Форум » Полемики » Богородица или святая Мария? » Ответить
Богородица или святая Мария?
Алимхан: Сколько слушал расказов по этой теме так и не понял смысла этих верований, считают что она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Кто знает библейские аргументы в защиту этой теории напишите пожалуйста?
Саныч: Алимхан пишет: К слову а по вашей вере Дух тоже стал голубем на подобии Исуса человека? Нет, это примерно то же, что и видения Отца у пророков Алимхан пишет: Я верно понимаю ипостась это сила и слово любого человека и Бога но сами по себе они ничто и никто? Нет Алимхан пишет: А что вас в этом удивляет? Это вполне здравое и нормальное понимание. Если девушка зачинает человеческое дитя от кого то, то сия личность ей приходится либо мужем, либо любовником или насильником разве не так? Глядя из 21 века, в голову приходит помещение созданного ДНК в яйцеклетку
rasergiy: Алимхан пишет: А что вас в этом удивляет? Это вполне здравое и нормальное понимание. Если девушка зачинает человеческое дитя от кого то, то сия личность ей приходится либо мужем, либо любовником или насильником разве не так? Так писано в Евангелии: "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. ... родившееся в Ней есть от Духа Святаго;" Вы же видите это исключительно только скотски, рассуждая соответственно своему раумению и богословие просите себе не такое, какое близко к истине, а только такое, какое можете понять. Не пытаясь возвысить свой разум до высот богословия, просите обратного - низвести богословие до уровня вашего скотного двора, чтобы каждый осел мог его понять. Разве с Вами можно продолжать беседу, если вы в таком изобилии изрыгаете богохульства? Нет конечно.
Саныч: Алимхан пишет: Очень просто перевести, это невидимый глазу огонь, так что главное это желание обьяснять а не недостаток словарного запаса. У исландцев, к примеру, запрещено заимствование слов из иностранных языков, потому даже школьники могут читать средневековые саги, исландский не сильно отличается от древненорвежского. Так вот, исландцы перевели "электричество" – rafmagn как "сила янтаря", в этом хоть какой то смысл есть, в отличии от вашего "невидимый глазу огонь"
Алимхан: Саныч пишет: Нет, это примерно то же, что и видения Отца у пророков Вообще то когда говорят о видениях то так и говорят От Луки 1 22 Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем. А тут не так сказано почему как мыслите? 21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Алимхан: Саныч пишет: Нет Но ни слово ни дух не личности по вашей вере, а следовательно ипостась не может являться Богом не так ли? А значит никакого сына нет и это просто иллюзия, кого же тогда ввели во вселенную? К Евреям 1 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Алимхан: Саныч пишет: Глядя из 21 века, в голову приходит помещение созданного ДНК в яйцеклетку Тоесть это тот же процесс что и у человеков которые помещают без участия мужа сексуально взятое семя жене или сурогатной матери не так ли? А чем это тогда отлично от блуда языческих богов и язычников которые подражали свим богам? К слову а если сейчас люди будут чужим женам вводить чужое семя это не будет блудом?
Алимхан: rasergiy пишет: Так писано в Евангелии: "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. ... родившееся в Ней есть от Духа Святаго;" Но если вы так прямо понимаете то подумайте это же можно сказать о любой девушке. Оказалась что она имеет во чреве от Вани например и Ваня этот ей получается муж или любовник или еще кто то, а поскольку Маша например имеет дитя от Вани но при этом есть жена и невеста другого то как это выглядит и что выходит? Вы же видите это исключительно только скотски, рассуждая соответственно своему раумению и богословие просите себе не такое, какое близко к истине, а только такое, какое можете понять. Не пытаясь возвысить свой разум до высот богословия, просите обратного - низвести богословие до уровня вашего скотного двора, чтобы каждый осел мог его понять. Разве с Вами можно продолжать беседу, если вы в таком изобилии изрыгаете богохульства? Нет конечно. А зачем такое богословие если его невозможно понять людям и они не будут понимать во что верят и почему? Что касается моего богословия то оно гораздо более возвышенное чем ваше, по нашей вере нет зачатие Марии ребенком а есть сотворения в ней мертвого тела как у первого Адама без зачатия земли Богом и без зачатия чужой жены и невесты поэтому такому мы можем Богу нашему подражать во всех делах Его, а вот вы не можете ибо зачатие чужой жены это бдуд, а вот сотворение тела это нормальное дело. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Притом по вашему богословию ваш бог принял в жертву себе человека что само по себе говорит что это явно не истинный бог. И притом жертва человека не может спасти никого и никогда Псалтирь 48 8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: А по нашему богословию гораздо более возвышенному чем вам кажется нас искупал на кресте не человек а Сам Сын Бога рожденный прежде всех век и ходивший с людьми по виду похожий на нас и принял реальную смерть а не устраивал спектакли с чужой смертью. Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, К Филиппийцам 2 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Алимхан: Саныч пишет: У исландцев, к примеру, запрещено заимствование слов из иностранных языков, потому даже школьники могут читать средневековые саги, исландский не сильно отличается от древненорвежского. Так вот, исландцы перевели "электричество" – rafmagn как "сила янтаря", в этом хоть какой то смысл есть, в отличии от вашего "невидимый глазу огонь" Даже Дух Святой говорил к каждому человеку на его родном языке так что ничего удивительного что и шотланцы попытались принимать перевод электричества столь глупым образом как сила янтаря, хотя от янтаря там ничего нет. А вот невидимый огонь известен всем культурам особенно языческим под разными названиями как например прана или непроявленый огонь чакр. Так что лично мне кажется что глупо называть силой янтаря то что к нему не имеет никакого отношения кроме одного янтарь хорошо горит и считался не смолой просто а росой с небес арабами, или слезами солнца как и золото у племен майя.
Саныч: пишет: Тоесть это тот же процесс что и у человеков которые помещают без участия мужа сексуально взятое семя жене или сурогатной матери не так ли? Не так, речь не о семени (это сложное образование из миллионов клеток, помещенных в специальную среду), а о молекуле ДНК ( это такие длинные цепочки соединенные из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота), как повторяющиеся слова, которым записан текст, читаемый клеткой) Хотя может, что был и какой то иной механизм, это как гадание на кофейной гуще Известно, что Мария стала матерью, без мужского семени, действием Духа
Саныч: Алимхан пишет: Но ни слово ни дух не личности по вашей вере, а следовательно ипостась не может являться Богом не так ли? Я уже писал вам, что термин "личность", не применим к Богу Личность, это когда кого-то несколько, а Бог один
Саныч: Алимхан пишет: Вообще то когда говорят о видениях то так и говорят Зачем тогда Иоанн свидетельствует? "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым." Если бы все видели, то он бы сказал, все видели, что на Него сошел с неба Дух как голубь и пребывает на Нем
Саныч: Алимхан пишет: Даже Дух Святой говорил к каждому человеку на его родном языке так что ничего удивительного что и шотланцы попытались принимать перевод электричества столь глупым образом как сила янтаря, хотя от янтаря там ничего нет. Не шотландцы, а исландцы Если потереть янтарь о шерсть, то они наэлектрезуются
Саныч: Алимхан пишет: как дух может иметь жизнь и давать если он сам не личность и Логос так же не личность? Вообще, применять к Богу человекоподобные образы не вполне правильно (это снисхождение к человеческой немощи, который не может мыслить вне тварного мира, того, что он видит вокруг себя). Или вы думаете, что Бог как человек ходил,к примеру,по Раю разыскивая спрятовшегося от Него Адама? Или может у Бога есть крылья? "и под крыле Его надеешися"(Пс.90)
Саныч: Саныч пишет: из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота) Поправка, нуклеотидов (сложных эфиров), в состав ДНК входит ещё соединения фосфора
Алимхан: Саныч пишет: Не так, речь не о семени (это сложное образование из миллионов клеток, помещенных в специальную среду), а о молекуле ДНК ( это такие длинные цепочки соединенные из коротких молекул аминокислот ( которые состоят из атомов углерода, водорода, кислорода и азота), как повторяющиеся слова, которым записан текст, читаемый клеткой) Хотя может, что был и какой то иной механизм, это как гадание на кофейной гуще Известно, что Мария стала матерью, без мужского семени, действием Духа Да у нас тоже верят что Мария получила тело дитя без семени а в результате сотворения ее плоти и крови тело Сыну Бога и называлась матерью только людьми по непониманию матерью и Иосиф отцом и родителем но Самим Исусом никогда так не называлась ибо это было не зачатие а именно сотворение второго Адама и непременно мертвого без духа жизни человека как это было и при сотворении тела первого Адама и если у первого дух жизни данный Богом сделал его душою живою, то со вторым уже не так но лично Сын Слово вошел и пребывал в этом теле без зачатий Марии и без родов вышедший как и первый Адам из земли. Поэтому я и говорю что моя вера на 100% отлично от язычества ибо говорит о сотворении Творцом а не о зачатии дев как у бесов. А почему вы не хотите подумать о том чем отлична ваша вера от веры язычников в их богов с их блудом и зачатиями? Ведь если вы сами понимаете что все слова о способе зачатия просто гадание на кофейной гуще то почему бы не подумать над моей верой как над частью истины, ибо полноты истины нет ни у кого только у Бога?
Алимхан: Саныч пишет: Я уже писал вам, что термин "личность", не применим к Богу Личность, это когда кого-то несколько, а Бог один А с чего вы взяли что Бог безличностен? Вообще то Бог Сам говорит о Себе как о множестве а не как об одном или у вас есть какие то доказательства обратного? На каких аргументах вообще строится у вас вера что Бог не ЕДИН, а один?
Алимхан: Саныч пишет: Зачем тогда Иоанн свидетельствует? "я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым." Если бы все видели, то он бы сказал, все видели, что на Него сошел с неба Дух как голубь и пребывает на Нем Я полагаю что Иоанн говорит так о себе, но это не значит что не видели и другие ведь если видел только он то кто же ему поверит то? Иоан.1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Согласитесь неразумно дать свидетельство которое никто более не видет и не слышит разве не так? Я полагаю что это Иоанн говорит чтобы обратить внимания наше на то что Дух Святой принял облик голубя в теле и Логос сделал так же с телом человека и оба не стали от этого ни голубем ни человеком а просто пребывали в телах подобных голубю и человеку и по виду были на них похожи.
Алимхан: Саныч пишет: Не шотландцы, а исландцы Если потереть янтарь о шерсть, то они наэлектрезуются Ну рассудите сами, в школе мне показали как если ручку потереть о волосы то она начинает примагничивать бумагу но неужели от этого надо называть магнитное поле так же невидимое глазу силой ручки разве это не абсурд? Вот так же и с силой янтаря вы не находите?
Алимхан: Саныч пишет: Вообще, применять к Богу человекоподобные образы не вполне правильно С чего вы взяли? Вот пожалуйста апостол применяет неужели он неправ? Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (это снисхождение к человеческой немощи, который не может мыслить вне тварного мира, того, что он видит вокруг себя). Но разве это плохо нисходить и носить немощи друг друга? Может если Бог нисходит и дает нам образы человека и ангела то и нам мыслить по мере ума нашего не грешно? Вот например мне видится, что Бог это единый коллектив Богов разделенных иерархией чинов и на это имею аргументы, а другие говорят иначе и меня это удивляет но неужели мне нужно теперь мыслящих иначе чем я и мои братья и сестры хулить или гнать? Или вы думаете, что Бог как человек ходил,к примеру,по Раю разыскивая спрятовшегося от Него Адама? Или может у Бога есть крылья? "и под крыле Его надеешися"(Пс.90) Мне полагается что так и было, ибо и Моисею Бог Слово показал Себя именно в виде человека как и Аврааму при приходе троих мужей и даже сам Адам первый был сотворен по образу Бога Творца поэтому полагаю что именно так в виде человека и являлся Бог Адаму и Еве и потому принял тело второго Адама от Марии и так же в плоти но уже греховной ходил в виде человека по виду, потому не вижу проблем представлять Бога в виде человека. А насчет крыльев то это может быть просто летательные механизмы как у нас сейчас самолеты.
Алимхан: Саныч пишет: Поправка, нуклеотидов (сложных эфиров), в состав ДНК входит ещё соединения фосфора Я обычный водила по профессии и мне такие тонкости строений ДНК и их состав мало о чем говорят ну разве то что Творец мой гораздо умнее меня и мне надо быть Его учеником, что и пытаюсь делать по мере ума моего и талантов данных Богом. А как ваша вера учит каким образом Бог победил сатану на кресте? В чем суть победы и что она дала небу и земле?
Саныч: Давайте зафиксируем догматы вашей веры 1.Вера в трех богов (Отца, Сына и Духа), которые действуют заодно 2.Сотворение тела Сына из тела Марии, Мария не мать Христу 3.В сотворенное тело Христа, вошел Сын и стал душой и духом Христа 4.Буквальное понимание Писания 5.Боги человекоподобны и птицеподобны
АлександрМ: Мария мать Христу, иначе Он бы не смог умереть и тем самым спасти верующих в него. И если размышлять логически, то Мария выше всякого ветхозаветного пророка, так как пророки лишь слово и волю Бога передавали через себя, а она через себя родила самого Сына Божьего. И если мы чтим пророков, то во сколько раз более должны чтить Марию? И если не почитаем Марию, значит не чтим пророков и значит, что уподобляемся тем иудеям, которые били и убивали пророков и которые не слушали и не исполняли волю Божью возвещаемую через них.
Алимхан: Саныч пишет: Давайте зафиксируем догматы вашей веры 1.Вера в трех богов (Отца, Сына и Духа), которые действуют заодно Моя вера в Троицу подразумевает веру в три личности Единого Бога тоесть коллектив трех неравных по чину и подчинению Богов Творцов но у Которых одна природа Божественная и обьеденены Они единой целью хотя и отличны по личностным характеристикам и именам. Например я предполагаю что Отец носит имя Элои, Дух Святой носит имя Саваофф и Сын носит имя Ягве. 2.Сотворение тела Сына из тела Марии, Мария не мать Христу Тело сотворено как и у первого Адама без зачатия и без родов как и было у тела сотворенного из земли поэтому как земля есть не мать а носительница тела первого Адама так и Мария не есть мать а носительница тела. Она и ее муж Иосиф названы родителями и отцом и матерью по названию их миссии но не по существу. Поэтому наименование богородица никак не подходит ибо противоречит самому смыслу миссии и делам Бога отличным от бесовских дел. 3.В сотворенное тело Христа, вошел Сын и стал душой и духом Христа Сын под именем Ягве или называемый еще Словом вошел Сам в тело сотворенное для Него Отцом и вывел его чудом из носительницы Марии и Сам лично ходил в этом подобном нам теле по земле не будучи человеком. И так же Сам Лично умер на кресте реально до расставания Духа и тела как и у нас. 4.Буквальное понимание Писания Не во всех местах. Например слова Ангела и пророков никогда не понимаются прямо. Но лишь в контексте всего Писания. 5.Боги человекоподобны и птицеподобны Боги человекоподобны по виду, а принимают вид птиц и людей и ангелов лишь по необходимости Сами при этом не являясь ни птицами ни людьми.
Алимхан: Саныч пишет: Давайте зафиксируем догматы вашей веры А давайте так же зафиксируем ваши догматы если не против? 1. Бог один одинешенек. Сына не имеет это прото Его слова и Дух это так тоже никто просто его сила? 2. Богу понравилась чужая жена и Он зачал ее и она родила им сына и после бог отдал Марию с их совместным сыном ее бывшему мужу Иосифу в жены. 3. Бог дал этому сыну Духа безличностного при крещении и этот человек пошел по пути к самоубийству чтобы выкупить нас людей у Бога который без человеческих жертв не мог никак простить грехи. 4. Понимание Писания так как удобно для подгона под доктрины без согласования с другими местами. 5. Бог имеет и жену Марию и сына от нее и заодно кучу родни и даже родословную по появлению на свет. 5.
Саныч: Да запретит тебе Господь! Собирай углей себе на голову! Отряжаю прах с ног
Алимхан: АлександрМ пишет: Мария мать Христу, иначе Он бы не смог умереть и тем самым спасти верующих в него. Она такая же мать как и все и в том числе ее муж Иосиф. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Если вы так уверены в обратном то покажите пожалуйста где и когда Исус говорит Марии мать, а не женщина? И если размышлять логически, то Мария выше всякого ветхозаветного пророка, так как пророки лишь слово и волю Бога передавали через себя, а она через себя родила самого Сына Божьего. Неужели более? Вот пожалуйста пример обратного пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию, а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как видите он их обоих Иосифа и Марию благословляет чем яснее ясного показывает что они оба ниже его самого. К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. А вы можете привести пример обратного понимания и строки из Писания? И если мы чтим пророков, то во сколько раз более должны чтить Марию? А разве жена может быть более мужа своего? А если нет, то как Мария может быть выше Иосифа хотя бы? Я уже не говорю о пророках! Которые гораздо выше Иосифа. И если не почитаем Марию, значит не чтим пророков и значит, что уподобляемся тем иудеям, которые били и убивали пророков и которые не слушали и не исполняли волю Божью возвещаемую через них. Ну если мы чтим Марию как это делали апостолы то все в норме вот посмотрите она стоит почти последняя в списке молящихся Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. А у вас есть примеры обратного отношения?
АлександрМ: Алимхан вы хотя бы вспомните как Христос крестился от Иоанна Крестителя, хотя Иоанн сам сказал, что не достоин завязать обувь на ногах Христа и потом делайте свои ложные выводы, с вами разговаривать более не желаю, вы лжепроповедник лжецеркви.
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан вы хотя бы вспомните как Христос крестился от Иоанна Крестителя, хотя Иоанн сам сказал, что не достоин завязать обувь на ногах Христа и потом делайте свои ложные выводы, с вами разговаривать более не желаю, вы лжепроповедник лжецеркви. Помню и очень хорошо и когда исполнили правду то как это подтвердило вашу правоту? Это ваше право разговаривать или нет, я в любом случае не против ни того ни другого, делайте как считаете правильным. Храни вас Бог от всякого зла!
Алимхан: Саныч пишет: Да запретит тебе Господь! Собирай углей себе на голову! Отряжаю прах с ног Вот это даже лучше чем я слышу обычно, повсему видно что аргументы кончились а переходить на ругательства вы не пожелали что явно свидетельствует, что ваша вера вас учит даже хорошему чему то, очень рад за вас! У нас тоже считается что если есть серьездные аргументы веры то нет смысла ругаться или гнать говорящего не то что мы считаем верным потому и имеем любовь не только к своим но и ко всем человекам. Жалко конечно что результат аргументации вашей был неубедителен для меня и я мало что понял в ваших словах, но думаю главное что вы попытались и это хорошо в любом случае. Храни вас Бог от всякого зла!
полная версия страницы