Форум » Полемики » Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю. » Ответить
Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю.
starik: Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю. (Личное мнение Стариковой Натальи, ДЦХБИ) http://zalil.ru/32541118 Вступление В данной работе показано противоречие календарных изысканий еретиков-новопасхалистов церковным канонам и астрономическим фактам. Указанные календарные изыскания исследовались на основе работ родоначальника этой ереси (Рябцев А.Ю. «Размышления о Пасхалии» и «История пасхальных расчетов и эпоха создания пасхалии» (http://samstar.ucoz.ru/news/paskhalija/2011-10-20-5004 и http://new.chronologia.org/volume8/pashalii.php). Кстати, последняя из них публикуется на новохронологическом сайте Фоменко. Далее по тексту всех неопасхалистов для краткости будем именовать «Рябцев». Работы г-на Рябцева настолько глубоко и всесторонне разрушают всё здание православного летоисчисления, что возникает уверенность: именно ради этой деструкции они и задуманы, и осуществлены. Конечно, г-н Рябцев сейчас начнёт буйствовать и обзывать всех тупицами, неучами, но не стоит обращать внимание на эту истерию, надо просто внимательно отнестись к указанным мною фактам и убедиться, что здание, построенное на ошибках и подтасовках, есть ложь. А отец всякой лжи – дьявол. Следует также отметить, что вся эта ситуация, возникшая вокруг г-на Рябцева с одной стороны, и с другой стороны – вокруг м. Корнилия, имеет основанием почти поголовное невежество основной массы православного народа в соответствующих вопросах. [more]Преподобный Ефремъ Сиринъ: «Чтó есть причина того, что нѣкоторые вводятъ новины въ Церковь Божію, или же нерадятъ объ устраненіи таковыхъ? Невѣжество и надменіе дѣлаютъ людей неспособными ни понять смыслъ и значеніе преданій Церкви, ни терпѣть ихъ; сіе-то и заставляетъ людей изобрѣтать нововведенія.» Я и сама недавно была в таком же состоянии. Но мой духовный отец сразу же сориентировал меня на православное решение этого вопроса. Он указал на соборные документы 1583 года. Существует соборная анафема всем лицам, искажающим церковный календарь. Она была в нашей Церкви обнародована Освященным Собором 1583 г., в Константино-граде. Что состоялся под председательством Святейшего Иеремии Прославленного, патриарха Константинопольского, при сослужении патриархов Александрийского Сильвестра и Иеросалимского Софрония VI: это, равным образом, на последующих Соборах 1587 и 1593 гг. также подтверждено представителями священно-иерархии оных патриархатов и апокрисарием Московского патриарха. Это определение согласно также и Кирилловой-книге, старопечатной, изданной по благословению Московского патриарха Иосифа. В Соборном послании от 20 ноября 1583 года сказано: «Сигиллион Патриарший и Синодальный. Иеремия, милостью Божией Архиепископ Константинополя – Нового Рима и Вселенский Патриарх. Так как опять церковь старого Рима, как бы радуясь тщеславию своих астрономов, неосмотрительно изменила прекрасные постановления о Священной Пасхе, совершаемой христианами, которые постановлены и определены 318-ю Святыми Отцами Святого и Вселенского Собора 1-го Никейского, уважаемые христианами всей земли и празднуемые как определено, - сего ради становится причиною соблазнов. Ибо пред нашею Мерностью предстали мужи-армяне, спрашивая относительно практики празднования, потому что и они вынуждаются принять сии новшества. Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено Святыми Отцами. Наша Мерность, обдумав вместе с Блаженнейшим Патриархом Александрийским и Блаженнейшим Патриархом Иерусалимским и прочими Членами Синода "в Дусе Святе" определяет, разъясняя решение о сем Святых Отцов: «КТО НЕ СЛЕДУЕТ обычаям Церкви и тому, как приказали семь Святых Вселенских соборов о Святой Пасхе и Месяцеслове, и добре законоположили нам следовать, но! - желает следовать григорианской Пасхалии и Месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям Святых соборов: и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема: отлучен от Церкви Христовой и собрания верных! Вы же православные и благочестивые христиане пребывайте в том, чему научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание; хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Исус Христос помог вам и молитва нашей Мерности да будет со всеми вами. Аминь. Обозначено 1583 года от воплощения Слова, Ноябрь 20, Индиктиона 12. Константинопольский Иеремия, Александрийский Сильвестр, Иерусалимский Софроний и прочие Архиереи Собора». Как видно из послания, Собор анафематствовал не только изменивших пасхалию, но и месяцеслов, так как они изначально считались Церковью нераздельными. Вскоре после этого Александрийский Патриарх Сильвестр (1566-1590) в «Окружном Послании православным христианам Западной Европы» писал: «Римское стильное нововведение причинило много зол. Ибо оно произвело волнение в Церкви, смущение в народах, насмешку над [святыми] Отцами, презорство в детях и заблуждение, близкое к иудейству. Римляне говорят, что дело идет не о вере, следовательно, нововведение безопасно. О, жестокосердые сыны человеческие!... Малое не мало, по Василию Великому, когда оно причиняет великий вред. А малость ли возмутить Церковь, превозноситься пред [святыми] Отцами и презирать Божественные повеления? Ибо Сам Бог заповедует: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои (Притч. 22, 28)… Последуя Отцам и Вождям нашим Восточным и Западным, по справедливости предпочтем древнее новому, ибо суждено однажды Церковию Православною никакого вообще новшества не принимати и ни от чего древняго не отступати» [Александрийский Томос (1584 г.). СПб., 1904]. Поэтому с самого начала было ясно, что г-н Рябцев глубоко неправ. Более того, выдвинутая им теория есть настоящая ересь. А все «выявленные» им «противоречия» в Православном календаре – это просто следствия рябцевского невѣжества и надменія, которые « … дѣлаютъ людей неспособными ни понять смыслъ и значеніе преданій Церкви, ни терпѣть ихъ; сіе-то и заставляетъ людей изобрѣтать нововведенія» (еподобный Ефремъ Сиринъ). Вспомним также, что месяцеслов находится в Следованной Псалтыри, Минее и других богослужебных книгах. В связи с этим я решила показать сам механизм заблуждений (подтасовок) Рябцева. Вот что удалось обнаружить. (Призываю всех, кому интересна тема, разрабатывать её глубже и шире.) Итак, самое главное. Рябцев пытается привести нас к другому календарю, жёстко связывая дату Православной Пасхи с реально происходящим иудейским Песахом и попадая в ту же самую зависимость от иудеев, от которой избавились святые отцы Никейского Собора. Он отвергает раз и навсегда положенное ими относительно Церковного календаря. Речь идет именно об изменении КАЛЕНДАРЯ, потому что нельзя изменить дату празднования Пасхи не изменив весь календарь. Так как, говоря астрономически, существуют церковные праздники до Пасхи и после Пасхи. И основным вопросом для числового выражения любой подвижной даты церковного календаря является определение конкретного дня Пасхи для данного года. Что же нам может предложить в качестве календаря, г-н Рябцев? Свою новоизмышленную Пасхалию до 2025г. Ни больше и ни меньше! [/more]
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: starik пишет: Свою новоизмышленную Пасхалию до 2025г. Ни больше и ни меньше! То, что Вы пишите - абсолютная правда. помнится у него был доклад о чистоте вина, закансивающийся предложением закупать вино у определенного завода в Молжавии. И только политико-экономические санкции России по отношению к Молдавии сорвали "сделку века". о самозванстве РДЦ: пародия на беглопоповские сочинения с обильным заимстованием из сиверсовской клеветы. Теперь новая пасхалия. Лично я, уже привык. Скажу больше, если бы РПЦ стояло на позициях неопасхалистов, РПСЦ бы приняла новую пасхалию. И еще одна страшная истина, с самим Рябцевым придется считаться. Потому, что если сейчас, РПСЦ одумается и отойдет от курса, то Рябцев будет играть очень большую роль. А доклад забудется, как и предыдущие.
Konstantino: starik пишет: Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю. Ну что за век наш такой полон на всякие самомнения? Если честно то личное мнение Стариковой Натальи(ДЦХБИ) вообще никого не волнует . Я уже как то писал о том, что важна полемика, а не личное мнение с намеком - "сам дурак". Насколько мне известно Наталья пыталась полемизировать и ее мнение задвинули так что осталось только самомнение. Только полемика с Рябцевым, а остальное все от гордости.
starik: Вот сейчас Константино написал своё собственное личное мнение. Причём именно в таком стиле, что попал под своё собственное обвинение. Ни разу он не сослался ни на Предание, ни на Писание. Сплошная отсебятина. А христианин на отсебятину права не имеет. Но на личное мнение, подкреплённое Писанием и Преданием, имеет, безусловно. И если бы Константино хотя бы одним глазом заглянул в мою работу, то он бы обнаружил, что я там только тем и занимаюсь, что ссылаюсь на Писание, Предание и серьёзные научные исследования. Так что его смайлик относится, видимо, именно к упомянутым, Преданию, Писанию и научным работам. Относительно полемики - ерунду говорит Константино, не было никакой полемики. Да и не нужна она как таковая - нужна Истина. Кстати, насчёт задвигания - не было никакого задвигания. Что бы задвинуть по-настоящему, придётся написать серьёзное опровержение на мою работу. А не ограничиваться мелкими придирками. Замечу, что при этом понадобятся и серьёзные астрономические знания. (В свое время я закончила Казанский университет по специальности астрономогеодезия. К тому же преподавала тему «календарь» в институте. И работала заведующей астрономическим отделом в планетарии. В процессе создания статьи меня консультировал серьёзный хронолог, доктор физико-матматических наук, который многие годы занимался Пасхалией)
А. Гоголев: starik пишет: А христианин на отсебятину права не имеет. Если «христианин» в своих высказываниях противоречит учению Спасителя, то естественно, такой индивидуй, не имеет права на отсебятину. Но, если некто, в своем эксклюзивном слове, развивает мысль в ключе Евангельского учения, то это, никак не противоречит делу спасения человечества. Ибо, учение Исуса Христа, непревзойденный генератор и катализатор, - все охватывающего здравомыслия.
starik: Случайно забыла разместить заключение к работе. Исправляю это упущение. Тем более, что прочитать заключение гораздо легче и быстрее, чем всю работу. А там, глядишь, и работу кто-нибудь прочитать захочет. Заключение (от Стариковой Н.Э.). Сначала приведём заключение из книги самого А.Ю. Рябцева РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПАСХАЛИИ Соответствует ли Апостольским Правилам современная практика пасхальных расчетов? ЗАКЛЮЧЕНИЕ (самого Рябцева) Каждое из выдвинутых утверждений может оцениваться как вполне произвольное. Но все вместе они составляют достаточно стройную систему, проливающую свет на многие, до сих пор неясные, вопросы истории календарей и пасхальных расчетов. Христиане не должны соблазняться, узнав о неоднократных изменениях системы пасхальных расчетов и Библейской хронологии. Наши предки действительно верили в то, что весеннее равноденствие не сдвигается со своего места, а лунные фазы в точности повторяются через каждые 19 лет. На этом основании они и строили системы летоисчисления, полагая, что можно «отматывать» солнечные и лунные циклы насколько угодно лет назад. Они думали, что на базе существующих пасхальных таблиц можно определять даты происшедших в древности событий. К сожалению, это невозможно. Но и зазирать предков тоже не нужно. Выстроенные в древности хронологии не более условны, чем любая нынешняя научная историческая гипотеза о времени древних событий. Заведомая условность древних Библейских хронологий не должна никого смущать. Ведь Иконы тоже пишутся в весьма условной манере. Бытовой «реализм» редко соответствует Высшему Реализму. Древние хронологии – это тоже Иконы. Иконы Времени. P.S. (после написанного)… (Сей кусок работы мы приводить не будем, как сильно злочестный, соблазнительный и довольно объёмистый.) Каждая строчка этого заключения либо противоречит Преданию, либо является ложью, либо исполнена надмения, либо совершенно противоречит тому надмению и зазрению, которое демонстрирует Рябцев по отношению к Преданию и к народу православному в своём поскриптуме (после написанного). Там он, в основном, въедливо исследует астрономо-хронологическими методами различные датировки. И использует это для нападок на преданное нам церковное знание. Хотя ясно, что даты, которые нам надлежит знать абсолютно точно, и сообщены нам через Предание и Писание надлежащим образом. А если некие даты не сообщены нам абсолютно точно, то и требование абсолютной точности весьма опасно. Не о том надо расшибаться в лепёшку и воздыхать денно и нощно. Суть отступничества Рябцева проста: он силится опровергнуть Предание, пользуясь тем, что далеко не все понимают, что же такое – Предание. Предание – это как раз то, что категорически запрещено опровергать. Никакими средствами не позволяется опровергать Предание, в том числе и научными (астрономическими, хронологическими, историческими и т.д.). Не позволяется так же опровергать одни места из Предания с помощью ссылок на другие места из Предания, поскольку Предание не имеет в себе противоречий. А если мы и «усматриваем противоречия», то это всего лишь плод наших личных заблуждений (или ересей). Уточним, Предание – это, по сути своей, истинное отражение Христа в жизни Церкви, истинное отражение Истины в жизни Церкви. Писание и Предание говорят нам: «Анафема всем, отрицающим или «поправляющим» Предание» (смотри, например, Шестой Вселенский Собор). Всё, что не предано нам через Предание, ни в коем случае нельзя внедрять в жизнь Церкви, ибо это – чисто еретический путь. А если кто скажет, что иные отцы (например, Златоуст), Предание изменяли, то это в корне не верно. Они, если и меняли, то лишь форму выражения, но не суть. Причём и форму изменили так, что Церковь это изменение приняла своим Соборным Разумом. Не следует так же забывать, что видимое для великих учителей Церкви и для её Соборного Разума, далеко не всегда видимо для тех, кто в разряд великих не попадает. Теперь процитируем первое же предложение из рябцевского «ЗАКЛЮЧЕНИЯ»: «Каждое из выдвинутых утверждений может оцениваться как вполне произвольное». То есть не взятое из Предания Церкви. Но мы только что объяснили выше, что любая теория, построенная на таких утверждениях, есть ересь. Далее ругаться на рябцевские исследования можно бесконечно. Но ограничимся лишь некоторыми важными вопросами. Средства рябцевских опровержений Предания следующие: 1. Хронологические пляски ума вокруг какой-нибудь даты. 2. Выдача фактов, противоречащих Преданию, в качестве несомненной части Предания. 3. Факты, относящиеся к Преданию, объявляются не имеющими никакой законодательной силы. Выше мы уже сказали, что всё это попадает под анафему. Но Рябцев нагло пользуется тем, что значительное количество людей не в состоянии классифицировать учение Рябцева, как отвержение Церковного Предания. Церковный календарь, несомненно, является частью Предания Православной Церкви уже хотя бы потому, что Церковь по нему живёт около 1700 лет: празднует, скорбит, постится. Даже с рябцевскими шельмованиями, всё равно наберётся более 500 лет. И все эти годы, согласно Рябцеву, чистая и непорочная Невеста Христова (Церковь) ложь принимала за Правду, не знала, во что верила, ЗАБЛУЖДАЛИСЬ ВСЕ Святые Соборы, ВСЕ святители, преподобные, мученики. И один только Рябцев, великий подвижник всех времён и народов, раскрыл всем глаза. Абсурд. В церковный календарь закладывались все правила относительно празднования Пасхи, почерпнутые из Писания и Предания. И эти правила буквально видны на круговой диаграмме Зелинского, графически выражающей наш календарь: равноденствие, 14-ое нисана, воскресение (с учётом всех нюансов). Отлично отразился запрет совпадения нашей Пасхи с символическим (календарным) ветхозаветным 14-ым нисана (наша Пасха празднуется не ранее, чем на следующий день после ветхозаветной). Но вот запрет на пересечение с реальным иудейским песахом там никак не отразился: наша Пасха по нашему календарю преспокойно попадает и в символическую (календарную) неделю опресноков и даже в реальную неделю Песаха. Значит и не было такового запрета. Кстати, наша Пасха уже скоро настолько разойдётся с реальной луной, что совершенно перестанет попадать в реальную неделю иудейских опресноков. И сие тоже заложено в наш календарь. И совершенно без помощи Рябцева. Абсолютно ясно, что наш календарь настроен на несовпадение лишь вычисляемых по метоно-созигеновскому циклу символических дат: 14-го ветхозаветного нисана и нашей Пасхи, а не реальных празднований иудеев и христиан. И, в силу такой настройки Православного календаря, попадание нашей Пасхи в реально празднуемую иудеями неделю опресноков (или даже прямо на реально празднуемое иудеями 14-ое ветхозаветное нисана) во времена Никейского Собора было довольно вероятным событием (иудеи всегда жёстко соблюдали 14-ое нисана, приближенное к астрономическому полнолунию; а наш календарь давал символическую дату 14-го ветхозаветного нисана весьма близкую к астрономическому полнолунию, поскольку был совсем недавно запущен и расхождение с реальной луной ещё не стало значительным). И о таких совпадениях совершенно спокойно свидетельствуют сами христиане тех времён. А ведь они были ГОРАЗДО БОЛЬШЕ осведомлены о решениях Никейского Собора, чем господин Рябцев. Христиане были спокойны потому, что не существовало соответствующих запретов, через почти 1700 лет изобретённых Рябцевым. Да и Никейские отцы, безусловно, знали о столь очевидных последствиях своей календарной реформы. Но плевать они хотели на реальные праздники иудеев, распинателей Христа. Связь же с символическим ветхозаветным 14-ым нисана наша Пасха сохранила. Почему же столь простые вещи никак не могут войти в голову высокоумного Рябцева? А что касается тяжких подвижнических изысканий Рябцева относительно того, «Соответствует ли Апостольским Правилам современная практика пасхальных расчетов?», яркой иллюстрацией является следующий факт: он обнаружил некие свидетельства в Кормчей о том, что нашу Пасху следует праздновать после 27-го дня луны (подложные «апостольские» правила), и возрадовался, что его теория приводит к тому же самому результату. Но 6-ой Вселенский Собор, в частности, занимавшийся подложными «апостольскими правилами», якобы полученными от св.Климента, отверг сие утверждение как еретическое (поскольку в утверждённых Собором Апостольских правилах таковое отсутствует). И запретил нарушать утверждённые Собором Апостольские правила. Всех же противников этих соборных решений собор постановил наказывать и анафематствовать (2-ое правило Шестого Вселенского Собора с толкованиями прилагается ниже). Под эту самую анафему и угодил Рябцев со своею любовью к псевдо-хронологическим откровениям и непересечениям с реальным иудейским Песахом. Отсюда, кстати, видно, как надо относиться к лжесвидетельствам, вкравшимся в святоотеческие тексты: если тексты безнадёжно испорчены и трудно определить, что в них от Предания и что есть подлог еретический, то надобно прибегать к соборному разуму Церкви, который выносит решение на основании несомненного Предания и на основе Писания при водительстве Духа Святого; если же лжесвидетельства имеют характер редких вкраплений, относительно которых нет специальных Соборных постановлений, то следует самостоятельно отвергать таковые вкрапления, ссылаясь на НЕСОМНЕННЫЕ И ЯСНЫЕ места из Писания и Предания и на святоотеческие толкования оных мест. Любовь к уточнению неких числовых значений в ущерб Преданию и не могла привести ни к чему иному кроме ереси. Сначала (в другой своей работе) Рябцев радовался, что Христос, оказывается, жил на целую тысячу лет ближе к Рябцеву (новохронологическая любовь а-ля Фоменко&Носовский). Теперь – любовь к 27-ой луне (точно как у еретиков, извратителей святого Климента). И, вместе со святыми отцами и Соборами, снова повторяю: анафема всем тем, кто пытается исказить Церковный календарь. Анафема всем учениям, которые оправдывают искажения преданного нам Церковного календаря. Анафема учению А.Ю.Рябцева и самому А.Ю.Рябцеву (пока не покается и не обратится к истинной Церкви), поскольку он тщится сотворить то, что уже давным-давно находится под церковной анафемой. А весь сей труд написан ради тех людей, которых А.Ю.Рябцев своими ложными и хитроумными мудрованиями увлёк в пучину ереси. И если хотя бы один человек через сию работу отвергнет ересь новой пасхалии и обратится к Истине, то труд мой будет не напрасен. Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. Аристен. Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольские Постановления собранные Климентом, должно быть отвергнуто. В Апостольских Правилах определено, чтобы мы вместе с прочими книгами Нового и Ветхого Завета, признали чтимыми и святыми и Апостольские Постановления изложенные Климентом в осьми книгах. А настоящее правило для назидания и ограждения христианейшия паствы повелевает отвергать их, потому что иномыслящие ко вреду церкви привнесли в них нечто подложное и чуждое благочестия. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. Другое толкование. В 85-м правиле святых Апостолов и в настоящем правиле изъяснено; какия книги Ветхого и Нового Завета должны быть читаемы. А как я видел одного великого человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостолов, собранные Климентом и различные новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делиться на 14-ть титулов. А тот номоканон, в котором в 50-и титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который предоставляется более богатым по содержанию вследствие многословия (я видел множество таких книг у многих достоуважаемых мужей), не должно удостаивать и слова, как небезопасный и отмененный, а должно приказывать истреблять таковые книги. Славянская кормчая. Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, некия ложная списания, от церкве отверже. Яже от иноверных, таковые вверженные, во апостольские заповеди, преданные Климентом, да отвергутся. Толкование. Во апостольских правилах, ко инем книгам, ветхого же и нового завета, и заповеди апостольские, Климентом сложенные во осьмерых книгах, честны и святы имети повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чужда благочестия, от иноверных преложена в них, на вред церкви, отврещи сия повелевает, на созидание и на утверждение христианскому стаду.
Konstantino: starik пишет: И если бы Константино хотя бы одним глазом заглянул в мою работу, то он бы обнаружил, что я там только тем и занимаюсь, что ссылаюсь на Писание, Предание и серьёзные научные исследования. а вы считаете что Рябцев не ссылался на Писание, Предание и серьёзные научные исследования? Ссылался. Так вот чтобы понять кто ссылался на правильные источники а кто нет нужно или самому сравнивать или послушать полемики. Остальной бредокс даже коментировать нет смысла.
starik: Сначала вы придрались к личному мнению, попытались сделать вид, что личное мнение невозможно. А когда вам объяснили, что такое личное мнение христианина, и что оно должно базироваться на Писании и Предании, вы вдруг свернули на то, что и Рябцев ссылается на Писание и Предание. Да вот беда, он использует не святоотеческие толкования а свои собственные. В результате Рябцев оболгал Предание. А вся его научность базируется на методах Носовского и Фоменко, которые не есть учёные, а всего лишь лжецы от науки. И чтобы это понять, не нужна полемика, достаточно внимательно почитать мою работу. А вы почему-то не хотите. А что такое бредокс, только вам одному и известно. Видимо, вы тоже сторонник сугубо личных толкований.
Konstantino: starik пишет: Сначала вы придрались к личному мнению, попытались сделать вид, что личное мнение невозможно. если вы превратно меня поняли то кто вам доктор? Личное мнение имеет любой человек, больше того обязан иметь, но не в данном случае. Работа Рябцева появилась раньше вашей вот и потрудитесь опровергнуть каждое слово Рябцева. Это будет честно, но вы решили не напрягаться и написали свою работу. Да еще и пытаетесь представить свой труд как противовес Рябцеву. Это не противовес Рябцеву, это еще одно мнение и не более, а коли так то не этично приплетать Рябцева. starik пишет: А когда вам объяснили, что такое личное мнение христианина, и что оно должно базироваться на Писании и Предании, вы вдруг свернули на то, что и Рябцев ссылается на Писание и Предание. я не вдруг а как обычно starik пишет: Да вот беда, он использует не святоотеческие толкования а свои собственные. В результате Рябцев оболгал Предание. А вся его научность базируется на методах Носовского и Фоменко, которые не есть учёные, а всего лишь лжецы от науки. И чтобы это понять, не нужна полемика, достаточно внимательно почитать мою работу. вот вы опять Рябцева клеите к своему мнению и тут же не даете ему шанс (без полемики) задвинуть ваше мнение в очередной раз. Такой прием вы выбрали дабы избежать возможного посрамления, что для вашей женской натуры очень будет неприятно и уязвимо. Женщины в науки вообще кошмар, акромя эмоций и рассказов какие они умные ничего нет. При союзе в Бауманку предпочитали парней хорошистов нежели девушек отличниц. Думаю что вашу гордиливость может вылечить только полемика. Если вы так сильны и уверенны в себе то что же вам мешает полемизировать?
Jora: Konstantino пишет: Женщины в науки Во-первых, если уж беретесь возражать, так пишите правильно: "женщины в наукЕ"; гордЕливость. Во-вторых, не подвергайте дикриминации участниц нашего форума, у них тут такие же права, как и у мужчин.
А. Гоголев: starik пишет: Суть отступничества Рябцева проста: он силится опровергнуть Предание, пользуясь тем, что далеко не все понимают, что же такое – Предание. Предание – это как раз то, что категорически запрещено опровергать. (Личное мнение Стариковой Натальи, ДЦХБИ) Вот вам и ключ доказательств, который, сам по себе, уже, требует полемики.
starik: Konstantino пишет: «но не в данном случае.» Если мнение Церкви по какому-либо конкретному вопросу ещё не сформулировано, то христианин, высказываясь по этому вопросу, выражает именно своё личное мнение, которое Церковь, впоследствии, может поддержать или не поддержать. Konstantino пишет: «Если вы так сильны и уверенны в себе то что же вам мешает полемизировать» Мешает, то, что в полемике нет никакого смысла, если моя работа оппонентами не прочитана. А это совершенно очевидно. Например, вы, вместо серьёзных возражений, начинаете нести какой-то бред о том, что женщина - человек 3-го сорта. И намекать, что есть ЛЮДИ, которые меня задвинут. Вот пусть они и задвинут, ЕСЛИ СМОГУТ. А вы уж не позорьте мужское достоинство пустопорожней болтовнёй. Помолчите лучше и послушайте, что говорят серьёзные оппоненты. Кроме того, в моей работе именно пункт за пунктом опровергнуто учение Рябцева. И если вам лень даже заглянуть туда, то мне, тем более, лень заново набирать тексты, совершенно аналогичные тем, которые без труда можно увидеть в моей работе. Да и формат полемики совсем не подходит для проникновения в суть вопроса. Полемика предполагает, что все участники хорошо ориентируются в данном вопросе. А вы про пасхалию и календарь, видимо, ничего путного сказать не можете. И ваша бледная немощь очевидна для всех адекватных людей. Константин Беляев пишет: «Наташа, я тебя люблю!!!!!» А я вас - нет. И попрошу вас раз и навсегда отказаться от всех подобных совершенно бессмысленных реплик, если вы имеете хоть каплю мужского достоинства. А. Гоголев пишет: starik пишет: цитата: Суть отступничества Рябцева проста: он силится опровергнуть Предание, пользуясь тем, что далеко не все понимают, что же такое – Предание. Предание – это как раз то, что категорически запрещено опровергать. (Личное мнение Стариковой Натальи, ДЦХБИ) Вот вам и ключ доказательств, который, сам по себе, уже, требует полемики. Отвечаю А.Гоголеву: Уточним: требуется не полемика, как таковая, а только напоминание тех определений и постановлений относительно Предания, которые давным-давно сделаны апостолами, Святыми Соборами Церковными и святыми отцами. Далее я приведу весьма ценную и полную подборку таковых определений и постановлений. Конечно, я включу туда и вещи, непосредственно связанные с учением Рябцева. Внимательно прочитав эту подборку, вы, несомненно, признаете, что Предание Церкви не подлежит изменению. Но тогда совершенно ясно, что и опровержению оно также не подлежит. Ведь если некая часть Предания опровергнута, то эта часть, естественно, должна быть изъята из Предания. Но изъятие есть ни что иное, как изменение. А изменение Предания запрещено. Вот подборка о том, что есть Предание, и о том, что можно с ним делать и что нельзя: Апостол Павел (2 Фессалоникийцам, 2,15).: «Братие, стойте и держите Предания, имъ же научитеся или словомъ, или посланимъ нашимъ» Кириллова книга, гл. 34, лист 305 обор. а по-другому изд. 328 обор.: «Прикладающихъ же что, или отъемлющихъ, или инако претворяющихъ, аще и самъ будетъ крайнейший учитель кто; никакоже слушати, но удалятися таковаго, якоже божественнии апостолы научаютъ насъ сице глаголющее: аще и мы или ангелъ съ небесе, благовеститъ вамъ, паче еже благовестихомъ вам, анафема да будетъ, и прочая. Законъ бо Господень не порочен николиже исправления требуетъ» Никон Черногск., глава 63: «Отметающий же церковное предание, писанное и неписанное конечному осуждению себя полагает». Альфа и Омега, гл I, лист 4: «Святаго Петра Дамаскина послушаемъ: Велие безумие есть, оставити глаголы готовы, и глаголати своя» (Примеч. читателя: «глаголы готовы» - Писание и Предание) Потреб. Иосиф. патр., Глава 21, ли.323: «Аще кто отъ угодныхъ богоноснымъ отцемъ поколеблетъ что не къ тому се смотрение нарицаем, но преступление предания веление и къ Богу нечестие … Яко еретикъ есть и еретическимъ подлежит законамъ, аще и мало что уклоняяся отъ православныя веры» (Кормчая., гл. 71) (Примеч. читателя: «преступление предания веление». Следует читать как «преступление предания велению», смотри домонгольские правила орфографии, сохраняемые при цитировании древних источников) Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» Иосиф Волоцкий, Просветитель, изд. III, в Казани 1896 г.; слово 5-е, «Аще ли кто речетъ, яко ложна суть святыхъ отецъ писания и таковых суть уста отца ихъ сатаны» (там же, стр. 338). «И иже Христосъ, токмо не собою, но Божественными апостолы и святыми отцы предалъ есть, намъ подобаетъ хранити, а иже убо отмеща и хуля, всехъ неверныхъ невернейши есть и ниже христианиномъ можетъ быти » (там же, стр. 441) Антоний, епископ Пермский и Тобольский, святоотеческий сборник, Новосибирск, Информационно-издательский центр «Слово» 2005г. стр57: «… поэтому-то святые отцы и говорят, что один из признаков людей, впавших в ересь, есть тот, когда они вопреки церковному закону предлагают своё самоизмышлённое учение».): прп. Викентий Лиринский. О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики. Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков. «…А если в будущем встретится какой-нибудь такого рода вопрос, что в древности нельзя найти на него решения, постановленного по общему согласию? Тогда надобно постараться разобрать и сличить мнения отцов, живших хотя бы то в разные времена и в разных местах, но непременно пребывавших по вере в общении с единой вселенской Церковью и бывших уважаемыми учителями, и если окажется, что не один, или двое только, но все вместе единогласно что-либо такое содержали, писали, преподавали,- открыто, часто, неизменно, то следует принять, что и мы так же должны в это веровать без всякого сомнения.» … (Примеч. читателя: в ниже приведённом тексте св. Викентий подробно объясняет отрывок из послания к Тимофею (1Тим.6:20.21)) «… Но возвратимся к Апостолу. О Тимофее, говорит он, предание сохрани, уклоняяся скверных новизн слов. Уклоняйся, говорит, как будто ехидны, как будто скорпиона, как будто василиска, дабы не поразили тебя не только прикосновением, но и взглядом и дыханием. Что значит уклоняться? Значит: с таковым ниже ясти (1Кор.5:11). Чего же уклоняйся? Аще кто, говорит, приходит к вам, и сего учения не приносит (2Ин.1:10). Какого это учения, кроме кафолического, всеобщего и неизменного, которое распространяется из века в век посредством неповрежденного предания истины и имеет продолжиться в безконечные веки? Что далее? Не приемлите его, говорит, в дом и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым (2Ин.1:10.11). Скверных, говорит, новизн слов. Каких это скверных? Таких, которые ничего не имеют ни святого, ни боголюбезного, совершенно чужды таинниц Церкви, которая есть храм Божий. Скверных, говорит, новизн слов. Слов - то есть новых учений, дел, мнений, противных старине и древности, в случае принятия которых необходимо должна рушиться вера блаженных отцов или вся, или по крайней мере в большей части, и необходимо будет объявить, что все верующие всех веков, все святые, все непорочные, подвижники, девственницы, все клирики, левиты и священники, столько тысяч исповедников, столько воинств мучеников, такое множество знаменитых городов и народов, столько островов, областей, царей, языков, царств, наций, наконец почти вся уже вселенная, чрез кафолическую веру совокупившаяся с главою Христом во едино тело, в течение стольких веков блуждали в неведении, погрешали, богохульствовали, не знали, чему верили. Уклоняйся, говорит, скверных новизн слов, принятие которых и последование которым никогда не бывало делом православных, но всегда было делом еретиков». Священномученикъ Игнатій Богоносецъ: «Некоторые имеютъ обычай коварно носить имя Христово, между темъ делаютъ дела, недостойныя Бога. Отъ нихъ вы должны убегать, какъ отъ дикихъ зверей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающіе. Вамъ должно остерегаться ихъ, ибо они страдаютъ неудобоисцелимымъ недугомъ. Для нихъ есть одинъ врачъ... Господь нашъ Исусъ Христосъ. Не обольщайтесь, братія мои! Растлевающіе домы Царствія Божія не наследуютъ. Но если делающіе сіе въ отношеніи къ плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, — если кто злымъ ученіемъ растлеваетъ веру Божію, за которою Исусъ Христосъ распятъ? Такой человекъ, какъ скверный, пойдетъ въ неугасимый огонь, равно какъ и тотъ, кто его слушаетъ. О всякомъ же, кто дерзаетъ учить противно преданному намъ, хотя бы онъ постился, хотя бы былъ девственникъ, хотя бы пророчествовалъ, хотя бы чудотворилъ, — ведайте, что сей есть волкъ въ овечьей шкуре, служащій орудіемъ въ расточеніи словесныхъ овецъ.» Блаженный Августинъ: «Кто не между членами Христовыми, тотъ не можетъ иметь христіанскаго спасенія. Можно иметь почесть, можно иметь таинство, можно петь «аллилуіа», можно отвечать «аминь», можно держать Евангеліе, можно иметь веру въ Отца и Сына и Святаго Духа и проповедывать ее, но нигде, кроме Православной Каѳолической Церкви, нельзя найти спасенія. Всякій, отделившійся отъ общенія съ Церковію, хотя бы жизнь его была достойна похвалы, за то одно беззаконіе, что отторгся отъ единенія со Христомъ, не будетъ иметь жизни, но гневъ Божій пребываетъ на немъ. Да не дерзнетъ кто-либо вводить нечто новоизмышленное, ибо нововведенія погубляютъ древнее преданіе, а между темъ Женихъ и Его Невеста, Церковь, не имеютъ никакого порока.» Преподобный Ефремъ Сиринъ: «Чтó есть причина того, что некоторые вводятъ новины въ Церковь Божію, или же нерадятъ объ устраненіи таковыхъ? Невежество и надменіе делаютъ людей неспособными ни понять смыслъ и значеніе преданій Церкви, ни терпеть ихъ; сіе-то и заставляетъ людей изобретать нововведенія.» Преподобный Іоаннъ Дамаскинъ: «Братіе! станемъ твердо на камне Веры и преданіи Церкви, никакоже дерзая упразднять уставы и заветы Святыхъ Отцовъ или позволяя вершить свои дела темъ, кто идетъ путемъ нововведеній и разрушенія Святой Соборной и Апостольской Божіей Церкви. Святитель Фотій Великій: «Въ вопросахъ Веры даже самое малое уклоненіе уже есть грехъ, ведущій къ смерти; и даже малое пренебреженіе преданіемъ ведетъ къ полному забвенію догматовъ Веры.» Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 1. … Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; … Толкование Аристена. Вера Апостолов не допускает нововведений. … Славянская кормчая. Апостольским и отеческим правилом, и законным уложениям целым и непревратным быти. Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. Аристен. Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольские Постановления собранные Климентом, должно быть отвергнуто. В Апостольских Правилах определено, чтобы мы вместе с прочими книгами Нового и Ветхого Завета, признали чтимыми и святыми и Апостольские Постановления изложенные Климентом в осьми книгах. А настоящее правило для назидания и ограждения христианейшия паствы повелевает отвергать их, потому что иномыслящие ко вреду церкви привнесли в них нечто подложное и чуждое благочестия. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. Другое толкование. В 85-м правиле святых Апостолов и в настоящем правиле изъяснено; какия книги Ветхого и Нового Завета должны быть читаемы. А как я видел одного великого человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостолов, собранные Климентом и различные новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делиться на 14-ть титулов. А тот номоканон, в котором в 50-и титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который предоставляется более богатым по содержанию вследствие многословия (я видел множество таких книг у многих достоуважаемых мужей), не должно удостаивать и слова, как небезопасный и отмененный, а должно приказывать истреблять таковые книги. Славянская кормчая. Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, некия ложная списания, от церкве отверже. Яже от иноверных, таковые вверженные, во апостольские заповеди, преданные Климентом, да отвергутся. Толкование. Во апостольских правилах, ко инем книгам, ветхого же и нового завета, и заповеди апостольские, Климентом сложенные во осьмерых книгах, честны и святы имети повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чужда благочестия, от иноверных преложена в них, на вред церкви, отврещи сия повелевает, на созидание и на утверждение христианскому стаду. Далее напомним, что существует соборная анафема всем лицам, искажающим церковный календарь. Она была в нашей Церкви обнародована Освященным Собором 1583 г., в Константино-граде. Что состоялся под председательством Святейшего Иеремии Прославленного, патриарха Константинопольского, при сослужении патриархов Александрийского Сильвестра и Иеросалимского Софрония. Это подтверждено и на последующих Соборах 1587 и 1593 гг. Также подтверждено представителями священно-иерархии оных патриархатов и апокрисарием Московского патриарха. Это определение согласно также и Кирилловой-книге, старопечатной, изданной по благословению Московского патриарха Иосифа. А вот и подробный текст анафемы: «КТО НЕ СЛЕДУЕТ обычаям Церкви и тому, как приказали семь Святых Вселенских соборов о Святой Пасхе и Месяцеслове, и добре законоположили нам следовать, но! - желает следовать григорианской Пасхалии и Месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям Святых соборов: и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема: отлучен от Церкви Христовой и собрания верных! Вы же православные и благочестивые христиане пребывайте в том, чему научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание; хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Исус Христос помог вам и молитва нашей Мерности да будет со всеми вами. Аминь» Вскоре после этого Александрийский Патриарх Сильвестр (1566-1590) в «Окружном Послании православным христианам Западной Европы» писал: «Римское стильное нововведение причинило много зол. Ибо оно произвело волнение в Церкви, смущение в народах, насмешку над [святыми] Отцами, презорство в детях и заблуждение, близкое к иудейству. Римляне говорят, что дело идет не о вере, следовательно, нововведение безопасно. О, жестокосердые сыны человеческие!... Малое не мало, по Василию Великому, когда оно причиняет великий вред. А малость ли возмутить Церковь, превозноситься пред [святыми] Отцами и презирать Божественные повеления? Ибо Сам Бог заповедует: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои (Притч. 22, 28)… Последуя Отцам и Вождям нашим Восточным и Западным, по справедливости предпочтем древнее новому, ибо суждено однажды Церковию Православною никакого вообще новшества не принимати и ни от чего древняго не отступати» [Александрийский Томос (1584 г.). СПб., 1904]. Поэтому с самого начала было ясно, что г-н Рябцев глубоко неправ. Более того, выдвинутая им теория есть настоящая ересь. А все «выявленные» им «противоречия» в Православном календаре – это просто следствия рябцевского невежества и надменія, которые « … делаютъ людей неспособными ни понять смыслъ и значеніе преданій Церкви, ни терпеть ихъ; сіе-то и заставляетъ людей изобретать нововведенія» (преподобный Ефремъ Сиринъ).
А. Гоголев: starik пишет: Поэтому с самого начала было ясно, что г-н Рябцев глубоко неправ. Более того, выдвинутая им теория есть настоящая ересь. Думаю, что вы рано начали праздновать свою победу, и с окончательным вердиктом, явно, поспешили. Лично, я, к обсуждаемой теме, отношусь со здоровой практичностью. Прежде всего, вполне уверен, что в традициях нашего обряда, возможны некоторые ошибки. Уж больно сие дело собирательное, и порой, подкреплено непроверенными, малоубедительными и шаткими «догматами». Потому, считаю, если имеющаяся пасхалия, после продолжительного и глубокого исследования окажется верной, то,- это замечательно. А если нет, то естественно, будем жить только по проверенной, и однозначно верной.
starik: А. Гоголев пишет: Прежде всего, вполне уверен, что в традициях нашего обряда, возможны некоторые ошибки. Уж больно сие дело собирательное, и порой, подкреплено непроверенными, малоубедительными и шаткими «догматами». Ваше мнение ничем не подкреплено. Базироваться же на своих ощущениях вообще запрещено. Сразу видно, что вы не прочли даже подборку о Предании. И тем более не смотрели мою статью о календаре и Пасхалии. Даже не прочитали Анафемат, в котором ясно сказано, что всякий, подвергающий сомнению Календарь Церковный есть еретик. И опять ваше отношение к Преданию (относительно календаря) явно не православное. Православное отношение смотрите в подборке. Напоминаю что в ней содержится не моё отношение, а Апостольское, святоотеческое и Соборное. Неужели вы имеете что ли бо против этого? Это уже, знаете ли,...
starik: Теперь моя работа опубликована на сайте http://www.nita-press.de/ http://www.nita-press.de/news/a-1886.html http://www.nita-press.de/news/a-1887.html nita пишет: Спаси вас Христос Наталия! Во славу Божию!
Konstantino: Jora пишет: если уж беретесь возражать, так пишите правильно чего и вам желаю Jora пишет: не подвергайте дикриминации участниц
Konstantino: А. Гоголев пишет: Думаю, что вы рано начали праздновать свою победу, и с окончательным вердиктом, явно, поспешили. Лично, я, к обсуждаемой теме, отношусь со здоровой практичностью. Прежде всего, вполне уверен, что в традициях нашего обряда, возможны некоторые ошибки. Уж больно сие дело собирательное, и порой, подкреплено непроверенными, малоубедительными и шаткими «догматами». Потому, считаю, если имеющаяся пасхалия, после продолжительного и глубокого исследования окажется верной, то,- это замечательно. А если нет, то естественно, будем жить только по проверенной, и однозначно верной. это как раз то что я пытаюсь объяснить Наталье но ее как всех женщин шкалят эмоции а не трезвый взгяд.
Igor: Спаси вас Христос Наталия! Прочитал внимательно Вашу работу.Очень доходчево.Жалко Рябцеву и всей его компании все это недоходит-диавол им разум помутил.
Severo: starik пишет: Следует также отметить, что вся эта ситуация, возникшая вокруг г-на Рябцева с одной стороны, и с другой стороны – вокруг м. Корнилия, имеет основанием почти поголовное невежество основной массы православного народа Это типа вашего сборища...ну ну. Не зап тех ни за вас...но вы сами свою шайку так и назвали...хотя нет...вы "церковь"...как и ваш же Елисей, Алимпий, Черногор и т.д. и т.п....сколько вас там? тьма...
starik: Konstantino цитирует А.Гоголева с целью заявить, что он придерживается того же мнения. Однако Гоголев выражается вполне внятно. А вот Konstantino, преимущественно, собирает в одну кучу всякую ерунду, которая, зачастую, не имеет никакого отношения к теме. Поэтому я буду отвечать именно Гоголеву. А. Гоголев Отправлено: Сегодня 16:19. Заголовок: ПРАВЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ ДЕЛАЮТСЯ, - В КОНЦЕ ПОЛЕМИКИ, А НЕ В СЕРЕДИНЕ ЕЁ … Потому, считаю, если имеющаяся пасхалия, после продолжительного и глубокого исследования окажется верной, то,- это замечательно. А если нет, то естественно, будем жить только по проверенной, и однозначно верной. Отвечаю Гоголеву: Почему-то вместо глубокого исследования я, пока что, наблюдаю только легковесную болтовню. К тому же на правильные выводы святых отцов о календаре и пасхалии вам, видимо, наплевать. А если нет, то почему ничего не говорите по существу приведённой святоотеческой подборки? А там ведь, в анафемате 1583-го года, чёрным по белому написано, что календарь – это часть Предания Церкви и что любому, кто покусится на искажение календаря, – анафема. Говорится там и насчёт тех, кто думает, что в Предании могут быть некие ошибки и что возможны некие поправки преданного. Преподобный Викентий Лиринский говорит, что если это предположить, то «необходимо будет объявить, что все верующие всех веков, все святые, все непорочные, подвижники, девственницы, все клирики, левиты и священники, столько тысяч исповедников, столько воинств мучеников, такое множество знаменитых городов и народов, столько островов, областей, царей, языков, царств, наций, наконец почти вся уже вселенная, чрез кафолическую веру совокупившаяся с главою Христом во едино тело, в течение стольких веков блуждали в неведении, погрешали, богохульствовали, не знали, чему верили. Уклоняйся, говорит, скверных новизн слов, принятие которых и последование которым никогда не бывало делом православных, но всегда было делом еретиков». «Скверные новизны слов» - это как раз те поправки к Преданию, которые вы согласны принять, если Предание, в части календаря и пасхалии, окажется ошибочным. Хотя даже сама мысль, что Предание может быть ошибочным, немедленно превращается в ересь, если на ней настаивать.
starik: Igor, спаси вас Христос за добрые слова. Не обижайтесь, Severo. Лично вас я уважаю. Но неужели вы думаете, что весь этот экуменизм, который процветает в РПСЦ, был бы возможен, если бы массы были в состоянии его видеть? А насчёт Елисея и Алимпия вы заблуждаетесь: они давным-давно не наши. Отец же Черногор, хоть и грешный человек, как и все вообще люди, кроме Христа, но грехов против Православия не имеет. А остальное терпеть можно. Что касается «церкви», то это ещё надо доказать на основе соответствующих правил. Я же утверждаю, что у нас – Церковь. И берусь это доказать. Но не в этой теме.
Платон: Очень Наталия впечатляет. Впечатляет особенно ее ревностное горение и внутреннее содрогание от осознания собственной правоты. Очень убедительны доводы о несокрушимости Предания во всей его полноте и безо всяких изъятий. Одно только смущает. Есть в этом Предании норма о молчании женщин в Церкви. Святым апостолом Павлом эта норма утверждена, и соборными правилами закреплена. За всю историю Православия нет ни одного примера вероучительного писания, написанного женщиной. Боярыня Морозова не дерзнула описать свои впечатления от тогдашней жизни, и Анна Кашинская не дерзнула, и никто из святых жен и дев не рискнул, и из несвятых никто не посмел. А Наталия Старикова посмела! Честь ей и хвала! Но это же нарушение Предания в самой его основе? А Наталия говорит, что нельзя даже малость тронуть и изменить. Что-то я запутался. Опять попал в ловушку известного парадокса: "Эпименид сказал, что все критяне лжецы, но Эпименид сам критянин." Раз все критяне лжецы, то Эпименид лжет, что они лжецы. Но тогда он говорит правду. Тогда действительно он лжец. Приехали! Даже святой апостол Павел этот парадокс упоминает. Разрешает он его просто: - лжецы все критяне, не сомневайтесь. Но я-то не апостол. Я запутался. Помогайте, отцы и братия!
Евгений Иванов: Платон пишет: Что-то я запутался. Опять попал в ловушку известного парадокса: "Эпименид сказал, что все критяне лжецы, но Эпименид сам критянин." Раз все критяне лжецы, то Эпименид лжет, что они лжецы. Но тогда он говорит правду. Тогда действительно он лжец. Приехали! Даже святой апостол Павел этот парадокс упоминает. Разрешает он его просто: - лжецы все критяне, не сомневайтесь. Но я-то не апостол. Я запутался. Помогайте, отцы и братия! Ответ очень прост: всеобщий хаос. Должна писать не Старикова и даже не я, возможно лично Черногор, а еще лучше епископ, которого нет. Хаос он в отношении предания. Не понимают люди, почему оно так важно. В головах эволюция, прогресс, исправление и уточнение. А роль рационального консерватизма обществом не осознается. И это уже не лично Рябцеву. От чего Рябцев отсупил? Не знаю. Рябцев до октября был чадом РПСЦ, то есть всей той мерзости единения с властью и никонианами. Пусть повеселится, потешится. Если можно папе римскому руки целовать, то можно и пасху 1 января справить. Серьезно обсуждать новую пасхалию, желания нет. Потому, что даже если Рябцев в математике и прав, то есть еще ряд научных дисциплин. Даже если мы в один день с католиками пасху празднуем, то это не значит, что мы пасху празднуем с католиками. Я понимаю, Аветяну это не осилить, но Вам Платон и Алексею Юрьевичу - просто, стыдно.
Евгений Иванов: Платон пишет: Опять попал в ловушку известного парадокса: "Эпименид сказал, что все критяне лжецы, но Эпименид сам критянин." Ловушка в том, что лжец - тот, кто частенько говорит неправду, но при этом может говорить и правду Вывод: Мы имеем основания сомневаться в словах Эпименида, так как онн сам с Крита.
Konstantino: Вот я и сомневаюсь в словах Натальи ибо боится она полемики с Рябцевом оттого и прием такой выбрала. "...Самое смешное, что, ознакомившись на форуме с писулей г.Стариковой, я совершенно ясно понял, что для неё нет противоречия (пример условный) в соблюдении чистоты просфир и спиртосодержащем, желатиноочищеном вине. Исходя из её "логики" и то и другое - Предание, которое непротиворечиво. Следовательно, непротиворечиво для неё верить в то, что одновременно может быть верна и таблица, по которой Воскресение Господне в IV веке нередко приходилось и на первый день песаха и даже до полнолуния и - наличие апостольского правила, запрещающее праздновать с жидами. Для любителей теории "одновременно, но не вместе" напомню толкование Зонары: Дословный перевод толкования Зонары (без пояснительных вставок в скобках): "Весеннее равноденствие некоторые считают на 25 марта. А другие - на 25 апреля. Я думаю, что канон не говорит ни о том, ни об этом, т.к. по б.ч. Пасху принято праздновать до 25 апреля. Иногда бывает, что и до 25 марта, так что выходит против сего канона Пасха празднуется. Но похоже, что разумные апостолы именовали весенним равноденствием нечто иное. И все наказание этого канона таково: чтобы не праздновать с иудеями християном Пасху. Следует сперва полагать их непразднственный праздник, и именно так совершать Пасху у нас. А о том, что "кто не творит сего, да извержется", то это наказал в первом каноне Антиохийский собор, говоря, что сие было в на Первом соборе в Никее о празднике Пасхи. Однако в канонах Никейского собора такой канон не обретается". http://samstar.ucoz.ru/news/s_avetjan_postskriptum_k_voprosu_o_paskhalii_ili_eshhjo_odin_novopaskhalist_iz_nebezyzvestnykh/2012-01-10-5195 и там же: "...В целом же, если г-жа Старикова хочет полемики - пусть шлёт свои материалы на самстар. Юрьич, коли ему ещё не прискучило, ответит со всем возможным тщанием и по n-ному кругу..." Так что вас Наталья ждут с радостью
Konstantino: Платон пишет: Но это же нарушение Предания в самой его основе? А Наталия говорит, что нельзя даже малость тронуть и изменить.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Вот я и сомневаюсь в словах Натальи ибо боится она полемики с Рябцевом оттого и прием такой выбрала. А полемика предельно проста: Есть некий ныне существующий алгоритм расчета Пасхи. Рябцев утверждает, что в него закралась ошибка. Это может быть верна, а может и нет. Я утверждаю, что в любом из этих двух вариантов, придерживаться старого алгоритма лучше. Ибо если он верен, то он верен. А если ошибка и закралась, то не по нашему умыслу. И менять из-за того, что нам что-то открылось - глупо. Сам Алексей Юрьевич в своей работе показал, что календарь отличается от его уже на протяжении последних 400 лет(!) Далее идет "убийственный аргумент", что нельзя отмечать Пасху с иудеями. Действительно, нельзя. Но кто отмечает? Даже если совпадет день: повод для праздников разный, место сбора разное, контингент разный, ритуал разный, ни евреями, ни христианами общность не ощущается. Совпадение идет только по дате и то. Берутся два множетсва: седмица опреснаков и Светлая седмица и указывается, что эти множества пересекаются протяженностью в 1 день. Но пересечение мноеств и их тождественность - разны вещи.
Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: Даже если совпадет день: повод для праздников разный, место сбора разное, контингент разный, ритуал разный, ни евреями, ни христианами общность не ощущается. Совпадение идет только по дате и то. Это у Коли и Алексея день рождения были в один день. С Алексеем я был в соре, поэтому пошел к Коле. Мы весело отпраздновали и разошлись по домам. На утро мне позвонил Алексей и сказал, что он очень рад, что я отпразднывал его день рожденья. Не дурка ли?
Jora: Евгений Иванов пишет: Даже если мы в один день с католиками пасху празднуем, то это не значит, что мы пасху празднуем с католиками. Евгений Иванов пишет: даже если Рябцев в математике и прав, то есть еще ряд научных дисциплин Точнее, богословских. У нас совсем иное содержание Пасхи, нежели у июдеев. Я об этом не раз писал.
Евгений Иванов: Jora пишет: Точнее, богословских. У нас совсем иное содержание Пасхи, нежели у июдеев. Я об этом не раз писал. Тоже так думаю.
Konstantino: Jora пишет: У нас совсем иное содержание Пасхи, нежели у июдеев. Ну вы ребята даете. Если бы раньше св. отцы точно так же думали то не собирали бы Соборы для обсуждения и выявления ересей. Ведь проще всего было бы сказать "да что у нас общего с еретиками?" Konstantino пишет: Для любителей теории "одновременно, но не вместе" напомню толкование Зонары: Дословный перевод толкования Зонары (без пояснительных вставок в скобках): "Весеннее равноденствие некоторые считают на 25 марта. А другие - на 25 апреля. Я думаю, что канон не говорит ни о том, ни об этом, т.к. по б.ч. Пасху принято праздновать до 25 апреля. Иногда бывает, что и до 25 марта, так что выходит против сего канона Пасха празднуется. Но похоже, что разумные апостолы именовали весенним равноденствием нечто иное. И все наказание этого канона таково: чтобы не праздновать с иудеями християном Пасху. Следует сперва полагать их непразднственный праздник, и именно так совершать Пасху у нас. как раз для вас Жора и Женя как для любителей теории "одновременно, но не вместе".
Евгений Иванов: Konstantino пишет: как раз для вас Жора и Женя как для любителей теории "одновременно, но не вместе". А я Вам приводил уже пример. Порой Пасха совпадает с католической. Каждый год с никонианской. Но мы не празднуем вместе с ними. И не только морально, а и наглядно. Собираемся отдельно, не поздравляем их, молимся по-своему, своему Богу. Причем собираемся не по их календарю, а по своему. Так любой день года - какой-нибудь мерзкий "праздник": то еретики, то коммунисты, то язычники. Может, вообще, Пасху не молиться.
Евгений Иванов: Konstantino, конечно, экуменизм это плохо. И с Рябцевым очень плохо поступили. Но все это можно имправить и без рябцевских басен. У Рябцева есть хорошие черты. Но доклады - один другого краше.
starik: http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 информация, аналогичная размещённой ниже опубликована и на самстаре. В своих комментариях, по поводу моей работы, Рябцев, весьма фамильярно (и даже нагловато), обозвал меня тётенькой. Приведём одну, достаточно характерную, цитату: «Тетя так проникновенно пишет о верности Преданию, что остается непонятно, почему она сама это Предание игнорирует? Ведь по Преданию («женщина в Церкви да молчит, а если хочет чему-нибудь научиться, пусть спрашивает в дому у мужа своего») она как должна поступить? Подойти к мужу и спросить: «Как надо к рябцевским мудрованиям о Пасхе относиться?». Муж, скорее всего, ответил бы: «Делом лучше займись!» На этом всё (в соответствии с Преданием) и закончилось бы. Или муж (если он специалист) кротко разъяснил бы жене, как надо мыслить. Или (если неспециалист) сходил бы к отцу духовному, спросил у него и до жены батюшкин ответ донес. Нет, жена сама побежала (помимо мужа) ответ выяснять. А выяснив (вернее, ей это показалось), принялась строчить обличительное писание, поправ апостольские и соборные правила.» Рябцев, который целенаправленно разрушает древнее Предание Церкви и вводит нечто новое, отнюдь не обретающееся в Предании, естественно, частенько не замечает того, что говорит Предание. А оно, по поводу молчания женщин в Церкви, говорит следующее: Иоанн Златоуст Беседы на послание к Римлянам Беседа XXXI 1. … Целуйте Мариам, яже много трудися о нас (Рим. 15, 6). Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, не только пристыжены, но и почтены, — почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы, мужчины, далеко отстаем от них. Но если постараемся узнать, чем украшаются эти женщины, то и мы вскоре уподобимся им. Чем же они украшаются? Пусть слышат это мужчины и женщины: не перстнями, не ожерельями, не евнухами, не служанками, не златотканными одеждами, но трудами за истину. Яже много трудися о нас, — говорит (апостол), т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования в добродетели она трудилась, как и ныне делают многие женщины, постясь и ложась на земле, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. Как же говорит (Павел): жене же учити не повелеваю (1 Тим. 2, 12)? Он запрещает женщине занимать почетное место среди церкви и заседать на возвышении, но не запрещает учить словом; в противном случае, как он мог бы сказать жене, имеющей неверующего мужа: что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7, 16), и как мог бы позволить женщине обучать детей, говоря: спасется же чрез чадородие, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием (1 Тим. 2, 15)? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Итак, (апостол) запрещает в этих словах не частные назидательные беседы, но собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям. И опять, когда муж — человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то (апостол) не запрещает ей учить и исправлять. И здесь он не сказал: которая многому научила, но: много трудися, давая тем разуметь, что Мария, кроме слова, служила и иным образом, именно тем, что подвергалась опасностям, давала деньги и совершала путешествия. http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml31.html Текст приводится по изданию: Иже во святых отца нашего Иоанна Златоустого архиепископа Константинопольского избранные творения. Беседы на послание к Римлянам.— Репринтное воспроизведение издания: Творения святаго отца нашего Иоанна Златоустаго Архиепископа Константинопольскаго в русском переводе. В 12-ти томах. Т. 9. Кн. 2. — Спб.: С.-Петербургская Духовная Академия, 1903.. КАК ВИДИМ, РЯБЦЕВ ИЗВРАТИЛ ПРЕДАНИЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ. НО ЭТО НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, А ПРАВИЛО: В ЦЕЛЯХ ЗАЩИТЫ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ ЕМУ НИЧЕГО НЕ СТОИТ НАРУШИТЬ ДРЕВНЕЕ ПРЕДАНИЕ. Я бегло просмотрела все возражения Рябцева. Серъёзных среди них не обретается. Все они рассчитаны на то, что аудитория, как правило, не очень в теме. А поэтому отвержение реального Предания Церкви, игра на незнании астрономических и календарных вопросов, смешение астрономических и календарных дат и другие варианты запудривания мозгов часто остаются незамеченными широкой публикой. Я, отвечу на возражения Рябцева, если он оформит их в виде цельной работы с явно обозначенным противопоставлением КОНЦЕПЦИЙ (его и моей). Именно такой характер имеет моя работа. Отвечать на отдельные, малосвязанные друг с другом, реплики, обильно приправленные оскорблениями сугубо личностного, не религиозного характера, я не собираюсь. Искренне пытающихся разобраться отсылаю к своей работе, размещённой на сайте: http://www.nita-press.de/news/a-1886.html http://www.nita-press.de/news/a-1887.html Я, возможно, размещу на форуме Древлеправославие ещё и новую информацию по Пасхальной тематике, поскольку эта тема стала мне весьма интересна. Но пока не имею на это достаточно времени.
starik: http://samstar.ucoz.ru/news/ a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 информация, аналогичная размещённой ниже опубликована и на самстаре. Сергiй_Аветянъ на самстаре пишет: 9 Сергiй_Аветянъ (Вчера 10:44) Ну вот, тётя (или дядя? - ну если "тётя" считает обзыванием) опять не поняла, что читает. В приведённой ею цитате ясно написано: "Он запрещает женщине занимать почетное место среди церкви и заседать на возвышении, но не запрещает учить словом; [...] Итак, (апостол) запрещает в этих словах не частные назидательные беседы, но собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям." Прекрасный образец выдёргивания из контекста, дабы подогнать задачку под ответ. Нетётя starik замечает, что женщине можно учить словом, но полностью игнорирует, что делать это можно только в форме частной назидательной беседы (в нашем случае это была бы личная переписка, но это для примера). Если уж Нетотётя-Нетонетётя не в состоянии адекватно прочитать простой текст Иоанна Златоустаго, то чего уж на более сложные темы дерзать? Если кудухтанье на трёх интернет ресурсах тётя считает "частной назидательной беседой", то, вероятно, и правда дядей мнит ся :). Н-да... А муж-то знает? Говорил я Юрьевичу, что на ДЦХ БИ реагировать - себя не уважать. Если их представители, типа Е.Иванова умудряются и без собеседников отмечаться везде где только можно, наслаждаясь эдаким виртуальным тихо сам с собою, то насколько ж возрастёт поток черногороподобного словоизвержения при появлении хоть какой то реакции на их мутный поток сознания? Ну, нет худа без добра. Увидев ответ дяди - тёти старика - Наташи, А. Ю. наконец понял, что столько молока ему не выпить :). И это мудро Беседы на послание к Римлянам Беседа XXXI (Мои комментарии даны красным шрифтом в круглых скобках.) …Целуйте Мариам, яже много трудися о нас (Рим. 15, 6). Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, не только пристыжены, но и почтены, — почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы, мужчины, далеко отстаем от них. Но если постараемся узнать, чем украшаются эти женщины, то и мы вскоре уподобимся им. Чем же они украшаются? Пусть слышат это мужчины и женщины: не перстнями, не ожерельями, не евнухами, не служанками, не златотканными одеждами, но трудами за истину. Яже много трудися о нас, — говорит (апостол), т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования в добродетели она трудилась, как и ныне делают многие женщины, постясь и ложась на земле, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. (И что же, подвиги проповеди и свидетельства истины перед неверными не входят в апостольское служение?) Как же говорит (Павел): жене же учити не повелеваю (1 Тим. 2, 12)? Он запрещает женщине занимать почетное место среди церкви и заседать на возвышении, (и так, св.Златоуст говорит об (1 Тим. 2, 12), и поясняет, что речь идёт именно о Церкви, являющей себя как собрание верных, именно о собрании верных.) но не запрещает учить словом; в противном случае, как он мог бы сказать жене, имеющей неверующего мужа: что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7, 16), и как мог бы позволить женщине обучать детей, говоря: спасется же чрез чадородие, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием (1 Тим. 2, 15)? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Итак, (апостол) запрещает в этих словах ( мы снова говорим об (1 Тим. 2, 12) и это относится именно к Церкви, явленной в виде собрания верных, как поясняет св.Златоуст выше) не частные назидательные беседы, (1. в церковном смысле, частные назидательные беседы – это беседы, которые не имеют статуса беседы, происходящей в собрании верных; 2. моя частная беседа – это когда я не являюсь в этой беседе официальным лицом, находящимся при исполнении своих служебных обязанностей; 3. частная беседа может происходить как с одним человеком, так и с группой лиц) но собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям. (Поскольку речь всё время идёт об (1 Тим. 2, 12) и св. Златоуст с самого начала говорит, что речь идёт именно о Церкви, являющей себя как собрание верных, именно о собрании верных, то и здесь под общими собраниями понимается то же самое, то есть собрания верных. Считать же Интернет форум собранием верных – это явное безумие. А такого правила, чтобы верный не мог свидетельствовать перед неверными, нет и быть не может. Кроме того, св.Златоуст ясно говорит, что на этих собеседованиях в общих собраниях (верных) прилично беседовать одним уважаемым учителям, тем самым, которым подобает в собрании верных сидеть на почётном месте, заседать на возвышении. Это сильно похоже на епископа, по крайней мере, - на священника или на того, кому епископ или священник поручили свидетельствовать истину, читать проповедь. Но уж никак не на Аветяна или Рябцева. Да и интернет-форум - отнюдь не собрание верных. Это просто место, где пока ещё можно свидетельствовать Истину. Вот я её и свидетельствую по мере сил.) И опять, когда муж — человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то (апостол) не запрещает ей учить и исправлять. И здесь он не сказал: которая многому научила, но: много трудися, давая тем разуметь, что Мария, кроме слова, служила и иным образом, именно тем, что подвергалась опасностям, давала деньги и совершала путешествия. То, как обращаются с преданием Рябцев, Аветян и им подобные – чистой воды фарисейство: выдернули формально подходящую цитату, смысл же сказанного св.Златоустом о роли женщины в Церкви извратили до неузнаваемости. Не только это выбранное место из св.Златоуста извращено Рябцевым и Аветяном: всё понимание роли женщины в Церкви, обозначенное св.Златоустом в беседе XXXI на послание к Римлянам извращено злостным образом. Но злонамеренный толкователь Предания подобен сами знаете кому.
starik: Поскольку не имею собственного ника на Вашем форуме, то пользуюсь ником жены. Антонов Алексей. Вышла из печати книга Алексея Рябцева и Сергия Аветяна "Размышления о пасхалии" http://samstar.ucoz.ru/news/vyshla_iz_pechati_kniga_alekseja_rjabceva_i_sergija_avetjana_razmyshlenija_o_paskhalii/2012-06-15-5460 В приложении к своей богомерзкой работе А.Ю.Рябцев упомянул о критике со стороны Кондратьева и Панкратова. Однако о серьёзной критике со стороны Стариковой Натальи даже не заикнулся. А ведь у неё – солидная работа (около 50 листов формата А4). Во время Интернет-дискуссии Рябцев с Аветяном ограничились лишь отдельными замечаниями, никак не могущими разрушить цельную концепции, предложенную Стариковой. Причём многие замечания были не по существу вопроса, а лишь выражали мысль: не бабьего ума дело заниматься серьёзной интеллектуальной работой. Но такого рода аргументы обычно идут в ход, когда оппоненту трудно возразить по существу. Не буду ввязываться в online-дискуссию, поскольку здесь вопрос совсем другого уровня: не о частностях должна идти речь, а о цельной концепции, надо взвешивать работу в целом, а не крошить её на мелкие кусочки. А Рябцев на форуме как раз навязывает обратное. Рябцев, как будто, предлагает реформировать лишь существующую в церкви практику празднования Пасхи и всех зависящих от неё подвижных праздников, поскольку она, якобы, противоречит Преданию Церкви. Однако, эта практика как раз и есть постоянное осуществление предания о празднике Пасхи в жизни Церкви. Рябцев с Аветяном покушаются даже на большее: они извращают понимание незыблемости Предания и его неразрывной связи с практикой. Вообще уничтожают правильное понимание Предания Церкви. А Старикова Наталья, показывает, что нет никакого противоречия между современной Пасхалией и Преданием Церкви. Желающих ознакомиться с точкой зрения Стариковой Натальи и её единомышленников отсылаем к последней версии работы. http://zalil.ru/33469286 http://webfile.ru/6005051
Алексей Рябцев: starik пишет: В приложении к своей богомерзкой работе А.Ю.Рябцев упомянул о критике со стороны Кондратьева и Панкратова. Однако о серьёзной критике со стороны Стариковой Натальи даже не заикнулся. А ведь у неё – солидная работа (около 50 листов формата А4). Во время Интернет-дискуссии Рябцев с Аветяном ограничились лишь отдельными замечаниями, никак не могущими разрушить цельную концепции, предложенную Стариковой. Причём многие замечания были не по существу вопроса, а лишь выражали мысль: не бабьего ума дело заниматься серьёзной интеллектуальной работой. Но такого рода аргументы обычно идут в ход, когда оппоненту трудно возразить по существу. Как я мог "заикнуться" об эпохальном труде Стариковой в своей работе, если сей эпохальный труд появился ПОСЛЕ ее (моей богомерзкой работы) опубликования? А потом не только "заикнулся", но и весьма обстоятельно ответил. И уже давно (аж в феврале!). И опубликовал этот ответ (см. "Комментарии к тетеньке"): http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 Так что врать не надо...
starik: Алексей Рябцев пишет: моей богомерзкой работы Правильно пишешь мальчик Рябцев. Твоя работа - богомерзкая. А мальчик ты, потому что только мальчики, обращаясь к женщине, называют её тётенькой. Кроме того, мои возражения существовали приблизительно в то же время, когда существовали возражения Кондратьева и Панкратова. А в "Комментариях к тетеньке" нет никакого опровержения моей концепции, есть лишь петушиные безосновательные наскоки по отдельным частным вопросам.
starik: «В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня…» (Втор. 16, 1; Исх. 12, 2; Лев. 23, 5-6; Исх. 12, 3-14). «… По дни же законныя фаски, в ближнюю неделю начинаем праздновати Пасху Христову.» (Предисловие к великому миротворному кругу). В 1530-1540-х гг., в Великом Новгороде написано святым Геннадием, Архиепископом Новгородским «Святые отцы написали великий миротворный круг и установили пасхальный предел; круг же этот с оставили на пятьсот тридцать два года. и круг этот обращается так же, как и лунный круг и солнечный круг индикта, и не имеет конца» (книга Просветитель, слово 8. Преподобный Иосиф Волоцкий) Cовременная практика празднования Пасхи восходит ко временам Никейского Собора. Cо времён Дионисия Малого – она полностью задокументирована и с тех пор совершенно не менялась. Основу её составляют раз и навсегда вычисленные по метоно-созигеновскому циклу 19-ТЬ ДАТ ФАСКИ ЖИДОМ, КОТОРЫЕ АБСОЛЮТНО НЕИЗМЕННО ПОВТОРЯЮТСЯ ВО ВСЕХ ПАСХАЛЬНЫХ ТАБЛИЦАХ. Т.е. их непразничный праздник никакой другой Пасхи евреям (для нас христиан) у них нет. Они распяли Христа и навсегда припаяли себя к этим датам в этом и будут найдены в Страшный суд и судимы. Наши отцы тут дали место их страшному празднику. (см. примечание 1, сразу после основного текста) Наше Православное Пасхальное Воскресение (Пасха) наступает всегда не ранее, чем на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после соответствующей конкретному году фаски жидом. Дата Пасхи должна лежать в пределах недельной седмицы от 15 до 21 нисана. Расположим на одном листе три таблицы. Первая таблица (круглая) – диаграмма Зелинского (круговые диаграммы это вполне типичное упорядочивание данных, расположение в таком виде дат Пасхи встречаем, например, в Пасхальной хронике ( см. примечание 2) Вторая (красные границы) - Пасхальная таблица из Ока Церковного и Третья таблица (крайняя справа) из учебника «Календарь» Климишина - соответствие дат Пасхи ключевым буквам (Ключи границ). Серые стрелки под цифрой 1 Посмотрим на цифру 1, и идущие от неё серые стрелочки. Они указывают на Фаску жидом 19 круга Луны в 1-ой и 2-ой таблицах. Сравним все даты Фаски жидом (новозаветного 14 нисана, по среднему кругу в первой круговой таблице-диаграмме Зелинского, они выделены более жирным) с ними же в первом столбике второй таблицы из Ока Церковного (а – апрель, м – март ). Надо также ставить в соответствие каждой дате круг луны в первой таблице-диаграмме – самый большой круг и во второй таблице - из 4 столбика. Эти даты идентичны. Разница лишь в том, что на диаграмме видно, как получаются эти даты (см. примечание 3) Пунктирные стрелки под цифрой 2 В обведённом жирным квадратике над фаской жидом видим Пасхальные границы для 19 лунного круга - с 14 по 20 апреля. На них указывает и пунктирная стрелка 2 в 1-ой и 3-ой таблицах. Если взять издание церковного календаря 2012 года изд. по благословению епископа Зосимы, то на обложке можно увидеть таблицу с Пасхалией до 2025 г. Возьмём 2016 год - это 19 круг луны. Дата Пасхи в 2016 г. - 18 апреля ( по левой пунктирной стрелке видим, что эта дата попадает в Пасхальные границы в этом круге, а по правой пунктирной стрелке видим, кроме того, и ключ границ - Щ, соответствующий этой дате) Посмотрим еще раз на цифру 2, идущие от неё пунктирные стрелочки, они указывают на Пасхальные границы для 19 лунного круга - с 14 по 20 апреля. Найдём все 19 пасхальных седмиц, т.е недель, в которые случается Пасха по 19 годам цикла и на диаграмме и в таблице 3 из учебника хронологии. В последней они указаны по принципу, раскрытому мной для 19 круга. Примечания 1. А то, что они сейчас там себе изобретают – наше ли дело? ФАСКА ЖИДОМ, ПАСХАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ, КЛЮЧИ ГРАНИЦ, ВЕЛИКИЙ ИНДИКТИОН – ЭТО ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ. Для облегчения нахождения даты Православной Пасхи применяются пасхальные границы и ключи границ. Можно так же брать даты Пасхи непосредственно из Великого Индиктиона. Даты фаски жидом, пасхальные границы и соответствующие ключи границ, даты, содержащиеся в Великом Индиктионе, получаются именно такими, какие они есть, в результате вычисления дат фаски жидом по метоно-созигеновскому циклу и учёта ограничений, налагаемых на празднование Православной Пасхи (то есть правила о Пасхе, заложены в саму вычислительную схему). Это вычисление выполнено раз и навсегда. Далее, в каждом следующем цикле картина дат повторяется, не совпадают только дни недели, на которые эти даты выпадают. Церковь всегда праздновала именно так (во всяком случае, после Дионисия Малого). 2. перевод с греческого Самуткиной 3. Даты 14 нисана (ФАСКА ЖИДОМ) перемещаются в солнечном календаре по законам 19-летнего цикла. Поскольку цикл Метона в нашем календаре всё время повторяется, то ленту времени, в пределах одного цикла, удобно замкнуть в круг. На круговой модели очень удобно рассматривать повторяющиеся процессы. А всю ленту времени представим себе в виде совокупности таких кругов, сдвинутых друг относительно друга на 19 лет. Таким образом, будут отражены и движение времени, и ритмичность календаря. В представленной ниже реконструкции Зелинского видно и 19-ти летние периоды, сдвинутые относительно друг друга. Но если , например, мы вместо 308 г поставим 289, а вместо 328 поставим 290 и т.д. то увидим всего лишь один 19- летний цикл с 288 по 306 г. По диаграмме также сразу видны Пасхальные границы любого года. Кроме того, и, самое главное, непосредственно на круговой диаграмме видны механизмы действия правил, заложенных отцами Никейского Собора в наш календарь (например, в 5 и 16 лунном круге Пасхальные границы переносятся на месяц). Согласно этому механизму Пасха Господня никогда не совпадает с символической иудейской пасхой, назначенной навсегда на 14 (символическое новозаветное) нисана по церковному календарю, поскольку Пасха Господня всегда лежит в границах от 15(символическое новозаветное) до 21 (символическое новозаветное) нисана включительно. Символические в силу своего календарного происхождения.
Алексей Рябцев: Сергий! Верни, пожалуйста, тему. А то, пока я ответ писал, уже удалили. Жалко трудов.
Алексей Рябцев: Тетя! Вам не надоело саму себя бесконечно цитировать? На все Ваши благоглупости давно ответили. Что Вы никак не успокоитесь? Теперь не для тети. Для других читателей. Постараюсь перевести с глупотетиного языка на человеческий (а то ведь не поймет никто, что она сказать хотела). Тетя утверждает, что для исполнения Апостольского правила о запрещении празднования с иудеями Святые отцы изобрели особый "символический" календарь. В этом календаре есть "символический" месяц Нисан. А в этом Нисане есть 14-е число, которое и назначено навсегда быть иудейской пасхой. А Христианская Пасха - это первое Воскресение после этого "символического" 14-го Нисана. Не поняли? Попытаемся другими словами. Тетя утверждает, что помимо простого Юлианского календаря есть еще один ("новозаветно-символический"). Этот календарь ничему не соответствует (ни Солнцу, ни Луне), им никто в реальной жизни не пользуется (евреи уж точно не пользуются и никогда не пользовались). Нужен этот календарь только для того, чтобы получить дату "иудейской пасхи". Причем не настоящую дату, а "символическую" (то есть никогда реально с иудейской не совпадающую). И вот на эту (придуманную!) дату мы ни в коем случае попасть не должны! Апостолы останутся довольны... То, что такой календарь может существовать только в воспаленном тетином мозгу, никого волновать не должно! Я понимаю, что на этот форум не Платоны с Аристотелями ходят... Поэтому постараюсь привести наиболее понятную аналогию (потом как-нибудь объясню, что такое "аналогия"...). Вот, например, запрещено христианам посещать публичные дома (блудилища то есть...). А как бедному христианину (да еще современному, не отягощенному излишним интеллектом) отличить обычный дом от публичного? Неразрешимая задача! Но воспользуемся тетиной методикой... И, о чудо! задача становится вполне простой. Надо придумать признаки "символического" публичного дома и во все дома, обладающие такими признаками, ни в коем случае не заходить. Например: "символический" публичный дом - это дом, выкрашенный лиловым цветом и в черную полоску. Заметив такой дом, надо перекреститься и убежать. Вот, и всё! Правило соблюдено! (в обычные "несимволические" публичные дома ходить, разумеется, можно).
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Сергий! Верни, пожалуйста, тему. А чего её ворочать? Усё тута. Усё по принадлежности в части касающихся.
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Тетя утверждает, что для исполнения Апостольского правила о запрещении празднования с иудеями Святые отцы изобрели особый "символический" календарь. Может тетя пасхалию вычисляет по Майя, а в связи с последними событиями ей стыдно в этом признаться?
starik: Мой ответ написан синим, слова Рябцева (черным) цитирую в кавычках. НЕПРАВИЛЬНО"Тетя утверждает, что для исполнения Апостольского правила о запрещении празднования с иудеями Святые отцы изобрели особый "символический" календарь. Тетя утверждает, что помимо простого Юлианского календаря есть еще один ("новозаветно-символический")."ПРАВИЛЬНО: Сутью Никейской реформы календаря является включение «лунного течения» (то есть движения Луны со сменой ее фаз), в юлианскую систему исчисления времени, которая, в свою очередь, строго ориентированна по Солнцу (юлианская система исходит из средней величины солнечного года в 365,25 дней). В результате был создан лунно-солнечный календарь на основе цикла Метона. 19 лунных лет Метона = 235 лунных месяцев Метона = 6940 земных суток = 19 юлианских солнечных лет. НЕТОЧНО"В этом календаре есть "символический" месяц Нисан. А в этом Нисане есть 14-е число, которое и назначено навсегда быть иудейской пасхой. А Христианская Пасха - это первое Воскресение после этого "символического" 14-го Нисана. -" ТОЧНО: Мы не видим в нашем церковном календаре никакого нисана. Январь, февраль… Но нисан там присутствует, естественно. Так как лунное течение было введено в юлианский календарь и таким образом был получен наш церковный календарь. Начало лунных месяцев в лунно-солнечном году все время колеблется в определенных пределах, согласно закономерностям процессов, положенных в основу календаря. Следовательно, меняет свою дату и середина месяца, т.е. его 14 нисана. В интересующую нас эпоху Никейского Собора границы колебаний ветхозаветной Пасхи (т.е. даты ее 14 нисана) лежали (со средним допуском ±1 сутки) между 18 марта и 12 апреля в датах юлианского календаря. Итак, даты 14 нисана перемещаются в солнечном календаре по законам 19-летнего цикла «…По дни же законныя фаски, в ближнюю неделю начинаем праздновати Пасху Христову.» (предисловие к великому миротворному кругу. В 1530-1540-х гг., в Великом Новгороде написано святым Геннадием, Архиепископом Новгородским.) Поскольку христианская Пасха празднуется всегда в первое воскресенье после полнолуния 14 нисана, прилучившегося не ранее весеннего равнодействия (и ближайшего к этому равноденствию), то даты ее должны лежать в пределах недельной седмицы от 15 до 21 нисана. Важно лишь то, чтобы христианское Пасхальное Воскресение пришлось на 15-й день луны или позже, ибо 14-й день соответствовал бы тому историческому дню скорби, когда пострадал Господь. Ветхозаветная иудейская Пасха также празновалась после полнолуния 14 нисана. Христианская Пасха должна начинаться в воскресение, не ранее 15-ого дня луны в 0 час. 00 мин (по современному времяисчислению). Христиане жёстко связаны правилами и праздновать Пасху в другое время не могут. "Не поняли? Попытаемся другими словами. Тетя утверждает, что помимо простого Юлианского календаря есть еще один ("новозаветно-символический")."Существует церковный календарь, лунно-солнечный. Юлианский календарь - солнечный. Повторяюсь : сутью Никейской реформы календаря является включение «лунного течения» (то есть движения Луны со сменой ее фаз), в юлианскую систему исчисления времени, которая, в свою очередь, строго ориентированна по Солнцу."Этот календарь ничему не соответствует (ни Солнцу, ни Луне),"Соответствовал и солнцу, и луне - в начале 4 века. "им никто в реальной жизни не пользуется"Церковный календарь является частью Предания Православной Церкви уже хотя бы потому, что Церковь по нему живёт около 1700 лет: празднует, скорбит, постится. "(евреи уж точно не пользуются и никогда не пользовались)."Евреи пользуются своим календарём, самым сложным из всех известных. "Нужен этот календарь только для того, чтобы получить дату "иудейской пасхи". Причем не настоящую дату, а "символическую" (то есть никогда реально с иудейской не совпадающую). И вот на эту (придуманную!) дату мы ни в коем случае попасть не должны! "Этот календарь нужен для жизни Церкви. Далее я привожу небольшую цитату из моей работы, где объяснено, почему даты иудейской пасхи являются символическими, какие условия надо учесть для правильного определения времени празднования Св. Пасхи. Всю работу можно прочесть здесь: http://zalil.ru/34156252 Св. Иоанн Златоуст так объяснял причину того, почему Пасха празднуется не в определенный день, а является переходящим праздником: "Это потому, что таинство относится не к одному и притом случайному какому-либо дню, но его празднование падает на то именно время, которое удовлетворяет многим заранее определенным срокам... причем нельзя праздновать, если хотя бы одного из этих времен не достаёт… У нас сила таинства сохраняется в неприкосновенности, потому что время, в которое пострадал Спаситель, не упускается из внимания. В исторических свидетельствах, сохранившихся от Пилата, дается указание, что Спаситель пострадал за 8 дней до календ апрельских, а этот день приходится после равноденствия... и именно в пятницу... Пятница же тогда приходилась в 14-й день луны; затем пострадал Он во время еврейской пасхи... Так Единородный Сын Божий все те времена, в которые пал сотворенный человек, старался свести воедино для исправления его и устроить обновление природы, для чего необходимо было соединение времен... Потому-то и мы соблюдаем все определенные времена, чтобы показать подражание тому таинственному смыслу. А если чего-нибудь из них не доставало, то подражание оказалось бы хромающим" … «…Одно именно только должно наблюдать, чтобы четырнадцатый день луны не брать раньше весеннего равноденствия и чтобы день Господень, назначаемый для воспоминания воскресения, не соединять с четырнадцатым днем луны» …Но Спаситель, совершая истинную Пасху, чтобы освободить всех от неизбежного суда, как это естественно по отношению к истинной и в собственном смысле Пасхе, свел к одной седмице с точностью – согласно с древностью – все раньше указанные сроки, чтобы в точности воспроизвести все обстоятельства творения. А мы, вследствие того, что определенные времена не могут всегда с такою точностью сходиться вместе, совершая лишь подражание истинной Пасхе, сводим к одному месту определенные времена только настолько, чтобы достигнуть сходства в пределах возможности, оставляя точное установление их Первообразу – Пасхе Спасителя… …Согласно с этим подражанием, мы и времена соединяем подражательно, насколько можем, приурочивая и равноденствие, и четырнадцатый день луны и трехдневье к одному месту, – четырнадцатый день по необходимости…» (Святой Иоанн Златоуст «Слово Седьмое о Пасхе» см. в Приложении 4.5.). (Заметим, ничего не сказал святитель о запрете праздновать Пасху в те дни, когда современные ему иудеи реально празднуют свою пасху, и даже на будущее не предостерёг; следовательно, христианская Пасха не имеет никакой связи с реально празднуемой пасхой иудейской) Итак, для правильного определения времени празднования Св. Пасхи требуется учесть несколько условий. Новозаветная Пасха должна праздноваться с учётом естественной последовательности событий Страстной недели: 1. сначала было весеннее равноденствие; 2. затем были 14 нисана (день полнолуния, пятница) и крестные страдания Христа; 3. 15-го нисана (в субботу) Христос был мёртв, а в ночь 16-го нисана Спаситель воскрес. И это было в первый за этим 14 нисана воскресный день (поскольку тот день недели, в который Спаситель воскрес, был, впоследствии, назван воскресением в память о воскресении Спасителя). Страдания Господа совпали с ветхозаветной пасхой (14 нисана), наступившей после весеннего равноденствия, а Воскресение обозначило день новой, христианской Пасхи. Последовательность этих событий не может быть изменена, это канонический вопрос очень большой важности. Во время Первого Вселенского Собора в отношении еврейских праздников, связанных с жертвоприношениями, не было никакой определённости: место приношений было разрушено, а астрономическая система расчётов этих праздников сформировалась приблизительно к 500 году н.э.. Поэтому привязаться к точной дате Песаха было невозможно в принципе (такой даты не было даже у самих евреев) и святые отцы не могли этого не знать. К тому же, в их цели как раз входило порвать всякую зависимость от современных им иудеев и от их реально происходящих праздников. Поэтому они, исходя из астрономических реалий своего времени, сами НАЗНАЧИЛИ КАЛЕНДАРНУЮ дату иудейской Пасхи в 325 году и договорились об общих принципах построения календаря, по которому и должны НАЗНАЧАТЬСЯ даты Пасхи христианской и символической пасхи иудейской. И постановили, что православная Пасха не должна совпадать именно с этой, ими же определённой (тогда и на вечные времена) символической иудейской пасхой, вычисляемой чисто календарным способом, безотносительно к реальным астрономическим фактам. Причём сам церковный календарь был организован так, что Христианская Пасха никак не могла совпасть с символической иудейской пасхой. Отнюдь не предполагалось, что надо вносить какие либо изменения в датировку православной Пасхи после того, как иудеи окончательно определяться со своим календарём (около 500-го года н.э.) и с точным определением даты Песаха. Но конкретный вариант календарной схемы в то время ещё не был утверждён. В частности, расписания новолуний (полнолуний) в Александрийской, Константинопольской (Сирийской) и в Римской пасхалиях несколько отличались. Поэтому назвать единую дату православной Пасхи до времени Дионисия Малого не всегда возможно. Однако после работ Дионисия Малого (начало 6 века) все вопросы, связанные с Пасхалией, были окончательно согласованны. Никаких изменений в дальнейшем в пасхальных таблицах не происходило. А корректировка лунного течения, произведенная около 14 века, ни малейшим образом не связана с изменением расчёта Пасхи. По поводу написанного Рябцевым /ниже зеленым/ ничего говорить не буду, ибо Не то, что входит в уста, а то, что выходит из уст, оскверняет человека. Матф. 15, 11."Апостолы останутся довольны... То, что такой календарь может существовать только в воспаленном тетином мозгу, никого волновать не должно! Я понимаю, что на этот форум не Платоны с Аристотелями ходят... Поэтому постараюсь привести наиболее понятную аналогию (потом как-нибудь объясню, что такое "аналогия"...). Вот, например, запрещено христианам посещать публичные дома (блудилища то есть...). А как бедному христианину (да еще современному, не отягощенному излишним интеллектом) отличить обычный дом от публичного? Неразрешимая задача! Но воспользуемся тетиной методикой... И, о чудо! задача становится вполне простой. Надо придумать признаки "символического" публичного дома и во все дома, обладающие такими признаками, ни в коем случае не заходить. Например: "символический" публичный дом - это дом, выкрашенный лиловым цветом и в черную полоску. Заметив такой дом, надо перекреститься и убежать. Вот, и всё! Правило соблюдено! (в обычные "несимволические" публичные дома ходить, разумеется, можно)."
Сергiй Аветянъ: starik пишет: Церковный календарь является частью Предания Православной Церкви Героическая тётя. Заради "великой" идеи "предания" Церкви она из раза в раз всё большие и большие глупости писать не стесняется. К слову, привет тёте от "архангелов" Тахиила и Гефаила, а также иных прочих, которых Церковь (христианская) до XV века и слыхом не слыхивала. Правда предание её не от слова "передавать", а от Июдина корня. Тётино "следование преданию" выглядит примерно так: - Вы понимаете, что праздновать с христораспинателями значит предавать Христа? - Конечно понимаю! Я (тётя) свято следую преданию Церкви и предаю её, как и до меня (тёти) предавал Июда и многие, многие поколения июдео-христиан! А как иначе возможно следовать преданию (предательству) Церкви? Рецепт же изготовления тётиного предания выглядит приблизительно так, как пишет володимipъ: В Библии нет вымышленных имен Варахиил и Иегудиил, их вообще нигде нет у святых отцов. Если разобраться,то и Третья книга Ездры книгой Священного Писания не является, латинский апокриф, у греков этой книги нет ни в Синайском кодексе, ни в Александрийском кодексе, нигде в рукописях и вообще ни в каких изданиях вместе с книгами Библии. Святые отцы на Вселенских соборах установили список книг канонических, которые являются Священным Писанием, среди них Третьей книги Ездры нет. В славянскую Библию, сначала Геннадиевскую, а затем Острожскую эта книга попала по недоразумению, только потому, что её туда добавил католический монах-переводчик Вениамин в конце 15 века, а затем её просто переписывали и перепечатывали. Рецепт верный. Такому преданию следовать и следовать!
Алексей Рябцев: starik пишет: Поэтому они, исходя из астрономических реалий своего времени, сами НАЗНАЧИЛИ КАЛЕНДАРНУЮ дату иудейской Пасхи в 325 году и договорились об общих принципах построения календаря, по которому и должны НАЗНАЧАТЬСЯ даты Пасхи христианской и символической пасхи иудейской. И постановили, что православная Пасха не должна совпадать именно с этой, ими же определённой (тогда и на вечные времена) символической иудейской пасхой, вычисляемой чисто календарным способом, безотносительно к реальным астрономическим фактам. Причём сам церковный календарь был организован так, что Христианская Пасха никак не могла совпасть с символической иудейской пасхой. Мутно тетя мыслит. Совсем мутно. А я не то же самое выше писал? Алексей Рябцев пишет: Тетя утверждает, что для исполнения Апостольского правила о запрещении празднования с иудеями Святые отцы изобрели особый "символический" календарь. В этом календаре есть "символический" месяц Нисан. А в этом Нисане есть 14-е число, которое и назначено навсегда быть иудейской пасхой. А Христианская Пасха - это первое Воскресение после этого "символического" 14-го Нисана. Но тетя не соглашается: starik пишет: НЕПРАВИЛЬНО starik пишет: НЕТОЧНО Это она зачем пишет? Чтобы всегда за бабой последнее слово осталось?
Алексей Рябцев: За то время, пока тетя с нами полемизирует, можно было бы наизусть все календарные "азы" выучить. Но тетя продолжает демонстрировать крайнее невежество: starik пишет: В интересующую нас эпоху Никейского Собора границы колебаний ветхозаветной Пасхи (т.е. даты ее 14 нисана) лежали (со средним допуском ±1 сутки) между 18 марта и 12 апреля в датах юлианского календаря. Между 18 марта и 12 апреля 26 дней, а лунный месяц продолжается больше 29 дней. Следовательно, будут года, когда на промежутке с 18.03 по 12.04 не будет НИ ОДНОГО полнолуния. И будет это достаточно часто - примерно раз в 10 лет. И что же тогда бедным евреям делать? совсем свой песах не праздновать? Но тетю это не волнует - прокудахтала и ладно...
Алексей Рябцев: starik пишет: Святой Иоанн Златоуст «Слово Седьмое о Пасхе» Тете уже неоднократно было сказано, что это сочинение - латинская подделка, не существующая ни на греческом, ни на славянском языках (причем, сами католики признают сомнительность этого текста). Нормальный человек, если ему привели какое-то возражение, не повторяет одно и то же, а опровергает возражение (например, приводит доказательства, что текст Златоуста настоящий). Но тетя продолжает его цитировать, "не замечая" возражений. Потому что тетя не только глупая, но и наглая и хитрая. Ума для понимания сложных вещей ей не достает, а хитрости, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию постоянным повторением одного и того же, вполне хватает.
Алексей Рябцев: Тетя цитирует Псевдозлатоуста: starik пишет: В исторических свидетельствах, сохранившихся от Пилата, дается указание, что Спаситель пострадал за 8 дней до календ апрельских То есть Спаситель был распят 25 марта (по этому тексту). starik пишет: Однако после работ Дионисия Малого (начало 6 века) все вопросы, связанные с Пасхалией, были окончательно согласованны. А Дионисий Малый считал, что Спаситель был распят 23 марта. Одновременно опираться на два противоречащих друг-другу утверждения нельзя. Потому что в зависимости от того, какую дату распятия выберешь (23 или 25 марта), получаются разные системы расчетов и разные хронологии (годы распятия не совпадут). А следовательно 5500-й год будет размещаться на разных местах по хронологической шкале. И Пасхалии будут разные. Но тете всё по-фигу... А может, она просто не знает, что значит "за 8 дней до календ апрельских"? А зачем тогда берется рассуждать на эти темы?
Алексей Рябцев: starik пишет: Соответствовал и солнцу, и луне - в начале 4 века. По Иосифовской Кормчей Никейский собор был в лето 5818-е Берем лето 5827-е: "Фаска жидом" - 21 марта Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 22 марта. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 22 марта. Фактическое полнолуние - 23 марта. Берем лето 5834-е: "Фаска жидом" - 2 апреля. Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 3 апреля. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 5 апреля. Фактическое полнолуние - 4 апреля. Берем лето 5922-е: "Фаска жидом" - 21 марта. Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 22 марта. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 22 марта! Фактическое полнолуние - 22 марта! Это называется "соответствовал"?!
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Это называется "соответствовал"?! Вот даже странно, как ты ещё этого не понял... Именно это и называется "соответствовал". И никак иначе! Сам же пишешь: Частный случай: факт "апостольской преемственности" доказывается простым утверждением о наличии такого факта. эта тема не о том, кто правее. А о том, что со времени епископства Корнилия никакие доказательства больше не требуются. Сказали Ермиловы(Калинины), что у них была хиротония - достаточно. Сказал Титов, что крещен, а от Христа не отрекался - достаточно. Не надо никаких доказательств и обоснований. Нынешняя пасхалия принята на Никейском соборе и полностью соответствовала тогдашнему лунно-солнечному течению - так говорит Наталья Старикова и так (по её рассуждению)в "богодухновенных" книгах написано! Забыл, как САП богодухновенность определяет? Так я напомню: Открываешь последние страницы старопечатной книги, а там написано: "Сия богодухновенная книга..." Какие ещё доказательства нужны? Вроде ж ты сам об этом писал в вышеприведённых цитатах? Вот писали бы на календарях митрополии, что они богодухновенные - и к архангелам бы никаких вопросов не было
starik: Мой ответ написан синим, слова Рябцева (черным) цитирую в кавычках. "Между 18 марта и 12 апреля 26 дней, а лунный месяц продолжается больше 29 дней. Следовательно, будут года, когда на промежутке с 18.03 по 12.04 не будет НИ ОДНОГО полнолуния. И будет это достаточно часто - примерно раз в 10 лет. И что же тогда бедным евреям делать? совсем свой песах не праздновать? Но тетю это не волнует - прокудахтала и ладно..." Т. Е. Рябцев читает мою работу настолько, что даже замечает опечатки! Опечатка в моей работе не 12 , а 15 апреля. Т. Е. правильно читать так: В интересующую нас эпоху Никейского Собора границы колебаний ветхозаветной Пасхи (т.е. даты ее 14 нисана) лежали (со средним допуском ±1 сутки) между 18 марта и 15 апреля в датах юлианского календаря. И в самом деле, если мы посмотрим на диаграмму Зелинского (круглая диаграмм выше ) То в 8 сирийском лунном круге увидим дату ветхозаветной пасхи приходящуюся на 15 апреля. Рябцев заметил мою опечатку, но почему он не узрел в диаграмме ветхозаветную пасху 15 апреля? Думаю, всё он знает и специально вводит людей в заблуждение, пользуясь их астрономической безграмотностью. Во всех приличных значительных важных книгах есть лист с замеченными опечатками. А в других книгах, хотя и нет этого листа, но опечатки всё равно имеются. Книг без опечаток не бывает. Поэтому наличие опечатки в моей работе ровным счётом ничего не значит, и не о чём не говорит. Но эта опечатка никоим образом не умаляет моей работы «Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю.» http://zalil.ru/34195948 здесь находится моя работа без этой опечатки
starik: Мой ответ написан синим, слова Рябцева (черным) цитирую в кавычках. Святой Иоанн Златоуст «Слово Седьмое о Пасхе» "Тете уже неоднократно было сказано, что это сочинение - латинская подделка, не существующая ни на греческом, ни на славянском языках (причем, сами католики признают сомнительность этого текста). Нормальный человек, если ему привели какое-то возражение, не повторяет одно и то же, а опровергает возражение (например, приводит доказательства, что текст Златоуста настоящий). Но тетя продолжает его цитировать, "не замечая" возражений. Потому что тетя не только глупая, но и наглая и хитрая. Ума для понимания сложных вещей ей не достает, а хитрости, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию постоянным повторением одного и того же, вполне хватает. Тетя цитирует Псевдозлатоуста: starik пишет: цитата: В исторических свидетельствах, сохранившихся от Пилата, дается указание, что Спаситель пострадал за 8 дней до календ апрельских То есть Спаситель был распят 25 марта (по этому тексту). starik пишет: цитата: Однако после работ Дионисия Малого (начало 6 века) все вопросы, связанные с Пасхалией, были окончательно согласованны. А Дионисий Малый считал, что Спаситель был распят 23 марта. Одновременно опираться на два противоречащих друг-другу утверждения нельзя. Потому что в зависимости от того, какую дату распятия выберешь (23 или 25 марта), получаются разные системы расчетов и разные хронологии (годы распятия не совпадут). А следовательно 5500-й год будет размещаться на разных местах по хронологической шкале. И Пасхалии будут разные. Но тете всё по-фигу... А может, она просто не знает, что значит "за 8 дней до календ апрельских"? А зачем тогда берется рассуждать на эти темы?" Рябцев говорит, что "Слово Седьмое о Пасхе" поддельное, при этом верит еретикам- католикам. В дошедших до нас работах Дионисия Малого нигде не говорится, что Спаситель был распят 23 марта! Более того, в своём "15-м аргументе" к пасхалии он три раза повторяет, что Спаситель был распят в пятницу 25 марта, однако год Распятия при этом не называется!
starik: Мой ответ написан синим, слова Рябцева (черным) цитирую в кавычках. starik пишет: цитата: Соответствовал и солнцу, и луне - в начале 4 века. "По Иосифовской Кормчей Никейский собор был в лето 5818-е Берем лето 5827-е: "Фаска жидом" - 21 марта Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 22 марта. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 22 марта. Фактическое полнолуние - 23 марта. Берем лето 5834-е: "Фаска жидом" - 2 апреля. Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 3 апреля. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 5 апреля. Фактическое полнолуние - 4 апреля. (4 апр 326 6:36 - раннее утро - сайт http://www.astronet.ru/ - прим. моё - Старикова) Берем лето 5922-е: "Фаска жидом" - 21 марта. Христианская Пасха (по нынешним таблицам) - 22 марта. Иудейский Песах (первый день!) по еврейскому календарю - 22 марта! Фактическое полнолуние - 22 марта! Это называется "соответствовал"?!" Иудеский Песах волнует только Рябцева. Т.е. эти даты мы не рассматриваем. Обращаем внимание только на «несоответствия» табличных пасхальных полнолуний ("Фаска жидом") и фактических полнолуний. Табличные пасхальные полнолуния ("Фаска жидом") вычисляются методом "-11 или +19", т.е. в каждом следующем году табличное полнолуние сдвигается либо назад на 11 дней, либо вперёд на 19. При таком подходе совершенно невозможно сделать так, чтобы все 19 табличных полнолуний цикла совпали бы с фактическими. В лучшем случае можно добиться совпадения в среднем, но даже в этом случае фактические полнолуния могут опережать или отставать на один день от табличных. Что означает утверждение, что Пасха должна идти после полнолуния? Полнолунием в древности называлось визуальное противостояние Солнца и Луны над горизонтом. Оно бывает в тот день, когда Луна последний раз в данном месяце восходит до захода Солнца. Из астрономии известно, что если визуальное противостояние светил наблюдается вечером в конце 14-го дня, то астрономическое полнолуние, которое обычно приводится в современных календарях, выпадает между 18 часами 14-го дня и 18 часами 15-го дня. Например, в современном календаре сказано, что 15-го числа полнолуние случится в 17 часов, это значит, что последний восход Луны до захода Солнца случится 14-го числа, а 15-го числа Луна взойдёт уже после захода Солнца. Следовательно, в этом случае визуальное противостояние светил над горизонтом, т.е. полнолуние, выпадает на 14-й день. Таким образом, в примерах, приведённых Рябцевым нет несоответствия табличных пасхальных полнолуний ("Фаска жидом") и фактических полнолуний.
starik: Рябцев говорит, что "Слово Седьмое о Пасхе» Златоуста - поддельное, при этом верит еретикам- католикам. К тому же одно из 4 утверждений Рябцева оказалось опечаткой. Другое и третье - явной ложью. Четвертое же говорит о его некомпетентности. А, может быть, и, значительно страшнее, может быть, Рябцев – преднамеренный фальсификатор Истины (опять же лжец). Замечает даже мелочи (опечатки). А вот когда дело касается существенных влияющих на правильность общей картины, тут он, почему-то, оказывается совершенно слеп. Таким образом, про Старикову Рябцев не смог сказать ничего плохого, а вот себя явил в самых черных красках, ибо хуже лжеца и слепца в вопросах исследования Предания ничего быть не может, разве что еретик...
Евгений Иванов: Мне больше непонятен предмет его исследования. 1) Рябцев согласен с тем, что праздновали Пасху последние 500 лет по тому же календарю, что и мы. 2) а) Если это критично, то староверы не являются Церковью Христовой уже 500 лет. И господину Рябцеву надо искать "истинную Церковь", а не реформировать свою, под новую Пасхалию. Ибо 500 лет довольно большой срок, чтобы вспомнить, что "врата адовы не одолеют ю" б) Если не критично, то зачем этот разговор
Сергiй Аветянъ: Неймётся тёте. Видать понравилось в окно выходить.
Сергiй Аветянъ: starik пишет: Мой ответ написан синим, слова Рябцева (черным) цитирую в кавычках. Странно... а стандартным цитированием принятым на форуме тётя пользоваться не умеет? Или у неё епитимья такая, чтобы по максимуму затруднять людям чтение?
Алексей Рябцев: starik пишет: Опечатка в моей работе не 12 , а 15 апреля... Во всех приличных значительных важных книгах есть лист с замеченными опечатками. А в других книгах, хотя и нет этого листа, но опечатки всё равно имеются. Книг без опечаток не бывает. Поэтому наличие опечатки в моей работе ровным счётом ничего не значит, и не о чём не говорит. Но эта опечатка никоим образом не умаляет моей работы «Опровержение неопасхальных измышлений Рябцева А. Ю.» Во всех книгах есть опечатки. Никто от них не застрахован. Но нормальные люди исправляют опечатки, когда им на это указывают. Глупой тете на эту опечатку было указано почти год назад (в феврале): http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 ("Откуда она взяла, что Ветхозаветная пасха (первое полнолуние после равноденствия) в никейский период попадала на период от 18 марта до 12 апреля, непонятно? Списала, наверное, чью-нибудь гипотезу." - то есть тете было сказано, что с этими датами что-то не то...) И она это указание видела (она там в обсуждении "наследила"). Но опечатку не исправила. Проигнорировала. Продолжила через год цитировать вместе с опечаткой. А знаете, почему не исправила? Потому что не поняла тогда, в чем моя претензия. Для того, чтобы узнать, где опечатка, надо было произвесть работу со страшным напряжением мозга: посчитать расстояние в днях между 18 марта и 12 апреля. А откуда у курицы мозги?! Вот и пришлось тете ждать, пока эти сложнейшие расчеты Рябцев произведет. А уж когда он произвел, тогда можно и прокудахтать про "неизбежность опечаток".
Алексей Рябцев: starik пишет: Рябцев говорит, что "Слово Седьмое о Пасхе" поддельное, при этом верит еретикам- католикам. Что тетя сказать хочет? Каким католикам я "верю"? Тем, которые публикуют Псевдозлатоуста? Или тем, которые говорят, что это сочинение сомнительное? Так это одни и те же люди (Минь, в частности). Всего-то сказать хотел, что нельзя опираться на две разные хронологии одновременно. А тетя опять ничего не поняла... Или сделала вид, что не поняла... Или ей показалось, что поняла, но сделала вид, что не поняла... Кто ее знает? starik пишет: В дошедших до нас работах Дионисия Малого нигде не говорится, что Спаситель был распят 23 марта! Более того, в своём "15-м аргументе" к пасхалии он три раза повторяет, что Спаситель был распят в пятницу 25 марта, однако год Распятия при этом не называется! Никаких "работ Дионисия Малого" до нас не дошло. Есть лишь поздние рукописи (около 17 в.) с изложениями и реконcтрукциями. То, что историками считается, что Дионисий считал Воскресение Христово 25 марта, написано во всех доступных печатных изданиях. Все знают про этот "15-й аргумент", но считают его, видимо, ошибкой переписчиков. Самый доступный текст - это Климишин И.А. "Календарь и хронология". То же можно и у Болотова прочитать. Можно и в "Википедии" (хоть на нее и грех ссылаться): http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EE%ED%E8%F1%E8%E9_%CC%E0%EB%FB%E9 Я в спорах о Дионисии участвовать не буду. На эту тему много томов в разных странах написано. Я использую общепринятые сведения.
Алексей Рябцев: starik пишет: Табличные пасхальные полнолуния ("Фаска жидом") вычисляются методом "-11 или +19", т.е. в каждом следующем году табличное полнолуние сдвигается либо назад на 11 дней, либо вперёд на 19. При таком подходе совершенно невозможно сделать так, чтобы все 19 табличных полнолуний цикла совпали бы с фактическими. В лучшем случае можно добиться совпадения в среднем, но даже в этом случае фактические полнолуния могут опережать или отставать на один день от табличных. Правильно. Должны совпадать "в среднем". Иногда опережать. Иногда отставать. А "фаски" в 4-м веке(н.э.) опережают реальные полнолуния. Очень часто на 2 суток. То есть ошибка - систематическая. (в нашей брошюрке специально (на стр.140) приведены данные для 30 лет подряд - с 326 г. по 355; только в 341 году совпало один раз). Еще можно было бы понять, если бы "фаски" запаздывали (для страховки, чтобы гарантированно не попасть на полнолуние Христианской Пасхой). Но они опережают! Что и приводило к частому попаданию прямо на "первый день". На самом деле, конечно, ничего не приводило. Не было этих таблиц в 4 веке.
Алексей Рябцев: starik пишет: Таким образом, про Старикову Рябцев не смог сказать ничего плохого, а вот себя явил в самых черных красках, ибо хуже лжеца и слепца в вопросах исследования Предания ничего быть не может, разве что еретик... Может... Может... Хуже может быть, например, претенциозная дура, упертая в своей глупости и невежестве, лживая и наглая. Откуда на нашу голову свалился этот всё более массовый и извращенный старообрядческий феминизм? Поучилась бы лучше щи варить...
Алексей Рябцев: Братья! Как вы считаете: может, хватит на дур время и силы тратить? Ведь еще на Симонова надо отвечать... Он же "остепененный", у него доводы посерьезнее будут.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: может, хватит на дур время и силы тратить? Куды ж без них? Кроме того, у тёти блаародная миссия, она пытается своё нестояние в вере подпереть. Муки и поношения от тя принимает. Мож её Черногор на бой диспут о вере благословил. Ну вот она как может и бьётся. Глядишь и за пятку укусить может или того хуже...
володимipъ: Главной ошибкой новопасхалистов стало неправильное понимание фразы из Апостольских постановлений. "замечая до двадцать первой Луны" и то,что в пасхальных таблицах указано эпакта,то есть то число с помощью которого вычисляют эту 21 луну. Алексей Юрьевич понял эту фразу и наличие эпакты в таблицах как сигнал того,что Пасху надо праздновать не раньше чем закончится седьмица опреснок. Но церковная история такого никогда не знала.Что же на самом деле эта фраза означает? В Истории Евсевия Кесарийского повествуеться спор между Поликратом еписком Смирнским и Виктором папой Римским во 2 веке,Первый праздновал пасху строго 14 нисана,следуя преданию апостола Иоанна Богослова и апостола Филиппа ,второй в воскресенье после этого числа,то есть не через неделю, а в ближайшее воскресение после этого числа ,следуя преданию апостолов Петра и Павла.Каждый остался при своем.5 книга 24 глава http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html. На 1 Вселенском соборе царь Константин Великий в своей речи высказал пожелание,чтобы праздновали Пасху в один день. Но даже и после этого было разнообразие в разных частях империи. Подобный спор возник в Англии в 664 году на соборе в Уитби между святым епископом Уилфридом и аббатом Колманом ,на соборе был король Освиу. Настоятель Колман держался древнего обычая и был сторонником того чтобы праздновать Пасху в воскресение с 14 по 22 число лунного месяца. и так делали на всем практически Британском острове. Епископ Уилфрид настаивал ,чтобы Пасху праздновать,как это делают в Риме(он был посланником Рима) в воскресенье с 15 по 21 число лунного месяца,так поступали на юге Британии ближе к Ла-Маншу,то есть в тех местах где имели более тесное общение с континентом. Здесь ссылка ,древнее житие Уилфрида ,написанное в 710 году Стефаном,переведенное на английский язык,страница 21. http://books.google.ru/books?id=XVFkUuN8rVYC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false О Пасхальном споре был повествует и в своей книге "Церковная истории английской нации" Беда Досточтимый 731 год,можно на английском посмотреть здесь,книга 3,глава 26: http://www.ccel.org/ccel/bede/history.toc.html Победила точка зрения святого Уилфрида и Пасху стали праздновать с вечера 15 по 22 нисана,то есть ни в один день с иудейской Пасхою. Об этом есть статья в английской версии Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Synod_of_Whitby С середины 6 века по середину 8 века Римские папы были в подчинении и зависимости от греческих императоров ,императоры чаще всего просто ставили своих людей в понтифики,исключением был Мартин исповедник папа Римский,которого выбрали сами жители Рима,но судьба его как известна закончилась в заключении в Константинополе смертью.В 664 году папой был Виталий,который был в близких и дружественных отношениях с императором Константом II,император даже ездил в Рим и был радушно принят папою. Теперь ,что касается Апостольских Постановлений и фразы в ней: "Вы же с точностью наблюдайте возвращение равноденствия весеннего времени, бывающее в двадцать второй день двенадцатого месяца дистра, замечая до двадцать первой Луны, чтобы четырнадцатый день Луны не пал на другую какую седмицу и, чтобы, ошибившись, по неведению, не совершить нам Пасхи дважды в год, или чтобы не отпраздновать нам дня Воскресения Господа нашего Исуса в иной день, кроме дня Господня." Фраза "замечая до двадцать первой Луны" означает не то, что надо праздновать Пасху после 21 Луны,а то что Пасху надо праздновать в воскресение с 15 нисана вечера до 21 нисана(Луны) вечера. 21 луна это последний день, в который вечером может начинаться праздноваться христианская Пасха,как раз тот спор ,который был на соборе в Уитби в 664 году .С этоже целью и указана эпакта в таблицах.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: А Дионисий Малый считал, что Спаситель был распят 23 марта. Одновременно опираться на два противоречащих друг-другу утверждения нельзя. starik пишет: В дошедших до нас работах Дионисия Малого нигде не говорится, что Спаситель был распят 23 марта! Более того, в своём "15-м аргументе" к пасхалии он три раза повторяет, что Спаситель был распят в пятницу 25 марта, однако год Распятия при этом не называется! Во брешет тётя! Она любит ссылаться на авторитетов историков? Будьте любезны: Дионисий Малый утверждал, что Христос воскрес 25 марта 31 г., а следовательно, был распят 23 марта. Ученые предполагают, что Дионисий, устанавливая эту дату, опирался на широко распространенное предание, согласно которому Христос пострадал на кресте на 31-м году жизни. Та же дата воскресения Христа пропагандировалась византийской "Пасхальной хроникой" VII в. и рядом византийских историков церкви [9, с. 332-335; 10, s.273]. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm Автор вполне себе историк Рапов Олег Михайлович
Алексей Рябцев: Дорогой Володимер! Очень сложно дискутировать с человеком, не зная, кого он представляет и какие цели преследует. Нельзя же спорить с замполитом на тему о невозможности построения коммунистического общества. Замполит может совсем не верить в коммунизм, но у него работа такая - лапшу на уши вешать. Поэтому на все доводы замполит будет трындеть по сотому кругу занудные и затасканные аргументы. Вы не похожи на полного идиота, а вот на замполита немного похожи. Зачем Вы применяете такой нехороший прием как "сознательное вырывание из контекста"? Ведь в нашей книжке не одни "Апостольские постановления" приведены. Там же еще и "Сирская дидаскалия" есть. Она с "Апостольскими постановлениями" жестко связана. Это давно уже всеми специалистами признается (даже Муравьев в полемике с нами этот аргумент использовал). Два этих источника в совокупности подтверждают наше толкование. А Ваше не подтверждают. Кроме того, у Вашего толкования есть очень слабое место. Упоминание о 21 числе (и соответствующая ему епакта) совершенно излишни (если следовать Вашей логике). Достаточно написать, что Пасха - это первое Воскресенье после 14 числа. И само собой получится, что она не выйдет за пределы 21 числа. Зачем знать про число, которое наступит ПОСЛЕ того, как ты уже начал какое-то действие? Про Беду Достопочтенного я хорошо знаю. Уже поучаствовал в дискуссии с епископом Лурье (Вы, кстати, не его представитель?): http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1737 http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=87573&type=view В своем ответе я выразил отношение к проблеме обоснования празднования непременно на опресноках. Апологетика Св.апостола Климента Римского у нас в книжке занимает достаточное место. Вы это тоже игнорируете (судя по Вашему письму ко мне).
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Главной ошибкой новопасхалистов стало неправильное понимание фразы из Апостольских постановлений. Вы выворачиваете систему нашей аргументации наизнанку. Мы не выводим правила празднования Пасхи из способов расчета ее даты. Способ расчета - всего лишь техническое средство реализации Апостольского правила. Таких способов может быть много. Желательно, конечно, чтобы для всех христиан он был единообразным, но такого в истории никогда не было. Первично (для нас во всяком случае) именно Апостольское правило. Создается впечатление, что наши противники всё это прекрасно понимают. И бьются до последнего, чтобы Светлое Христово Воскресение было жестко связано с иудейским песахом. Иудейское влияние в христианстве всегда было достаточно сильно. Иногда это влияние становилось преобладающим. Например, в эпоху иконоборчества. Менее известно время пятнадцатого века, когда в алтарях появились семисвечники, а попов заставили совершать глумливый обряд "проскомидии" (некоторые утверждают, что на Руси семисвечник в алтарях появился лишь в синодальную эпоху). Заодно христиан заставили каждый день глумиться на Господними заповедями ("в заповедях твоих поглумлюся"). Говоря об иудейском влиянии, я имею в виду не проникновение в Церковь этнических евреев (как христианин я могу только приветствовать искреннее обращение евреев к Истине), а преобладание комплекса идей Ветхого завета. На мой взгляд Ветхий завет не совместим с Христианством ни в чем.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев, а ты уверен, что с этим господином вообще нужно разговаривать? Это ж всё равно, что пытаться расколоть кучу говна (цитирую классика ). володимipъ пишет: Фраза "замечая до двадцать первой Луны" означает не то, что надо праздновать Пасху после 21 Луны,а то что Пасху надо праздновать в воскресение с 15 нисана вечера до 21 нисана(Луны) вечера. 21 луна это последний день, в который вечером может начинаться праздноваться христианская Пасха Ну так чего ж не празнуют? Шли бы в католики и праздновали, как им любо. О чём можно говорить с человеком, который периодически на месяц отъезжает от песаха в праздновании христианской пасхи, но по-прежнему утверждает, что праздновать нужно в первое воскресения после первого весеннего полнолуния, или, в крайнем случае во второе?
Konstantino: Вот я диву даюсь когда так, шапкозакидательски, выдвигают умозаключения володимipъ пишет: Главной ошибкой новопасхалистов стало неправильное понимание фразы из Апостольских постановлений. "замечая до двадцать первой Луны" и то,что в пасхальных таблицах указано эпакта,то есть то число с помощью которого вычисляют эту 21 луну. Прежде чем такое писать володимipъ мог бы почитать хоть что то о новопасхалии. Ладно на этом форуме все беседы в разброс лежат, но на http://pashalia.myqip.ru/ целый раздел есть "Размышления о пасхалии". В этом разделе тема есть "Алексей Рябцев. "КЕЛЬТСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО О ДНЕ ПАСХИ" (ответ епископу Григорию (Лурье), РПАЦ)"
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Алексей Рябцев, а ты уверен, что с этим господином вообще нужно разговаривать? володимipъ двигал свою теорию на Старке, а тамошним все равно, лишь бы кто то погромче кричал хульное в адрес Рябцева. Вспомни как они все на этом форуме пели хвалебные Наташе Стариковой за ее опровержения, а через год оказалось, что у нее опечатка и не с чем нибудь, а с датами. С такими партнерами Рябцева не одолеть, да и Старикова как оказалось не авторитет. Проще конечно вернуться на Древле со своей старой техникой "нападение это лучшая защита", что то сказать, а там авось научат, но хватит ли у Рябцева нервов терпеть это в очередной раз не ведомо. Странная метода для того кто хочет разобраться в пасхалии.
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Ведь еще на Симонова надо отвечать... Он же "остепененный", у него доводы посерьезнее будут. Уважаемый Алексей Юрьевичь а кто такой Симонов? Это он http://iai.rsuh.ru/section.html?id=8908 ? Вроде бы Саша Панкратов машет Симоновым как флагом. А позвольте узнать почему Симонов "остепененный" и где можно будет почитать ваши ответы?
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: Это он http://iai.rsuh.ru/section.html?id=8908 ? Он самый. Konstantino пишет: где можно будет почитать ваши ответы? На нашем форуме и здесь. Но я еще не написал. Это же противник посерьезнее тети (хотя и не намного...).
володимipъ: Konstantino пишет: В этом разделе тема есть "Алексей Рябцев. "КЕЛЬТСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО О ДНЕ ПАСХИ" (ответ епископу Григорию (Лурье), РПАЦ)" Почему ты Кость думаешь ,что я этого не читал? "Житие святого Вильфрида ,написано в 710 году,манускрипты 11-12 века в Британской Библиотеке можно даже почитать,если туда записаться. Пожалуйста манускрипт 11 века:
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Очень сложно дискутировать с человеком, не зная, кого он представляет и какие цели преследует. Ну зачем же видеть вокруг себя коварных злодеев? Вас интересует кого я представляю?-Себя конечно,как и каждый человек,говорю и пишу от своего имени. Цель простая: Вы предложили новый интересный взгляд на пасхалию,у меня ,при чтении вашей книги возникли вопросы,кто лучше автора на них может ответить?
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Странная метода для того кто хочет разобраться в пасхалии. А с чего ты взял, что он хочет в чём-то разобраться? Обычный брехливый фуфлыжник, который даже на прямой вопрос не может дать прямой ответ, а изворачивается, как глиста. Вот например: Володимiр, с представителями какой конфессии или религиозной группы Вы молитесь в день воскресный?
Konstantino: володимipъ пишет: Цель простая: Вы предложили новый интересный взгляд на пасхалию,у меня ,при чтении вашей книги возникли вопросы,кто лучше автора на них может ответить? а разве ты задал вопрос? Это вопрос или утверждение по твоему? володимipъ пишет: Главной ошибкой новопасхалистов стало неправильное понимание фразы из Апостольских постановлений. "замечая до двадцать первой Луны" и то,что в пасхальных таблицах указано эпакта,то есть то число с помощью которого вычисляют эту 21 луну. Алексей Юрьевич понял эту фразу и наличие эпакты в таблицах как сигнал того,что Пасху надо праздновать не раньше чем закончится седьмица опреснок.
Konstantino: володимipъ пишет: Почему ты Кость думаешь ,что я этого не читал? "Житие святого Вильфрида ,написано в 710 году,манускрипты 11-12 века в Британской Библиотеке можно даже почитать,если туда записаться. Пожалуйста манускрипт 11 века: и что именно ты из него прочел? Тогда задай жару Рябцеву и Лурье, выведи их разговор на чистую воду. Покажи нам всем кто из них ошибается и в чем именно?
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Володимiр, с представителями какой конфессии или религиозной группы Вы молитесь в день воскресный? если ответ последует как ты проверишь правду сказал Вова или нет?
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Ну зачем же видеть вокруг себя коварных злодеев? Почему сразу "злодеев"? Человек может быть страстным приверженцем, например, католической доктрины. Он будет стараться привести к таким же убеждениям других людей. Разными путями. В том числе и симуляцией хитроумных дискуссий (чтобы у людей правильные мысли возникали в голове как бы "сами собой"...). Разве такой человек "злодей"? Я же просто обратил внимание на некорректность полемического приема (вырывание из контекста).
Сергiй Аветянъ: А.Ю.Рябцев. Кого "тезаурус" беспокоит? «... - За древностию лет к свободной жизни их вражда непримирима» А.С. Грибоедов «Горе от ума» На сайте А. Панкратова размещен отзыв Р.А. Симонова о нашей книжке «Размышления о Пасхалии»: http://o-apankratov.livejournal.com/317730.html http://o-apankratov.livejournal.com/318026.html Человек, написавший отзыв, дипломированный и остепененный специалист. Мы отвечаем ему в нашей обычной стилистике: - комментируемые тексты будут черными, а комментарии на них – красными; - комментарии помещаются непосредственно в комментируемый текст; - встречающееся в тексте слово «мы» означает - «мы, единомышленники», а не «мы, Рябцев». Сначала будут приведены сведения о Р.А. Симонове, взятые из открытых источников. Потом его переписка с А. Панкратовым. Затем его отзыв на нашу книжку. Тексты А. Панкратова и Р.А. Симонова приведены в оригинальном виде, без исправления ошибок. Произведена только разбивка на абзацы (для удобства чтения). http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_kogo_tezaurus_bespokoit/2013-02-24-5766
Konstantino: Я вчера почитал ответ Симонову Р.А. На мой взгляд работа проведенна огромная. Спаси Христос Алексей Юрьевич. Рябцев А.Ю. пишет: Но, поразмыслив, понял, что некоторые вещи, особенно обвинения в плагиате, спускать никому нельзя. Выдвигая такие обвинения, человек должен быть готов к тому, что ему предъявят все «по гамбургскому счету». Без поправок на немощь возраста. Согласен на все 100%. Этот высокомерный выскочка Симонов давно нуждался в холодном душе. Окатили его по делом. Сколько интересного я прочел о методиках современных "ученых".
Сергiй Аветянъ: Помимо Самстара текст ответа можно прочитать здесь: https://sites.google.com/site/pashalia1/kogo-tezaurus
Сергiй Аветянъ:
Сергiй Аветянъ: Ситуация с диспутом стала напоминать эту картинку:
Konstantino: А мне другое нравиться, как неции думают, что они даже за жидов знают лучше о жидах чем сами жиды.
Крамницкий: В статье "Кого "тезаурус" беспокоит?"(во многом остроумной)обращает внимание отказ автора в уважении всем современным("за последние полвека")историкам и филологам. Интересно было бы узнать у Алексея Юрьевича кого из отечественных историков и филологов он ценит и уважает.
Konstantino: Крамницкий пишет: отказ автора в уважении всем современным("за последние полвека")историкам и филологам. Я не знаю как Алексей Юрьевич, но я вообще историкам не верю. Историю пишут победители, а поверженные истребляются под корень. Догадаться о хоть какой то исторической правде можно только по косвенным доказательствам, источникам. Мы не знаем настоящую историческую правду за последние 20 лет, а вы замахнулись аж на пол века.
Крамницкий: Konstantino пишет: а вы замахнулисьмы? Специально для невнимательного секретариата привожу полную цитату из статьи мэтра :"Это какие-такие заслуги у современной российской «исторической науки» имеются? Чем эта наука обогатила российский народ за последние полвека? Что-то я не припомню…".
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: В статье "Кого "тезаурус" беспокоит?"(во многом остроумной)обращает внимание отказ автора в уважении всем современным("за последние полвека")историкам и филологам. Интересно было бы узнать у Алексея Юрьевича кого из отечественных историков и филологов он ценит и уважает. Мои утверждения в данной статье действительно весьма резки. Самое простое обоснование этой резкости: - книги Симонова и его соратников (соратниц) выходят давно; - они выходят в издательстве "Наука" и от имени "Института философии РАН", а также других уважаемых научных организаций; - никакого отношения к науке (то есть поиску истины подготовленными для этого специалистами) эти книги не имеют; - сообщество российских историков на это никак не реагирует; - каков интеллектуальный и моральный уровень этого сообщества? Можно привести и другие доводы. О филологах поговорим попозже (если дискуссия продолжится). Кстати, не могли бы Вы привести примеры выдающихся достижений российской исторической науки за последние полвека?
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Мои утверждения в данной статье действительно весьма резки. а как по мне - само то.
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: не могли бы Вы привести примеры выдающихся достижений российской исторической науки за последние полвека?Не знаю, что значит выдающееся достижение, но из тех, кого недавно перечитывал(или слушал) скучными или заурядными не назову: Л.Гумилев "Пассиона́рная тео́рия этногене́за", его же "антисистемы" доработанные Махначем, Зубов А.Б. работы о древних религиозных системах, С.Аверинцев, Г.Курбатов.
Алексей Рябцев: За исключением Курбатова (которого я, к стыду, не читал, поэтому оценивать не буду) всё остальное - это не наука, а идеология. Весьма политизированная публицистика. Я не ставлю знаков (хорошая это идеология или плохая). Только всё это не наука в принципе. Наука должна прежде всего устанавливать факты. А выстраивать на основе этих фактов идеологические концепции - это совсем другой вид деятельности. Другое дело, что история (как наука) никому, возможно, и не нужна. Разным политическим силам нужна некая псевдонаучность с целью украшения пропаганды и агитации. "Историки" с этой задачей во все времена превосходно справлялись. У "симоновых" в этой системе вообще жалкая роль. Они должны создавать "научный фон", чтобы народ думал, что, помимо продажных идеологов, есть и настоящие "ученые". Писать они должны как можно непонятнее (пресловутый "тезаурус"). Зачем это нужно? А затем, что люди не могут понять простую вещь - в сочинениях идеологов обычно всё ложь, с начала до конца. А народ думает, что, наверное, что-то они лгут, но некоторые "исторические факты" всё-таки верны, потому что иначе бы их ученые разоблачили. Это игра такая.
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: Весьма политизированная публицистика.Ладно Зубов, но Гумилев и Аверинцев...Тогда возникает вопрос, а были ли у нас вообще неполитизированные историки начиная с первых летописцев?Алексей Рябцев пишет: Только всё это не наука в принципе. Наука должна прежде всего устанавливать факты. А выстраивать на основе этих фактов идеологические концепции - это совсем другой вид деятельностиГипотетическая планетарная модель Резерфорда, элементарные частицы, теория относительности, спектральный анализ, радиоизотопное датирование - так же фактичны, как и происхождение славян из Норика.
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: Тогда возникает вопрос, а были ли у нас вообще неполитизированные историки начиная с первых летописцев? Ответ простой - нет. И не только у "нас". Крамницкий пишет: Гипотетическая планетарная модель Резерфорда, элементарные частицы, теория относительности, спектральный анализ, радиоизотопное датирование - так же фактичны, как и происхождение славян из Норика. Вы не "растекайтесь мыслию по древу", расширяя тему до вселенских масштабов. Идеология касается, прежде всего, политических процессов. Физика тут совсем ни при чем. Хотя и не всегда... "Теория Большого взрыва", например, - типично религиозное воззрение. Но еще раз призываю высказываться по теме (если есть, что сказать). Для других глобальных проблем (или наоборот - узколичных) можно другую тему открыть. А то еще и "Старка" есть. На ней свободы больше. Можно любую тему (награждение Титова, например) свободно свести к обсуждению Черногора, полового вопроса и "жидов".
Крамницкий: Я не растекаюсь, просто презрение к гуманитариям старая песня, начиная с 60-х, когда "физики" с "лириками" стали мутузить друг друга (ссылку на луркоморье не даю). Меня заинтересовал Ваш отзыв о последних историках своей категоричностью, а теперь вижу, что Вы вообще не считаете историю научной дисциплиной, весьма своеобразно! Алексей Рябцев пишет: о еще раз призываю высказываться по теме По Стариковой у меня к сожалению нет вопросов.
Brick: Апостольское правило седьмое: Аще который епископ или презвитер или диякон, святый день Пасхи прежде времени со июдеи празднует, да извержется. Как понять "прежде времени" это значит не с общепринятым временем, в которое празднует христианство? Как понять "со июдеи" совместно с ними в одном месте?
Алексей Рябцев: Brick пишет: Как понять "прежде времени" это значит не с общепринятым временем, в которое празднует христианство? "Прежде времени" значит раньше, чем положено христианам. Brick пишет: Как понять "со июдеи" совместно с ними в одном месте? Вообще-то все толкователи считали, что это касается одновременности, а не места. Но в данном случае это не имеет никакого значения. Поскольку выражение "прежде времени со июдеи" однозначно указывает на то, что иудеи празднуют раньше христиан. Поэтому пойдет ли человек к иудеям, или будет праздновать сам по себе, - всё одно. Он в любом случае отпразднует раньше времени.
Сергiй Аветянъ: Brick, в книжке всё подробно расписано. Вопрос времени, например, иллюстрируется на примере 70-го апостольского правила. Кроме того, форумная полемика по пасхали затронула буквально все возможные аспекты обсуждаемой проблемы. Если интересно - читайте на здоровье. А меня уж простите, пожалуйста, нет ни желания ни интереса снова всё разжёвывать и подавать из ложечки. Если человеку интересно и он способен понять суть вопроса - все материалы в открытом доступе. Если человек просто от нечего делать решил поковыряться в том, что понимать и не собирается - увольте. Времени на обсуждения мы потратили более чем достаточно. Будут интересные вопросы, которых ещё не было задано - милости просим. А так.... простите великодушно.
Алексей Рябцев: Сергiй Аветянъ пишет: Времени на обсуждения мы потратили более чем достаточно. Правильно.
Игорь Данилов: Ох, как Вы правы, Алексей!
полная версия страницы