Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Михайло: Konstantino пишет: Еще раз убеждаюсь что троеперстие шло на Московию не с юга а с запада и севера. Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и севера Ну да, от саамов, с Кольского полуострова, а то и из Канады, через Северный полюс.
Konstantino: Михайло пишет: Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки? насколько я помню то с Новгорода и Пскова хотя могу и ошибаться, но где то уже было о том как Соборно учили Псков и Новгород. Я человек южный и для меня это север. Соловки же для меня это дальний север. А вы спросили для красного словца или можите что то сказать по сути?
домашний: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения.
Konstantino: домашний пишет: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения. вы тему всю потрудитесь почитать а потом умерте шапкозакидательское настроение. В данной теме не идет речь о том кто радоночальник троеперстия. Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона. Может вы думаете что участники Собора выделили данный вопрос в отдельную главу для красного словца? Может вам следует изучить ради чего собираются Соборы и что там обсуждается?
Сергей Петрович: домашний пишет: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения. Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона. Не совсем так. Было троеперстие - одно утверждение. Начало проникать - другое утверждение. И разница между ними существенная.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни. т.е придумали греки? Как же тогда минуя католиков троеперстие попало на Русь?
домашний: Сергей Петрович, а в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3.
Сергей Петрович: Эта тема тут была, я её себе скопировал, ровно 2 года назад еще обсуждали. В архиве не нашел. Или удалили, или искать не умею. На днях проиллюстрировал в Живом Журнале. Однако, прошу прощения, в закрытом режиме (вход только для группы "Столоверы").
Сергей Петрович: Если ссылка сработает, смотрите ЗДЕСЬ И если это "троеперстие", то я - балерина.
Сергей Петрович: Работает.
Сергей Петрович: домашний пишет: 'История Древлеправославной Церкви' А что это за книжка? Какой авторитетный историк её написал?
домашний: Книжка издательтва РДЦ.
домашний: Иннокентий 3 писал: 'Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы...'
домашний: Сергей Петрович, а вот интернет-ссылка на триперстие: http://wiki-linki.ru/Page/1102078
Сергей Петрович: Для меня это - набор слов, ничем не подтвержденных, извините.
Сергей Петрович: домашний, во все времена религиозное противостояние порождало множество басен, греки особо в этом преуспевали, потому и докатились до потери своего идола - Константинополя. Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам.
Jora: домашний пишет: в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3. Номер страницы?
Severo: Михайло пишет: это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина
САП: Severo пишет: С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина Ты трезвый?
Konstantino: САП пишет: Ты трезвый? а что за удивление? Ты что федосеевиц?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам. в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас. Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас. Вы меня извините за некорректное сравнение, но это равносильно тому, что кто-то бы сказал: "Возможно, вы раньше ходили на четвереньках, но это было до меня, а я вас всегда видел ходящим прямо и на двух ногах". В таких делах не может быть предположений.
домашний: Jora, номер страницы 5.
Иерей Вадимъ: Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради.
Потомок лесовиков: Иерей Вадимъ пишет: Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради. Не тот перевод смотрите,есть с латыни сделан перевод,а есть перевод сделан с немецкого,это книга 1557 года,книга написана в двух вариантах Герберштейном. Herberstein Sigismund von. Rerum Moscoviticarum Commentarii (Записки о Московии,Герберштейн С.) В немецкой книге,глава Von der Peicht. : Nach der peicht und gegebner pueß naygen sie sich gegen der Pildnuß / und zaichnen sich mit dem Creytz / an khopff / prust / und an baiden achseln / mit den vordern dreyen zusamen gefüegten fingern anrüe- rundt / und mit grossem erseufftzen sprechen laut / Jhesus Christus Gottes Sun erbarm dich unser / und das ist В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн: Исповедь 281 Хотя исповедь и полагается по их уставу, однако простой народ думает, что это дело государей и что она преимущественно приличествует знатным господам и наиболее именитым (praestantiores, ansehlich) мужам. Исповедуются около праздника пасхи с великим сердечным сокрушением и благоговением. Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой (НГ и сложив вместе три первых пальца), осеняют крестным знамением лоб и грудь (НГ и плечи) и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. [102] http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_4.htm
Потомок лесовиков: Герберштейн (Herberstein), Сигизмунд, барон, нем. дипломат, 1486-1566; дважды был посланником в Москве: 1517- от имени императора 1526- эрцгерц. Фердинанда (с имп. послом Нугаролем); оба раза с целью склонить Москву к миру с Польшей; 1541 в Константинополе. Содержательный труд "Rerum moscoviticarum commentarii", 1549 (1557 немецкий перевод автора) почерпнут не только из личных наблюдений, но и из памятников русск. письменности. Полн. русс. перев. Анонимова 1866 с базельск. изд. 1556.- См. Замысловского "Древн. и Нов. Россия", 1875-6, и "Зап. ист.-фил. фак. СПБ. унив.", 1884), биогр. Adelung 1848.(Брокгауз и Ефрон, 1907-1909) Этот Герберштейн был в Москве в 1517 году за 36 лет до Стоглава.Описал троеперстие ни где-нибудь в Литве ,а в самой Москве.
Konstantino: Потомок лесовиков пишет: В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее. Но не это важно, а важно то что если Нерберштейн увидел и описывал случай с троепертием то это подтверждает как раз причину появления данного вопроса на Стоглаве. Я тут вот голову ломаю как же в Малоросии прошел переход с двуперстия на троеперстие безболезненно, да еще настолько что и границ не видно данного перехода.
Потомок лесовиков: Konstantino пишет: а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее. Есть книжка с двумя текстами ,изданная немцами,справа на латыни,слева на немецком,оба текста принадлежат Герберштейну,скачать можно её здесь: http://www.twirpx.com/file/680500 145 страница,надо только регистрацию,её просто сделать,ник сам придумал и пароль и тут же вошел и скачал.
домашний: А Гербейнштейн точно знал о происхождении триперстия?
Konstantino: всяко может быть ведь не зря он так проявлял интерес. Прям как Шурик который собирал народный фольклор Кавказа.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений. САП пишет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-0-0-1318593324 16.03.08 17:03. Заголовок: Осенение себя Крестн.: Осенение себя Крестным знамением должно совершаться Латинским троеперстием, то есть мизинец и безымянный палец прижимаются к ладони вместе, а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу; при этом ход Крестного знамения идет сверху вниз и справа налево, как это описано в трактате Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. (XIII век.) Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах. Где САП накопал сие не вем.
Oleg23: Потомок лесовиков , здравствуйте, Вова!
Сергей Петрович: Konstantino, он может накопать где угодно. Мне это безразлично. Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное.
Сергей Петрович: Потомок лесовиков пишет: vordern Это означает не первые, а передние, находящиеся впереди. Что под этим подразумевать? Всяк волен толковать по-своему. Да и кто Герберштейна к исповедающимся подпускал? Дескать, стой, смотри внимательно, а детали записывай.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу Не могут эти пальцы считаться прямыми, если прижаты друг к другу. А если прямые, то никак не могут быть прижаты. Одно исключает другое. Указательный и средний вытянуты, большой отставлен (что и видно хорошо на представленных мною иллюстрациях), а безымянный и мизинец прижаты к ладони. У кого есть глаза и совесть (!), тот видит, кто слеп и нагл (!), тот не видит.
slava s: Konstantino! Я просил удалить мою страницу, при появлении на форуме , отправленного в баню , вашего друга ! Выполните просьбу !
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное. с таким успехом к вашим словам можно добавить и про малороссийское дораскольное.
полная версия страницы