Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
JuriyM: Вы о каком "вашем духовном лидере"? Я ошибся, это рисунок из книги Адама Олеария.
JuriyM: Современные афонские монахи:
JuriyM: Похож клобук
Славин: Не похоже не то и не это, учите матчасть, подымайте подобные темы с архива.
JuriyM: Вполне похоже, там такая снизу знаете шапочка, называется "камилавка", а на нее сверху накидывается на манер капюшона "наметка", вот ее концы поэтому как бы свисают надо лбом, что отлично заметно у инока на картине Олеария. Если не ошибаюсь эта картина называлась "Московская знать"
Славин: Ваш единоверец никон пишет; «Описание путешествия в Московию и Персию» Адама Олеария (1603-1671), библиотекаря и придворного математика герцога Шлезвиг-Голштинского, было впервые издано в 1647 году, и потом переведено на многие европейские языки. Как говорит «Энциклопедический словарь», Адам Олеарий – немецкий путешественник, который побывал в России в 30-е годы XVII века. Это не совсем точно, ибо придворный математик описывал события, происходившие в России в первой половине XVII века. «Описание путешествия в Московию» Адама Олеария вплоть до XVIII века официально считалось одним из основательнейших трудов о России и, по словам историка Н.И. Костомарова (которого трудно заподозрить в любви к России), «первоклассным источником для уразумения быта Московского государства и народа». Пожалуй, трудно найти в прошлом историка, писавшего о России, который бы не ссылался на этот знаменитый труд А. Олеария. Да и сегодня почитатели его не оскудели, например, нынешний его издатель, Президент научно-производственной фирмы «Российские семена» А.С. Семин взахлеб уверяет читателей, что «Адам Олеарий – серьезный исследователь и ученый, одаренный и проницательный писатель, в своих ежедневных заметках старается выхватить главное, достоверно и точно донести это до читателя», что его книга имеет «непреходящую ценность как историко-культурологический труд», является «замечательным произведением литературы периода барокко». Достоверность и точность – это, конечно, очень важно, особенно для историка, на это и обратим внимание. 1) Описывая обряд коронования на Московской Руси, одеяния и украшения, А. Олеарий между прочим пишет: «Рядом с этой шапкой лежит и великолепная одежда из золотой парчи, повсюду кругом осыпанная жемчугом и драгоценными тканями (как одежда может быть «осыпана драгоценными тканями»?.. – Б.К.) и подбитая очень черными соболями. Эту одежду, по их словам, великий князь, по имени Димитрий Мономах, получил из Кафы в войну с татарами и назначил служить для коронования великих князей».[1] Однако такого князя на Руси никогда не было. 2) «Можно ли считать русских христианами?» – вопрошает лютеранин А.Олеарий, и снисходительно отвечает утвердительно. Упоминая древних учителей Церкви, почитаемых на Московской Руси, Иоанна Дамаскина, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, он неожиданно заявляет: «Наряду с этими лицами имеют они и собственного своего русского святого учителя – Николу Чудотворца. Он написал духовные сочинения, которые они прилежно изучают».[2] Над этим опусом уже посмеются ученики наших воскресных школ и гимназий – мало того, что архиепископ Мир Ликийских – русский святой, но, оказывается, он еще и духовные сочинения написал, изучаемые прилежно на Руси. Вот уж подлинно, в чем-чем, а в богатой фантазии Адаму Олеарию не откажешь. А как же достоверность и точность, по словам А. Семина?.. 3) Говоря о богослужениях у русских вообще, А.Олеарий не менее «точен»: «После чтения и пения поп идет к алтарю со своим капелланом и служит обедню, а именно – литургию древнего учителя Церкви Василия Великого».[3] Однако известно, что в Русской Православной Церкви, как правило, служится литургия св. Иоанна Златоуста, и лишь иногда, по особым дням, св. Василия Великого. 4) «В недавнее время «казанский протопоп» Иван Неронов выступил в Москве и решился говорить против иконопочитания в следующих словах: «Не следует честь, полагающуюся Богу, воздавать иконам, которые руками сделаны из дерева и красок».[4] Но Иван Неронов никогда не выступал против иконопочитания и не говорил указанных слов, приписываемых ему иконоборцем-протестантом А.Олеарием. «Добрый священник тотчас, когда патриарх об этом узнал, был лишен своей священнической шапки и сослан с суровыми угрозами в «Каменный монастырь» на Волге». Но Спасокаменный монастырь отнюдь не на Волге, а на Кубенском озере. 5) Говоря о святителе Филиппе и его мученической кончине, А. Олеарий также произвольно искажает факты: «Колычев, готовый умереть, беспрекословно отдался на волю убийцы и просил лишь, чтобы тот не веревкою, а ножом отнял у него жизнь; тот так и сделал и вонзил ему нож под сердцем в тело».[5] Но общеизвестно, что святитель Филипп был задушен, а не заколот ножом. 6) «Нынешний патриарх, будучи еще митрополитом Ростовским и Ярославским, стал говорить, что и т.д.»[6] Олеарий здесь имеет ввиду патр. Никона, который никогда митрополитом Ростовским и Ярославским не был. И ниже: «Нынешний патриарх называется Никон. Как уже выше сказано, он был митрополитом Ростовским и Ярославским. Это человек лет 40, свежий и энергичный; он живет в Кремле в великолепном дворце, который он сам для себя велел построить; доставляет себе все удобства, соответствующие их обычаям, живет широко и охотно шутит».[7]
JuriyM: Видимо писал такой же критичный человек как и вы, который каким то образом определил что "мой единоверец никон", хоть мы и не знакомы, и на данном форуме я зарегистрировался только сегодня. Надо сказать что я также принадлежу к "поморской церкви" если ее можно так назвать. Доводы совершенно непробиваемые. 1. Одежды были многослойные, накладывалось много слоев драгоценных тканей друг на друга. От того и кажутся боярские наряды такими "толстыми". Отголоски этого были еще и в наше время, когда в СССР особо богатые люди для того чтобы показать свое богатство клали в своих квартирах друг на друга по 5-6 ковров в комнате. Такое вот варварское представление о красоте и богатстве, вроде золотых зубов. Вот сам Герберштейн в таком "многослойном" наряде: Далее мне что-то лень стало искать ответы, могу лишь сказать что Олеарий, будучи иноземцем мог не знать точно каких-то подробностей, тем более в то темное время, без интернета, GPS и гугл-карт, но рисунки у него явно рисованы с натуры, и их у него множество, можете в интернете посмотреть, вполне убедительно выглядят.
Славин: Выведите, из своих рассуждений, базис чтобы бы, было, как бы о чем бы рассуждать. Хочу понять,что вы хотите доказать ''поморец''?
JuriyM: Славин пишет: Однако такого князя на Руси никогда не было. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8 Мономаховичи. Несколько Димитриев.
JuriyM: По правде говоря ничего не хочу доказать, но отдел форума же называется "Полемики" А на самом деле я уверен что не стоит искать что-то в прошлом, там могло быть все что угодно. Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, это не означает что нужно сомневаться в своей вере.
Славин: Да пустой разговор вовчик, поморец,никогда не восхищается ,афонскими-монахами- греками- пидерастами,не надоело личины менять, нездоровый душевно парень, а?
JuriyM: Я не вовчик, это точно. Нездоровый душевно - положим я вас не оскорблял, да и судя по вашим гуляющим запятым тут еще бабушка надвое сказала, знаете ли. Ну и потом я не восхищаюсь, с чего вы взяли?
Славин: Стилистика подачи материала похожа и тд.и тп. Ну если вы не он, так я вас и не оскорбил. Простите.Напишите в лс. хочу задать пару-тройку вопросов.
Славин: JuriyM- не вовчик, все же.Я ''перегнул палку'', за что прошу прощения.
Konstantino: а говорите не истерите на форуме Даже своих не узнаете. А вы JuriyM приятно удивили вольнодумием.
Konstantino: JuriyM пишет: По правде говоря ничего не хочу доказать, но отдел форума же называется "Полемики" А на самом деле я уверен что не стоит искать что-то в прошлом, там могло быть все что угодно. Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, это не означает что нужно сомневаться в своей вере. какие справедливые слова.
JuriyM: Это не вольнодумие, просто первые попавшиеся картинки по поисковому запросу "афонские монахи клобук" Я просто это к тому, что в дониконовской Руси могло попадаться все что угодно, не стоит думать что там было повальное благочестие. Мы не принимаем священства не по тому, что тогда оно было благочестивым, а сейчас не благочестивое, вовсе нет. Есть другие причины. И тогда всего хватало. Вспомните царей-тиранов, запросто обращавшхся за советом к волхвам. А в Византии даже гаремы были. Это же не значит что христианство закончилось. Не стоит искать свою веру в истории. Это похоже на "неоязычников", которые ищут основания своим бредням в прошлом, выдумывая "велесовы книги", "славянские руны" и прочую ерунду, лишь бы как самим себе доказать что они правы. Не будем им уподобляться.
САП: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:)
Konstantino: JuriyM пишет: не стоит думать что там было повальное благочестие. на форуме все безпоповство как раз так и думает а инокомыслящих банят в вечный бан путем сноса профиля. Я вам указал на правила форума и сложившуюся практику которая не по правилам форума действующими на данный момент, а вы думайте сами.
Konstantino: САП пишет: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:) а ты за грубейшие нарушения уже там побывал?
С А: САП пишет: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:) Когда происходило голосование, очень многие были за То, что бы убрать константина , не наш человек , Konstantino пишет: Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, Konstantino пишет: какие справедливые слова. Кощунство над староверием !!!!!
Konstantino: С А пишет: Когда происходило голосование, очень многие были за То, что бы убрать константина , не наш человек , было 50/50. Я конечно не ваш как и вы не наш. С А пишет: Кощунство над староверием !!!!! главное что бы небыло кощунства на древлеправославие
Oleg23: Однако! http://www.ec-dejavu.net/s/Sign_of_the_Cross.html#ex2 § 2.1. Та и другая традиция в западной церкви Необходимо отметить, что в свое время и католики крестились — или, во всяком случае, могли креститься — справа налево. И характерно, что в этом случае католики также меняли направление движения руки при благословении, т. е. другого человека они крестили слева направо. Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий III (1160/1161—1216; папа с 1198г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: "Кто держит тягу земную тремя перстами?" [Ис. ХL, 12] ....Еще в XVI в. в западной церкви был возможен как тот, так и другой способ совершения крестного знамения. В 1550 г. об этом свидетельствует, например, Мартин де Аспилкуэта (ок. 1492—1586), известный под именем «Наваррского доктора»; «Осеняя себя крестным знамением, мы кладем крест тремя пальцами, перемещая руку ото лба к груди и с одной стороны на другую... Обычно при этом призывается пресвятая Троица следующими словами: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа"...
Сергей Петрович: Однако! Если верна интерпретация одна, то верна и другая, если же другая ложна, то почему надо верить первой? Первоначально исповедание Троицы выражалось не перстосложением, а утроением крестного знамения, как это до сих пор имеет место в православной церкви при освящении священником воды ; троекратное осенение себя крестным знамением и сейчас принято у греков. После осуждения монофизитов на Халкидонском соборе 451 г. христиане, признавшие решения этого собора, перешли на двуперстное крестное знамение (ранее принято было креститься одним перстом: одноперстное крестное знамение сохранилось у монофизитов и отчасти у католиков).
Сергей Петрович: Фантазии можно развивать до бесконечности, предлагаю одну из них: У католиков - изначальное перстосложение, которое в одном случае соединило мизинец с безымянным и большим пальцами (у русских), во втором - большой с указательным и средним (у греков). Мне скажут, что нет основания так думать. На что отвечу, что нет основания думать, что щепоть не развилась у греков самостоятельно, а заимствована у латын. То, что у латын щепоти не было - доказанный факт. Выражение "три перста" не означает щепоти. В дониконовском перстосложении тоже имеются три перста, причем соединенные, только иные, не те, что у греков. В пользу того, что греки сами развили своё троеперстие говорит вполне независимая от латын малакса.
Konstantino: Я вот хочу поразсуждать. К концу 15 века возможно греки стали троеперстниками в подавляющем большинстве своем(а может и поголовно). Против книги "Сокровище" вообще никто не спорил из греков,(нашел еще одно издание было в 1570 году в каталоге Легранда). Почему же у русских,у которых только за 50 лет до 16 века был митрополитом грек и которые всё перенимали от греков,включая тот же Студийский Устав на протяжении того же 15 века не могло быть троеперстия в начале 16 века? Возникает доп вопрос - как же тогда могло получится, что будучи в одной Церкви под одним патриархом, начиная с 1450 года перстосложение у греков (если они уже были троеперстниками) и русских стали разными? Может быть это Стоглав так всё кардинально переменил? - Возможно Стоглав сделал выбор на двоеперстие. Отсюда и двоеперстие появляется в книжках Тустановских в конце 16 века, они наверняка читали Стоглав. Но для Малороссии его постановления не имели силы, о них там просто в подавляющем большинстве и не знали, Стоглав это же земский Московский собор. Поэтому одно дело в книжках Малороссийских, другое дело в быту. Книжки Тустановских это же не соборное решение Киевской митрополии, а частное их мнение. Поэтому могу предположить, что в Малороссии и то и другое перстосложение как и в Москве до Стоглава вполне могло жить рядом ведь Малороссия это Константинопольский патриархат.
Jora: Это безнадежно.
Konstantino: т.е. не разсуждать, даже и не думать?
imjpek2: Konstantino , этот форум изначально создавался для тех , кто уже на эту тему все для себя решил и об думал . Гостям же , которые еще рассуждают и думают , предоставляется возможность задавать вопросы и получать ответы на них . Неудовлетворенность же ответами , никак не является предлогом для активной миссионерской деятельности со стороны никониян , латын и им сочувствующих . Вы представляете , что станет с форумом , если сюда запустить краевых , сисоевых и прочих несогласных и позволить им все , что Вы позволяли Вове и самому себе ?
Konstantino: Не совсем так. Я вот для себя решил однозначно как и многие форумчане, но если бы на этом все остановилось то было бы не так страшно. Страшно другое что неции на данном форуме решили переписать историю. они утверждают что на руси небыло ВООБЩЕ троеперстия до никона. Изучая, было троеперстие или небыло до никона, не значит что меняется Вера или меняется отношение к сложению перстов, в данной теме проверяется тезис на то что до никона троеперстия на Руси не было. Вы читайте тему, тут нет агидки за щепоть, тут речь была ли щепоть до никона или не было. даже если она и была то никто не говорит что приняли от греков Веру со щепотью. Что же касается тех господ которых вы перечислили, то могу сказать, что если они будут знать что на форуме сидят нюни которые не могут сформулировать во что они верят, не могут полимизировать, не могут дать грамотный и внятный ответ, бояться смотреть не предвзято на исторические факты то жди таких в гости и расчитывай на то что кроме кнопки "бан" ни на что ума больше не хватает. Они не будут долго сюда заходить, они чрез другие источники сделают то что захотят. А вот если они будут знать что тут народ не глупее их а умнее, мудрее то и по другим каналам их идеология не пролезет в головы людей. Если бы преждебывшие жили по вашей логике мы бы не увидели вообще ни одной полемики ни с кем.
Konstantino: Прочитал у Успенского http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=192 , что впервые троеперстие от малороссов упоминается у немецкого историка Ульриха фон Рихенталя. В Констанце проходил с 1414-18 большой католический собор(16 Вселенский ), там решали какого папу оставить, у них тогда было их три штуки. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4574/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 Ульрих фон Рихенталь написал книгу об этом соборе, называется она: Chronik des Konstanzer Konzils(Хроника Констанцкого собора). Книга эта очень знаменитая ,это серьезное историческое описание очевидца, увиденных событий, она была сначала в рукописном виде, а затем её напечатали в 1483 и 1536 году. Был митрополит Григорий Цамблак в Южной Руси в Киеве, который приезжал в качестве гостя со своим духовенством в Констанц, в Германию на этот собор в 1418 году. Этот митрополит Григорий вместо со своими попами в своем доме совершали литургию, Ульрих фон Рихенталь, которому разрешили там быть, как раз и описал увиденное им троеперстие. К сожалению саму книгу пока в сети не нашел,нашел картинки из рукописной книги Рихенталя 1460 года, интересно, что сами латиняне крестились не пятью перстами.
Konstantino: текст на немецком,который цитирует Успенский: "...и каждый трижды осенил себя крестом "делал пе-ред собой три креста>, и это было так. Каждый прикос-нулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во вре-мя литургии". http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ulrich_von_Richental_Chronik_des_Constanzer_Konzils.djvu 143 страница
С А: Да-а . Не мытьем , так катаньем. А никонская ересь -наглая просачивается . И Аввакум , естественно , для никон ничего незначит. ................ Упавшее знамя воввана вновь гордо реет.
d: Konstantino, а как Вы думаете, для чего митрополит Григорий приезжал на еретический собор? Был ли он в таком случае православным, раз перся со своими попами на еретический съезд и допускал там на службу еретика?
Konstantino: тема не об этом. Лично я для себя хочу узнать правы ли те кто утверждает буд-то до никона на Руси небыло троеперстия. Врут они мне или нет, заблуждаются они или я заблуждаюсь? Вот о чем тема.
Михайло: Konstantino пишет: Лично я для себя хочу узнать правы ли те кто утверждает буд-то до никона на Руси небыло троеперстия А что кто-то это постулировал в абсолютной степени. Аналогичным методом можно довести до абсурда любое утверждение, делая общие выводы из частных случаев.
Konstantino: Михайло пишет: А что кто-то это постулировал в абсолютной степени. как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Михайло пишет: Аналогичным методом можно довести до абсурда любое утверждение, делая общие выводы из частных случаев. мы пока разбираем троеперстие. Вы уверенны что без фактов можно довести до абсурда любое утверждение?
Михайло: Konstantino пишет: как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Однако, не думаю. Konstantino пишет: Вы уверенны что без фактов можно довести до абсурда любое утверждение? А тож: при этом все же одно дело софизм, а другое паралогизм
Сергей Петрович: Konstantino пишет: как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Присоедините и меня. Я тоже считаю, что до Никона на Руси не было троеперстия. При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали.
Михайло: Сергей Петрович пишет: При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали. Ну так в этих деталях и прячется, Сергей Петрович, сами знаете кто. Именно на этих попытках и строится гипотеза супротивной стороны.
полная версия страницы