Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Administrator2: Konstantino пишет: Учесть тот факт что книги были не печатными да и в небольших кол-вах то акромя Соборной службы народ и знать не знал что читать Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество.
Konstantino: Administrator2 пишет: Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество. вот в это я готов искрене верить.
Administrator2: Konstantino пишет: вот в это я готов искрене верить Ну и договорились, спокойной ночи
Konstantino: Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным. Надеюсь что и у тебя ночь была спокойной.
Administrator2: Konstantino пишет: Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным. Все нормально.
гость: Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь...
Konstantino: гость пишет: Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь... Доброго здравия. Рад вас снова видеть в данной теме. Понимаете, замена духовника это не выход из сложившейся ситуации. Пока на сайте РПсЦ не будет изменена информация и всех попов не обяжут действовать разумно и грамотно толку не будет. А то что в Костромской епархии РПСЦ есть такие священники говорит хотя бы о положительных робких шагах. Жаль что это не всеобщие шаги.
Konstantino: САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.
Administrator2: Konstantino пишет: а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете. Дык, кажись уж не раз выкладывали тут? Смысл, в том, что если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым.
Oleg23: Konstantino пишет: САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете. http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html
Konstantino: Oleg23 пишет: http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html эмоции и не более. Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы.
Oleg23: Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.
Konstantino: иными словами, тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение? Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд.
Oleg23: Konstantino пишет: но не доверяет земной Церкви Про "земную церковь" это к старопомору выше выложил. Konstantino пишет: Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд. Вообще то это Катехизис православный.
Konstantino: Oleg23 пишет: Вообще то это Катехизис православный. я то вижу но вот идеи тут....
Oleg23: Konstantino пишет: я то вижу но вот идеи тут.... Так ты, Константин, православие не любишь?
Konstantino: я то люблю но и протестанты на сем стоят
Oleg23: Мало ли кто на чем стоит.
Administrator2: Konstantino пишет: тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение? В том то и дело, что Церкви доверяет, а еретическим жрецам нет. Konstantino пишет: Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы. Читаем об этом благ. Евангелие от Иоанна зач. 24 в толк. на лис. 105—6 об.: «И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу,..» Видите, можно, — говорит св. отец, — причащаться не только в видимом таинстве евхаристии, но и по иному образу. Как же это? «Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное». Если нет видимаго, истиннаго причастия, как это в настоящее время, то, — говорит св. Феофилакт, — можно причащаться иным образом, «по детели», т. е. упражнением в добром делании. Согласно этого свидетельствует и св. Григорий Богослов. Читаем в св. кн. Соборник больш. на лис. 687-м следующим образом: /изум. лис. 576 об./. «Сице кождо нас в дому некоем особочинением, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает агнец, и причащается тоговы плоти, и насыщается Iсусом». За неимением видимаго причастия каждый христианин, — говорит св. Григорий Бог., — может причащаться тела и крови Христовой особенным образом, именно: по добродетели. Как читаем и дальше: «Комуждо бо свой бывает агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти того может, по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемые от Духа. овому убо сице, овому же сице, обретаяся весь всему, и всем вся бывая». Мысленное причастие по добродетели бывает по вере каждаго, кто какую имеет веру, настолько и причащается этого тела и крови Господней. Кроме того мы видим, что причащение по иному образу может быть в чтении и знании божественнаго писания, как свидетельствует об этом блаж. Иероним в час. 6 на стр. 37 следующими словами: /изум. лис. 576 об./. «Далее, так как тело Господа есть истинное брашно и кровь его есть истинное питие: то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве /евхаристии/, но и в чтении Писаний. Ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний». Заметьте, блаж. Иероним здесь говорит, что причастие телом и кровию Господнею бывает не только в видимом таинстве евхаристии, но и в чтении писаний. И это для православных христиан, — по словам св. отца, — когда нет истинной жертвы, есть единственное благо и «истинное брашно». Но это только бывает при правой вере и благочестивой добродетельной жизни; у еретиков же этого быть не может. Но не только причащение «по иному образу» состоит в добродетели и в чтении св. писания, а даже может быть и в одном только вожделении. В силу чего читаем св. кн. Катихизис больш. на лис. 356 об. такими словами: /изум. лис. 577/. «Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, яко же корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может». Три великия тайны: крещение, покаяние и св. причащение, — говорит здесь, — каждому христианину для спасения необходимо нужны, и без них, как без корабля на море, спастись невозможно. Что же потом? «Разве аще не возможет их употребляти». Т. е. если тайны в том числе и причащение, по какой либо крайней нужде, негде будет взять, то что же? «Вожделев их». Видите, если негде взять видимаго истиннаго причастия, как это в настоящее время, то оно для спасения заменяется лишь вожделением, т. е. желанием принять это спасительное таинство. Согласно этого пишет еще и православный писатель Захарий Копыстенский в своей кн. Палинодия на стр. 300 следующее: /изум. лис. 577/. «При отсутствии православнаго священника, православные всячески должны избегать предложений иноверных приобщаться от их духовенства, хотя бы это предложение соединялось с разнаго рода насилиями». Видите, за неимением православнаго священника, православные христиане не должны принимать причастия от еретиков хотя бы к этому принуждали насильно. Потом: «В таком критическом положении православная церковь дозволяет содержать св. дары по домам и приобщаться ими самим. Древняя церковь представляет много фактов в этом роде». Если представлялась возможность достать истинное причастие от православнаго и благочестиваго священника, то христиане по нужде могли держать его на дому и сами причащаться. И потом что же еще? «В крайнем же случае, т. е. если и этот способ окажется невозможным,..» Т. е. если, — говорит здесь, — негде взять истиннаго причастия, как это в настоящее время действительно случилось, то вот можно ли в таком случае заменить видимое причастие чем нибудь другим? «Православный христианин может приобщаться мысленно в душе». Если нет и негде взять св. тело и кровь Христову, то каждый истинный христианин может причащаться мысленно в душе вожделением, т. е. желанием. Желает каждый христианин его причаститься, но к сожалению во всем мире его нет, то это желание каждому христианину вменяется в истинное причащение. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
гость: Konstantino, Вы отвергаете притчу о жемчужине, она же о Вас? (Мф. 13:45-46.) На что Вам все, начните с себя?
Konstantino:
Платон: Administrator2 пишет: если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым. А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его. А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде.
Платон: Administrator2 пишет: Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут. Сап говорит неправду по независящим от него обстоятельствам, но вожделеет правды, а Бог невидимо (духовно) превращает его неправду в правду.
гость: Знаю одну никонианскую монашескую общину, где священник очень часто служит Литургию ап. Иакова. Монахов он Причащает с начало, отдельно Плотью (священник своими руками из дискоса ложит в рот монаху Плоть), а потом, дает испить монаху из Чаши, Кровь (один глоток). После чего, монах сразу замывает уста, а потом потребляет запивку.
Administrator2: Платон пишет: Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут. С 12 мин. 20 сек.
Oleg23: Платон пишет: А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. Неужели поп? Платон пишет: А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде. Что Вы, все это происходит только в истинной церкви в той истинной, которая на протяжении веков празднует Пасху с жыдами, исказило Причастие, погрязла в неправдах и ошибках, но освящается маленькой группой истинных христиан! И горе миру! Маленькая группа христиан освящавшая собой этот шалман неправильный обычай, наконец покинула его! Что делать? Куда податься за благодатью? И шоколадом?
Oleg23: Кстати, что бы получить хлеб в по древнему, в Африку ехать не надо, отечественные баптисты отпускают хлеб желающим в руку.
Konstantino: Oleg23 пишет: Неужели поп? нет конечно не поп а Бог но на исповеди в присутствии попа.
Платон: Сапу - разберись сначала. "Чин их литургии - более древний, чем наш, миряне причащаются как и священнослужители, беря Св. Дары (Тело Христово) в руки и отпивая из Св.Чаши (из рук священника). Перед причастием снимают обувь. Исповедь обязательна. Коптские священники ходят с крестами, сделанными, как правило, из кожи, и в шапочках-тюрбанах, к ним так же подходят под благословение." http://www.sedmitza.ru/text/403122.html "В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской.[1] В византийском обряде предписано с ее помощью приобщать низшее духовенство и мирян под обоими видами через обмакивание. Освященный хлеб, пропитанный освященным вином, подается причастникам ложечкой.[2] Но это не единственный и даже не повсеместный способ, которым ложечка используется на невизантийском Востоке.[3] В нехалкидоноской традиции, сирийское православное духовенство с помощью ложечки причащается из чаши [освященным вином], а затем причащает мирян с помощью той же самой ложечки через предварительное обмакивание.[4] Коптские и эфиопские православные христиане пользуются ложечкой не для обмакивания, но для причащения из чаши [освященным вином] как духовенства, так и мирян.[5] Только Коптская и Эфиопская Православные Церкви и Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки." http://krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_06.htm
Платон: Oleg23 пишет: Куда податься за благодатью? И шоколадом? В ИПХС, конечно! В странники! Так сказать, в прямом значении (а ни в коем случае не в переносном и страшно ругательном) выражения: "Да пошел ты!"
Oleg23: Konstantino пишет: в присутствии попа. А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам.
Oleg23: Платон пишет: "Да пошел ты!" Это Вы меня в странствие посылаете?
Платон: Oleg23 пишет: Это Вы меня в странствие посылаете? Да как Вы подумать могли? Просто интересно показалось, что рекомендация спастись в странничестве может быть коротко выражена известным выражением. Если употребить его не в ругательном переносном смысле и без указания адреса.
Konstantino: Oleg23 пишет: А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам. именно в нужде только народ сам себе нужду нашел
Oleg23: Платон, сами знаете: велик и могуч русский язык.
Oleg23: Konstantino пишет: именно в нужде только народ сам себе нужду нашел Кто в нужде живет, а кто кредитов у еретиков набрал. У каждого свой вкус.
Administrator2: Платон пишет: Сапу - разберись сначала. Ну вы своим глазам верите или нет? В прошлом видео причащали с лжицы, вот другое где коптский поп кладет своей рукой хлеб в рот, а потом из потира с лжицы: Платон пишет: В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской. Там армянский поп сам макает в чашу хлеб и сует его в рот причащающегося:
Administrator2: Платон пишет: Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки. Это правда: PS Но кстати и они празднуют Пасху в один день с православными, хотя отсоединились в 5в.
Konstantino: говоря о Причастии мы как то позабыли о женкой половине у которой вопросов не меньше чем у мужчин. Меня тут одна женщина пытала - Можно ли женщине во время месячных исповедоваться и причащаться? Вот что я накопал по данному вопросу. Апостольские Постановления (книга 6): "В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность." Святой Дионисий Александрийский, вторая половина 3 века от Р.Х.: "О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом." Святитель Афанасий Великий (4 век): "Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший". Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век): "Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества… Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать". Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория. Хотя известно что Дионисий Александрийский, 2-е правило которого запрещает приобщатся в месячные, так же 7-й канонический ответ Тимофея Александрийского запрещает приобщение в месячные: "Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет? Ответ. Не должна, доколе не очистится." В каноническом отношении как правила Дионисия Александрийского, так и правила Тимофыея Александрийского были утверждены 2-м каноном Трулльского собора, вместе с авторитетом правил других свв. отцов, вселенских соборов и древнейших поместных соборов: "Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам приимати оных же святых апостолов постановления чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собиравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего, в Антиохии сирийской, и в Лаодикии фригийской; еще же ста пятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз, в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующего града, и при Феофиле, александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа Великаго града Александрии; Петра, александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа александрийскаго; Василия, архиепископа Kecapии каппадокийския: Григория, епископа нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа александрийскаго; Феофила, архиепископа того же Великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Другое дело, что эти правила запрещают только причастие женщин во время месячных - а у нас в РПсЦ запрещается не только причастие, а вообще - присутствие в храме и прикосновение ко Кресту и иконам, о чем не говорится у Тимофея и Дионисия, но такое толкование правил Дионисия и Тимофея Ал-ских содержится в правиле 28-м Иоанна Постника: "2 правило св. Дионисия и 7 правило Тимофея требуют от жен, которыя находятся "в очищении", не прикасаться ни к чему, что свято. Это предписывает и старый закон [В. Завет]; кроме того воспрещает им также сходиться с мужьями, ибо случается, что то, что сеется, бывает болезненно и слабо, вследствие чего божественный Моисей предписывал побивать камнями отца даннаго урода, ибо он, вследствие невоздержности жены, не дождался ея очищения. Предписывается на сорок дней оставлять без причастия женщину, которая, вопреки закону, дерзнет приступить к божественным тайнам." Однако правила Иоанна Постника не имеют вселенского авторитета, в отличие от правил Дионисия и Тимофея. Правила Дионисия и Тимофея Александрийских входят в сборник канонических правил, распространяющихся на все поместные Церкви. А слова папы Григория отражают местную(и насколько я понимаю времееную) практику Римской Церкви.
Konstantino: Konstantino пишет: Апостольские Постановления (книга 6): "Ибо ... ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность." а у никонов видел как то чин очищения от этой скверны. Но это так к слову а не для данной темы. Апостольские постановления http://mystudies.narod.ru/name/others/anonyms/CA.htm
полная версия страницы