Форум » Полемики » Богородица или святая Мария? » Ответить
Богородица или святая Мария?
Алимхан: Сколько слушал расказов по этой теме так и не понял смысла этих верований, считают что она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Кто знает библейские аргументы в защиту этой теории напишите пожалуйста?
Алимхан: Саныч пишет: Так я вам объяснял Природа - (к примеру человеческая) описывается свойствами которые объединяют всех людей Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Ипостась - отличие в Троице Мы веруем что Троица это коллектив Единый из трех личностей имеющих одну цель но разные воли, потому и Сын проходил испытание своей воли и послушания, а такое возможно только если единство цели, но не еденичность, как мыслите? 7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, 10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Ипостась не = личности, потому как каждая личность (к примеру человеческая) имеет свою волю, каждая ипостась Троицы имеет единую волю, силу и честь Тоесть у вас Троица это одна личность? А как же тогда Отец более Меня если все одно? И кто же тогда был распят вся Троица? А как веруете что 100% человек не есть личность? Или у вас нет такой веры что Исус 100% человек и 100% Бог? А если веруете то куда у вас теперь помещается человек 100% в Троице?
Алимхан: Саныч пишет: Переведите на бытовой язык, к примеру, фразу "проинтегрировать функцию" я бы сказал так: Разделить целое на части или проанализировать по частям целое.
АлександрМ: Алимхан там сказано про перемены в творении добра, что творил, творит и будет творить добро без всяких перемен в этом. Алимхан пишет: я бы сказал так: Разделить целое на части или проанализировать по частям целое. как раз все наоборот )
Алимхан: Саныч пишет: По примеру того как в 1Кор. запрещено женам стричь волосы и молиться непокрытыми Я читал это и здесь никак не говорится что мужчине нужна борода, а где вы это нашли? 1-е Коринфянам 11 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? 16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
Алимхан: Саныч пишет: Чего дурака включаете, я все внятно вам пояснил Как раз наоборот показываю вам словами самого апостола что ни мощи ни платочки их и ничего вообще из материального не может само по себе что то делать, а делает только Бог и слава только Ему, а не костям и прочему. У иудеев тоже были могилы праведников и где вы видили чтобы они пилили их и таскались с ними или приписывали им божественное? Неужели тогда полагаете что апостолы могли делать такое если они даже себе ничего не присваивали от дел Бога? Так может и настоящие христиане тоже должны подражать им как они Христу? 2Кор.4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам.
Саныч: Алимхан пишет: Как видите Симеон видя перед собой по вашему богородицу и царицу небесную типа мать Бога благословляет ее чем явно показывает что он не считает ее некой великой, а себя наоборот более ее. Сами то читаете, что приводите? Там написано:"благословил их", т.е. Христа и Богородицу Все остальные ваши выводы направлены по ложному пути
Шуйкин*с: Битвы миссионеров. Часть шездесят шестая. Изгнание дьявола из Алимхана. Ну ...
Саныч: Алимхан пишет: И полностью согласен Бог грешного не творил ...из тела которой творилось тело для Сына Божия и не Бог в нем сотворил грех это правда, а материал был уже заражен и очистить это схождением Духа Божия невозможно и тем более примирить небо и землю. Вы уж определитесь творил или не творил То, что делаешь из заведомо негодного материала, не может быть "весьма хорошо" Потому у вас глупость выходит, вы в своём упрямстве отвергая термин - "вочеловечивание Сына", навязываете творение Богом грешного тела
Саныч: Алимхан пишет: Вот здесь апостол говорит что в Боге нет перемен и я с этим согласен, но мне утверждают что Бог стал человеком тоесть претерпел перемены это тоже самое чтобы и человек стал кошкой и не претерпел перемен что как понимаете невозможно. Как и в случае с Духом пришедшим на землю в теле голубя, это же не значит что Дух теперь голубь? Вот по этому отцы и ввели термин Ипостась Неизменный, бессмертный, безсмертный Бог принял в Свою Ипостась человеческое естество Это не повреждает Божественных свойств
Саныч: Алимхан пишет: Возможности тела грешного это следствие исциления к послушанию полному и воскресению вот это дало возможность и невидимости и прохождению через преграды и телепортацию, а до воскресение тело такого дать не могло поэтому и родиться чудесно без повреждения девы так же немогло. По воде ходил? Это так же не свойственно человеческой природы как и прохождение затворенными дверьми
Саныч: Алимхан пишет: и не имел родословия по линии Давида и не был его потомком. Этим вы творите Христа самозванцем, потому как Он откликался на имя "сын Давыдов"
Саныч: Алимхан пишет: А поручая ее в качестве кого? Если матери, то как Он ей сын тогда? На пороге смерти Он думал о самом близком для Себя человеке - Своей Матери и поручил Ее Своему любимому ученику, возлежавшему у Него на груди Алимхан пишет: А можно это утверждение доказать по Писаниям например строками, что ее почитали христиане за свою мать? Во времена апостолов Писаниями считались только книги ВЗ, они и толковались Христом и апостолами аллегорически У православных же кроме Писания есть и другие источники, через которые понимаются вероучительные истины Сужая доказательную базу до книг ВЗ и НЗ, вы затрудняете понимание вероучения, по вам она обрывается книгой Иоанна и дальше многовековая тишина
Саныч: Алимхан пишет: Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Как у всех людей тело и душа Эту человеческую природу Сын принял в Свою ипостась
Саныч: Алимхан пишет: Всех людей обьединяет наличие тела внешнего так сказать человека и дух жизни внутренний человек. По вашему учению Исус имел природу человеческую внешнего человека или обоих внешнего и внутреннего одновременно и плюс к этому Дух Логоса? Как у всех человек, душа и тело Сын с Свою ипостась принял человескую природу
Саныч: Алимхан пишет: Мы веруем что Троица это коллектив Единый из трех личностей имеющих одну цель но разные воли, потому и Сын проходил испытание своей воли и послушания, а такое возможно только если единство цели, но не еденичность, как мыслите? Я и говорил вам, это вульгарное язычество Трио богов
Саныч: Алимхан пишет: Тоесть у вас Троица это одна личность? Единый Бог в Трех Ипостасьях Термин "личность" к Богу не употребляется
Саныч: Алимхан пишет: А как же тогда Отец более Меня если все одно? И кто же тогда был распят вся Троица? А как веруете что 100% человек не есть личность? Или у вас нет такой веры что Исус 100% человек и 100% Бог? А если веруете то куда у вас теперь помещается человек 100% в Троице? Сын открывает Себя и по человечеству (Отец более Меня) и по Божеству (Я и Отец одно) Сын ипостасно принял в Себя человеческое естество не слитно и не раздельно, без умаления в Сыне Божества и без умаления человечества Сын пострадал на Кресте человечеством, Божество же бесстрастно и бессмертно
Саныч: Алимхан пишет: Я читал это и здесь никак не говорится что мужчине нужна борода, а где вы это нашли? Здесь нет, это ВЗ постановление, как и о жене, не переменять одежду с женской на мужскую и наоборот
Саныч: Алимхан пишет: Как раз наоборот показываю вам словами самого апостола что ни мощи ни платочки их и ничего вообще из материального не может само по себе что то делать, а делает только Бог и слава только Ему, а не костям и прочему. Вы будто ответа моего не читали, что благодать Божья и через мощи святых и через вещи их подает исцеления страждущим А вы отметаетесь этого
Алимхан: Саныч пишет: Сами то читаете, что приводите? Там написано:"благословил их", т.е. Христа и Богородицу Все остальные ваши выводы направлены по ложному пути Почитайте заново тут сказано о благословении Симеоном Иосифа мужа Марии и ее а следовательно он сам не считал их обоих выше себя, так как по Писанию больший благословляет меньшего и это факт а не выводы. Евр.7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. А поскольку Симеон не более Бога то и благословить Исуса он не мог. 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. 34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан там сказано про перемены в творении добра, что творил, творит и будет творить добро без всяких перемен в этом. А разве сотворение тела для Сына это зло? как раз все наоборот ) А наоборот это как?
Алимхан: Шуйкин*с пишет: Битвы миссионеров. Часть шездесят шестая. Изгнание дьявола из Алимхана. Скорее попытка обьяснить свою веру вот только аргументация пока весьма путаная и непонятная, оказывается чтобы понять апостолов нужно было иметь семьдесят пядей во лбу, а простым людям они не благовествовали.
Алимхан: Саныч пишет: Вы уж определитесь творил или не творил То, что делаешь из заведомо негодного материала, не может быть "весьма хорошо" Давно определился творил и из негодного материала и вышло очень хорошо. Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Потому у вас глупость выходит, вы в своём упрямстве отвергая термин - "вочеловечивание Сына", навязываете творение Богом грешного тела Бог не может вочеловечится ибо Он неизменен и даже тени перемены в Нем нет, не говоря уже о вочеловечевании и воголубении Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь Лично я верую, что слово вочеловечился если понимать как вошел Бог в тело сотворенное как во внешнего человека без внутреннего в нем, то это вполне приемлемо но глупо говорить вочеловечился лучше вотелесился так проще и понятней.
Алимхан: Саныч пишет: Вот по этому отцы и ввели термин Ипостась Неизменный, бессмертный, безсмертный Бог принял в Свою Ипостась человеческое естество Это не повреждает Божественных свойств И все равно непонятно перефразируйте пожалуйста на простом языке мне доступном. А под человеческим естеством что понимаете только тело без внутреннего духа жизни человека или что то иное?
Алимхан: Саныч пишет: По воде ходил? Это так же не свойственно человеческой природы как и прохождение затворенными дверьми Как это не свойство ходить по воде разве Петр выйдя из лодки не пошел по воде? Значит и мы можем если не усомнимся как он. А вот проходить сквозь предметы материальные это точно не свойство нашего поврежденного смертностью тела.
Алимхан: Саныч пишет: Этим вы творите Христа самозванцем, потому как Он откликался на имя "сын Давыдов" Как раз наоборот, Бог не является чьм то потомком и это факт Он Сам прородитель всего потому и не лжет когда говорит видел Авраама 56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. 57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Точно так же Он видел и Давида и не является их потомком ибо был прежде их всех. А когда сказано сын Давидов то это образный оборот речи не имеющий прямого смысла как и нет смысла прямого в том что придет Илия а он не был но другая личность пришла Иоанн. Вот почему название сын Давилда указывает лишь на направление поиска но не на родство прямое. А по вашему Исус лжец и Он отрицает что книжники учат верно? 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? Вот я верую так: Исус не сын Марии и не сын Давида и не является потомком Адама или Авраама вообще, он их всех Творец потому и Давид говорит что Господь Он, а не сын. Лук.3:23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов Как видите так думали глупые люди и книжники но все вместе ошибались 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? 57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. 58 И не совершил там многих чудес по неверию их. Потому и сейчас повторяя Мария мать и сын Давида так же заблуждаются как и те.
Феодосия: Не до́лжно терпеть преподающих новые учения, хотя они и притворяются к обольщению и убеждению нетвердых. Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас (Мф. 24:4-5). Саныч, продолжая беседу со злостным еретиком, ты позволяешь ему открыто и беспрепятственно пропагандировать свою ересь. "Молчанием предается Бог" в случае с Алимханом не подходит.
Алимхан: Саныч пишет: На пороге смерти Он думал о самом близком для Себя человеке - Своей Матери и поручил Ее Своему любимому ученику, возлежавшему у Него на груди Тоесть вы хотите сказать, что думая о ней как о матери Он называет ее грубо жено, а перепоручает ученику уже как матерь его? А в чем смысл такой речи и кто делал так же в Писаниях? По моему это очередное заблуждение людей, поскольку никто и никогда не перепоручал в качестве матери свою мать называя ее женщина, поэтому в этих словах не может быть того смысла что вы в него вкладываете. Притом что этот смысл говорит о том что Исус не есть Бог ибо Он либо не может уже после смерти заботиться о матери, либо не хочет что само по себе чушь. А следовательно если Он Бог то без проблем мог заботиться о матери если бы она у Него была и без тела и притом что Он знал точно что вернется через пару суток обратно и нет никакого смысла в том чтобы отдавать свою мать как мать другому.
Алимхан: Саныч пишет: Во времена апостолов Писаниями считались только книги ВЗ, они и толковались Христом и апостолами аллегорически У православных же кроме Писания есть и другие источники, через которые понимаются вероучительные истины Сужая доказательную базу до книг ВЗ и НЗ, вы затрудняете понимание вероучения, по вам она обрывается книгой Иоанна и дальше многовековая тишина Видите ли в чем дело обрываю не я а апостол Лука а я лишь ему верю что он действительно к моменту написания своего послания Феофилу около 60 года тоесть после смерти Марии в 37 году не нашел ничего о ней кроме того что написал а там нет ни слова о богородице и царице. От Луки 1 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. А вы полагаете что Лука не исследовал всю веру тщательно и наставлял Феофила не на твердом основании веры? А следовательно такой веры в богородицу не было у апостолов и появилась гораздо позднее уже как результат отвержения писаний Луки и всех других и взявши в авторитеты людей иных что само по себе говорит о ложности учений о богородице и царице земли и неба. Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. Как видите сразу после смерти апостола Павла тоесть во времена Луки уже идут волки и лжеучителя, а следовательно уже после этих учеников искревление веры идет как и шло у иудеев не проходило и 30 лет как почти все они уходили в язычество. Вот я полагаю тоже самое происходило и с последующими учениями в христианстве потому и предпочитаю держаться писаний и тщательных исследований Луки и апостолов.
Феодосия: Изыди, сатано!
Алимхан: Саныч пишет: Как у всех людей тело и душа Эту человеческую природу Сын принял в Свою ипостась Тоесть по вашему в одном теле было дух человека тоесть внутренний человек и Дух Логоса и это две различные личности не так ли? Ибо человек это не Бог и Бог не человек не так ли? А как у вас тогда понимается крест на нем был принесен в жертву человек? Тоесть сотворено человеческое жертвоприношение? А какому богу такое приятно помните?
Алимхан: Саныч пишет: Я и говорил вам, это вульгарное язычество Трио богов Не трио, а Троица единая как и муж и жена две личности но едины и одна плоть, вот так же и Троица коллектив Богов одинаковых по сущности но разных по чуну и главенству. Это если грубо строй солдат состоит из множества личностей но строй один, вот примерно так же и в Троице. А в язычестве богов много вспомните хотя бы Олимп и они докучи деруться друг с другом и даже жен имет типа Геры. Вот я полагаю по этому подобию и Марию святую деву записали в жены Богу Отцу уча что она зачала и родила сына Отцу как это делали девы Зевсу и другим. Потому наша вера правоверной и названа что уходит на 100% от язычества и в ней нет множества богов а один коллектив из трех Истинных Богов тоесть Троица. И дела Их никак не похожи на дела ложных богов. Потому и называем себя сынами света христианами веры прававоверной.
Алимхан: Саныч пишет: Единый Бог в Трех Ипостасьях Термин "личность" к Богу не употребляется А ваш бог что безличен что ли? Это как у язычников энергия и все? А кто из Трех у вас не личность Отец Сын или Дух?
Алимхан: Саныч пишет: Сын открывает Себя и по человечеству (Отец более Меня) и по Божеству (Я и Отец одно) А чем это отлично от заболевания шизофренией? Когда в одном теле как бы два или три и открываются то как одно то как другое? Сын ипостасно принял в Себя человеческое естество не слитно и не раздельно, без умаления в Сыне Божества и без умаления человечества Тоесть наличие двух личностей в одном теле? Сын пострадал на Кресте человечеством, Божество же бесстрастно и бессмертно Тоесть Логос и не вкушал смерти как мы? А что Он делал стоял в сторонке? Пока человека приносили в жертву?
Алимхан: Саныч пишет: Здесь нет, это ВЗ постановление, как и о жене, не переменять одежду с женской на мужскую и наоборот Вы полагаете что нужно заставлять язычников жить по иудейски? 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня. 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
АлександрМ: Алимхан вы правда не понимаете, что единственная женщина дева Мария родила Христа чудесным образом?! вот ее же слова из евангелия: И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его; и милость Его в роды родов к боящимся Его; явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их; низложил сильных с престолов, и вознес смиренных; алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем; воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость, как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века. Саныч не провоцируйте этого упертого человека, он к сожалению с промытыми мозгами, и лечиться не хочет.
Алимхан: Саныч пишет: Вы будто ответа моего не читали, что благодать Божья и через мощи святых и через вещи их подает исцеления страждущим Так если вы сами говорите что БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ это делает то как можете приписывать это мощам и платочкам и прочему? Кому должно воздавать славу и честь если Бог через вешь дал БЛАГОДАТЬ СВОЮ тряпочке или костым или ТОМУ КТО ДАЛ? А если только Богу то зачем мне приписывать доскам чудотворность и мощам исциления и статуям благодать? Чем это от язычества отличается?
АлександрМ: Алимхан нерукотворный образ помните? все по вере вашей, нет веры и не будет вам ничего!
Феодосия: Протестанты не признают икон.
АлександрМ: это их проблемы
полная версия страницы