Форум » Полемики » Если храм расписал еретик можно ли в нем молиться » Ответить
Если храм расписал еретик можно ли в нем молиться
р.Б. Илия: Правила Церкви запрещают поклоняться иконам писанных еретиками. стоглав четко регламентирует кто может быть иконописцем. Конкретный пример. Храм РДЦ на Павелецкой уже не один год расписывают (ет) люди (человек) по рождению никонианин, по вере - никто. Этот мужик входит в алтарь и т.д. Тоже самое почти происходило в Новозыбкове и Злынке в храмах РДЦ. Как говорится, делайте выводы...
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Severo: А на Павелецкой слышал фрески от наших сохранились...не?
Аксиосъ: р.Б. Илия Что же Вам РДЦ до сих пор покою не дает? Вы же вышли из нее. Так что пишите теперь про то общество, где находитесь, и про несоответствия в оном.
р.Б. Илия: Аксиосъ Это вопрос торетический во-первых, во-вторых, чего ВЫ ноете как бабенка:"покоя не даете", - Вам бы подошло общество екменистов. Там все друг другу покой дают и никому нет дела до веры. Так и Вам видно все АБСОЛЮТНО ясно, Вы достигли неземной святости и вера Ваша зиждется исключительно на особом Божественном памазании, чрез которое Вы зрите неповрежденно Слово Божие, как оно есть. Перестанье распускать нюни. Мы живем в мире, где все перевернуто вверх дном, что бы открыть Истину и познать ея надо употреблять усилия, а не лежать на теплом диване с чашечкой кофе или коньяка. Вы, наверно Калугер с форума писаревского, Ваш идейный соратник газета Старообрядец. у Вас все так благостно, про могилки и храмы, про согласия и толки, какие интерсные обычаи? и т.д. Вы только забываете, что мы спасемся не фолклором, а Христом, в кооторго надо право веровать. Посему вопрос об росписи храма очень важен. Вера наша не только в богословии, но и в этом тоже. И ето тоже догмат и богословие. Так вот может ли быть благодать там, где допускается вот такое дело? В заключении этого неприятного но вынужденного объяснения. На РДЦ, как организацию мне глубоко наплевать. Но там остались дорогие моему сердцу люди, которым и моя убогая и никчемная личность тоже стала дорогой, вот поэтому я буду вспоминать об РДЦ. А вот Вам какое дело до РДЦ, мистер Екуменист? Если Вам нечего сказать по существу вопроса, то лучше побеседуйте в другом месте, или пишите мне в личку. Поговорим.
Евгений Иванов: Думаю, что в наши времена, допустимо. Православных иконописцев почти нет. А молиться на иконы хочется.
САП: Евгений Иванов пишет: хочется Если чего-то очень хочется то можно
р.Б. Илия: Евгений Иванов пишет: хочется. И причащаться и исповедоваться и венчаться и многое другое тоже хочется. И наши благочестивые предки, гонимые еретиками были лишены многого, и если бы они вот так рассуждали, то староверия вообще не было бы. Православие на том и стоит, что бы сохранять Предание, а не манипулировать им, как захочется и кому вздумается. То что нет икнописцев, нет монахов, нет попов благочнетивых. нет епископов умных, нет вобще ничего - значит пойдем к папе римскому - у него все есть, и поют как закажешь и отпоют как заплатишь... ну еще есть Софрино... нет уж братцы, или все или ничего.
р.Б. Илия: Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом».
р.Б. Илия: Почитайте еще тут
Евгений Иванов: р.Б. Илия пишет: Почитайте еще тут Насчет искажения канона образа и техники изготовления икон - согласен полностью, на таковые молиться нельзя. А вот, где вязть единоверного себе благочестиваго иконописца? Думаю, что лучше взять икону написанную еретиком, но по правилам, чем вовсе без икон жить.
САП: Евгений Иванов пишет: лучше взять икону написанную еретиком, но по правилам, чем вовсе без икон жить. Можно самому сделать!
Евгений Иванов: САП пишет: Можно самому сделать! Легко сказать. Не получается.
р.Б. Илия: САП пишет: Можно самому сделать! Это да. НоЕвгений я полагаю, для оаботающего москвича нет особых фин. затруднений приобрести староверское литье и даже писанные образа. Дл бедных людей это конечно проблема. Но иконописцы есть и в РДЦ и РПсЦ и у поморцев и федосеевцев. И при желании можно заказать икону. Пусть она будет одна и небольшая, пусть и не очень искусного письма, но написана правоверным. Я так считаю. Конечно, я допускаю по некой икономии молитву и перед образами неизвестных авторов (ктож теперь разберется, не всеж знатоки), и даже перед иконами писанными еретиками, но м.б. по великой нужде. Но если можно достать каноническую икону, то оправдания какие могут быть. С литьем наверно проще, хотя я могу ошибаться. Ну вот я например крест купил на вернисаже и точно старопоморский, их сразу отличишь качеством и манерой исполнения.
САП: Евгений Иванов пишет: Легко сказать. Не получается. Слышал, что у филипповцев в литейке работали еретики, но при отливки икон незамерщвленный филипповец, клал руку на рычаг, и считалось, что от руки филипповца отлита икона
Евгений Иванов: САП пишет: Слышал, что у филипповцев в литейке работали еретики, но при отливки икон незамерщвленный филипповец, клал руку на рычаг, и считалось, что от руки филипповца отлита икона И кого они обмануть пытались? Лучше прямо сказать.
р.Б. Илия: Евгений Иванов пишет: Лучше прямо сказать. Лучше скинуться и купить литеку, и на выходе каждый для своего согласия будет на рычаг нажимать. А потом бирочки повесим:беглопопвская, австрийская, поморская, федосеевская и т.д. и будем торговать, и все будут довольны
Евгений Иванов: р.Б. Илия пишет: Лучше скинуться и купить литеку, и на выходе каждый для своего согласия будет на рычаг нажимать. А потом бирочки повесим:беглопопвская, австрийская, поморская, федосеевская и т.д. и будем торговать, и все будут довольны Последнее, не очень понятно. Если все такие щепетильные, то как торговать можно? Я хорошо отношусь, к подобным строгостям, когда это реально осуществимо. А когда нет, то нечего глупости городить.
САП: Евгений Иванов пишет: Если все такие щепетильные, то как торговать можно? Можно менять иконы на деньги
Евгений Иванов: САП пишет: Можно менять иконы на деньги Зачем? Смысл? Если дошло до того, что открыл свою литейную мастерскую. Зачем чужим отдавать свои иконы? Раз дурить, так дурить. Некоммерческое предприятие, существующее на пожертвования верных.
Сергей Сергеевич: Евгений Иванов иконами всегда торговали и писали на заказ за деньги. И Рублев писал за деньги, только не себе наверно брал, а на монастырь свой.
Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Евгений Иванов иконами всегда торговали и писали на заказ за деньги. И Рублев писал за деньги, только не себе наверно брал, а на монастырь свой. Дело даже не столько в торговле, сколько в передаче чужакам. Т.е. если молиться можно на икону, написанную своим, причем молящимся. То и передавть такую икону в чужие руки - страшный грех. Я слышал, что у часовенных был собор по подобному делу. Т.е. мирщенный из Америки написал икону по старым образцам. Собор сказал, что на такую икону нельзя молиться. Возможно, такой обычай есть и в других согласиях. Но по-мне, это неисполнимое требование.
Илия: Евгений Иванов пишет: Дело даже не столько в торговле, сколько в передаче чужакам. Т.е. если молиться можно на икону, написанную своим, причем молящимся. То и передавть такую икону в чужие руки - страшный грех. А вот с этим совершенно согласен, и приведенной ссылке есть об этом: Паки в Кормчей. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом».
Ardalyon: р.Б. Илия пишет: Правила Церкви запрещают поклоняться иконам писанных еретиками. стоглав четко регламентирует кто может быть иконописцем. Мда... тогда дела Русской Церкви плохи изначально. Новгородские соборы украшают немцы - есть даже изображения немецких епископов на Царских вратах, мастера Фридриха Барбароссы строят ц.Покрова на Нерли, В иконостасе Успенского собора Московского Кремля и вовсе Вергилий... Severo Росписи Богатенко сильно повреждены и оттого поновлены. Кроме того работало несколько бригад реставраторов. Кстати- вопрос - насколько вообще православно реставрировать иконы?! И паки же вопрос - есть ли различия догматические различия во фресках и иконах. Паки и паки же вопрос - а как выяснить, ежели икона не вчера писана, можно ли ей молиться или ее кто неподобный писал?
Severo: Ardalyon пишет: Кстати- вопрос - насколько вообще православно реставрировать иконы?! А есть "церковная реставрация" - это когда сверху записывается почти заново...Знаете сколько на Владимирской слоев? Или на Троице Рублева было...Троицу бы не узнали совсем, я фотографии видел...чуть до латынской не дописали...
Ardalyon: Severo пишет: А есть "церковная реставрация" - это когда сверху записывается почти заново...Знаете сколько на Владимирской слоев? Или на Троице Рублева было...Троицу бы не узнали совсем, я фотографии видел...чуть до латынской не дописали... я Вам больше скажу - в центре Грабаря научились оные слои не жестоко сдерать, а сохранять - из одной иконы - 4 но все это к сути вопроса относиться слабо: новомодная это штука - реставрация...
САП: Ardalyon пишет: тогда дела Русской Церкви плохи изначально. Новгородские соборы украшают немцы - есть даже изображения немецких епископов на Царских вратах, мастера Фридриха Барбароссы строят ц.Покрова на Нерли, В иконостасе Успенского собора Московского Кремля и вовсе Вергилий... Так потому Стоглав на эту тему решения и принимал, чтоб впредь оградить Церковь от еретических икон.
САП: Ardalyon пишет: есть ли различия догматические различия во фресках и иконах. Иконы лобызали, а фрески нет. Ardalyon пишет: Паки и паки же вопрос - а как выяснить, ежели икона не вчера писана, можно ли ей молиться или ее кто неподобный писал? Выходит так, что если вызывает сомнение православная ли рука писала икону или нет, то лучше пред ней не молится.
Илия: САП пишет: Иконы лобызали, а фрески нет. Я полагаю, что фреска если написана в иконном каноне, т.е. с нимбом, с надписанием имени и проч., то является точно такой же иконой - это тот же образ и он достопокланяем, как всякий иной образ. Кстати интересные размышелния на тему иконы есть у Павла Флоренского в его книге Иконостас (в сети наверняка есть). Так вот там он сравнивает икону на доске именно со стеной. Да и первая иконопись развивалась как изображения на стенах катакомб, хотя возможно поклоняться им в нашем смысле стали не сразу.
САП: Илия пишет: Я полагаю, что фреска если написана в иконном каноне, т.е. с нимбом, с надписанием имени и проч., то является точно такой же иконой Но им же не оказывают такого же почитания как иконам на досках? Их не кадят, пред ними не кланяются и не лобзают.
Илия: САП пишет: Ardalyon пишет: цитата: тогда дела Русской Церкви плохи изначально. Новгородские соборы украшают немцы - есть даже изображения немецких епископов на Царских вратах, мастера Фридриха Барбароссы строят ц.Покрова на Нерли, В иконостасе Успенского собора Московского Кремля и вовсе Вергилий... Так потому Стоглав на эту тему решения и принимал, чтоб впредь оградить Церковь от еретических икон. Согласен. Если следовать логике оправдания всяких отступлений и новшеств, тогда нужно признать и шепоть и трегубую аллилую, и прочие. И дело не в том, что и где было, а что соответствует Писанию, сиречь учению, духу Церкви. Вот это и есть Предание. В таких вопросах нужно ставить вопрос жестко или-или. Компромисы ведут к размыванию истины, и потере духовных ориентиров, что и произошло уже с обществом староверцев. Это процесс очень метко назван нашими отцами - обмирщение, грубее - мирщита. Никонианцы вопят против нас: вы обрядоверы, надо главное догматы сохранять, богословие. Но мы то видим, как они сохраняют и то и другое. Потомк как и оное должно делать и того не оставлять. Вера выражается многообразне, и изскажение того или иного ведет в конечном итоге к отступлению. Имеющий уши и очи, да слышит и зрит (опасно!)
Илия: САП пишет: Их не кадят, пред ними не кланяются и не лобзают. Как это не кадят? Кадят, я кадил, а почему им не должно оказывать того же почитания - богословски объясни. Другое дело это м.б. неудобно чисто физически. Почему иконоборцы и требовали поднять иконы повыше.
САП: Илия пишет: Как это не кадят? Кадят, я кадил, а почему им не должно оказывать того же почитания - богословски объясни. Другое дело это м.б. неудобно чисто физически. Ну, с такой логикой и книги с литографиями икон кадить и почитать как иконы можно, но этого ведь небыло.
Илия: САП пишет: Ну, с такой логикой и книги с литографиями икон кадить и почитать как иконы можно, но этого ведь небыло. Я чего не пойму, чем фреска от иконы отличается? Литография это другое совсем, хотя и там есть образ. Но фреки это не печати, хотя нпаример, литье это тоже печати, но мы литым иконам и кресту кланяемся и кадим. Отцы VII Вселенского Собора говорили: «Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедует делать живописные изображения, т.к. это согласно с историей Евангельской проповеди, служит подтверждением того, что Христос истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам. На таком основании определяем, чтобы святые и честные иконы, точно также как и изображения честного животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаики или какого-нибудь другого вещества, только бы сделаны приличным образом, будут ли они находиться в церквах Божиих, на священных сосудах, или на стенах и на дощечках, или на домах, или на дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Спасителя нашего Исуса Христа или непорочной Владычицы нашей Богородицы или честных ангелов и всех святых и праведных мужей... Чем чаще при помощи икон они являются предметом нашего созерцания, тем больше взирающие на них возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах; приобретают более любви к ним и получают побуждение воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не служение ( ), которое по вере нашей приличествует только Божественному естеству...". Отцы Собора подчеркивали также: "Не изобретение живописцев производят иконы, а ненарушимый закон и предание Православной церкви; не живописец, а свв. отцы изобретают и предписывают: им принадлежит сочинение, живописцу же - только исполнение".
Илия: САП пишет: Ну, с такой логикой С такой логикой, как у тебя пока, можно вообще, подумать, что клаемся не Первообразному посредством образа, а веществу определенным образом устроенному. Вопрос о том, кто устроил и насколько по подобию важен, а вот из чего и на чем, это вопрос традиции. Вот на чаше есть гравирока, чем она мнее досточтима изображения в книге. Нет, м.б. я не прав, поискать надо у отцов.
САП: Илия пишет: Я чего не пойму, чем фреска от иконы отличается? Литография это другое совсем, хотя и там есть образ. Но фреки это не печати, хотя нпаример, литье это тоже печати, но мы литым иконам и кресту кланяемся и кадим. Так в том, то и дело, что если литые иконы почитают, то почему литографии не почитают? Потому как недолговечны литографии и фрески для иконного почитания (лобзания и прочего)... будут ли они сделаны из красок или мозаики или какого-нибудь другого вещества, только бы сделаны приличным образом
САП: Ardalyon пишет: Кстати- вопрос - насколько вообще православно реставрировать иконы?! Вот в Стоглаве нашел: гл.27 И которые будут святыя иконы состарелися, и им те велети иконником починивати. А которые будут мало олифены, и оне б те иконы велели олифити
Severo: Ardalyon пишет: В иконостасе Успенского собора Московского Кремля и вовсе Вергилий... Он на фреске изображен http://www.kreml.ru/img/uploaded/%7BD9250394-8151-4FE1-B04E-8F1BFC917718%7D_sbfr03b.jpg
Евгений Иванов: Severo пишет: Он на фреске изображен Так у него пророчества о Христе есть.
Евгений Иванов: Вергилий пишет: ЭКЛОГА IV Музы Сицилии, петь начинаем важнее предметы! Заросли милы не всем, не всем тамариск низкорослый. Лес воспоем, но и лес пусть консула будет достоин. Круг последний настал по вещанью пророчицы Кумской, Сызнова ныне времен зачинается строй величавый, Дева грядет к нам опять, грядет Сатурново царство. Снова с высоких небес посылается новое племя. К новорождённому будь благосклонна, с которым на смену Роду железному род золотой по земле расселится Дева Луцина! Уже Аполлон твой над миром владыка. При консулате твоем тот век благодатный настанет, О Поллион! - и пойдут чередою великие годы. Если в правленье твое преступленья не вовсе исчезнут, То обессилят и мир от всечасного страха избавят. Жить ему жизнью богов, он увидит богов и героев Сонмы, они же его увидят к себе приобщенным. Будет он миром владеть, успокоенным доблестью отчей. Мальчик, в подарок тебе земля, не возделана вовсе, Лучших первин принесет, с плющом блуждающий баккар Перемешав и цветы колокассий с аканфом веселым. Сами домой понесут молоком отягченное вымя Козы, и грозные львы стадам уже страшны не будут. Будет сама колыбель услаждать тебя щедро цветами. Сгинет навеки змея, и трава с предательским ядом Сгинет, но будет расти повсемесгно аммбм ассирийский. А как научишься ты читать про доблесть героев И про деянья отца, познавать, что есть добродетель, Колосом нежным уже понемногу поля зажелтеют, И с невозделанных лоз повиснут алые гроздья; Дуб с его крепкой корой засочится медом росистым. Все же толика еще сохранится прежних пороков И повелит на судах Фетиду испытывать, грады Поясом стен окружать и землю взрезать бороздами Явится новый Тифис и Арго, судно героев Избранных Боле того' возникнут и новые войны, И на троянцев опять Ахилл будет послан великий. После же, мужем когда тебя сделает возраст окрепший, Море покинут гребцы, и плавучие сосны не будут Мену товаров вести - все всюду земля обеспечит. Почва не будет страдать от мотыг, от серпа - виноградник; Освободит и волов от ярма хлебопашец могучий; Шерсть не будет хитро различной морочить окраской, - Сам, по желанью, баран то в пурпур нежно-багряный, То в золотистый шафран руно перекрашивать будет, И добровольно в полях багрянец ягнят принарядит. "Мчитесь, благие века!" - сказали своим веретенам С твердою волей судеб извечно согласные Парки. К почестям высшим гряди - тогда уже время наступит, - Отпрыск богов дорогой, Юпитера высшего племя! Мир обозри, что плывет под громадою выгнутой свода, Земли, просторы морей обозри и высокое небо. Все обозри, что вокруг веселится грядущему веку, Лишь бы последнюю часть не утратил я длительной жизни, Лишь бы твои прославить дела мне достало дыханья Не победить бы меня ни фракийцу Орфею, ни Лину, Если и матерью тот, а этот отцом был обучен - Каллиопеей Орфей, а Лин Аполлоном прекрасным Даже и Пан, пред аркадским судом со мной состязаясь, Даже и Пан пред аркадским судом пораженье признал бы. Мальчик, мать узнавай и ей начинай улыбаться, - Десять месяцев ей принесли страданий немало. Мальчик, того, кто не знал родительской нежной улыбки, Трапезой бог не почтит, не допустит на ложе богиня.
Ardalyon: Илия пишет: Согласен. Если следовать логике оправдания всяких отступлений и новшеств, тогда нужно признать и шепоть и трегубую аллилую, и прочие. И дело не в том, что и где было, а что соответствует Писанию, сиречь учению, духу Церкви. Вот это и есть Предание. В таких вопросах нужно ставить вопрос жестко или-или. Компромисы ведут к размыванию истины, и потере духовных ориентиров, что и произошло уже с обществом староверцев. Это процесс очень метко назван нашими отцами - обмирщение, грубее - мирщита. Тогда уж лучше и вовсе иконы отринути - ибо нет НИКАКИХ гарантий, что это не поздняя подделка антикваров, что икона присана хоть сколько-нибудь благочестивым человеком, что под сим образом нет какого хульного изображения, что тот, кто писал икону не исповедал чего еретического и соблюдал должный пост и т.д. С медными иконами чуть лучше - но тоже есть вопросы...ибо Древняя Церковь не знала распространения медных образов. Так где же грань?
инспектор шульц: Ardalyon О чем Вы? Что значит "Древняя церковь не знала распространения медных образов"? Во-первых ето неправда. Такие образа находят на раскопках византийского Крыма, в частности. Или Вы следуете обычаям 1 века? А во-вторых, древней церкви был неизвестен, к примеру, обычай принятия обновленческого архиепископа, или, к примеру, более чем 200-летнее пребывание без епископа. Ведь для Вас ето не является преградой, не правда ли? Говоря же об опасстве православных християн к приятию икон сомнительных мастеров, то здесь можно заметить, что такое отношение происходит из ненаплевательского отношения к хоронению от чюжеверного влияния. И не может не вызывать сочювствия. Среди наших християн, к примеру, существует обычай принимать образа только из християнских рук, или со стопроцентной гарантией того, что икона написана не внешними.
полная версия страницы