А то что было сотворено только тело говорит Сам Исус Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Притом на кресте умер до разлучения тела и Духа Сам Бог а не жертвенный человек сын Марии яснее ясного сказано 1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. К Филиппийцам 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Алимхан: rasergiy пишет: Также прямые слова Евангелистов о зачатии и рождении Алимхан вынужден отвергать и измышлять свое превратное толкование на эти слова, как их нужно понимать (а нужно их понимать не так как писано в Евангелии, а так, как понимает Алимхан). Неужели вы примите и эти слова о родах апостола? Флм.1:10 прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих: Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, А если так же перетолкуете то причем тут мое понимание? Зачатие чужой жены это блуд по любому раскладу, неужели вы вправду верите что апостолы верили что их Бог мог быть как идол Зевс? Так может и те слова не о зачатии и родах а о чуде? А чудо как известно это не естественное событие и про роды и зачатия сказать что это прямое свидетельство это тоже самое что сказать топоры плавают 4-я Царств 6 6 И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он кусок дерева и бросил туда, и всплыл топор. 7 И сказал он: возьми себе. Он протянул руку свою и взял его.
Алимхан: rasergiy пишет: Аполлинарий говорил: Плоть Спасителя, взятая с Неба из лона Отца, не имела человеческой души и разума; отсутствие души восполняло Слово Божие Странные слова лично я несогласен с этим. По моей вере мертвое тело Адама первого сотворено из земных элементов и после был дан дух жизни. А поскольку Адам второй с небес то понятно что тело было сотворено из земного тоесть грешного тела Марии, а Дух Логоса вошел в это тело и был по виду как человек но человеком не был, потому и не была Ему матерью Мария как не была матерью и первому Адаму земля. Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. А если верить что Он человек и еще считавший себя Богом Творцом, то это выходит величайшая прелесть почище чем у сатаны и выходит Его верно хотели побить камнями 30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Алимхан: rasergiy пишет: Так что не Евангельскую или Апостольскую веру Вы тут проповедуете нам, уважаемый Алимхан, а свои измышления Я писал вам что Лука изучил всю веру тщательно и писал твердое основание Феофилу и никакой богородицы там нет От Луки 3 23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, 24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, 25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, 26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, 27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, 28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, 29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, 30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, 31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, 32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, 33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, 34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, 35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, 36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, 37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, 38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий. И четко говорит во что веровали что Исус не был сыном всех этих людей но просто так думали ошибочно естественно. Вот точно так же и про Марию как мать думали ошибочно. Так что я говорю чисто апостольскую веру и даже привожу их слова. 2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Саныч: Алимхан как же сложно с вами говорить, термин "ипостась" для того и ввели, чтоб снять протеворечия Ну вам как водителю простительно это не понимать Карбюратор, инжектор это же понятнее Не богословствовали бы, а занимались своей машиной
АлександрМ: Алимхан пишет: Я не знаю греческого языка, а вы насколько хорошо знаете? У нас несколько переводов Евангелия на разговорный русский язык и там нигде нет того о чем вы говорите. Я тоже не знаю, но всегда можно открыть оригинал и посмотреть что же там написано, если есть сомнения. У вас сомнений никаких очевидно нет, с каких источников и кем сделаны переводы ваших текстов вам не интересно? почему вы им верите? дайте пожалуйста ссылки на ваши тексты писаний, иначе все разговоры безсмыслены. Алимхан пишет: Я из представителей назорейской ереси, называемся сынами света или просто правоверные христиане. что-то читал о вашей секте, но слишком мало, вы представитель экзотической секты, есть ли у вас официальный сайт?
rasergiy: Алимхан пишет: . Вот точно так же и про Марию как мать думали ошибочно. Так что я говорю чисто апостольскую веру и даже привожу их слова. Не лгите, то что Мария мать Христа - это как раз слова апостольские (Деян.1:14), также она названа матерью Его и в Евангелии ангелом Господним (Матф. 2:20), а то, что она ему не мать - это только Ваши измышления. Алимхан пишет: е доверяю словам о Марии богородице и прочим вымыслам что она мать То есть Вы не доверяте апостолам и евангелистам, называвшим её матерью Христа? Алимхан пишет: Никогда не читал Аполинария, а можно дать ссылочку на его рассуждения? Вот здесь и еще можно здесь:) Алимхан пишет: Неужели вы примите и эти слова о родах апостола? Человек который не различает образную речь от прямой делает это либо в силу своего психического недоразвития, либо по желанию выдать ложь за правду. Апостолы много говорят образно, и не нужно быть гением, чтобы различать их образную речь от прямой, это всегда очевидно. В то время как роды Марии были описаны в Евангелии вполне конкретно и исторически с подробностями несвойственными образной речи, которая всегда ситуативна. Для того чтобы такое полностью историческое описание выдать за образную речь нужно какоето основание, в апостолах вы находите лишь опровержение, потому опираетесь исключительно на свое измышление. все рассуждения еретиков и язычников одинаковы, потому что [те и другие] следуют не авторитету Писаний, а разумению ума человеческого. -- Иероним Стридонский
Феодосия: Сергий, замечу, что всё это не личные измышления Алимхана, - это апология его секты.
АлександрМ: rasergiy безтолку с ним говорить покуда свой перевод евангелия не покажет, чую там очень сильные искажения по сравнению с острожской библией.
Алимхан: Саныч пишет: Алимхан как же сложно с вами говорить, термин "ипостась" для того и ввели, чтоб снять протеворечия Ну вам как водителю простительно это не понимать Карбюратор, инжектор это же понятнее Не богословствовали бы, а занимались своей машиной Ну да я простой человек, профессия крутить баранку и возить людей и грузы, но притом я любопытен и не только в карбюраторах, но и в том во что верю, хочу понимать так же как в правилах и машине. Потому и пытаюсь выяснять и если можно переведите мне эти ваши богословские понятия на понятный язык, а то получается что я вас не понимаю совершенно. Вот допустим если человек Исус у вас 100% человек то это значит что он у вас личность, а вот ипостась которая его восприняла тоесть по моему нашла или вошла или овладела даже не знаю как правильнее, так вот ипостась это не личность, но тогда получается что Бог по вашей вере это безличная структура что ли? Вот по моей вере Бог это Три личности потому что Он Сам об этом говорит о Себе как о множестве личностей уже вначале Бытие 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему Исайя 6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? А после даже явился в Трех личностях Аврааму как в прообразе Бога и это не говоря уже о других моментах. Вот поэтому я и верую как написано множество личностей по именам Элои, Ягве и Саваоф есть Троица Творцов единый коллектив как один Бог в трех Личностях. А как у вас и главное почему?
Алимхан: АлександрМ пишет: Я тоже не знаю, но всегда можно открыть оригинал и посмотреть что же там написано, если есть сомнения. У вас сомнений никаких очевидно нет, с каких источников и кем сделаны переводы ваших текстов вам не интересно? почему вы им верите? дайте пожалуйста ссылки на ваши тексты писаний, иначе все разговоры безсмыслены. Лично я пользуюсь переводом греческого текста сбоку синодальный а под греческим текстом перевод на русский издан РБО Петербург 2003 год редактор Алексеев А.А там 5 переводчиков и один консультант Иануарий (Ивлиев)но помимо них еще 3 других перевода и отличия несущественны но иногда есть. А еще я иногда общаюсь с евреями и они говорят иногда очень интересно про иврит и понимания свои от них я и узнал что ЖЕНО означает просто чужая женщина или просто обращение к знакомой но никак не к матери поэтому и это учение о богородице у меня и вызывает скептицизм по меньшей мере. Вот примерно такой перевод http://superbook.org/UBS/JN/jn19.htm
Алимхан: АлександрМ пишет: что-то читал о вашей секте, но слишком мало, вы представитель экзотической секты, есть ли у вас официальный сайт? Нет сайта у нас нет и своего форума тоже, они нам без надобности благовествуем просто так лицом к лицу на работе или в быту при личном общении так лучше получается людям свою веру обьяснить. И хотя у нас нет понимания что другие христиане это еретики или отступники потому и не враждуем ни с кем и нет надобности ругаться ни с кем или спорить напрасно, потому и нет наверное своих сайтов, хотя может быть в однокласниках и есть кое кто из наших так же типа в группах общаются, но лично я не знаю этого точно.
Алимхан: rasergiy пишет: Не лгите, то что Мария мать Христа - это как раз слова апостольские (Деян.1:14), также она названа матерью Его и в Евангелии ангелом Господним (Матф. 2:20), а то, что она ему не мать - это только Ваши измышления. Я прочитал ваши аргументы но они мне кажутся несовсем доказательными. Слова ангела как правило всегда очень образны и не несут в себе прямых смыслов. Вот например ангел говорит что Иосиф муж Марии, но этого мало кто признает, ибо муж всегда выше жены своей. Так же ангел говорит что зачатии и рождении но даже вы понимаете что это не совсем так а лишь образное указание на чудо, а оно как известно с реальностью никак не вяжется. Вот так же и здесь сказано так чтобы было понятно о ком речь идет чтобы взял жену и ребенка доверенного и возвращался. 20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. 21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву. И притом если бы она действительно была бы мать, то и это Исус говорил бы, но такого нет нигде но зато есть другое поэтому соединяя смысл всех строк я лично верю что говоря мать и отец имеется в виду название миссии которую исполняли эти приемные люди. Так же посмотрите ну вы же понимаете надеюсь что у Исуса никаких братьев не было в помине? Ну может быть таже логика заложена и о матери? Притом посмотрите Петр не обращается к ней и не величает никак из их собрания неужели вас это не наводит на мысли? 14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. 15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! А какие у вас еще есть аргументы в пользу богородицы?
Алимхан: rasergiy пишет: То есть Вы не доверяте апостолам и евангелистам, называвшим её матерью Христа? А вы не доверяете Исусу никогда не говорящему мать Марии и отец Иосифу? Ведь его то тоже называла сама Мария отцом а апостолы родителем? Может все же в их словах иной смысл? Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Лук.2:27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, Лук.2:41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
Алимхан: rasergiy пишет: Вот здесь и еще можно здесь:) Ну и зачем издиваться? Нет их так честно и скажите. Неужели вы никогда не читали вот этого? От Луки 6 31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
Алимхан: rasergiy пишет: Человек который не различает образную речь от прямой делает это либо в силу своего психического недоразвития, либо по желанию выдать ложь за правду. Апостолы много говорят образно, и не нужно быть гением, чтобы различать их образную речь от прямой, это всегда очевидно Неужели в не читали как сами апостолы не понимали Исуса и Его образной речи и что Он обьяснял им, а не называл психически недоразвитыми? Сдается мне что наша ветвь Лозы Христа верно учит как и апостолы 1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Уж если не хотите или не знаете как рассказать доходчиво простому человеку о своей вере, так не лучше ли честно об этом сказать чем унижать пытающегося вас понять? А может действительно правы братья не стоит в эти дебри человеческих басен и лезть все рано ума не наберешься, а голова кругом пойдет от противоречий почти во всем.
Алимхан: АлександрМ пишет: rasergiy безтолку с ним говорить покуда свой перевод евангелия не покажет, чую там очень сильные искажения по сравнению с острожской библией. А что за Библия такая есть ссылочка на русский подстрочный перевод?
Саныч: Алимхан пишет: а то получается что я вас не понимаю совершенно. Ну, вы не пытаетесь выдвинуться за границы бытового понимания и не хотите понимать что вам говорят Термин "личность" используется когда их несколько, а Бог един, нет других богов PS И да, что человек получается из одной клетки (яйцеклетки) матери и одной клетки отца (сперматозоида) - это из биологии средней школы Из женской клетки клонированием получили только однояйцевых близнецов, женского пола, полных клонов матери, навроде овечки "Доли"
Алимхан: Саныч пишет: Ну, вы не пытаетесь выдвинуться за границы бытового понимания и не хотите понимать что вам говорят Ну другого кроме бытового понимания не имею и если ваша вера не может быть обьяснена просто обычному человеку, то как же ваша вера может быть истинна? Термин "личность" используется когда их несколько, а Бог един, нет других богов Если Бог говорит о Себе во множественном числе, то я просто Ему верю, а почему вы не верите? Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему И да, что человек получается из одной клетки (яйцеклетки) матери и одной клетки отца (сперматозоида) - это из биологии средней школы Из женской клетки клонированием получили только однояйцевых близнецов, женского пола, полных клонов матери, навроде овечки "Доли" Вот и я говорю никаких сперматозоидов при сотворении тела Логосу не было, а творилось все чудом сотворения как и у первого Адама и как ему земля не была матерью когда Бог сотворял из нее тело первому Адаму так же и Мария не может быть матерью второму Адаму сошедшему с небес. И как первый не имел матери так и Второй, как видите все просто, а у вас получается что Исус и не второй Адам вовсе. От Иоанна 6 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. А следовательно Исус не может быть человеком ибо человек не есть Дух Животворящий как видите логика проста. А поскольку Отец более Сына по чину и знанию, то следовательно Бог это коллектив Богов в Трех Личностях равных по природе и различных по чину и главенству как видите все просто и доступно даже младенец поймет.
АлександрМ: Алимхан Бог один, но чтобы быть всемогущим Он имеет такие свойства, которые трудно понять нашим разумом. Чтобы быть непрерывным и прерывным, чтобы быть смертным и безсмертным, чтобы быть простым и сложным и так далее, нужно быть таким каким Он является. Непрерывным, нерожденным, безконечным и так далее является Бог Отец, прерывным, рожденным и рождающимся, конечным и так далее является Сын, а еще есть Бог Дух Святой, который обеспечивает иные свойства и вот такая совокупность качеств составляет единого непостижимого всесильного Господа Бога. Думаю Он и личность и личности и не личность одновременно и опять же такое необыкновенное свойство проявляется для нас в виде Отца Сына и Духа. А еще Он человек и не человек одновременно, представляете? Бога сложнее представить, чем безконечность безконечностей, вы можете себе безконечность представить? можно и дальше говорить, но толку с того, хотя бы в себе разобраться в малом, победить страсти и грехи, коим несть числа.. И если вы читаете библию и не верите тому что там написано зачем читаете тогда? это я об нерукотворном образе и Марии, которая сказала, что прославят ее все народы? если не верите этим словам, тогда и в остальное не верите, пребывая в самообмане думая что верите, в общем молитесь и может быть вам Бог откроет какие-то истины, хочеться быть сектантом, пожалуйста, только вот в Евангелии ясно написано: «Блюдите убо, како опасно ходите, не якоже не мудри, но якоже премудри»: «искупующе время, яко дни лукави суть.»
Саныч: Алимхан пишет: то следовательно Бог это коллектив Богов в Трех Личностях равных по природе и различных по чину и главенству Здорова язычник Коль Мария вообще ни при чем то при чем её греховность? Земля греховна? Из праха земного сотворен по вашему Христос, не причастный нам по человечеству, а Мария была Ему инкубатором
Саныч: Ипостась не личность, каждая личность имеет свою волю, в ипостасях же одна воля, одна сила, одна цель, один ум, одна честь, одна слава Отличаются ипостаси тем, что Отец предвечно родил Сына и испустил Духа, Сын родился, Дух исшел и Сын воипостазировал в Себе человеческое естество не слитно и не раздельно Человечество не стало Божеством, а Божество не стало человеком, но и существуют Ипостась Сына с человечеством неразделимо и не слитно
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан Бог один А как вы тогда обьясняете себе что Бог говорит о Себе во множественном числе? И на основе каких аргументов вы решили что Бог один, а не коллектив личностей? Ис.6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?
Алимхан: АлександрМ пишет: но чтобы быть всемогущим Он имеет такие свойства, которые трудно понять нашим разумом. Чтобы быть непрерывным и прерывным, чтобы быть смертным и безсмертным, чтобы быть простым и сложным и так далее, нужно быть таким каким Он является. Непрерывным, нерожденным, безконечным и так далее является Бог Отец, прерывным, рожденным и рождающимся, конечным и так далее является Сын, а еще есть Бог Дух Святой, который обеспечивает иные свойства и вот такая совокупность качеств составляет единого непостижимого всесильного Господа Бога. Вы говорите что вам трудно это понять, а почему тогда вы полагаете что говоря о Боге вы полностью правы, а другие правы быть не могут? В моем понимании Бог Отец есть Дух пребывающий в непреступном свете и Его никто и никогда не видел как говорит Писание, но оно же говорит о том что Бога видели и не один раз, что говорит мне о том, что Бог Отец и Сын это две разные личности и единство только по природе но не в совокупности целого, а что вам говорит о том что Бог один и Отец есть Сын и Дух одновременно распинался и умирал на кресте и Отец и Сын и Дух?
Алимхан: АлександрМ пишет: Думаю Он и личность и личности и не личность одновременно и опять же такое необыкновенное свойство проявляется для нас в виде Отца Сына и Духа. А еще Он человек и не человек одновременно, представляете? Бога сложнее представить, чем безконечность безконечностей, вы можете себе безконечность представить? Тоесть вы предпологая, что Бог может быть личности как и говорю я сам и я могу по вашей логике быть прав хоть и частично? Представить бесконечность очень просто это замкнутый круг. а вот Бога я представляю как единую семью с чинами и уровнями связанную одной целью и равную по природе как это и у нас людей.
Алимхан: АлександрМ пишет: И если вы читаете библию и не верите тому что там написано зачем читаете тогда? это я об нерукотворном образе и Марии, которая сказала, что прославят ее все народы? если не верите этим словам, тогда и в остальное не верите, пребывая в самообмане думая что верите, Читаю чтобы знать слово Бога и этим знанием отражать стрелы лукавого и видеть когда меня пытаются обмануть. Насчет нерукотворного образа, тоесть как я понимаю о Туринской плащанице речь, в эту вещь я верю, но так же читаю дальше все писание и слова апостолов и не вижу даже упоминание о ней как и о якобы чудотворных платках с апостолов чтобы они далее что то делали с ними после упоминания о них поэтому и я не делаю из этих так называемых артефактов что то особенное, как и не вижу чтобы после слов Марии ее кто то прославлял или называл богородица и царица неба и земли и прочее, но зато яснее ясного вижу что когда ее хотела женщина прославить Исус это обрубил как думаете почему? Лук.11:2727 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. Поэтому не видя чтобы исполнял кто то ее слова из апостолов и христиан я и сам подражая им не делаю сего, а откуда вы взяли иное знание о плащанице и Марии?
Алимхан: АлександрМ пишет: в общем молитесь и может быть вам Бог откроет какие-то истины, хочеться быть сектантом, пожалуйста, только вот в Евангелии ясно написано: «Блюдите убо, како опасно ходите, не якоже не мудри, но якоже премудри»: «искупующе время, яко дни лукави суть.» Если можно пишите пожалуйста на разговорном русском языке а то я такого языка не понимаю. Дело в том что сектантом и даже ересью считали и учение апостолов и Исуса поэтому я не переживаю насчет мнения о мне людей, мне гораздо более интересно их аргументация и логика. А Писания я читаю только после того как помолюсь Богу так что думаю мой Учитель Исус Сам учит меня открывая мне все новый и новый уровень знаний по моему уму и талантам и постепенно потому и здесь я чтобы узнать что вам открыто может это действительно мне поможет что то понять в новом свете и под новым углом зрения.
Алимхан: Саныч пишет: Здорова язычник И вам желаю здравствовать! Для меня очень странны ваши слова насчет язычества ибо я верую в Троицу единого Истинного Бога а не в богов и триады с тремя лицами и одной волей и прочим как вы веруете. Не говоря что еще докучи верите что у Бога есть мать тоесть это так же прямое язычество Отец мама зачавшая от папы и родившая ему сына во что я не верю потому и не могу быть язычником. Коль Мария вообще ни при чем то при чем её греховность? Земля греховна? Из праха земного сотворен по вашему Христос, не причастный нам по человечеству, а Мария была Ему инкубатором О греховность Марии очень важна в этой миссии. Если первый Адам тело его сотворялось из земли еще не пораженной за грехи людей, но люди сами разрушили и свою девственность и детскость непослушанием и противлением достигли еще и смертности и уменьшения продолжительности жизни тела то это пострадавшее тело требовалось исправить заставив служить Богу Отцу и поскольку взять наши грехи и понести нельзя иначе чем создать второе тело для второго Адама но уже из греховной плоти, потому что земля не грешила и в ней нет греха, то Бог потому и сотворял тело для Сына Своего именно из тела Марии и как земля не была матерью несмотря что из нее творилось тело первого Адама так и Мария не была матерью, но исполняла материнскую миссию как и ее муж Иосиф отцовскую и родительскую сам при этом не будучи ни отцом ни родителем как и Мария и неся наш грех взятый у Марии тоесть ту смертную поврежденность Он заставлял этого внешнего человека тоесть тело подчиняться внутреннему Духу потому и назывался человеком ибо был таким по виду внешнего тела но отличался Духом Жизни потому и говорил что явился с небес. И заставив после борьбы тело взойти на древо казни и быть послушным даже под бичами и пытками Он это тело исправил непослушание исцелилось в послушание чем и достиглось спасение тела и наших тел при соединении с этим телом. Так же миссия была и показать воставшим ангелам и своим верным что Сам Творец служит творению и следовательно и им незазорно чем уничтожил причину бунта и победил идеалогически а не просто оружием в войне сатану и его ангелов так что мисия имела под собой двойное назначение а не просто жертвоприношение Отцу человека и спектакль с умиранием и воскрешением. Из праха было сотворено тело первого Адама и он не имел матери, тело Исуса было сотворено из крови и плоти Марии чтобы взять у нее грех наш в это тело, а поскольку она послужила как и первому Адаму земля то можно сказать и то что тело Исуса второго Адама сотворено из праха ибо люди и есть прах. Насчет причастности Исуса тут все просто тело Него как у нас и этим достигнуто зрительное подобие но наполение этого тело совершенно иное. Поэтому по моей вере именно Сам Логос умер на кресте до раставания тела и Духа и не было никакого человека на кресте а именно Логос предал Дух Свой Отцу Элои. От Марка 15 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? 35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет. 36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его. 37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.
Алимхан: Саныч пишет: Ипостась не личность, каждая личность имеет свою волю, в ипостасях же одна воля, одна сила, одна цель, один ум, одна честь, одна слава Тоесть по вашему если я правильно понял, Отец Сам взошел на крест и умер и воскрес? И все слова Сына что Отец более Меня и Отец знает более Меня это все ложь? Иоан.14:28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. Как может одна личность сама себя воспитывать на послушание? 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, 10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Неужели тут Исус лгал? От Иоанна 8 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Алимхан: Саныч пишет: Отличаются ипостаси тем, что Отец предвечно родил Сына и испустил Духа, Родил значит дал существование и жизнь не так ли? А сделать это означает новая личность появилась не так ли? Сын родился, Дух исшел и Сын воипостазировал в Себе человеческое естество не слитно и не раздельно Человечество не стало Божеством, а Божество не стало человеком, но и существуют Ипостась Сына с человечеством неразделимо и не слитно Что означают вот эти слова? воипостазировал в Себе человеческое естество.
АлександрМ: Алимхан пишет: И на основе каких аргументов вы решили что Бог один Отец единоличный источник всего и вся. Алимхан пишет: Представить бесконечность очень просто это замкнутый круг. Лжете, круг и что? по кругу можно безконечно бежать, но этот бег вы не вместите в сознании. Алимхан пишет: тоесть как я понимаю о Туринской плащанице речь нет о другом Алимхан пишет: это обрубил как думаете почему? чтобы не повредить ее душе
Алимхан: АлександрМ пишет: Отец единоличный источник всего и вся. Но именно так и понимаю и я. Отец источник и глава всех сына и духа и они менее отца хоть и равны ему по природе источника.
Алимхан: АлександрМ пишет: Лжете, круг и что? по кругу можно безконечно бежать, но этот бег вы не вместите в сознании. Счего вдруг лгу? Посмотрите на любой стадион это тот же круг замкнутое пространство в этом и суть бесконечности.
Алимхан: АлександрМ пишет: нет о другом В этот образ я вообще не верю по бессмысленности создания такового. От Иоанна 4 49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой. 50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел. 51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров. 52 Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его. 53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
Алимхан: АлександрМ пишет: чтобы не повредить ее душе А зачем вы тогда занимаетесь тем же вредом себе что и она? 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
АлександрМ: Алимхан пишет: суть бесконечности. понятно, что суть, что нет ни конца ни края, и представить это невозможно, как собственно и вечность как осознать? Алимхан пишет: бессмысленности создания такового если вам кажется что-то безсмысленным, то на самом деле может быть все не так Алимхан пишет: А зачем вы тогда занимаетесь тем же вредом себе что и она? не понял вас
Алимхан: АлександрМ пишет: понятно, что суть, что нет ни конца ни края, и представить это невозможно, как собственно и вечность как осознать? Вечность это бытие без смерти, а круг это вечность движения без края как видите не все так сложно. АлександрМ пишет: если вам кажется что-то безсмысленным, то на самом деле может быть все не так Полностью согласен, но тем не менее не вижу смысла делать Исусу этот образ если яснее ясного Им же сказано слово и сын здоров и тоже самое о образах всех возможных и невозможных От Иоанна 20 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. А апостол еще более радикальнее выражается об образах Его тела или лица 2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Поэтому доверять этой истории о якобы полотенце с нерукотворным образом я не вижу смысла. АлександрМ пишет: не понял вас Ну женщина прославила Марию, а Исус ради того чтобы спасти ее оборвал ее и не дал ее величать далее, зачем вам то это тогда делать в ущерб своей душе?
АлександрМ: Алимхан пишет: не все так сложно совсем не сложно.. )) что нам вечность, просто не умирать )) Алимхан пишет: Ну женщина прославила Марию, а Исус ради того чтобы спасти ее оборвал ее и не дал ее величать далее, зачем вам то это тогда делать в ущерб своей душе? Он ради Марии это сделал, чтобы Марии не вредили. Но Дева Мария уже перешла отсюда туда и теперь ей ничего не повредит и величая Марию я своей душе никак не наврежу.
Алимхан: АлександрМ пишет: Он ради Марии это сделал, чтобы Марии не вредили. Но Дева Мария уже перешла отсюда туда и теперь ей ничего не повредит и величая Марию я своей душе никак не наврежу. А чем могут навредить те кто ее хвалит и величает по ее же слову так сказать? А как вы думаете сама Мария считала себя высочайшей из всех святых и как ей слушать от вас такие слова что она выше мужа своего и всех святых? А где вы нашли у апостолов после ее смерти слова о том что она богородица или царица неба и земли и ей надо молиться мертвой?
АлександрМ: Алимхан люди не совсем понимали кто с ними был, кто считал за пророка, кто за Мессию, кто вообще за одержимого, но осознание того, что Исус Сын Божий пришло позже, и то что Марию апостолы почитали можно привести предание о ее успении, когда они собрались все вместе, чтобы попрощаться с ней.
Саныч: Алимхан пишет: я правильно понял, Отец Сам взошел на крест и умер и воскрес Нет Алимхан пишет: ибо я верую в Троицу единого Истинного Бога а не в богов Алимхан пишет: Бог это коллектив Богов в Трех Личностях равных по природе и различных по чину и главенству С логикой не дружите? Алимхан пишет: тело Исуса было сотворено из крови и плоти Марии Ну, по биологии для зачатия нового человека нужна одна клетка матери, у эмбриона и матери даже кровь не смешивается Алимхан пишет: Сам Логос умер Бог может умереть? Алимхан пишет: И все слова Сына что Отец более Меня и Отец знает более Меня это все ложь? Вы забыли, что человечество и Божество Сына не смешено в Сыне? Сын умер по человечеству, жив по Божеству Алимхан пишет: быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Неужели тут Исус лгал? Ну, он же не потомок Аарона по плоти Алимхан пишет: Что означают вот эти слова? воипостазировал в Себе человеческое естество. Что я говорил вам многажды, Сын принял в Свою ипостась человеческое естество
Саныч: Алимхан вот нашел для вас фрагмент средневекового трактата, где в грубых сравнениях пытаются объяснить халифу Мухаммад ибн Мансур аль-Махди (775—785г.) учение о Троице и Боговоплощении: Подобно тому, как боголюбивый наш царь – один, со словом его и духом его, и не есть три царя, и невозможно, чтобы отделились от него слово и дух его, а он при этом назывался царем, будучи без слова и духа, так и Бог Всевышний – воистину Один со Словом Его и Духом, и не есть три бога, ибо неотделимы от Него Слово и Дух Его. (43) Так же и солнце, с лучами его и теплом, едино, и нет трех солнц ». (44) Тогда сказал мне царь: «А отделяется ли Слово и Дух от Бога? ». (45) И отвечали мы ему: «Нет! Подобно тому, как лучи и тепло совершенно неотделимы от солнца, так и Слово Бога, и Дух Его никогда не отделимы от Него. И подобно тому, как, если отделить лучи солнца и тепло его от него, прекратится свет его и тепло, и не может оно уже называться солнцем, так и Бог – слава Ему! – если бы отделились от Него Слово и Дух Его, не был бы Он ни говорящим, ни живым. (46) А о говорящем нельзя сказать, что он не имеет жизни и духа. Если же осмелится кто и скажет о Боге, что Он некогда был без Слова и Духа, то это будет не что иное как богохульство, потому что у Бога – слава Ему! – от вечности рождается Слово Его как источник говоримого Им, и вечно исходит от Него Дух как источник жизни ». И есть у нас подобие сему в природе, а именно: из души рождается слово, и возникает любовь без какого-либо отделения; и любовь отличается от слова, а слово не есть любовь. (64) А также солнце изводит свет и тепло, совершая это без какого-либо отделения или посредства каких-либо органов. И свет рождается полностью от целого солнца, и тепло исходит от всего его круга. (65) И слово, и любовь находятся в душе, а свет и тепло при солнце, и не смешивается свет с теплом, а тепло не смешивается со светом. (66) Так и Слово и Дух: Одно рождается и Другой исходит от Бога-Отца не отделением и не посредством каких-то особых органов, но способом непостижимым и не поддающимся определению, и Сын не есть Дух, а Дух не есть Сын с точки зрения особенностей каждого из Них. (67) Кроме того, как запах и вкус исходят от яблока, причем запах не происходит от какой-то его части, тогда как вкус – от другой, но и то, и другое исходит от целого яблока, и вкус тогда не есть запах, а запах – не есть вкус, так и Сын рождается от Отца, и исходит из Него Дух образом, не поддающимся определению, так как вечное исходит от вечного, и несотворенное – от несотворенного. (68) Итак, Отец, и Сын, и Святой Дух не отделимы друг от друга, и не сливаются и не смешиваются, но различаются ипостасями, и равны друг другу по природе, ибо Бог Всевышний Один есть в существе и природе, и тройствен в ипостасях ». (69) Затем сказал мне царь наш: «Если ипостаси неотделимы и неразлучны друг от друга, то получается, что Отец и Дух Святой воплотились вместе со Словом? ». (70) Тогда отвечали мы, говоря: «Так же, как то, что слово царя вступает в соединение, будучи начертанным на листе, не подразумевает, что душа и ум [царя] также вступили в соединение, то есть тоже были начертаны на листе, хотя душа и ум его неотделимы от слова, так и то, что Слово Бога приняло на Себя тело, не отделившись и не разлучившись с Отцом и Святым Духом, не означает, что Отец и Дух тоже приняли на себя тело. И подобно тому, как слово рождается из души и облачается голосом действием воздуха, не отделяясь от души и ума, и не говорится при этом о душе и уме, что они тоже облачились голосом (поскольку никто никогда не говорит: “вот, я слышал душу такого-то” или “ум такого-то”, но “я слышал слово такого-то”, хотя оно не удалилось от души и ума, но остается неотделимым и неразлучным с ними), и Слово Божие приняло на Себя тело наше, не отделившись и не удалившись от Отца и Духа, но не говорится никогда об Отце и Духе, что они облачились телом вместе со Словом».
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан люди не совсем понимали кто с ними был, кто считал за пророка, кто за Мессию, кто вообще за одержимого, но осознание того, что Исус Сын Божий пришло позже, и то что Марию апостолы почитали можно привести предание о ее успении, когда они собрались все вместе, чтобы попрощаться с ней. Совершенно верно не понимали и потому называли и сын Давидов и считали Марию за мать и даже Иосифа за родителя и отца и сама Мария так же считала, но Он не был ни одним из тех за кого Его считали, потому я попросил вас обратить внимание на слова Фомы и Петра. Они оба исповедали Его не сыном Давида, а Богом ибо глупо думать что Бог имеет начало в Своем же творении вот почитайте сами вы же понимаете что книжники были неправы? От Луки 20 Он же сказал им: 41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему? 45 И когда слушал весь народ, Он сказал ученикам Своим: 46 остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах, 47 которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение. А понимание что Он Сын Бога пришло не позже, От Матфея 16 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; Тоже самое было и с Савлом помните? Я читал эти писания о успении Марии, фантастика да и только. Подумайте сами Мария умерла, а апостолов типа воскресили чтобы они могли проститься, да еще масса чудес с отрубанием рук у иудеев и прочим. А вот Лука пишет свое исследование всей веры притом тщательное и никак не вспоминает что апостолы воскресали и о Марии говорит как о матери которая отнеслась к 12 летнему мальчику по меньшей мере халатно. Как думаете стал бы он забывать все это если это правда и писать Фиофилу такое без малейшего упоминания о воскресших апостолах и славе от Бога Марии? А пишет это он после ее успения. Вас ничего не удивляет в этом?
Алимхан: Саныч пишет: Нет А тогда как по вашему? Саныч пишет: С логикой не дружите? Покажите вашу логику только попроще чтобы можно было понять вас.
Алимхан: Саныч пишет: Ну, по биологии для зачатия нового человека нужна одна клетка матери, у эмбриона и матери даже кровь не смешивается В том то и дело что для зачатия одной клетки матери недостаточно еще папа нужен и его семя, а этого нет у Марии а следовательно о зачатии даже речи идти не может. А вот о чуде сотворения из клеток Марии как из клеток земли творилось тело Адама первого это вполне реально. А во всех клетках Марии есть грех ибо она как и все люди грешница как и ее мать и ее мать и все люди от Адама и Евы, поэтому грех наш и перешел в тело сотворяемое из пораженного материала и это и названо взял грехи наши и понес наши немощи. А как у вас Он брал грехи наши или не брал и не нес?
Алимхан: Саныч пишет: Бог может умереть? Не только может Бог умереть но и умер и воскрес. Что я понимаю под смертью. Расставание Духа и тела это и есть смерть как и у нас и потому Бог именно умер на кресте и этот Бог Сын потому что Он личность и Отец отдельная личность и потому я верую что Бог это коллектив, а не одна личность с тремя лицами. А у вас выходит Бог не умирал? А кто тогда умер человек? А каким образом жертва человеческая может спасти других людей? Выходит язычники когда приносили в жертву людей поступали верно?
Алимхан: Саныч пишет: Вы забыли, что человечество и Божество Сына не смешено в Сыне? Сын умер по человечеству, жив по Божеству Если то что умерло есть человек и одновременно сын Бога и Марии то чем это от блуда с чужой женой отличается? И чем это отлично от жертв людей своим богам у язычников? Неужели вы полагаете что Бог Истинный принимает в жертву Себе человеческую жертву? Если Он у вас жив и не умирал то зачем Павел так говорит? 1Фесс.4:14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
Алимхан: Саныч пишет: Ну, он же не потомок Аарона по плоти Как вы веруете Бог может быть потомком Своих же творений? 41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему? Вообще то написано что Мелхиседек не имеет матери и отца как и Исус ибо подобен Ему как вы это себе обьясняете? Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Алимхан: Саныч пишет: Что я говорил вам многажды, Сын принял в Свою ипостась человеческое естество К сожалению я не понял ни одного слова вами сказанного здесь.
Алимхан: Саныч пишет: Подобно тому, как боголюбивый наш царь – один, со словом его и духом его, и не есть три царя, и невозможно, чтобы отделились от него слово и дух его, а он при этом назывался царем, будучи без слова и духа, так и Бог Всевышний – воистину Один со Словом Его и Духом, и не есть три бога, ибо неотделимы от Него Слово и Дух Его. ( Очень интересно написано но тогда получается что вся Троица была на кресте и сама себе молилась и испытывала сама себя на послушание и направляла так же сама себя что по моему абсурд вам так не кажется? Если нет то почему? Как вообще вы отвечаете себе на вопрос зачем было Богу унижаться перед ангелами? 7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, 8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему 9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. 10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. Зачем Богу служить людям? 3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, 4 встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался. 5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. 6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? 7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. 9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
Саныч: Алимхан я ж вам писал, что християне верят в одного Бога, а не в трех. Вы грех воспринимаете как некую скверну содержащуюся в теле Марии, по вам и слизь с тела грешника оскверняет; по православию это испорченность человечества зашита наследственно
Саныч: Алимхан пишет: Не только может Бог умереть но и умер и воскрес. Что я понимаю под смертью. Расставание Духа и тела это и есть смерть как и у нас и потому Бог именно умер на кресте и этот Бог Сын потому что Он личность и Отец отдельная личность и потому я верую что Бог это коллектив, а не одна личность с тремя лицами. А у вас выходит Бог не умирал? А кто тогда умер человек? А каким образом жертва человеческая может спасти других людей? Выходит язычники когда приносили в жертву людей поступали верно? Умер Сын по человечеству, Бог умереть не может
Саныч: Алимхан пишет: Как вы веруете Бог может быть потомком Своих же творений? 41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему? Вообще то написано что Мелхиседек не имеет матери и отца как и Исус ибо подобен Ему как вы это себе обьясняете? Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. Мельсихидек помянут только в том качестве, что он не потомок Аарона
Саныч: Алимхан пока я могу констатировать только ваш дебилизм и не способность к умственной деятельности, сложно с вами вести диалог
Алимхан: Саныч пишет: Алимхан я ж вам писал, что християне верят в одного Бога, а не в трех. Я прочитал обьяснения и если правильно понимаю, то ипостась это просто энергия? То что вы верите в одного Бога это я давно понял, но почитайте сами Писания Бог Сам говорит о себе во множественном числе как думаете почему? Ис.6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? Или еще От Иоанна 1 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. Слово было у Бога Отца и это слово есть Бог тоесть уже два Бога не так ли? Притом если Слово это просто слово то как оно могло быть Богом испытываемо на преданость и молиться Отцу? И еще хотел узнать: если Бог один, то кого Он посылал к нам? 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Алимхан: Саныч пишет: Мельсихидек помянут только в том качестве, что он не потомок Аарона Это не совсем так, там указано что Мелхиседек не имеет отца и матери и родословия как и Исус тоесть Сын Бога почитайте внимательнее. Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Алимхан: Саныч пишет: Алимхан пока я могу констатировать только ваш дебилизм и не способность к умственной деятельности, сложно с вами вести диалог Ну а чего вы хотели от человека простого и не книжного? Вот например с этими так же было людям грамотным и серьездным говорить не так ли? 13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом; Как думаете зачем Отец для Исуса выбрал таких простых и некнижных? А много ли среди христиан непростых? 1-е Коринфянам 1 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, Может книжность наоборот это плохо? 1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Мар.12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников,
Алимхан: Саныч пишет: Умер Сын по человечеству, Бог умереть не может Дело в том что если Бог не умирал то и не воскресал и следовательно ваша вера тщетна не думали об этом? Если по человечеству то следовательно в жертву был принесен человек притом в котором не было Бога ибо Слово не Бог у вас, а просто энергия безличностная или как?
Алимхан: Саныч пишет: Христос, не причастный нам по человечеству, а Мария была Ему инкубатором Я верую что телесно как внешний человек без внутреннего Он подобен нам Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; А тело для Него готовил Отец в Марии как и в земле тело первого Адама. Поэтому Мария носительница тела для Сына и приемная мать как и ее муж приемный отец и родитель. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне
Саныч: Алимхан пишет: Если по человечеству то следовательно в жертву был принесен человек притом в котором не было Бога ибо Слово не Бог у вас, а просто энергия безличностная или как? Ипостась Сына по человечеству
Саныч: Алимхан пишет: Притом если Слово это просто слово то как оно могло быть Богом испытываемо на преданость и молиться Отцу? По человечеству
Саныч: Алимхан пишет: Я прочитал обьяснения и если правильно понимаю, то ипостась это просто энергия? Нет, энергия - это действия, а Сын ипостасно Бог и человек, т.е. Человечества Христа вне Его Божества нет
Саныч: Алимхан пишет: Слово было у Бога Отца и это слово есть Бог тоесть уже два Бога не так ли? Нет, как слово сказанное вашим умом не есть отдельный Алимхан
Саныч: Алимхан пишет: И еще хотел узнать: если Бог один, то кого Он посылал к нам? Сына по плоти, "пергамент с письменами", "слово живое"
Алимхан: Саныч пишет: Вы грех воспринимаете как некую скверну содержащуюся в теле Марии, по вам и слизь с тела грешника оскверняет; по православию это испорченность человечества зашита наследственно Грех я воспринимаю как поражение знанием запретным которое привело к появлению смертности и сопротивлению Богу, что породило во всех последующих родах склонность к лжи как Каин лгал Богу что не знает где Авель и так же к страстям которые привели к вражде между друг другом и Богом и склонность к сатане, что было и в Марии Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один. И убрать этот грех из человека никак нельзя даже жертвой человека на кресте или схождением Духа Божия на человека так же бесполезно очищения не произойдет, потому и потребовалось миссия служения и исправления внутреннего поражения Самим Богом Личностью чтобы мы могли от знавшего все и преодолевшего получить помощь, а если Он не имел грехов в теле и не нес то и не может никому помочь. Притом что миссия сия гораздо более сложнее чем просто довести человека Исуса до самоубийства против его воли. Не думали что показать Себя ангелам означает примирить и их убрав причину бунта и войны на небесах? Ваша вера вообще об этом что говорит?
Саныч: Священство Левино временно, Мелхисидековово - вечно
Алимхан: Саныч пишет: Ипостась Сына по человечеству ☦ Но у вас слово не есть личность и дух не есть личность а следовательно ипостась безлична или как у язычников одно тело и три лица одного божества. А самое главное где вы взяли эти знания о ипостаси и одном Боге и что Его Слово и Дух не Боги и не личности?
Алимхан: Саныч пишет: По человечеству Тоесть молился просто человек и врал всем что он старше Авраама и делал из себя Бога? Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Тоесть ему правильно говорили что он сын Давида и сын иосифа и его мать Мария?
Алимхан: Саныч пишет: Нет, энергия - это действия, а Сын ипостасно Бог и человек, т.е. Человечества Христа вне Его Божества нет Вы когда нибудь переведете на нормальный язык это слово ипостась? Но Слово у Бога это же тоже просто энергия как и Дух не так ли? Это если Он один.
Алимхан: Саныч пишет: Нет, как слово сказанное вашим умом не есть отдельный Алимхан Так я и не говорю что мое слово это мой сын, а Бог так говорит как думаете почему?
Алимхан: Саныч пишет: Сына по плоти, "пергамент с письменами", "слово живое" Тоесть Исус это совместный сын Бога Отца и Марии рожденный в браке их или как то еще? Как мыслите вашему богу можно подражать в таких делах как зачатие чужих невест и жен?
Алимхан: Саныч пишет: Священство Левино временно, Мелхисидековово - вечно Там четко сказано он как и Исус не имеет отца и матери и родословия на земле и этим подобен Исусу а следовательно Исус не может быть сыном Давиду как впрочем Он сам и говорил всем. От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. Вот посмотрите даже Мария Сама говорит о Спасителе Боге а не о том что Спаситель ее сын ей ибо она рабыня ему а не мать. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей,
Алексей Рябцев: Алимхан пишет: Вот посмотрите даже Мария Сама говорит о Спасителе Боге а не о том что Спаситель ее сын ей ибо она рабыня ему а не мать. Ев. от Луки гл.2 ст.48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что́ Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя."
Саныч: Алимхан пишет: А самое главное где вы взяли эти знания о ипостаси и одном Боге и что Его Слово и Дух не Боги и не личности? Мы монотеисты, верим в одного Бога, а не в богов
Саныч: Алимхан пишет: Не думали что показать Себя ангелам Ангелы, да вообще ни какая тварь не могла узреть Творца, но увидели Его в плоти Христа
Саныч: Алимхан пишет: Так я и не говорю что мое слово это мой сын, а Бог так говорит как думаете почему? Потому что ваше слово не действенно, оно ни чего не решает в нашем мире
Саныч: Алимхан пишет: Тоесть Исус это совместный сын Бога Отца и Марии рожденный в браке их или как то еще? Устал вам повторять, что чудо вочеловечивания Ипостаси Сына, у нас обойдено благоговейным молчанием, за то непорочность Марии как до так и после Рожества громогласно объявлена
Саныч: Алимхан пишет: Тоесть молился просто человек и врал всем что он старше Авраама и делал из себя Бога? Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Тоесть ему правильно говорили что он сын Давида и сын иосифа и его мать Мария? Нет
Саныч: Алимхан пишет: Вы когда нибудь переведете на нормальный язык это слово ипостась? Вы перевидаете на "нормальный язык" "электрический ток", это термины которых нет в жизни бабуинов, а истолковывал вам термин "ипостась", уж сбился со счета, сколько раз
Саныч: Алимхан пишет: Но Слово у Бога это же тоже просто энергия как и Дух не так ли? Это если Он один. У Троицы одна энергия, у Отца и Сына, и Духа
Саныч: Алимхан пишет: Там четко сказано он как и Исус не имеет отца и матери и родословия на земле и этим подобен Исусу а следовательно Исус не может быть сыном Давиду как впрочем Он сам и говорил всем. Это иносказание, про Мать, по Иосифу усыновление, признал сыном, значит твой сын
Саныч: Алимхан вы уж простите, что бранюсь, раздражаете, неусвоением, допускаю, что не все раждаются со способностями
Алимхан: Алексей Рябцев пишет: Ев. от Луки гл.2 ст.48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что́ Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя." Совершенно верно Мария называла Иосифа мужа своего отцом Исуса, а апостолы даже родителями обоих От Луки 2 41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. Но надеюсь вы не будете утверждать что иосиф реально отец Исуса? А может тоже самое и о Марии? Вот прочтите Его ответ им разве так отвечают родителям? 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов. А тут вообще Исус называет безверием в Него считания Марии матерью как мыслите почему так? От Матфея 13 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? 57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. 58 И не совершил там многих чудес по неверию их.
Алимхан: Саныч пишет: Мы монотеисты, верим в одного Бога, а не в богов Ну это ваше право, я не против того чтобы кто то верил не так как я верую. А как мыслите почему тогда Бог говорит о Себе во множественном числе? И почему же тогда Исус делал из себя Бога если он просто человек в котором Слово Бога которое по вашей вере личностью не является а следовательно и Богом тоже? К слову а почему вы верите в одного а не Единого Бога, на каком основании и аргументах строите свою веру из Писаний?
Алимхан: Саныч пишет: Ангелы, да вообще ни какая тварь не могла узреть Творца, но увидели Его в плоти Христа Но ведь плоть Христа это просто человек по вашей вере, как в ней можно рассмотреть Бога? Если по вашей вере Слово Бога это просто слово как и наше и не является нами, то следовательно и Слово Бога не является Им Самим и значит ангелы не могли ничего видеть не так ли? К слову а кого тогда видел Моисей когда Бог проходя закрыл его рукой своей в расщелине скалы и тот увидел Бога сзади?
Алимхан: Саныч пишет: Потому что ваше слово не действенно, оно ни чего не решает в нашем мире Думаю что это не так Иоан.15:20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
Алимхан: Саныч пишет: Устал вам повторять, что чудо вочеловечивания Ипостаси Сына, у нас обойдено благоговейным молчанием, Тоесть по сути вы не знаете? А если вы сами понимаете что вочеловечивание это чудо а не какого то зачатия и родов естественных то может быть предположите что слова ангела образны как и о приходе Илии? за то непорочность Марии как до так и после Рожества громогласно объявлена Ну если я верно понимаю то она дева до и после а следовательно речи быть не может о каких то родах и тем более зачатии а лишь о чуде явления 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти Как видите и речи нет о том что Слово это не личность.
Алимхан: Саныч пишет: Вы перевидаете на "нормальный язык" "электрический ток", это термины которых нет в жизни бабуинов, а истолковывал вам термин "ипостась", уж сбился со счета, сколько раз Очень просто перевести, это невидимый глазу огонь, так что главное это желание обьяснять а не недостаток словарного запаса. А то как истолковывали вы мне я понял только одно Слово и Дух Бога это не Бог и не личности как и мои личные слова и действия не являются личностями так же и сын не личность и не личность у вас Дух Святой. Вот только Писания говорят иначе почему то. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Алимхан: Саныч пишет: У Троицы одна энергия, у Отца и Сына, и Духа Как может быть у вас Троица если вы монотеисты и в Единого Бога не верите? Кто у вас личность в вашей троице отец или сын или дух? Кто есть сила и кто просто слово и так далее?
Алимхан: Саныч пишет: Алимхан вы уж простите, что бранюсь, раздражаете, неусвоением, Не переживайте я брань от людей стараюсь вообще в голову не брать ибо так должно быть От Матфея 5 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. допускаю, что не все раждаются со способностями Вот и отлично! Так и считайте о мне что взять с полена некнижного и неграмотного в богословии и будет не нужно раздражаться напрасно. А извиняться передо мной не нужно вы ничем меня еще не обидели. Храни вас Бог от всякого зла!
Алимхан: Саныч пишет: Это иносказание, про Мать, по Иосифу усыновление, признал сыном, значит твой сын А с чего вы взяли что это иносказание а не реально прямая речь и смысл? Ведь это очень четко соединяется с другими строками и словами например такими 1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; К Филиппийцам 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. И если честно то я нигде не встречал чтобы Исус Марию считал за мать только люди вокруг Него так думали но у Него реально не могло быть родословия и родителей если Он второй Адам. И тогда все становится на свои места и названия ее женщиной и даже передача в матери другому и даже обьявления что Ему мать любая От Матфея 12 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Алимхан: Саныч пишет: У Троицы одна энергия, у Отца и Сына, и Духа К слову, а почему вы называете одного вашего Бога троицей? Если он по вашему учению один, а сын и дух это не личности а просто проявления его, по типу как солнце это источник отец а свет и тепло просто виды энергии и виды проявления солнца таков как сын и дух? Вот я верую что это три Личности соединенные в единый коллектив потому и Троица ибо три личности с одной целью и методами действия потому и сказано Слово было к Богу и Слово было Бог.
Алимхан: Саныч пишет: Нет Если нет то выходит я все верно говорю Мария Ему не мать и Иосиф не отец? А когда Он говорил так и молился то был не человеком? Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. А если Сын не личность то как же он вообще молиться то мог? И самое главное чем вообще ваша вера в рождение от брака Марии и Бога сына их Исуса толично от таких же языческих верований в рождение сынов богов разных от дев?
Саныч: Алимхан пишет: Если он по вашему учению один, а сын и дух это не личности а просто проявления его, по типу как солнце это источник отец а свет и тепло просто виды энергии и виды проявления солнца таков как сын и дух? Это было грубое сравнение, Сын и Дух не виды энергии, а ипостаси, ровно такие же как Отец по силе, уме, чести и славе Личность, познается в сравнении с другими личностями У Бога нет других сравнений Алимхан пишет: И самое главное чем вообще ваша вера в рождение от брака Марии и Бога сына их Исуса толично от таких же языческих верований в рождение сынов богов разных от дев Меня удивляет, как вообще такое может в голову придти? Вот так строить фразу? Это сколько же паскудства в сердце и уме
андрей юрьевич: Саныч Ангелы, да вообще ни какая тварь не могла узреть Творца, но увидели Его в плоти Христа Кстати, читал у св. отцов, что и само Писание ангелы узнали только от человеков.....(в смысле когда Бог дал Писание человекам......)
Алимхан: Саныч пишет: Это было грубое сравнение, Сын и Дух не виды энергии, а ипостаси, ровно такие же как Отец по силе, уме, чести и славе Личность, познается в сравнении с другими личностями У Бога нет других сравнений Но если личность например человек, а его слово не человек и не личность и его сила так же просто не личность а его проявления то тоже самое и с Богом? Откуда тогда у вас вера в троицу если в реальности однерица? Это получается что слово которое не есть Бог, вселилось в человека при зачатии человека а после еще при крещении так же сила Бога голубь сошел на этого человека но зачем он ведь от этого не стал личностью зачем тогда это нужно? Я верно понимаю ипостась это сила и слово любого человека и Бога но сами по себе они ничто и никто?
Алимхан: Саныч пишет: Меня удивляет, как вообще такое может в голову придти? Вот так строить фразу? Это сколько же паскудства в сердце и уме А что вас в этом удивляет? Это вполне здравое и нормальное понимание. Если девушка зачинает человеческое дитя от кого то, то сия личность ей приходится либо мужем, либо любовником или насильником разве не так? А если это еще и замужняя женщина как в случае с Марией и языческими царицами и дочерями царей, то паралели видны невооружонным глазом и сам собой напрашивается вопрос а в чем различия этих двух вер? Вот моя вера правоверная прямо говорит Бог Истинный никогда не делает дел бесов ибо мы обязаны Ему подражать во всех делах Его, ибо они святы. И в случае с Марией было избрание супружеской пары для дела сотворения тела для второго Адама чтобы спасти и людей и ангелов на небесах и в преисподней от гордыни и победить сатану выбив у него самый главный аргумент почему нельзя служить людям и тем самым закончить войну небес с полной победой в корне уничтожив вражду ангелов между собой. Поэтому рабыни Марии и ее мужу рабу Иосифу было поручено вынос и забота о теле Исуса и у которого нет отца и матери и родославия поскольку Он Адам второй и не было никакого зачатия человеком замужней девушки и нам можно смело подражать Богу творить тела людей и животных. А зачатие девушки человеческим дитем да еще замужней как раз наоборот говорит о блудном деле как это и делали языческие боги потому и спросил вас о различии вашей веры и языческой и можно ли вашему Богу подражать в этом деле зачатия чужих жен и невест? Так что как видите никакого паскудства у меня в сердце нет и в уме тоже все просто и логично, просто я не вижу разницы между язычеством с их зачатиями девушек и жен и человеческими жертвоприношениями и такой верой, потому и спрашиваю обьясните если можете?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Кстати, читал у св. отцов, что и само Писание ангелы узнали только от человеков.....(в смысле когда Бог дал Писание человекам......) Полагаю что это не так и ангелы видят и Отца и знают прекрасно все слова Исуса и всех апостолов и знали это гораздо раньше людей. Матф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. К Евреям 1 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Деяния 7 38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, 39 которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту, 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
Алимхан: Саныч пишет: так и то, что Слово Бога приняло на Себя тело, не отделившись и не разлучившись с Отцом и Святым Духом, не означает, что Отец и Дух тоже приняли на себя тело. и Слово Божие приняло на Себя тело наше, не отделившись и не удалившись от Отца Дочитал вами данную апологию и в конце увидел полное подтверждение моей веры что Сын Слово принял тело, а не стал человеком, ибо стать человеком это перестать быть Богом как если бы по язычеству человек стал котом или растением в следующей жизни не перестав быть человеком но получив воздаяние кармы. Потому и вижу что вера ваша не отлична от моей просто вы похоже невнимательно читаете мои слова о том что Мария всего лишь носитель тела а не богородица ибо Слово восприняло тело как костюм по виду похожий на наши тела и даже сотворенное из частей тел наших но не стал человеком ибо это означало бы что Бог Истинный любит как и бесы человеческие жертвы но это слава Ему Истинному не так по крайней мере в моей вере хотя как вижу частично и у вас есть истинное знание просто вы почему то ему не верите. К слову а по вашей вере Дух тоже стал голубем на подобии Исуса человека? Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь
Саныч: Алимхан пишет: К слову а по вашей вере Дух тоже стал голубем на подобии Исуса человека? Нет, это примерно то же, что и видения Отца у пророков Алимхан пишет: Я верно понимаю ипостась это сила и слово любого человека и Бога но сами по себе они ничто и никто? Нет Алимхан пишет: А что вас в этом удивляет? Это вполне здравое и нормальное понимание. Если девушка зачинает человеческое дитя от кого то, то сия личность ей приходится либо мужем, либо любовником или насильником разве не так? Глядя из 21 века, в голову приходит помещение созданного ДНК в яйцеклетку
rasergiy: Алимхан пишет: А что вас в этом удивляет? Это вполне здравое и нормальное понимание. Если девушка зачинает человеческое дитя от кого то, то сия личность ей приходится либо мужем, либо любовником или насильником разве не так? Так писано в Евангелии: "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. ... родившееся в Ней есть от Духа Святаго;" Вы же видите это исключительно только скотски, рассуждая соответственно своему раумению и богословие просите себе не такое, какое близко к истине, а только такое, какое можете понять. Не пытаясь возвысить свой разум до высот богословия, просите обратного - низвести богословие до уровня вашего скотного двора, чтобы каждый осел мог его понять. Разве с Вами можно продолжать беседу, если вы в таком изобилии изрыгаете богохульства? Нет конечно.
Саныч: Алимхан пишет: Очень просто перевести, это невидимый глазу огонь, так что главное это желание обьяснять а не недостаток словарного запаса. У исландцев, к примеру, запрещено заимствование слов из иностранных языков, потому даже школьники могут читать средневековые саги, исландский не сильно отличается от древненорвежского. Так вот, исландцы перевели "электричество" – rafmagn как "сила янтаря", в этом хоть какой то смысл есть, в отличии от вашего "невидимый глазу огонь"
Алимхан: Саныч пишет: Нет, это примерно то же, что и видения Отца у пророков Вообще то когда говорят о видениях то так и говорят От Луки 1 22 Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем. А тут не так сказано почему как мыслите? 21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Алимхан: Саныч пишет: Нет Но ни слово ни дух не личности по вашей вере, а следовательно ипостась не может являться Богом не так ли? А значит никакого сына нет и это просто иллюзия, кого же тогда ввели во вселенную? К Евреям 1 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Алимхан: Саныч пишет: Глядя из 21 века, в голову приходит помещение созданного ДНК в яйцеклетку Тоесть это тот же процесс что и у человеков которые помещают без участия мужа сексуально взятое семя жене или сурогатной матери не так ли? А чем это тогда отлично от блуда языческих богов и язычников которые подражали свим богам? К слову а если сейчас люди будут чужим женам вводить чужое семя это не будет блудом?
Алимхан: rasergiy пишет: Так писано в Евангелии: "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. ... родившееся в Ней есть от Духа Святаго;" Но если вы так прямо понимаете то подумайте это же можно сказать о любой девушке. Оказалась что она имеет во чреве от Вани например и Ваня этот ей получается муж или любовник или еще кто то, а поскольку Маша например имеет дитя от Вани но при этом есть жена и невеста другого то как это выглядит и что выходит? Вы же видите это исключительно только скотски, рассуждая соответственно своему раумению и богословие просите себе не такое, какое близко к истине, а только такое, какое можете понять. Не пытаясь возвысить свой разум до высот богословия, просите обратного - низвести богословие до уровня вашего скотного двора, чтобы каждый осел мог его понять. Разве с Вами можно продолжать беседу, если вы в таком изобилии изрыгаете богохульства? Нет конечно. А зачем такое богословие если его невозможно понять людям и они не будут понимать во что верят и почему? Что касается моего богословия то оно гораздо более возвышенное чем ваше, по нашей вере нет зачатие Марии ребенком а есть сотворения в ней мертвого тела как у первого Адама без зачатия земли Богом и без зачатия чужой жены и невесты поэтому такому мы можем Богу нашему подражать во всех делах Его, а вот вы не можете ибо зачатие чужой жены это бдуд, а вот сотворение тела это нормальное дело. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Притом по вашему богословию ваш бог принял в жертву себе человека что само по себе говорит что это явно не истинный бог. И притом жертва человека не может спасти никого и никогда Псалтирь 48 8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: А по нашему богословию гораздо более возвышенному чем вам кажется нас искупал на кресте не человек а Сам Сын Бога рожденный прежде всех век и ходивший с людьми по виду похожий на нас и принял реальную смерть а не устраивал спектакли с чужой смертью. Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, К Филиппийцам 2 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Алимхан: Саныч пишет: У исландцев, к примеру, запрещено заимствование слов из иностранных языков, потому даже школьники могут читать средневековые саги, исландский не сильно отличается от древненорвежского. Так вот, исландцы перевели "электричество" – rafmagn как "сила янтаря", в этом хоть какой то смысл есть, в отличии от вашего "невидимый глазу огонь" Даже Дух Святой говорил к каждому человеку на его родном языке так что ничего удивительного что и шотланцы попытались принимать перевод электричества столь глупым образом как сила янтаря, хотя от янтаря там ничего нет. А вот невидимый огонь известен всем культурам особенно языческим под разными названиями как например прана или непроявленый огонь чакр. Так что лично мне кажется что глупо называть силой янтаря то что к нему не имеет никакого отношения кроме одного янтарь хорошо горит и считался не смолой просто а росой с небес арабами, или слезами солнца как и золото у племен майя.
Саныч: пишет: Тоесть это тот же процесс что и у человеков которые помещают без участия мужа сексуально взятое семя жене или сурогатной матери не так ли? Не так, речь не о семени (это сложное образование из миллионов клеток, помещенных в специальную среду), а о молекуле ДНК ( это такие длинные цепочки соединенные из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота), как повторяющиеся слова, которым записан текст, читаемый клеткой) Хотя может, что был и какой то иной механизм, это как гадание на кофейной гуще Известно, что Мария стала матерью, без мужского семени, действием Духа
Саныч: Алимхан пишет: Но ни слово ни дух не личности по вашей вере, а следовательно ипостась не может являться Богом не так ли? Я уже писал вам, что термин "личность", не применим к Богу Личность, это когда кого-то несколько, а Бог один
Саныч: Алимхан пишет: Вообще то когда говорят о видениях то так и говорят Зачем тогда Иоанн свидетельствует? "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым." Если бы все видели, то он бы сказал, все видели, что на Него сошел с неба Дух как голубь и пребывает на Нем
Саныч: Алимхан пишет: Даже Дух Святой говорил к каждому человеку на его родном языке так что ничего удивительного что и шотланцы попытались принимать перевод электричества столь глупым образом как сила янтаря, хотя от янтаря там ничего нет. Не шотландцы, а исландцы Если потереть янтарь о шерсть, то они наэлектрезуются
Саныч: Алимхан пишет: как дух может иметь жизнь и давать если он сам не личность и Логос так же не личность? Вообще, применять к Богу человекоподобные образы не вполне правильно (это снисхождение к человеческой немощи, который не может мыслить вне тварного мира, того, что он видит вокруг себя). Или вы думаете, что Бог как человек ходил,к примеру,по Раю разыскивая спрятовшегося от Него Адама? Или может у Бога есть крылья? "и под крыле Его надеешися"(Пс.90)
Саныч: Саныч пишет: из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота) Поправка, нуклеотидов (сложных эфиров), в состав ДНК входит ещё соединения фосфора
Алимхан: Саныч пишет: Не так, речь не о семени (это сложное образование из миллионов клеток, помещенных в специальную среду), а о молекуле ДНК ( это такие длинные цепочки соединенные из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота), как повторяющиеся слова, которым записан текст, читаемый клеткой) Хотя может, что был и какой то иной механизм, это как гадание на кофейной гуще Известно, что Мария стала матерью, без мужского семени, действием Духа Да у нас тоже верят что Мария получила тело дитя без семени а в результате сотворения ее плоти и крови тело Сыну Бога и называлась матерью только людьми по непониманию матерью и Иосиф отцом и родителем но Самим Исусом никогда так не называлась ибо это было не зачатие а именно сотворение второго Адама и непременно мертвого без духа жизни человека как это было и при сотворении тела первого Адама и если у первого дух жизни данный Богом сделал его душою живою, то со вторым уже не так но лично Сын Слово вошел и пребывал в этом теле без зачатий Марии и без родов вышедший как и первый Адам из земли. Поэтому я и говорю что моя вера на 100% отлично от язычества ибо говорит о сотворении Творцом а не о зачатии дев как у бесов. А почему вы не хотите подумать о том чем отлична ваша вера от веры язычников в их богов с их блудом и зачатиями? Ведь если вы сами понимаете что все слова о способе зачатия просто гадание на кофейной гуще то почему бы не подумать над моей верой как над частью истины, ибо полноты истины нет ни у кого только у Бога?
Алимхан: Саныч пишет: Я уже писал вам, что термин "личность", не применим к Богу Личность, это когда кого-то несколько, а Бог один А с чего вы взяли что Бог безличностен? Вообще то Бог Сам говорит о Себе как о множестве а не как об одном или у вас есть какие то доказательства обратного? На каких аргументах вообще строится у вас вера что Бог не ЕДИН, а один?
Алимхан: Саныч пишет: Зачем тогда Иоанн свидетельствует? "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым." Если бы все видели, то он бы сказал, все видели, что на Него сошел с неба Дух как голубь и пребывает на Нем Я полагаю что Иоанн говорит так о себе, но это не значит что не видели и другие ведь если видел только он то кто же ему поверит то? Иоан.1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Согласитесь неразумно дать свидетельство которое никто более не видет и не слышит разве не так? Я полагаю что это Иоанн говорит чтобы обратить внимания наше на то что Дух Святой принял облик голубя в теле и Логос сделал так же с телом человека и оба не стали от этого ни голубем ни человеком а просто пребывали в телах подобных голубю и человеку и по виду были на них похожи.
Алимхан: Саныч пишет: Не шотландцы, а исландцы Если потереть янтарь о шерсть, то они наэлектрезуются Ну рассудите сами, в школе мне показали как если ручку потереть о волосы то она начинает примагничивать бумагу но неужели от этого надо называть магнитное поле так же невидимое глазу силой ручки разве это не абсурд? Вот так же и с силой янтаря вы не находите?
Алимхан: Саныч пишет: Вообще, применять к Богу человекоподобные образы не вполне правильно С чего вы взяли? Вот пожалуйста апостол применяет неужели он неправ? Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (это снисхождение к человеческой немощи, который не может мыслить вне тварного мира, того, что он видит вокруг себя). Но разве это плохо нисходить и носить немощи друг друга? Может если Бог нисходит и дает нам образы человека и ангела то и нам мыслить по мере ума нашего не грешно? Вот например мне видится, что Бог это единый коллектив Богов разделенных иерархией чинов и на это имею аргументы, а другие говорят иначе и меня это удивляет но неужели мне нужно теперь мыслящих иначе чем я и мои братья и сестры хулить или гнать? Или вы думаете, что Бог как человек ходил,к примеру,по Раю разыскивая спрятовшегося от Него Адама? Или может у Бога есть крылья? "и под крыле Его надеешися"(Пс.90) Мне полагается что так и было, ибо и Моисею Бог Слово показал Себя именно в виде человека как и Аврааму при приходе троих мужей и даже сам Адам первый был сотворен по образу Бога Творца поэтому полагаю что именно так в виде человека и являлся Бог Адаму и Еве и потому принял тело второго Адама от Марии и так же в плоти но уже греховной ходил в виде человека по виду, потому не вижу проблем представлять Бога в виде человека. А насчет крыльев то это может быть просто летательные механизмы как у нас сейчас самолеты.
Алимхан: Саныч пишет: Поправка, нуклеотидов (сложных эфиров), в состав ДНК входит ещё соединения фосфора Я обычный водила по профессии и мне такие тонкости строений ДНК и их состав мало о чем говорят ну разве то что Творец мой гораздо умнее меня и мне надо быть Его учеником, что и пытаюсь делать по мере ума моего и талантов данных Богом. А как ваша вера учит каким образом Бог победил сатану на кресте? В чем суть победы и что она дала небу и земле?
Саныч: Давайте зафиксируем догматы вашей веры 1.Вера в трех богов (Отца, Сына и Духа), которые действуют заодно 2.Сотворение тела Сына из тела Марии, Мария не мать Христу 3.В сотворенное тело Христа, вошел Сын и стал душой и духом Христа 4.Буквальное понимание Писания 5.Боги человекоподобны и птицеподобны
АлександрМ: Мария мать Христу, иначе Он бы не смог умереть и тем самым спасти верующих в него. И если размышлять логически, то Мария выше всякого ветхозаветного пророка, так как пророки лишь слово и волю Бога передавали через себя, а она через себя родила самого Сына Божьего. И если мы чтим пророков, то во сколько раз более должны чтить Марию? И если не почитаем Марию, значит не чтим пророков и значит, что уподобляемся тем иудеям, которые били и убивали пророков и которые не слушали и не исполняли волю Божью возвещаемую через них.
Алимхан: Саныч пишет: Давайте зафиксируем догматы вашей веры 1.Вера в трех богов (Отца, Сына и Духа), которые действуют заодно Моя вера в Троицу подразумевает веру в три личности Единого Бога тоесть коллектив трех неравных по чину и подчинению Богов Творцов но у Которых одна природа Божественная и обьеденены Они единой целью хотя и отличны по личностным характеристикам и именам. Например я предполагаю что Отец носит имя Элои, Дух Святой носит имя Саваофф и Сын носит имя Ягве. 2.Сотворение тела Сына из тела Марии, Мария не мать Христу Тело сотворено как и у первого Адама без зачатия и без родов как и было у тела сотворенного из земли поэтому как земля есть не мать а носительница тела первого Адама так и Мария не есть мать а носительница тела. Она и ее муж Иосиф названы родителями и отцом и матерью по названию их миссии но не по существу. Поэтому наименование богородица никак не подходит ибо противоречит самому смыслу миссии и делам Бога отличным от бесовских дел. 3.В сотворенное тело Христа, вошел Сын и стал душой и духом Христа Сын под именем Ягве или называемый еще Словом вошел Сам в тело сотворенное для Него Отцом и вывел его чудом из носительницы Марии и Сам лично ходил в этом подобном нам теле по земле не будучи человеком. И так же Сам Лично умер на кресте реально до расставания Духа и тела как и у нас. 4.Буквальное понимание Писания Не во всех местах. Например слова Ангела и пророков никогда не понимаются прямо. Но лишь в контексте всего Писания. 5.Боги человекоподобны и птицеподобны Боги человекоподобны по виду, а принимают вид птиц и людей и ангелов лишь по необходимости Сами при этом не являясь ни птицами ни людьми.
Алимхан: Саныч пишет: Давайте зафиксируем догматы вашей веры А давайте так же зафиксируем ваши догматы если не против? 1. Бог один одинешенек. Сына не имеет это прото Его слова и Дух это так тоже никто просто его сила? 2. Богу понравилась чужая жена и Он зачал ее и она родила им сына и после бог отдал Марию с их совместным сыном ее бывшему мужу Иосифу в жены. 3. Бог дал этому сыну Духа безличностного при крещении и этот человек пошел по пути к самоубийству чтобы выкупить нас людей у Бога который без человеческих жертв не мог никак простить грехи. 4. Понимание Писания так как удобно для подгона под доктрины без согласования с другими местами. 5. Бог имеет и жену Марию и сына от нее и заодно кучу родни и даже родословную по появлению на свет. 5.
Саныч: Да запретит тебе Господь! Собирай углей себе на голову! Отряжаю прах с ног
Алимхан: АлександрМ пишет: Мария мать Христу, иначе Он бы не смог умереть и тем самым спасти верующих в него. Она такая же мать как и все и в том числе ее муж Иосиф. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Если вы так уверены в обратном то покажите пожалуйста где и когда Исус говорит Марии мать, а не женщина? И если размышлять логически, то Мария выше всякого ветхозаветного пророка, так как пророки лишь слово и волю Бога передавали через себя, а она через себя родила самого Сына Божьего. Неужели более? Вот пожалуйста пример обратного пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию, а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как видите он их обоих Иосифа и Марию благословляет чем яснее ясного показывает что они оба ниже его самого. К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. А вы можете привести пример обратного понимания и строки из Писания? И если мы чтим пророков, то во сколько раз более должны чтить Марию? А разве жена может быть более мужа своего? А если нет, то как Мария может быть выше Иосифа хотя бы? Я уже не говорю о пророках! Которые гораздо выше Иосифа. И если не почитаем Марию, значит не чтим пророков и значит, что уподобляемся тем иудеям, которые били и убивали пророков и которые не слушали и не исполняли волю Божью возвещаемую через них. Ну если мы чтим Марию как это делали апостолы то все в норме вот посмотрите она стоит почти последняя в списке молящихся Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. А у вас есть примеры обратного отношения?
АлександрМ: Алимхан вы хотя бы вспомните как Христос крестился от Иоанна Крестителя, хотя Иоанн сам сказал, что не достоин завязать обувь на ногах Христа и потом делайте свои ложные выводы, с вами разговаривать более не желаю, вы лжепроповедник лжецеркви.
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан вы хотя бы вспомните как Христос крестился от Иоанна Крестителя, хотя Иоанн сам сказал, что не достоин завязать обувь на ногах Христа и потом делайте свои ложные выводы, с вами разговаривать более не желаю, вы лжепроповедник лжецеркви. Помню и очень хорошо и когда исполнили правду то как это подтвердило вашу правоту? Это ваше право разговаривать или нет, я в любом случае не против ни того ни другого, делайте как считаете правильным. Храни вас Бог от всякого зла!
Алимхан: Саныч пишет: Да запретит тебе Господь! Собирай углей себе на голову! Отряжаю прах с ног Вот это даже лучше чем я слышу обычно, повсему видно что аргументы кончились а переходить на ругательства вы не пожелали что явно свидетельствует, что ваша вера вас учит даже хорошему чему то, очень рад за вас! У нас тоже считается что если есть серьездные аргументы веры то нет смысла ругаться или гнать говорящего не то что мы считаем верным потому и имеем любовь не только к своим но и ко всем человекам. Жалко конечно что результат аргументации вашей был неубедителен для меня и я мало что понял в ваших словах, но думаю главное что вы попытались и это хорошо в любом случае. Храни вас Бог от всякого зла!
полная версия страницы