Форум » Полемики » Церковью поддерживается всей во всех концах Земли » Ответить
Церковью поддерживается всей во всех концах Земли
Konstantino: imjpek2 пишет: [quote]Да и традиция обязательно-безбрачного епископата не такая уж древняя[/quote] согласен, но Церковью поддерживается всей во всех концах Земли, а вот безпоповство только у русских и то недавно.
Konstantino: САП пишет: Много чести. Из-за какой-то кучки русских "раскольников", не согласной ни со своим священноначалием, ни со своим государем, ни с греками - собирать поместные соборы. соборы собирались не из-за кол-ва людей (кучка или куча), а из-за ересей. Ересь могла поразить многих.
Konstantino: САП пишет: Если б был иной, то не было бы и раскола. безпоповство пережило два раскола: 1) с никонами 2) со своими ты о каком говариваешь?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Если у вас нет альтернативного автора то давайте возьмем хотя бы этого. А мне не нужен "альтернативный" автор. Есть же деяния собора. Это Вы привели текст сего автора, а он Вас опровергает. В том, что был суд одних епископов над прегрешавшими в вере другими. И последние приносили покаяние перед первыми, и первые соборно разбирали возможно ли подать такую возможность кающимся возвратить саны. Konstantino пишет: А кто там был православный епископ который не заморался в иконоборчестве? И кто из архиереев, по именно, принимал павших в ересь?.. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. И что? Где православные епископы? Вы же привели текст автора, якобы в свою защиту, что не было никакого покаяния, и суда одних (православных) над другими (прегрешившими в вере). А текст Вас опровергает. И разве Вы отвергаете православие судивших на сем соборе епископов и иных, во главе с п. Тарасием? Разве автор приводимого Вами текста отвергает? Кто таков учитель, который отвергает православие сих соборян?
САП: Konstantino пишет: соборы собирались не из-за кол-ва людей (кучка или куча), а из-за ересей. Ересь могла поразить многих. "Ересь двуперстия" могла поразить греков? Им было фиолетово на все русские чины! Konstantino пишет: безпоповство пережило два раскола: 1) с никонами 2) со своими ты о каком говариваешь? Я говорю о расколе Никона и иже с ним от православных.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это Вы привели текст сего автора, а он Вас опровергает. В том, что был суд одних епископов над прегрешавшими в вере другими. И последние приносили покаяние перед первыми, и первые соборно разбирали возможно ли подать такую возможность кающимся возвратить саны. где опровергает? Я вам задал вопросы а вы не ответили на них лукаво мудрствуя. Игорь Кузьмин пишет: Вы же привели текст автора, якобы в свою защиту, что не было никакого покаяния, и суда одних (православных) над другими (прегрешившими в вере). А текст Вас опровергает. да не заручался я защитой сего автора и не говорил что покаяния небыло. Небыло каких то чинов для приема в Церковь а покаяние было и я даже указал какое по этому автору. Если у вас есть текст другого автора (даже можно из деяний) то выкладывайте. Игорь Кузьмин пишет: И разве Вы отвергаете православие судивших на сем соборе епископов и иных, во главе с п. Тарасием? Разве автор приводимого Вами текста отвергает? Кто таков учитель, который отвергает православие сих соборян? кто православные епископы которые не впали в ересь иконоборчества? Поименно или еще как приведите. Мне все равно какие автор делает выводы. Про участников Собора я вам написал.
Konstantino: САП пишет: "Ересь двуперстия" могла поразить греков? Им было фиолетово на все русские чины! кто о чем а Ерема о себе. В теме о троеперстии достаточно фактов говорящих что греки были щепотниками до реформы в россии. Почему же безпоповство не зародилось еще до реформы?
САП: Konstantino пишет: Почему же безпоповство не зародилось еще до реформы? Потому как на Руси были православные святители, с чего бы появиться безпоповству? Остались без попов не по своей воле, их попросту совратили в никониянства, а верных умучили.
Konstantino: САП пишет: Потому как на Руси были православные святители, с чего бы появиться безпоповству? Остались без попов не по своей воле, их попросту совратили в никониянства, а верных умучили. а с чего православные святители молились с щепотниками греками, малороссами и не усматривали в этом ересей? Даже наличие Стоглава с двоеперстием почти 100 лет не приводило к конфликтам с греками и малороссами. Остались русские без попов не все а только те кому выгодна сказка о том что до реформы было все идеально. То что верных умучали это да, но опять же, родоначальники безпоповства и в мыслях не допускали о том что никони неосужденные еретики и таковые даже покаятся имеют право.
САП: Konstantino пишет: Остались русские без попов не все а только те кому выгодна сказка о том что до реформы было все идеально. Без попов остались все, десятилетия никто не служил Литургию: яко пять сих иереев (на Ветке) — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. (История о бегствующем священстве.Ивана Алексеева † 1776.) Других сочинений об ранней истории поповщины нет.
Konstantino: САП о поповщине мы еще поговорим, не забегай вперед, давай о ранней безпоповщине и до появления безпоповщины.
САП: Konstantino пишет: САП о поповщине мы еще поговорим Это ранняя поповщина которая ни как не отличалась от безпоповщины, отличие только в том, что жили свободно, так как сумели бежать за пределы Руси на Ветку, потому и оставшиеся попы старого поставления свободно служили у них. Konstantino пишет: давай о ранней безпоповщине и до появления безпоповщины.
Сергей Петрович: САП пишет: Без попов остались все, десятилетия никто не служил Литургию: Сказки.
САП: Сергей Петрович пишет: Сказки. Так приведи исторические источники, что мои слова сказки.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Сказки. и я верю что это сказки.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: где опровергает? Я вам задал вопросы а вы не ответили на них лукаво мудрствуя. Я привел цитаты из Вашего текста Карташова. Прием был к церковному общению еретичествующих, и соборное решение, после покаяния и исследования меры прегрешения каждого (соучастия в иконоборчестве), определило возможность на возвращение санов. Только после сих актов им позволили занять подобающее их возвращенным собором православных епископов санам место. Вs с этим не согласны? Покажите в чем здесь «мое» «лукавое мудрование»? Konstantino пишет: да не заручался я защитой сего автора и не говорил что покаяния небыло. Небыло каких то чинов для приема в Церковь а покаяние было и я даже указал какое по этому автору. Так все таки покаяние было, и был прием к церковному общению, и возвращение им от собора епископов прав на священнослужение? Так? Значим ли сей акт для православных християн, в значении как они должны были себя вести к сим судимым лицам? Кроме сего действа (на соборе) со стороны покаявшихся и возвращения собором им санов, как к таковым должны были относиться православные християне? Konstantino пишет: кто православные епископы которые не впали в ересь иконоборчества? Поименно или еще как приведите. Мне все равно какие автор делает выводы. Про участников Собора я вам написал. Откройте деяния 7 вс. собора, там в 7 деянии приведены поименные списки подписавших соборные деяния. Да и во 2 и 4 деяниях такожде утверждали своими поименным суждение православные епископы. Почитайте сами их имена. Вы их признаете за православных?
imjpek2: Konstantino , давайте определимся . 1). В самих новых чинах ересей нет . 2). Суть никониянского раскола - проклятие древних чинов и жестокие гонения . 3). Достаточно соборного покаяния по примеру 7ВС . 4). Кабанов в Окружном послании , с Вашей точки зрения , озвучил сии тезисы . 5). Вы - последовательный окружник . 6). Так как "мировое православие" в расколе не участвовало , достаточно покаяния Великороссийской церкви . Konstantino , это покаяние уже было . Соборне , во второй половине 20 века , покаялась , как иерархия РПЦ МП , так и иерархия РПЦЗ . Вопрос остаётся в силе . На каком основании Вы отказываетесь от канонического общения с " мировым православием " ( официальным или альтернативным ) ??? И , с чего Вы взяли , что эта тема о безпоповстве ? Эта тема о Вашем вероисповедании .
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Откройте деяния 7 вс. собора, там в 7 деянии приведены поименные списки подписавших соборные деяния. Да и во 2 и 4 деяниях такожде утверждали своими поименным суждение православные епископы. Почитайте сами их имена. Вы их признаете за православных? Нет пока никаких данных судить об отношении всех до единого епископов к иконопочитанию во время разгула иконоборческой ереси. Однако, необходимо предполагать, что все они во всей империи или во всем Константинопольском патриархате согласились на уничтожение икон, согласились или искренно, убежденно, или из боязни императорского гнева. Во всяком случае, почти никто из них не выступил прямо на защиту икон. Наиболее ревностными защитниками икон выступили монахи, и они предавались особенно сильным гонениям. Из числа высших иерархов противниками иконоборчества оказались римские папы Григорий II и Григорий III. Первый из них писал императору укорительные послания и требовал возстановления иконопочитания, второй собрал в Риме собор из 98 епископов, осудивший иконоборческую ересь. В 754 г. Константин, для торжества иконоборчества, созвал собор, названный вселенским. На этом соборе не было представителей папы римскаго и патриархов Александрийскаго, Антиохийскаго и Иерусалимскаго; эти патриархи в то время уже находились под магометанским владычеством и жили как бы для того, чтобы наблюдать, как разрушается в их патриархиях христианская вера. Собрались все епископы империи, числом 338. Собор продолжался с февраля до августа, заседал во дворце на азиатском берегу Босфора, против Константинополя, последнее заседание состоялось во Влахернской церкви, в той самой, где после было видение Покрова Божией Матери. Единогласно собор запретил иконопочитание и постановил, что все епископы, священники и диаконы, поклоняющиеся иконам, подлежат низложению, а монахи и миряне –отлучению от церкви. Защитники иконопочитания патриарх Герман, Георгий Кипрский и Иоанн Дамаскин были преданы анафеме. Иоанн Дамаскин, как наиболее сильный поборник икон, был собором опозорен самыми безчестными названиями и предан тройному проклятию. Так во всей константинопольской церкви все епископы торжественно на соборе, названном вселенским, отреклись от истинного учения и уклонились в ересь, – и православная Церковь временно осталась без епископов, под водительством простых монахов и очень немногих священников. После лжевселенскаго собора 754 г., установившаго и утвердившаго иконоборческую ересь и анафематствовавшаго поклонение иконам, в константинопольской церкви не осталось ни одного православного епископа. Так произошло падение в ересь епископов Константинопольской церкви. Правда, что это важное событие не сопровождалось уклонением в ересь всего епископства или всех епископов всей Вселенской Церкви. Иконопочитателями оставались епископы патриархатов Александрийскаго, Антиохийскаго, Иеросалимскаго и еще Римскаго. Но это надо принимать с большою оговоркою. Восточные патриархи не выразили никакого протеста против ереси, и в настоящее время нет никаких данных судить, как они к ней отнеслись – одобрительно, или неодобрительно. Всего вероятнее, что они отнеслись к ней безразлично: угнетенным, порабощенным, в буквальном смысле разметанным могучим, несокрушимым, не знавшим никаких преград магометанским владычеством, – им некогда и не под силу было заниматься какими-либо богословскими вопросами. К тому же, магометане в самой христианской вере всего больше ненавидели, именно, иконопочитание и с необыкновенною жестокостью уничтожали иконы в завоеванных странах. Поэтому, можно думать, что в то время в самих патриархатах иконопочитание не только не процветало, а скорее было уничтожено или сохранялось в большом секрете, во всяком случае открыто поклоняться иконам было далеко не безопасно и, под давлением чуждаго владычества, народ отвыкал от икон, если не прямо бросал их. Вот исторический пример. За три года до открытия ереси в Константинополе, палестинский эмир Езид во всей Палестине, следовательно, и в самом Иерусалиме, истребил все иконы и не вызвал никакого протеста ни с какой стороны. В таком положении находилось иконопочитание в Иерусалимском патриархате. Вероятно, то же самое было и в других патриархатах. Если верно, что Лев Исаврянин предался иконоборчеству отчасти ради установления мирных или только сносных отношений с магометанами, то эта причина в несколько раз сильнее должна была действовать в восточных патриархатах, находившихся под прямым владычеством магометан; с этой точки зрения здесь на востоке иконоборчество было значительно нужнее и целесообразнее, чем в Константинопольской империи. Возможно, что восточные патриархи никаким актом не установляли иконоборчества, а только мирились с ним, как с практическою необходимостью, вводили его, как неприятную неизбежность, дабы не видеть христианство вовсе истребленным. Все это приводит к тем вероятным догадкам, что в восточных патриархатах иконопочитание хромало не меньше, чем и в Константинопольском. Это подтверждается и тем важным обстоятельством, что во все продолжение ереси, в течение более столетия, от восточных патриархов и других епископов не было слышно ни одного протестующего голоса, ни одной попытки в защиту иконопочитания. Верные православию, жители Константинопольскаго патриархата никогда за все это время не обращались к восточным епископам за посвящением священников, а шли к епископам римским. Защитники иконопочитания ни разу не сослались на мнение или голос современных им восточных епископов, хотя эта ссылка могла бы иметь для них большое значение. Подобныя обстоятельства свидетельствуют, что епископы восточные были в подозрении у верных православию. Из краткаго обзора состояния Церкви в то время с большою достоверностью можно установить следующее положение: все епископы Константинопольской церкви пали в иконоборческую ересь; епископы восточных патриархатов – Александрийскаго, Антиохийскаго и Иерусалимскаго – не тверды были в иконопочитании и были в подозрении относительно этого; епископы западные воспитывали в себе дух вражды к иконам и все они во главе с римскими папами готовились к отпадению от Церкви. Незаподозренных в православии, совершенно чистых в вере епископов, таким образом, в то время не было, так что мы лишены возможности допустить утверждение такого рода: «Хотя все епископы Константинопольской Церкви уклонились в ересь иконоборчества, но нельзя сказать, что все епископство пало, потому что в других странах епископы сияли чистотою веры». Самая тщательная историческая критика, именно, этого-то сияния открыть и не может. При свете этой критики можно установить такое общее для всей вселенской Церкви состояние: сердцевина вселенской Церкви – Константинопольский патриархат– был поражен иконоборческою ересью, окраины ея – епископы восточные и западные страдали или этою же ересью, хотя и в меньшей степени, или начинали болеть иными лжеучениями, тщательно развивая их. Указанное всеобщее падение епископскаго чина нет надобности подчеркивать особым образом или настаивать на нем до последняго предела. В сущности, и не представляется особенно важным, все ли, по всей вселенной, епископы пали в ересь или часть их сохраняла веру и христианский быт в неприкосновенной чистоте. Более важно другое явление. Если мы предположим, что не все епископы уклонились от истины, то эта предполагаемая часть верных епископов имела бы значение в том случае, если бы, именно, эти епископы, сохранившиеся в чистоте, затем явились возстановителями православной иерархии. Ничего подобнаго не было; если даже и были истинно-православные епископы в других церквах, кроме Константинопольской, то они не имели НИКАКОГО значения на последующее возстановление православного епископства в церкви Византийской. Присоединение к православию епископов-еретиков и принятие от них рукоположения православными мирянами, – такими путями возстановилось православное епископство в Константинопольской церкви, а ни в каком случае не обращением к православным епископам других стран, так сказать, не чрез заимствование от них иерархии. Преемственность православной иерархии нельзя представлять в виде непрерывного ряда епископов, неизменно соблюдавших чистоту веры, твердо сохранявших истину. Всюду, во всех церквах, в эти ряды включены епископы-еретики. Иногда, как, например, в иконоборческой ереси, эти ряды православных епископов обрываются на очень продолжительное время, и обрывы эти замещены целыми звеньями преемственных еретических епископов. Последующее православное епископство не соединено непосредственно с православным епископством последующих времен, а неразрывно связано с епископством еретическим. Преемственность иерархии во времена VII вселенскаго собора представляется в следующем историческом виде. Православный патриарх Герман в 730 г. был удален с престола еретиками. Следующие четыре патриарха, управлявшие Церковью с 730 г. по 784 г. были еретики. При Анастасии (с 730 г. по 754 г.) православные епископы постепенно выбывают из Церкви, все кафедры замещаются еретиками. При Константине II и Никите I, с 754 г. по 780 г., еретическое направление господствует, православные почти окончательно истребляются и лишь только втайне исповедуют истинную веру, сохраняют святые иконы в потайных местах, не имеют не только епископов, но и почти священников. Павел IV еретик (780 г. – 784 г.), проклявший иконы, как идолов, испытывает угрызение совести за свое еретичество; при нем постепенно появляются епископы, тайно исповедующие православие, сам он добровольно сходит с престола, чтобы уступить его лицу с неповрежденным православием. Преемником ему является святой Тарасий (784-806 гг.), он принимает рукоположение от еретиков, объявляет себя православным и созывает VII вселенский собор. Ему наследует Никифор I (806-815 гг.); при нем ересь снова приобретает господствующее положение; за преданность православию он насильственно свергается с престола и заключается в монастырь. На патриаршем престоле снова появляются иконоборцы и управляют Церковью с 815 г. по 842 г.: Феодот I (815-821 гг.), Антоний I (821-831 гг.) и Iоанн VII Грамматик (831-842 гг.). При них православная Церковь снова ввергается в прежнее бедствие: православные лишаются епископов и тайно получают священников из Италии. При Грамматике православные снова укрепляются; на епископских кафедрах снова появляются тайные православные; наконец, он свергается православными, и на патриарший престол возводится инок Мефодий, перенесший гонения от еретиков. Он созывает собор, возстановляет православие и учреждает праздник недели православия». Таков исторический ход преемственности во времена иконоборчества. Православный епископский чин два раза обрывался и снова возсозидался; возстановлялся он от еретической иерархии, без всяких обращений к епископам других церквей, не причастным к еретическому образу мыслей.
Konstantino: imjpek2 пишет: Konstantino , давайте давайте без давайте, я с вами лично попрощался давно.
imjpek2: Konstantino пишет: давайте без давайте, я с вами лично попрощался давно. А я с Вами нет . Мне попросить , чтобы эти вопросы задал Вам кто-то другой ? Как християнин Вы обязаны каждому вопрошающему давать чёткие ответы о своём уповании .
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Присоединение к православию епископов-еретиков и принятие от них рукоположения православными мирянами, – такими путями возстановилось православное епископство в Константинопольской церкви, а ни в каком случае не обращением к православным епископам других стран, так сказать, не чрез заимствование от них иерархии Кто автор текста? Разве на вс. соборе еретиков-епископов принимали миряне? Покажите источник, где был бы описан сей чиноприем мирянами епископов-еретиков.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Разве на вс. соборе еретиков-епископов принимали миряне? Покажите источник, где был бы описан сей чиноприем мирянами епископов-еретиков. Возможно вы не правильно меня поняли или я дал такой повод. Присоединение к православию епископов-еретиков произошло на Соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Миряни не участвовали в приеме. Мирянам же пришлось принять (согласиться) с тем, что рукоположенные от епископов-еретиков остались в своих санах т.е. их не перерукопологали.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Присоединение к православию епископов-еретиков произошло на Соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Миряни не участвовали в приеме. Ну вот это ближе к источникам. Правда, все таки под "ошибками" должно понимать ересь, сиречь уклонение от догматов истинной веры Христовой. И еще, чтобы Вам согласным быть с древними источниками, должно указать, кто принимал покаяние, и кто возвращал (подавал власть в них состоять, после прегрешения в вере) им саны. Konstantino пишет: Мирянам же пришлось принять (согласиться) с тем, что рукоположенные от епископов-еретиков остались в своих санах т.е. их не перерукопологали. Не понял, Вы строите некие свои тезисы, а какое они могут иметь значение? Надо же источниками обосновывать свои умозаключения, свидетельствами древлецерковными.
Konstantino: Вы же читали скрытый текст да и по теме я не мало писал. Читайте.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Вы же читали скрытый текст да и по теме я не мало писал. Читайте. Ну так бы сразу и сказали, что обоснований своим тезисам у Вас не будет. Предлагаете верить на слово анонимным авторам подобных текстов, что я выше процитировал? Извините, но такие тексты и суждения анонимных авторов, не предлагающие источников своих суждений, нисколько не значимы.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Правда, все таки под "ошибками" должно понимать ересь, сиречь уклонение от догматов истинной веры Христовой. Западная Церковь в то время начинала принимать учение об исхождении Святаго Духа и от Сына и, следовательно, сама, в полном составе, уже готовилась к падению в ересь и к окончательному отделению от восточной Церкви. Это я как раз о папских легатах.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну так бы сразу и сказали, что обоснований своим тезисам у Вас не будет. вы мне задолжали обоснования и источники про историю о Милетии в позднем Прологе, Кирилловой книге и Стоглаве, а не отдав долги пытаетесь требовать что от других. Некрасиво. Если вы можете опровергнуть то что я привел, прошу, приводите источники. В чем именно мои заблуждения, дайте значимые обоснования?!
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Западная Церковь в то время начинала принимать учение об исхождении Святаго Духа и от Сына и, следовательно, сама, в полном составе, уже готовилась к падению в ересь и к окончательному отделению от восточной Церкви. Это я как раз о папских легатах. А латины утверждают, что их церковь никогда и не уклонялась от сего исповедавания веры. Должно судить о вере по факту исповедания. Какие источники утверждают, что «папские» легаты на 7 вс. соборе причастны были сей латинской ереси? Разве они не един символ веры с православными на соборе исповедывали? Konstantino пишет: вы мне задолжали обоснования и источники про историю о Милетии в позднем Прологе, Кирилловой книге и Стоглаве, а не отдав долги пытаетесь требовать что от других. Некрасиво. Во-первых я Вам не обещал принести источники, откуда сей текст о Мелетии произошел. Вам это зело потребно, Вы и ищите. А то что я подал вопрошающей на показание предания дораскольного о крестном знамении, то каких обоснований на сие Вы ожидаете? Разве Пролог, Кириллова, и Стоглав иное какое предание о крестном знамении утверждают? А во-вторых, я от Вас ничего не требовал. Мне вполне достаточно Вашего ответа, что всякое обоснование Вашим тезисам насчет происходящих событий с чиноприемом епископов-иконоборцев, для Вас заключается в тексте вышеприведенного анонимного автора. Я подал на сие свой комментарий. Почему оно для меня малозначимо. Konstantino пишет: Если вы можете опровергнуть то что я привел, прошу, приводите источники. В чем именно мои заблуждения, дайте значимые обоснования?! Вы привели прежде текст из Карташова, который свидетельствует о принесении покаяния прежде еретичествущими пред собором православных епископов, а потом собор епископов нашел возможным после покаяния возвратить им саны, и занять место на соборе подобающее их возвращенному духовному званию. Сие свидетельствует, что до покаяния и соборного решения православных епископов о духовном звании сих еретичествующих, соборяне не принимали сих лиц за сущих православных, равных себе. Я не вем что тут можно опровергать. У меня токмо вопрос был, Вы сами то согласны с таковым свидетельством Карташова о происходящем на соборе? Я пока не услышал прямых Ваших ответов на согласие с описанием событий собора Карташовым. Мне было интересно увидеть какие источники Вы приведете в обоснование своего тезиса: Konstantino пишет: Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления Оказалось, что в обоснование сему «самоисправлению и самосоединению иконоборцев» Вы привели текст Карташова. Ну так и укажите, где же Карташов свидетельствует о «самоисправлении» и «самосоединении», сиречь без решения собора православных епископов? Здесь речь не о заблуждениях Ваших, а о том что Вы явно недостаточные обоснования своим тезисам (утверждениям) приводите. Обоснования же против сего в самом тексте Карташова, который я и процитировал выше.
Severo: Konstantino пишет: а они что кудато делись? Какие были такие и остались. ну неее...на соборе 666 греки свою позицию показали....сопричастники с рпц мп нынешней...Поместные, так называемые "церкви" = рпц мп, вера одна, причастие одно, собор 666 один...
Konstantino: Виталь, на БМС иностранцы подписи ставили за себя. У них, дома подобных Соборов небыло, на БСМ их никто делегатами не уполномачивал быть и вообще это был поместный собор. Если иностранцы имели право быть на БСМ от своих Церквей то тогда БСМ не поместный, а Вселенский и его решения обязательны для всего христианства. Но никто из иностранцев не воспринимает БСМ как Вселенский, не смотря на участие "со всех концев Земли".
Konstantino: Severo пишет: Поместные, так называемые "церкви" = рпц мп, вера одна, причастие одно, собор 666 один... а до БМС этого небыло? Иностранцы научили русских быть как они и научали еще до БМС и до БМС была вера одна, причастие одно и никто из русских даже не пикнул против иностранцев хотя вместе молились и видели разницу. Или ты думаешь что на БМС как русские так и иностранцы решили жить по новой? Просто эти "новшества" были узаконенны именно для русских. Тогда в очередной раз всплывает вопрос - а как же тогда благочестивые русские были в сомолении с еретиками? САП как то утверждал что до Суханова русские знать не знали что твориться у собратьев. А я ему как то отвечал в теме про троеперстие. Почитай.
САП: Konstantino пишет: САП как то утверждал что до Суханова русские знать не знали что твориться у собратьев. Это Суханов утверждал: Арсений говорил: есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят.
Konstantino: САП я же даже тему указал в которой можно посмотреть и вспомнить наш спор о Суханове и о том что русские не знали что твориться у греков. Не тупи пожалуйста.
САП: Konstantino пишет: Не тупи пожалуйста. Делать мне нечего как в старых темах какие-то слабые доводы отрывать, если под рукой всегда есть свидетельство самого Суханова...
Konstantino: САП пишет: Делать мне нечего как в старых темах какие-то слабые доводы отрывать, если под рукой всегда есть свидетельство самого Суханова... так там такие доводы что ты против них помалкивал в тряпочку и не ответил на вопросы. оттого тебе незачем их вспоминать
imjpek2: imjpek2 пишет: Konstantino , давайте определимся . 1). В самих новых чинах ересей нет . 2). Суть никониянского раскола - проклятие древних чинов и жестокие гонения . 3). Достаточно соборного покаяния по примеру 7ВС . 4). Кабанов в Окружном послании , с Вашей точки зрения , озвучил сии тезисы . 5). Вы - последовательный окружник . 6). Так как "мировое православие" в расколе не участвовало , достаточно покаяния Великороссийской церкви . Konstantino , это покаяние уже было . Соборне , во второй половине 20 века , покаялась , как иерархия РПЦ МП , так и иерархия РПЦЗ . Вопрос остаётся в силе . На каком основании Вы отказываетесь от канонического общения с " мировым православием " ( официальным или альтернативным ) ??? И , с чего Вы взяли , что эта тема о безпоповстве ? Эта тема о Вашем вероисповедании .
САП: Konstantino пишет: так там такие доводы что ты против них помалкивал в тряпочку Тю
Konstantino: САП пишет: Тю во во так же как и сейчас.
САП: Konstantino пишет: во во так же как и сейчас. Да, доводы наповал убедительные
Konstantino: тебе самому не стыдно за свое бессилие?
imjpek2:
полная версия страницы