Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Konstantino: так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ. САП писал: Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть? Аветян ответил: Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна. Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей" Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви. Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди. Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.
Konstantino: Administrator2 пишет: Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили... судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.
Administrator2: Konstantino пишет: так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ. По тебе жидковат, а по мне самое то. Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...
Konstantino: Administrator2 пишет: Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают... ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах Прошу, давай по теме, а еже ли высказалси то не стоит и начинать, я с радостью других послушаю.
Oleg23: Konstantino пишет: Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам. Я читал внимательно. И до "Апостольских глубин" копать я думаю не стоит. Каждое общество и религиозное развивается и ежели развитие идет законным путем, с соборами и пр. то ревизионизм здесь не уместен. А по Аветяну непонятно в Церкви он недавно был или в еретическом сообществе и где и когда тогда кончилась Церковь. По нему так раньше, чем у Стерлигова.
Administrator2: Konstantino пишет: ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах Церковь - это непрерывная Традиция, которая развивается по своим законам, и понять ее можно только следуя внутренней логике самой Традиции. Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь? А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.
Oleg23: Аветян пишет: А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум Очень здесь интересна отсылка к Аввакуму, который по Аветяну творил неподобное со лжицей. "А староверие-это" А это уже и не староверие, а археологоверие.
Oleg23: Konstantino пишет: судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме. САП вполне в традиции. Хоть я и не разделяю его точку зрения.
Платон: Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна. А их и сосчитать невозможно. Все обосновывают свою современную практику доводами САПа. Что это за доводы такие, если они приводит к противоположным результатам? Правильно Константино говорит, что жидковаты аргументы.
Oleg23: Платон пишет: Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна О да. Но нужно находить какую-то точку отсчета, Где бы различалась Церковная традиция и церковная традиция. Но Стерлигов в этом случае мне не близок, видимо дело вкуса
Платон: Oleg23 пишет: Но нужно находить какую-то точку отсчета Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.
Oleg23: А может нет этой точки. Точки как мгновения. Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).
Konstantino: Платон пишет: Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой. красиво подмечено.
Konstantino: Administrator2 пишет: А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание. тебе про ривизионизм Аветян истолковал и указал на твои противоречия Administrator2 пишет: Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь? что невнятного было тебе истолкованно, о чем ты не понял? Я конечно могу ссылку выложить но думаю что ты должен все понимать.
Konstantino: Oleg23 пишет: А может нет этой точки. Точки как мгновения. Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии). четкой точки нет а вот период-мгновение наверное есть. Аветян указал на то что возможно в отношении Причастия регресс как раз начался в момент иконоборчества.
Oleg23: Konstantino пишет: в момент иконоборчества Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит. Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?
Administrator2: Азбука: И Я созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее. (для тупых: Церковь будет существовать до второго Пришествия непрерывно, Церковь не согрешит против Истины.) Разум святых отец не противоречив. (Это из Деяний 7Вс.Сб. Смысл таков, что да же где кажется, что толкования отцов разнятся, все равно по большому счету они служат главной цели - благочестию) Вот из этих посылов исходит церковное учение.
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит я ничего не поймал а слова Аветяна могу найти но прошу самим прочитать внимательно Аветян пишет - Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)
Oleg23: Konstantino пишет: но прошу самим прочитать внимательно Повторяю, читал внимательно.
Oleg23: И опять повторяю - Oleg23 пишет: Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?
Konstantino: Олег Валентинович вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец и ты туда же? Тогда я повторю слова Аветяна: Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001) Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством) От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос. Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной. Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать.
Oleg23: Константин, а мой вопрос? Остался без ответа? Теперь про: Konstantino пишет: в упор Как думаешь, про кого загадка. Когда мал на четырех, когда юн на двоих, а когда стар на трех?
Administrator2: Konstantino пишет: вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: а когда стар на трех? Сейчас колясочку перед собой возят, нет третьей.
Платон: Administrator2 пишет: Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили. Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. А приспособленцы всегда готовы признать свою святость, опираясь на святость Церкви.
Administrator2: Платон пишет: В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?
Платон: Administrator2 пишет: Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье? А мне неведомо. Незнание не доказывает отсутствия. А верить можно во что угодно. Некоторые Сапу верят, про ИПХС.
Платон: Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое. Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.
Konstantino: Oleg23 пишет: Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно? Платон пишет: Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. где то так. Я не вижу большого греха в том что причащают лжицей но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать в тот способ в какой повелел сам Христос. Если мы такие принципиальные насчет двуперстия то и должны быть принципиальны во всех отношениях. Возможно попы привысили свои полномочия но это не значит что нужно пойти в безпоповство, протестанство и т.д. Церковь это и люди тоже, а вот их как раз разделили на тех кто учит и тех кто только учится.
Konstantino: Платон пишет: Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое. чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.
Konstantino: Платон пишет: Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь. я правильно вас понял о том что раньше не вынимали частиц из хлебов а ломали при поминании(проскомидия), собирали и вместе с чашей переносили на Престол а потом эти частицы раздавали в момент причастия давая затем пить из чаши.
Федор фон Бок: Господа - есть древнерусские свидетельства 15в откуда появились опресноки - в "Сказании полезном о латинах" говорится, что когда Рим хотел противостоять иконоборческому Константинополю, то озаботился политической поддержкой Карла Великого, в окружении которого были еретики - исповедующие филиокве, опресноки. Они то и проникли в Рим и попытки борьбы с ними папы Льва были безуспешными.
Konstantino: а вы теперь как то привяжите свой пост к тем постам которые выше. Мы не ведем спор о появлении опресноков
Administrator2: Платон пишет: Некоторые Сапу верят, про ИПХС. Тут на форуме кроме САПа еще четверо кто к ним ездил, так, что ежели совру поправят Konstantino пишет: чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли. Konstantino пишет: но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы. Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы и празднуют Пасху в один день с православными...
Konstantino: Administrator2 пишет: Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы. опять жидковато. Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго. Судя по твоим измышлениям акромя попов достойных никого не обреталось
Administrator2: Konstantino пишет: Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго. При чем тут поповское недостоинство? Важны не попы, а не осквернение святыни...
Konstantino: CАП а кто решил что святыня оскверняется и ввел такие правила? Если все оскверняют святыню то и Христос приходил спасать только праведников. Простецы не могли такое придумать а священство не лучше простецов. Такие првила мог ввести только тот кто решил что только сувященство, не взирая на свои грехи имеет право касаться святыни.
Administrator2: Konstantino пишет: а кто решил что святыня оскверняется Думаю, что Христос.
Konstantino: Administrator2 пишет: Думаю, что Христос. тебе лично сказал? Когда Христос ввел такие правила? Ты вообще о чем? От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово"
Administrator2: Konstantino я про лжицу писах...
полная версия страницы