Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: невидимая реальность т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать?
Антон: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. Вы бы пополней цитировали... А насчёт причастия "не взирая ни на что" - так без Божьего действия чаша не "работает". Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным (когда в храме Бог не действует). Но после предложения с Вашей стороны почитать протестантских сектантов не смею настаивать. Хоть про поход Христа в Индию изучать не надо....
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? - Ваше право. Мой Христос так не учил. Антон пишет: ситают формальное причастие безполезным А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Антон пишет: почитать протестантских сектантов Простие, но я предложил Вам прочесть одного из серьёзнейштих исследователей-историков по данному вопросу. Его вероисповедание в данном случае может вносить окраску, но благодаря широчайшей библиографии, которая сама по себе ценна - Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Антон пишет: Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным Да уж куда логичнее. Два таинства - Крешение и Евхаристия, оба заповеданы Христом и являются залогом спасения. Одно оставляется, а другое совершается. Очень логично. Да и говорить о беспоповцах общё - как-то нелепо. Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению. Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение. Так что, Вам есть что изучать, кроме похода в Индию.
Konstantino: Антон пишет: Нафига мне читать англиканина Читти, если и православные авторы есть? Сергiй Аветянъ пишет: А по конкретнее можно? Хотя бы некотрых приведите, будте добры. Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?" Это вольные размышления, можно сказать мечтательные, на основании хлипких источников, но Антону наверное этот труд дороже чем противоположная точка зрения Дерваса Читти.
Konstantino: Антон пишет: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. Антон, вы католик или ярый католик?
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: ...Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению... Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение. Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал.
Roman: Антон пишет:Божья сила, преобразующая хлеб и виноХотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать... Так оно и нам и всем понятней будет. Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать...
Антон: Konstantino пишет: Антон вы католик? Konstantino - нет, не католик. Просто написано так. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. (1Кор.11:23-27) Konstantino пишет: Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?" Знак "?" венчает вопрос о Читти. Ну, если он для кого-то предел высоты в позании истории монашества.... Ладно - предположим, ему из погреба виднее.
Roman: Антон пишет:единение Церкви и Христа...Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? Или Вы под Церковью (написали с большой буквы) только молящихся в данный момент разумеете? А небесная Церковь? Общение святых, по слову апостольскому, как же?
Konstantino: Антон пишет: Просто написано так ...(1Кор.11:23-27) Так там идет речь о голгофском событии которое еще не произошло? А вот ваши умозаключения как раз католическая доктрина. Антон пишет: Знак "?" венчает вопрос о Читти. ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места. Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете. Может и я от Вас чему научусь. Антон пишет: предположим, ему из погреба виднее. Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить? Так не стесняйтесь, можете вместо меня Konstantino нагрубить, он как раз в Киеве, Вам сподручнее будет. Думаю Костя не откажет мне в такой малости принять грубость лично, в глаза, так сказать (ну, чтобы далеко не ездить Вам).
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал. Шутишь? Это совсем не маленькое согласие было. Общины были в Москве, Вятке, Томске, на Алтае. До наших дней дошли их остальцы в Бийске и Залесово (частично присоединились к нашим белокриницким приходам).
Konstantino: было бы хорошо узнать Антона поближе, воочию увидеть. После моего ухода из общины РПсЦ в Киеве еще никто не изъявил желания меня видеть, хотя разговоры водили не токмо о вере.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Шутишь? какие тут шутки? Я, серьезно, не слыхал о таких.
Сергiй Аветянъ: Мелхиседеки, одно из согласий старообрядцев-беспоповцев. Особенностью вероучения мелхиседеков является их убеждение в необходимости причащения, без которого, считают они, спасение невозможно. Допуская возможность совершения таинства евхаристии без священников, они ссылаются при этом на ветхозаветного царя Салимского Мелхиседека, который, не имея священнического сана, приносил в жертву Богу хлеб и вино. Мелхиседеки называют себя священниками по чину мелхиседекову. Приготавливая причастие, мелхиседеки вечером кладут перед иконами хлеб и ставят вино. После совершения вечерних и утренних молитв элементы причастия считаются готовыми, и мелхиседеки принимают их как тело и кровь Христовы. Численность мелхиседеков не известна, но она никогда не была значительной. В настоящее время небольшая их группа обитает в Башкирии. По этнической принадлежности — русские. http://www.relig.land.ru/214.htm малочисленная беспоповщинская секта, последователи которой живут в Москве и некоторых других местностях. Признавая, что без причастия тела и крови Христовой спастись невозможно и в то же время не имея священных лиц для совершения этого таинства, М. рассуждают так: "Мелхиседек, царь Салимский, встретивший Авраама, не был поставлен во священники и, однако, приносил Богу хлеб и вино в жертву. И мы имеем это мелхиседеково (без поставления) священство: потому и мы можем укрухом хлеба причащаться". Вечером они кладут перед иконами хлеб, ставят в чашечке вино или воду, молятся, кто как умеет — по Уставу, или Псалтири, или по лестовке, после чего тот хлеб и вино принимаются ими как истинное тело и кровь Христовы. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/66429/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B8 Это так на вскидку. Я слышал о них непосредственно на Алтае, где они постепенно оскудели и влились в БИ. В словаре Вургафта - Ушакова о них тоже упоминают. Так что... не мы первые, не мы последние
Сергiй Аветянъ: Как показали экспедиционные исследования сотрудников Новосибирской консерватории в районы проживания старообрядцев 1993— 1997 гг. (22), современное состояние староверческих поселений на Алтае претерпело определенные изменения. В регионе встречаются поповцы-белокриничники, беглопоповцы и представители восьми беспоповских толков: поморцы, федосеевцы, филипповцы, часовенные, стариковцы, дьяконовцы, мелхиседеки, бегуны (предположительно). Главные центры белокриницких староверов расположены в Барнауле (священник о. Никола), Бийске (священник о. Михаил), Усть-Каменогорске (священник о. Глеб). Благодаря миссионерской деятельности священнослужителей наблюдается активный рост белокриницких общин в райцентрах Красногорское, Залесово, Благовещенка, Горно-Алтайске, селах Усть-Коксинского района Республики Алтай, Глубоковского и Шемонаихинского районов Восточно-Казахстанской области. В некоторых населенных пунктах (Барнауле, Бийске, Залесове, д. Мульта Усть-Коксинского района) ведется строительство храмов (23). [...] Староверы-филипповцы сохранились в Залесовском и Заринском районах. Попали они в эти места с Вятки. Однако их большая часть в 1930—1940-е гг. мигрировала в Беловский и Гурьевский районы Кемеровской области. Вяткинское происхождение имеют также проживающие в Залесово и в Бийске старообрядцы-мелхиседеки (полное название толка — древнекефалическая церковь по чину Мелхиседека). Это единственная обнаруженная в Сибири община теперь уже редко встречающегося староверческого толка. Из беседы с жительницей Залесово 3. Кузнецовой выяснилось, что раньше их община насчитывала до 70 чел., священником был о. Тимофей, убитый в годы репрессий; здание церкви сгорело в 1960-е гг. Сейчас в Залесово живут всего семь мелхиседеков. Интересную информацию о мелхиседеках — закрытых для общения и малоконтактных староверах — дала дочь наставника Бийской общины: "В настоящее время священников у нас уже нет, последний из них умер в 60-е годы, поэтому сейчас в священнический сан не рукополагают. Мой дед (отец нынешнего наставника) был епископом, жил на Вятке, переехал в Сибирь в 30-е годы, спасаясь от коллективизации: сначала в Томскую область, село Каргасок, затем на Алтай. Мой отец в детстве учился в церковной школе, изучал там устав. Кроме него в общине грамотных людей нет". Информант рассказала нам, что мелхиседеки имеют свой собственный календарь и книги, главная из которых — Часовник. Чужими и новыми книгами не пользуются. Службу ведут на цер- ковнославянском языке, песнопения исполняются на речь. Мирские песни запрещены, допустимо лишь пение духовных стихов. Сами изготавливают свечи, которые освящает наставник. В причастные часы причащаются водой и просфорами. Из-за отсутствия священников обряда венчания не совершают, только лишь благословляют на брак. Раньше благословляли исключительно людей своей веры, сейчас разрешен брак разноверных, но благословле-ние при этом получает только член общины. Детей крестят в купели, взрослых — в реке. Крестить, благословлять, принимать на исповедь, вести устав имеют право только мужчины. Вследствие объединения нескольких приходов справляются три храмовых праздника: пророку Илие, иконе Владимирской Божьей матери, Великомученику Георгию Победоносцу. Мелхиседеки до сих пор очень строго "соблюдают чашку". Раньше после проходящих путников посуда, использованная ими, выбрасывалась, сейчас для мирских людей имеется отдельный комплект посуды. С иноверцами мелхиседеки предпочитают не общаться и ничего не рассказывать о своей вере. http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1656
Konstantino: Сергiй Аветянъ спаси Христос. Сергiй Аветянъ пишет: Так что... не мы первые, не мы последние
Антон: Konstantino пишет: Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами. Roman , единство небесной и земной церкви есть, при этом никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит Konstantino пишет: ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места. Повторяю формулировку: Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы? Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?". При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог. Сергiй Аветянъ пишет: Только не надо цитатками шлёпать. Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов - уже не устраивает. А об обьяснениях читайте выше.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов Вы, судя по всему, либо невнимательно читаете, либо не понимаете что написано. Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой: А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете. Может и я от Вас чему научусь. После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает: Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? , а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться. Антон пишет: никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит Уж не ведаю Вашей веры, но мы и в земной церкви не к попу причащаемся, как Вы пишите, а ко Христу. Антон пишет: При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог. Ну какой же это диалог? Вас спрашивают, а вы не отвечаете, а отвечаете, так не на то о чём спрашивают. Вот, например (я полужирным выделил, чтобы Вам по-проще для понимания было). Антон пишет: Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы? Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?". Сергiй Аветянъ пишет: Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Вы, друг мой, прежде чем потуги на простейшую логику (если А, то Б) изображать, постарайтесь в чтении попрактиковаться. Без этого на более сложные действия лучше не дерзать - толку не будет. Мы люди не гордые, ознакомимся с предложенными Вами авторами, их источниками и, возможно, тоже примем их как более авторитетных и заслуживающих внимания, для изучения. Если же балаболить желаете и грубить, лучше это делать не на этом форуме. Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает: цитата: Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? , а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться. Простите за запоздание с ответом, начну по порядку: 1) Я говорю о том, что единство Христа и Церкви ПЕРВИЧНО - тоесть оно является не последствием причастия, а предпосылкой (причастие - видимое выражение этого единства). Как Тело Христово с Христом соединять - это вопрос к тем, кто настаевает на абсолютной спасительности ПРИЧАСТИЯ как такового (вроде как без принятия чаши совсем нет спасения и единства - тоесть с принятием чаши единство создаётся). Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Если между земной и небесной церковью есть единство, то как понимать, что "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Об этом я писал раньше, но как-то никто на это обратить внимание не удосужился. А насчёт "как обычно" - это сколько времени прошло, что я на форуме стал что-то делать "как обычно"? Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Относительно перепроверок по фактологии - этим и Читти не особо страдал. Если Вы внимательно его читали, то книга построена на основе КУРСА ЛЕКЦИЙ. Любой курс лекций продукт компиляционный, и формируется способом индукции - факты подтверждают готовую идею. Тоесть ничего общего с исследованием - там идея ФОРМИРУЕТСЯ анализом фактов (дедуктивный метод). Я грешным делом подозреваю, что и Вы, Сергий, проверкой фактажа не перегрузились. У Вас все первоисточники в оригинале на полках стоят, и Вы по полгода из раскопок в Северной Африке не вылазите? Если да - снимаю шляпу... Сергiй Аветянъ пишет: Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой: Сергий, если Апостолы выражались настолько ясно - то и читайте их как они писали, а не ищите повод придраться к моим словам. Я смотрю, что никакой список литературы (коий Вы от меня так настойчиво требуете) здесь не поможет. Вы не производите впечатление нечитающего человека: раньше не хотели видеть - и сейчас не увидите. А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти - это прямо показатель... того какие тут люди не гордые.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: начну по порядку Дорогой Антон, начните пожалуйста с ответов на все заданные Вам вопросы. Без этого разговор просто не имеет смысла (по крайней мере для меня). Антон пишет: А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти А вот это Вы неправду говорите. Сергiй Аветянъ пишет: Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться. Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог. Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано. Не хорошо пользоваться столь сомнительными приёмами в беседе, в которой сказать Вам, судя по всему,- нечего. Вместо ответов на простые вопросы пытаться себе быстренько образ мученика и страдальца от произвола злобного админа соорудить приём испытанный, но затасканный. До свидания.
Антон: Ау, Сергий! Я вроде как конкретно (хоть и кратко) ответил насчёт моей "трактовки" причастия и взглядов на препроверку фактологии, и насчёт моего впечатления о Вашем отношении к списку авторов (вы уже проявляли свой взгляд на "монашескую литературу"). Что не так? А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться? Мои приёмы не сомнительные, а несомненные - я просто отвечаю на Ваши замечания и вопросы. Разговор про Читти и пренебрежении к разного рода монашеским текстам был начат не мной - честное слово. Можете по тексту проверить. То, что Вы расцениваете как "утверждения и общие фразы" - выражение моего мнения, которое Вы от меня ждали в замен на "ляпанье цитатками". Или мне опять цитатки ляпать? Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога. Будьте любезны. Сей минут. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ» Обоснуйте от Евангелия и Апостола. Антон пишет: Сергiй Аветянъ: «Имеете достоверные свидетельства очевидцев?» Что пустынники умерли без причастия? Да они ж отшельники Но в монашеской литературе свидетельств достаточно - лишь бы у Вас было желание прочитать. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «православные авторы есть...» А по-конкретнее можно? Хотя бы некоторых приведите, будте добры. Сергiй Аветянъ пишет: т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать? Сергiй Аветянъ пишет: На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? Сергiй Аветянъ пишет: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Roman пишет: Хотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать... Так оно и нам и всем понятней будет. Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать... Roman пишет:Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Сергiй Аветянъ пишет: Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить? Антон пишет: Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах? Антон пишет: "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу? Антон пишет: спасение возможно и без этого (по нужде). Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу? Антон пишет: А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться? Мне казалось я достаточно ясно написал: Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог. Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано. [...] До свидания. Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ» Обоснуйте от Евангелия и Апостола. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1Кор.12:11-28) Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа. Павел может и не профессор, но вроде как знал о чём пишет. А вообще-то Иуда отпал от Христа после принятия "примите, ядите".... "Так как Июдеи избрали разбойника и отринули Христа, то Бог избрал разбойника и отринул их. Но где же то (сказанное): "Если кто не примет Плоти Моей, не имеет жизни?" (Иоанна б, 53): (выше). Когда принял от разбойника веру, взамен ея даром дая ему неизмеримыя, даром излил перед ним сокровища свои, тотчас же перенес его в рай свой и там поставил введеннаго (в рай) над сокровищами своими: со Мною будешь в раю желаний!" Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже... Сергiй Аветянъ пишет: цитата: На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? Не могло твориться воспоминание. МОГЛО НЕ БЫТЬ?!! Исус ложно пророчествовал о предательстве и Своей смерти? ЖДУ ОТВЕТА - ДА ИЛИ НЕТ? Сергiй Аветянъ пишет: Антон пишет: цитата: Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах? Разделяюю учение, что окочательный Суд будет когда Христос придёт. А Вы за упокой не молитесь? "Спасённый однажды - спасён навсегда"? Исходя из Вашего почитания протестантов - не удивительно. Антон пишет: цитата: "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу? Точнее - причастие еретиков, без благодатного Божьего действия. Эту формулировку тоже обьяснять? Антон пишет: цитата: спасение возможно и без этого (по нужде). Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу? Я утверждаю, что возможно спасение без вкушения хлеба и вина в храме. ЗДЕСЬ мне пеняют за "присоединение Тела Христова ко Христу" во время причастия. Тело и Христос и так едины (если и это здесь кому-то покажется непонятным - пусть проверят свои претензии на логичность и последовательность). Ефрем Сирин в случае с разбойником тоже подумал, что иногда спасаются без хлеба и вина. Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим. Сергiй Аветянъ пишет: Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)
Konstantino: Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?) Требование внятного и ПОЛНОГО (томов на пять) ответа по ШЕСТНАДЦАТИ ПОЗИЦИЯМ. Иначе вообше разговаривать не будут. Детальное обсуждение по частям - явно не Ваш конёк. Я ДАЖЕ ПРАВОСЛАВНЫХ АВТОРОВ начал предъявлять и цитировать. Что ж не так-то?
Антон: Konstantino пишет: Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов. Konstantino , я отвечаю на вопросы. Сосредоточтесь и почитайте внимательней.
Konstantino: Нет Антон, вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнего, а потом идем дальше и не спешите так ликовать, время покажет.
Roman: Антон пишет:Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа.Т.е. на момент Вечери апостолы, по Вашему, уже были "крещены Духом святым"? Но в первой гл. "Деяний" Лука благовествует инако:которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня. Иоанн омывал водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян. 1:3-5)Или в Сионской Горнице еще не был дан Христов Завет и "единство Церкви" заложено не было? Некли о Крещении Христовом своемнено разумееши друже?
Сергiй Аветянъ: Roman, не торопись пожалуйста. Пусть сначала ответит на уже заданные вопросы. Пока он часть вопросов просто проигнорировал, а часть ответил не о том о чём спрашивали. Это говорит либо о злонамеренном лукавстве, либо о крайне низких умственных способностях (в обоих случаях продолжать бесполезно). Настолько низких, что на вопрос о Евхаристии человек цитирует фрагмент о Крещении (Духом Святым, без которого Иоанново крещение бессмысленно) и даже не замечает этого. Задавая новые вопросы или отвечая на его, ты даёшь ему возможность продолжать безответственно балаболить. Костя достаточно внятно объяснил ему алгоритм действий: вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнегоЧего же боле? Если человек таких простых вещей не способен понять, какой смысл к более сложным переходить? Кроме того, создаётся впечатление, что своим поведением юноша намеренно провоцирует нас на ответную грубость, а суть беседы для него не так и важна. Ну и зачем кормить тролля?
Roman: Добро. Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится...
Konstantino: Roman пишет: Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится... а мне жалко такую тему в которой пытаются не говорить а гадить. Понятное дело что Сергий отмоет, выполнит очередную грязную работу, но оно ему надо?
д35: *PRIVAT*
Сергiй Аветянъ: д35, я всецело согласен с тем, что Вы написали. И с удовольствием готов обсудить всё это в деталях. Относительно же человека о котором Вы говорите... Его никто не удалял, но говорить с ним не о чем. Одно дело, когда люди добросовестно отвечают на вопросы друг друга, а другое, когда уровень знаний практически отсутствует, что видно из хаотичных цитат приводимых абсолютно не по теме и т.п. По мере возможности мы готовим сейчас на своём форуме разговор о другом, не государственно утверждённом староверии. Если хотите - включайтесь.
Konstantino: д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем?
д35: Konstantino пишет: д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем? Об индивидууме Антоне. В его полуинстинктивном знании прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века, но их без исследования приписывали к "бабкиной вере" в среде украинских униатов. Не обращали внимание, короче. Относительно причастия - их учение как раз он и пытался изложить. 1)Единство Церкви заложено через истинное трёхпогружательное крещение.Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства. Как например крестное знаменье и литургисание священника. Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. 2)Те, кто настаивает на абсолютной спасительноти принятия чаши, разделяют между собой земную и небесную церковь, так-как у небесной церкви причастия нет. А небесные от этого спасение не теряют. Наример разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ. 3)Полнота времён наступила в 7000 году от сотворения мира. Создание пасхалии на более поздний период часть процесса "внесения запустения" на святое место (действие антихриста). Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали (и соответственно утратили). Но вернёмся к нашим Антонам. Парня вы реально засЫпали. Я пересчитал - вопросов было действительно ШЕСТНАДЦАТЬ. И это нужно отвечать в ПРЕДЕЛАХ ФОРУМА (считай шестнадцать тем открывать) и с максимально возможной полнотой. А это и при более серьёзных знаниях проблемно.
Konstantino: д35, хотя тема не об индивидууме Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет.
д35: Konstantino пишет: д35, хотя тема не об Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет. Konstantino, так и я не об Антоне, а о его трактовке причастия. Да и утверждения это не совсем мои. Ссылочки на ВСЕ утверждения... Где-то это недавно было Простите, Konstantino, а вы взаравду представляете необходимый для этого объём текста? Выделенные мной тезисы - и есть ОТСЕБЯТИНА: я от себя кратко пересказал ИХ идеи о причастии. При всей поверхностности ответов Антона Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина (если конечно Ваш интерес не ограничен фразой "А ну ж попробуй докажи!"). Лично я ни коим образом не претендую на роль апологета этого учения лично перед Вами - безперспективно.
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку. Многие староверские толки не придерживались иеросалимского устава и использовали для службы лишь Псалтырь да Каноник. На этой почве можно фантазировать довольно безбрежно, но само понятие "устав" подразумевает монастырское (скитское), или в крайнем случае общинное, храмовое богослужение. Такое, как правило оставляет следы. Особенно учитывая то обстоятельство, что речь идёт не о седой древности. Так что, буду признателен если представите фактологию. Если же нет - есть ли о чём говорить? д35 пишет: Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства. Если я Вас правильно понял, Вы пытаетесь сказать, что Евхаристия и Крещение, по сути своей единое таинство причастия ко Христу? Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы). Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных. Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно. Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Дело в том что отстаивая исключительно "духовную" (т.е. совершаемую без внешних формальных признаков заповеданных Христом) Евхаристию, молодой человек, насколько я понял, говорит о необязательности соблюдать прямую Христову заповедь о её реальном, физическом совершении. Между тем, используя вашу же аналогию с крещением, не лишне будет вспомнить следующее место из Писания: 45. И все верные из числа евреев, пришедшие с Петром, были поражены тем, что Святой Дух был дарован язычникам: 46. ведь они сами слышали, как те говорят на неведомых языках, прославляя величие Бога. 47. — Эти люди получили Святой Дух, как и мы, — сказал тогда Петр. — Разве может теперь кто-нибудь воспрепятствовать тому, чтобы они крестились? 48. И он велел им принять крещение во имя Исуса Христа. А потом они попросили Петра остаться у них на несколько дней. (Деяния св. Апостолов 10:45-48) Факт налицо - духовное крещение было получено язычниками по вере, но оно не отменило водного крещения. Обратный же случай имел место, когда Павел крестил людей имевших Иоаново крещение, т.к. они не имели Духа Святаго. Как Христос, в полноте Бог и в полноте человек, так и таинства Христовы - богочеловечны и двусоставны. Действие в них Духа Святаго не отменяет исполнения прямой Христовой заповеди, т.к. любящий Христа исполняет Его заповеди. д35 пишет: Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал). д35 пишет: так-как у небесной церкви причастия нет Вы хоть сами понимаете, что сказанное Вами абсолютное безумие? Как может небесная Церковь быть непричастна ко Христу? Она только потому и Церковь, что имеет единство со Христом, через причастность ко Христу. Вы, как впрочем и многие иные, понимаете причастие как еду, что прямо следует из этих ваших слов. Трапеза Господня - это то, что заповедал нам Сам Господь, для того, чтобы иметь причастие к Нему. Без веры вы можете хоть что съесть, но причастия не получите. Верно и иное: 53. Исус сказал им: — Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 6:53) д35 пишет: разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ Простите, не в обиду, но опять глупость говорите. 39. Один из преступников, висевших на кресте, осыпал Его бранью и говорил: — Разве Ты не Помазанник? Тогда спаси себя и нас! 40. Но второй унимал его: — Бога ты не боишься? Ты ведь и сам на кресте! 41. Но нам-то поделом! Что заслужили, то и получили. А Он не сделал ничего дурного. 42. — И он сказал: — Исус, вспомни обо мне, когда придешь Царем! 43. — Обещаю тебе, сегодня же будешь со Мною в раю, — ответил ему Исус. 44. Было уже около полудня, когда по всей земле настала тьма до трех часов дня, 45. потому что затмилось солнце. Завеса в Храме разодралась надвое. (Св. Евангелие от Луки 23:39-45) Специально для Вас я выделил слова Христа, которыми он причастил к Себе разбойника. Прошу заметить, это тоже не абстракция, а вполне конкретное действие и обетование, которое могли засвидетельствовать и все присутствующие. Иного причастия в тех условиях сотворить было можно (ибо нет ничего невозможного для Бога), но Господь сполна прошёл путь человека. Вы готовы явить такую веру, чтобы для крещения на Вас было ниспослано облако водное? Или явлен вполне зримый для всех водоём, в котором крестилась Фёкла? Если да - дерзайте. Сильна Ваша вера. Если нет, не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие. Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день. д35 пишет: Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали Единственный, кто может дать причастие - это Господь, Духом Святым. Он, конечно и Сам носитель новшеств, ибо дал нам Свой Завет, исполнив (закончив) ветхий, но никто иной дать причастия не может. Ни носитель новшеств, ни "ревнители" старины. Тексты древних евхаристических молитв прямо говорят об этом. д35 пишет: Парня вы реально засЫпали. Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу) д35 пишет: Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни. Прошу заметить, я об одном таком месте из Апостола просил разъяснить, но ответа не получил. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано? Относительно же Ефрема Сирина, так и вовсе можно говорить о прямом подлоге, т.к. на основании его трудов, посвящённых Евхаристии, а не случайных цитат, не имеющих отношения к сути вопроса, скорее можно сделать обратный вывод о неукоснительной нужде совершения Евхаристии. Если угодно, мы готовы привести ссылку на эти труды Ефрема Сирина. Далее, молодой человек что-то пыжился о "православных историках". Простите, но среди староверов мне не известны серьёзные историки, которые занимались исследованием вопросов древней иноческой жизни и научным исследованием наследия сиро-палестинского монашества. Я просил назвать имена "православных авторитетов" но ответа опять не получил. Подозреваю по одной простой причине. Зазирая англиканского учёного, как-то не с руки ссылаться на никонианских авторов. Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую. И небезоснавательно. Судите сами: - формальная апостольская приемственность не прерывалась - епископат принял автокефалию также, как и русская церковь - Король глава земной церкви? А разве в Византии было иначе? Ничуть! Патриарх был не более чем чиновником при императоре. Император же и созывал соборы. Ну и т.д. Я же сослался на Читти не по своей сугубой любви к англиканству, а потому, что мне его в качестве серьёзного источника по данному вопросу в своё время рекомендовал заведующий учебной частью МДСУ - Алексей Муравьёв, который (я полагаю) не хуже Вас, или Антона (или Антона - Вас) разбирается в истории сиро-палестины, и имеет возможность ознакомиться с текстами на языке оригиналов. Более того, полагаю, что не один я, но и студенты МДСУ, могли изучать Читти, как НАУЧНОГО, а не духовного авторитета. В заключении, хочу сказать, что я достаточно подробно ответил Вам, дабы не быть невежливым и ценя Ваш шаг навстречу нормальной беседе. Однако имеет ли смысл её продолжение?
полная версия страницы