Форум » Полемики » Konstantino пишет: .. » Ответить
Konstantino пишет: ..
Сергей Петрович: Konstantino пишет: [quote]да согласен, но жду случайно попавшуюся хотя бы одну рукопись которая постарше будет моих двух вариантов где будет подтверждение (по крайней мере для меня лично) иосифского издания. [/quote] У меня сейчас завал на работе, не могу много и подробно читать, кроме того, еще праздник на носу (службы). Скажу только, что приводил два примера из сербских источников (они хоть и не Пролога касаются, но в той же канве). Я Вам для размышления такую ситуацию обрисую: Например, в Интернете появилась какая-то чудом уцелевшая книга, а остальные были уничтожены, так как решено было, что там нечто неверно. Но она древнее тех же иосифовских будет. И её древность ничего не значит. Были грамотные правщики, были духовные лица, соборы, так что их авторитету больше доверия должно у нас быть, чем собственным мыслям при виде некоего разночтения. И, потом, Вы и некоторые иные люди хватаются за детали, а надо всё рассматривать комплексно. Я так понимаю, что правщикам приходится постоянно стоять перед выбором, имея различные варианты. Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей. Еще один пример - никонианское "нарицаяй имя Господне": никоновские справщики совершенно верно перевели с греческого, вот только греки ошибочно перевели с древнееврейского, т.е., выбрали неверный вариант из нескольких возможных. (Данный пример разбирался здесь где-то месяц назад, но ссылку не дам)
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Например, в Интернете появилась какая-то чудом уцелевшая книга, а остальные были уничтожены, так как решено было, что там нечто неверно. Но она древнее тех же иосифовских будет. И её древность ничего не значит. Были грамотные правщики, были духовные лица, соборы, так что их авторитету больше доверия должно у нас быть, чем собственным мыслям при виде некоего разночтения. И, потом, Вы и некоторые иные люди хватаются за детали, а надо всё рассматривать комплексно. Я так понимаю, что правщикам приходится постоянно стоять перед выбором, имея различные варианты. Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей. Оказывается надо доверять авторитетам, особенно в лице неизвестных справщиков и тому месту в книгах, которое противоречит древним греческим историкам и имеет противоположный смысл, причем без ранних первоисточников? Самые лучшие книжки это при патриархе Иосифе, лучше чем греческие(в греческих бессмыслица встречается) которые до иосифской печати? Это вы о чем? Может это русские принесли христианство грекам, а последние все напутали и добавили того чего небыло? Дивен Свет однако. Одно дело что то править (переводить), а иное дело добавлять от себя целые истории. Мне разница видна, а как вам? Я вот комплексно привел два скана Пролога, Историю и т.д. Вы привели скан никоновский и тот на который ссылался Игорь Викторович. У меня как раз комплексности поболе вашего будет.
Konstantino: Cocpucm пишет: Еще один пример - никонианское "нарицаяй имя Господне": никоновские справщики совершенно верно перевели с греческого, вот только греки ошибочно перевели с древнееврейского, т.е., выбрали неверный вариант из нескольких возможных. (Данный пример разбирался здесь где-то месяц назад, но ссылку не дам) я припоминаю, что кто то приводил тексты 15 века с таким же переводом и место с еврейского сайта, где видно было, что перевод греческий:"нарицаяй имя Господне"-верен. Жаль что и я не могу найти ссылку.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и место с еврейского сайта, где видно было, что перевод греческий:"нарицаяй имя Господне"-верен. Ничего он не верен. Я проверил все возможные переводы, начиная с латинского. Не могу сказать, что греки подразумевали при своем переводе, однако, по их пути не пошел никто. И я приводил там же отрывок из Писания, из которого ясно, что речь там не относится к соблюдению заповеди не произносить имени Господа Бога напрасно (всуе), а именно к хулению. Надо быть ужасным невеждою и одновременно человеком, неуважающим себя самого, чтобы упорно продолжать твердить бессмыслицу.
Сергей Петрович: Konstantino, я смотрю, Вы изрядно заразились ядом Владимира. Боюсь, что с какого-то момента лечение может быть бесполезным. Konstantino пишет: Оказывается надо доверять авторитетам, особенно в лице неизвестных справщиков и тому месту в книгах, которое противоречит древним греческим историкам и имеет противоположный смысл, причем без ранних первоисточников? Вы хоть понимаете, что написали? Во-первых, нет и не было у Вас никаких древних греческих источников. Во-вторых, про авторитеты и Вы тут недавно упоминали. Нет никаких авторитетов в мире и одновременно любое разумное утверждение - авторитет, то есть правильность создает авторитет, а не авторитет правильность. На то нам Господь и разум дал, чтобы могли различать.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Надо быть ужасным невеждою и одновременно человеком, неуважающим себя самого, чтобы упорно продолжать твердить бессмыслицу. я припонаю о том что кто то об этом говорил. Сам я не в теме оттого упорно продолжать твердить бессмыслицу не имею возможности. Сергей Петрович пишет: Вы хоть понимаете, что написали? да, вы дали повод именно так вас понять. Сергей Петрович пишет: Konstantino, я смотрю, Вы изрядно заразились ядом Владимира. Боюсь, что с какого-то момента лечение может быть бесполезным. в отличии от него я пока только веду рассуждение и сравнение, выводов пока не делаю. Думаю так бы поступал любой кто хотел бы что то познать своим умом, а не жил бы умом Кузьмина.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Я вот комплексно привел два скана Пролога, Историю и т.д. Вы привели скан никоновский и тот на который ссылался Игорь Викторович. У меня как раз комплексности поболе вашего будет. Давайте сначала выясним, что я подразумеваю под комплексностью. Далеко не то, что Вы. Вся вера наших духовных предков рассматривается в комплексе: и книги, и чины, и традиция. Патриарх Никон стал разрушать всё вместе, а соборы прокляли всё дораскольное. При этом только Владимиру и Вам пришло в голову ссылаться на старые славянские рукописи, чего никоновы справщики не делали. Они утверждали, что всё соответствует греческому. Не соответствует. И, по аналогии с тем, что если некто погрешил против одной заповеди в законе, бывает при этом виновен во всем, так и никонова справа при халтурной работе не выдерживает никакой критики. Стало быть, халтура есть халтура. Не было сделано 1 в 1? Не было. О чем тогда разговор? Если в новоявленном ирмосе жертва попаляется водою, то для проверки есть текст Священного Писания: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. (3Цар.18:38) Вот это - истинное Слово Божие. Всё остальное - блудомыслие. И мне всё равно, кто, когда и как сочинял или переводил. Всё было попалено огнем, а не водою. Кто ж думает иначе, у того проблемы с восприятием, тут от своей головы не дашь, чужому горю не поможешь. Не стыдно посмешищем становиться?
Сергей Петрович: Мои примеры отсюда: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000152-000-10001-0-1338837448 От сообщения № 5472 (нумерация около моего портрета)
Konstantino: Да ладноть вам, Петрович. Общаясь с вами у меня столько вопросов возникло. Вот поделюсь, но обиды долой. Призадумался я, зачем Петровичу понадобилось проверять переводы Священного Писания, причем начиная с латинского? Ветхий Завет написан на древнееврейском, затем переведен он на греческий 72 толковниками еще до Рождества Христова, этот перевод у нас называется Септуагинта, им пользовались все древние святые христианские отцы. Зачем же нам латины, ведь у них все порченное. Думаю что нужно смотреть еврейский текст, а затем греческий. Латинский перевод - Вульгата сделан в конце 4 века Иеронимом Стридонским. Помниться в той беседе кто то греческий и приводил 24.16 Левит. Там: называть,нарицать. Также был приведен славянский текст 14 века. Еврейский текст дает такой же перевод в гугле: нарицать,произносить, и такой же перевод дает еврейский сайт. Ну это так для размышления. Сергей Петрович пишет: Если в новоявленном ирмосе жертва попаляется водою, то для проверки есть текст Священного Писания: цитата: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. (3Цар.18:38) Вот это - истинное Слово Божие. Всё остальное - блудомыслие. И мне всё равно, кто, когда и как сочинял или переводил. Всё было попалено огнем, а не водою. Кто ж думает иначе, у того проблемы с восприятием, тут от своей головы не дашь, чужому горю не поможешь. Не стыдно посмешищем становиться? С ирмосом "жертву водою попалил еси" выкладывали тексты 15-16 века. Зачем приводите книгу Царств и из неё пытается делать перевод? Ведь ни её переводили, а текст ирмоса Иоанна Дамаскина. У Иоанна Дамаскина проблемы с восприятием оказывается, когда он написал ирмос:"и жертву водою попалил еси" и блудомыслие? Тоже самое у греков которые поют в таком виде ирмос, их горю не поможешь, и стали они посмешищем аж с 8 века,с ними были и русские до реформы посмешищем? Думаю нам лучше не отходить от темы разговора а то как то жутковато становиться. По теме же могу сказать одно, жду более ранних сканов Прологов а в них истории про Мелетия. Хотелось бы все таки получить ответ как эта история про чудо Мелетия и двоеперстие попало в Кириллову книгу? С какого источника?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: причем начиная с латинского? Потому что латинский после греческого - древний язык богослужения, Вульгата - авторитетный перевод, ею пользовались при переводе Геннадиевской Библии, потому что у нас в то время по каким-то причинам с греческим сложности были (то ли отсутствие нужных книг, то ли переводчиков, то ли того и другого вместе). Но дело не в этом, а в том, что Вульгата Иеронима - надежнейший источник при возникновении вопросов. Помимо латинского я просмотрел французский и немецкие переводы. Сейчас скачал один древний французский, буду и там посматривать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Зачем же нам латины, ведь у них все порченное. Латинский язык - божественный! Чудо-язык! И я его лучше понимаю. А еще один милый человек на латыни читает как на русском, оттого я латынь еще больше люблю. И нет там ничего порченого. На это я отвечу неким параллельным высказыванием, аллегорией: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит.1:15) Ага. Для порченых всё порчено.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: С ирмосом "жертву водою попалил еси" выкладывали тексты 15-16 века. Хоть первого. Бессмыслица в тех текстах. Вопрос закрыт. Если я скажу, что водою, а не огнем попалил, то выставлю себя здесь идиотом. А я еще в рОзуме, простите.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Помниться в той беседе кто то греческий и приводил 24.16 Левит. Там: называть,нарицать. Также был приведен славянский текст 14 века. Еврейский текст дает такой же перевод в гугле: нарицать,произносить, и такой же перевод дает еврейский сайт. Ну это так для размышления. Костя, Вы человеческую речь способны воспринимать? Я в тот раз дал перевод этого слова с древнееврейского, даю в последний раз: A(qal): 1 . пронзать, делать отверстие; 2 . назначать, определять; прич. именитый, выдающийся; 3 . хулить, проклинать. B(ni): быть названным (поимённо). К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Я не знаю, отчего в Септуагинте использовано это слово, может, у него было и иное какое значение, если же нет, то это - ошибка. И это - моё последнее слово. В таких вопросах нет для меня ни единого авторитета на земле. Ни одного.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Зачем приводите книгу Царств Затем, что ирмос составлен по этому тексту, а не от ветра головы.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: история про чудо Мелетия Мне как-то без разницы, было это или не было. Моя вера не на том зиждется. Я вообще к чудесам очень подозрительно отношусь, почти ко всем. А перстосложение у нас принято от отцов. Что там и когда у греков с перстами произошло - не знаю. Почему долгое время на это не обращали внимания - тоже не знаю.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита. Я правильно понял попа Андрея Марченко? Нет, неправильно. Вы его слова истолковали на выгодный Вам лад. Я, например, из этих слов такого вывода сделать не могу. Переработанное - адаптироваанное, в сокращении, вольном изложении, но без искажения смысла. А что конкретно сам о. Андрей под этими словами подразумевал, надо у него и спрашивать. Или можно понять так: Из истории Феодорита (о Мелетии) это место было вставлено в Пролог в качестве дополнения. Если берется из надежного источника (а не выдумок Димитрия Ростовского "в тонком сне"), то почему бы и не дополнить текст? Проложные жития настолько бывают кратки, что в некоторых случаях трудно понять, о чем там речь, нужны иные источники, более подробные. Я думаю, из любого Жития можно было взять и сделать вставку. Самое главное - чтобы она правильной была. А я Вас сейчас некую крамолу произнесу. Лично я бы Пролог наполовину сократил бы, оставив в нем только поучения.
Сергей Петрович: Konstantino, на все вопросы я Вам ответил, ничего не пропустил? Простите Христа ради. Я к Вам отношусь очень хорошо. С праздником!
Сергей Петрович: Вот, хорошая ссылка на разговор серьёзных людей: Смотрите Не случайно я не лёг спать пораньше, не случайно занялся поиском нужной мне информации. И попал на добрую ссылку. Советую очень внимательно прочесть весь разговор.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Костя, Вы человеческую речь способны воспринимать? Я в тот раз Сергей Петрович пишет: К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Я не знаю, отчего в Септуагинте использовано это слово, может, у него было и иное какое значение, если же нет, то это - ошибка. И это - моё последнее слово. В таких вопросах нет для меня ни единого авторитета на земле. Ни одного. Петрович, не ругайте меня и сами не злитесь,я по памяти пишу, могу всего и не упомнить.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, на все вопросы я Вам ответил, ничего не пропустил? Простите Христа ради. Я к Вам отношусь очень хорошо. С праздником! Спаси Господи. Ответили пока на все но у меня еще больше вопросов возникло. Я тут подумаю, стоит ли дальше их задавать. Я верю что вы не только ко мне хорошо относитесь. И вас с Праздником!
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а не в Храме молимся Попутно замечу, что вчера надо было в храме или дома, а сегодня от службы уж осталось всего ничего. Основная часть совершена накануне. Литургия же не для праздных зевак, наблюдающих за чужим пиршеством, а для участников пира. Так что для нас остаются часы и обедница. Больше часа не займет. Konstantino пишет: не ругайте меня и сами не злитесь,я по памяти пишу, могу всего и не упомнить. Я не злюсь, Вы меня еще не смогли из себя вывести, но... я очень даже могу - страстный. Я спокойно с Вами переписываюсь, а когда стану громко возмущаться, я Вам скажу. Пока улыбаюсь. Вот так: Западный образ жизни, кстати, действует успокаивающе-умиротворяюще. Konstantino пишет: и вот я где то так думаю. Если Вы так думаете, оставьте грекам погребать свое троеперстие и не ищите его концов (или начал). Спасайте собственную душу.
Сергей Петрович: Еще добавлю кое-что к вящему пониманию древних и средневековых текстов. В пример приведу часть статьи: Самоназвание В[изантийская]. и[мперия]. — Римская (Ромейская) империя, или «царство ромеев» (лат. Imperium Romanum; греч. βασιλεία τῶν Ῥωμαίων) — подразумевает, что она считала себя продолжением древней Римской империи. Жители В. и. называли себя римлянами («ромеями»), этим же именем называли их соседние народы Ближ. Востока. В Зап. Европе после образования в 800 г. Римской империи во главе с франк., а затем герм. императорами В. и. именовалась К-польской или Греческой (при сохранении за ее территорией географического понятия Романия, букв. — страна римлян). Зап. традиция была воспринята и славянами, в т. ч. на Руси, где традиц. формой названия Византии было «ц(ес)арство греков». Между тем в греч. языке визант. эпохи слово «эллины» (Ἕλληνες — греки) обозначало язычников (его этническое значение возрождается лишь в XIV в.), в то время как ромеями (Ῥωμαῖοι — римляне) называли христиан. Мы привыкли (да и словари помогают) понимать под эллинами греков, однако, в Византии эллинами считались язычники. То же понятие перешло и в церковно-славянскую литературу. Теперь еще от себя добавлю. Занимаясь несколько лет текстами Пролога, я пришел без всяких словарей к выводу, что, например, слово "оклеветан" нельзя понимать в современном смысле, на современном языке это, скорее, донос. То же касается и "церкви". Это - не обязательно христианский дом для богослужений, так как наряду с капищем встречается и понятие языческая церковь. То есть, слово церковь - нейтрально. В современном же понимании церковь относится только к христианскому зданию (в значении помещения или строения, разумеется). Подобно тому "требование, требовать" - нужда, нуждаться в современном понимании, а "нужда" имело тогда другое значение, в современном языке мы его применяем в значении "быть вынужденным что-либо делать". И так в очень многих словах. Поэтому никак нельзя торопиться с выводами после прочтения словарной статьи. Да и частенько в тех статьях не все значения присутствуют.
Сергей Петрович: Прошу прощения, ссылку дать забыл: отсюда взято.
Сергей Петрович: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". Начните молиться по порядку, соборно, но сами читайте (пойте) все тексты, начиная с воскресного Октая, продолжая праздничными и месячными Минеями, а в постный период и Триодями. Уж не говорю про Священное Писание! И через несколько лет у вас начнется потихоньку откладываться малое, начальное. Вы не только начнете вникать в смысл церковно-славянского языка, но и чрез понимание постигнете догматический смысл, заложенный в текстах авторами. Дерзайте! Не слушайте никого, кто бы вам ни говорил нечто вроде таких слов: "Как? Дома по книгам молиться?" Гоните этих советчиков в шею. Только книги помогают нам понять, зачем мы берем в руки ту же лестовку и произносим Исусову молитву. Она - не заклинание какое, каждый, произносящий просьбу о помиловании, должен знать, за что он хочет быть помилованным. Мало прийти в церковь и креститься, дитя должно сначала питаться молоком, потом переходить на твердую пищу. А многие, особенно из образованных, полагают, что им молоко не нужно. В гордыне и надменности погибают, а не спасаются там, где можно было бы спастись. И вместо церкви смиренных мы имеем церкви гордецов. Простите Христа ради.
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: Занимаясь несколько лет текстами Пролога, я пришел без всяких словарей к выводу, что, например, слово "оклеветан" нельзя понимать в современном смысле, на современном языке это, скорее, донос. То же касается и "церкви". Это - не обязательно христианский дом для богослужений, так как наряду с капищем встречается и понятие языческая церковь. То есть, слово церковь - нейтрально. Сергей Петрович, в общем согласен, но есть одно "но", которое не имеет силу 100%-ного правила, но действует как тенденция (говорю, основываясь на тексте июльского Пролога, который как раз заканчиваю править). В большинстве случаев "церковь" в значении "капище" набрано полностью, а в значении "християнский храм", равно как и "общность християн" - под титлом. Аналогичная тенденция имеется и при наборе слов "царь", "князь" и т.п.
Сергей Петрович: Cocpucm, я это лишь в качестве примера, ведь большинство воспринимает текст на слух. Разумеется, если говорить о подробностях, Вы правы. Моя же мысль была в защиту книг, выверенных при святейшем патриархе Иосифе, на которые мы пережили в недавнее время такое яростное нападение. Так больно и горько было всё это читать. И отвечать же не с бухты-барахты хотелось, а нечто весомое представить. Теперь всем ссылки подавай, нельзя сказать, что я года три назад видел, да не помню, где. Cocpucm пишет: В большинстве случаев Да, в большинстве, но можно и на исключение (небрежность?) наткнуться. Все мы люди.
Прасковья: Сергей Петрович пишет: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". Начните молиться по порядку, соборно, но сами читайте (пойте) все тексты, начиная с воскресного Октая, продолжая праздничными и месячными Минеями, а в постный период и Триодями. Уж не говорю про Священное Писание! И через несколько лет у вас начнется потихоньку откладываться малое, начальное. Вы не только начнете вникать в смысл церковно-славянского языка, но и чрез понимание постигнете догматический смысл, заложенный в текстах авторами. Дерзайте! Не слушайте никого, кто бы вам ни говорил нечто вроде таких слов: "Как? Дома по книгам молиться?" Гоните этих советчиков в шею. Только книги помогают нам понять, зачем мы берем в руки ту же лестовку и произносим Исусову молитву. Она - не заклинание какое, каждый, произносящий просьбу о помиловании, должен знать, за что он хочет быть помилованным. Мало прийти в церковь и креститься, дитя должно сначала питаться молоком, потом переходить на твердую пищу. А многие, особенно из образованных, полагают, что им молоко не нужно. В гордыне и надменности погибают, а не спасаются там, где можно было бы спастись. И вместо церкви смиренных мы имеем церкви гордецов. Простите Христа ради.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Накопал тут Еврейский словарь Боруха,( иврит) http://www.slovar.co.il/translate.php и стал в него вносить.фрузу из Левита 24.16. И вот чего начал выдавать: Вот эта фраза:וְ נֹקֵב שֵׁם־ יְהוָה מוֹת יוּמָת, Разделю её на слова,чтение справа налево: וְ - ве- (ва-, у-, ве-, ва-, ви-) 1. и 2. но 3. а נֹקֵב- накав I [линков, нокав, йийков] б- 1. пробойник 2.назвать, точно указать. שֵׁם־- шем м.р.[шмо; мн.ч. шемот, шмот-] имя יְהוָה- м.р.[адонай] запретное для произнесения имя Бога То есть в быту у древних евреев было запретное имя Бога יְהוָה- которое они не произносили. "Одно из священных имен Всевышнего, открытое Моисею в богоявлении на горе Хорив, и которое 6823 раза употребляется в Священном Писании (впервые упоминается в Книге Бытия в сочетании с именем «Элоhим»), - знаменитый тетраграмматон (четыре буквы) - "YHWH" (на иврите - "יהוה"). Имя Господа, написанное в виде такой тетрограммы, встречается уже в победной над-писи (ХI в. до н.э.) царя моавитян Меши [1]. Истоки этого имени Господа прослеживаются и в гораздо более ранней эпохе, чем библейская. На это указывают стихи Священного Писания, говорящие едва ли не о временах месопотамских "допотопных" патриархов: и "тогда начали призывать имя "יהוה" (Господа)", [Быт. (4.26)]. С III в. до н.э. произнесение этого Имени было полностью табуировано. Там же, где оно встречается в текстах, вместо него произносится: "Адонай" ("Господь, Господин, Владыка", перевод с иврита." http://tarbut-cellcom.zahav.ru/cellcom/literature/photo.php?view=1876 То есть получается не проклинающий имя Бога,а получается: "И называющий имя ( יְהוָה) Господа,смéртiю да ýмретъ....." Так что и греческий и славянский древние переводы верны.Здесь совсем другой смысл в книге Левит,а совершенно не тот о котором Вы говорите. Конечно такой запрет-произносить имя Бога один раз в году первосвященником стал не сразу,но когда переводили 72 еврея по 6 из каждого 12 колен Библию на греческий в 3 веке до н.э. этот запрет уже был,о чем свидетельствует и еврейская энциклопедия. В статье:ТЕТРАГРАММАТО́Н http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14096&query= Когда эта фраза появилась в Торе ,теперь можно только догадываться.Может быть она и более поздняя вставка в сам еврейский текст,но при переводе Септуагинты она уже была и была с тем смыслом с каким её перевели 72 толковника на греческий и с таким смысслом,какой она имеет в древних славянских списках: "И нарицающий(громко произносящий) имя Господа,смéртiю да ýмретъ....."
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". совет действительно в целом хорош, но я понял что словари это так никчемные книжки и чьи то труды. А тем более что их (словарей) развелось в мире видимо невидимо и толкуют они даже то, что давно изменило смысл. Во как быает. Зачем словарь, главное читать все несколько лет подряд и только потом нас начнется потихоньку откладываться малое, начальное значение чего то, ну а к концу жизни мы поймем наконец то, что собирались понять еще в молодости. Да знали бы составители словарей о таком подходе то точно сменили бы род своего увлечения или труда.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я в тот раз дал перевод этого слова с древнееврейского, даю в последний раз: A(qal): 1 . пронзать, делать отверстие; 2 . назначать, определять; прич. именитый, выдающийся; 3 . хулить, проклинать. B(ni): быть названным (поимённо). http://azbyka.ru/biblia/?Lev.24&ucs&crgil сравните, ваш перевод синодальный, а еврейский как и на славянском "нарицаяй", на греческом одиаковые. Нарицать это не хулить и не проклинать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: как и на славянском Что значит как на славянском? Я приводил отрывок из Отстрожской Библии, если, конечно, её отнести к разряду неславянских... Konstantino пишет: а еврейский как и на славянском "нарицаяй" А как это Вы догадались, что на еврейском так? Умеете читать? Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit nomen
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и стал в него вносить.фрузу Вносите и дальше свои фрУзы. Разговор бесполезный, на коммунально-кухонном уровне. Простите, нет у меня времени.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А как это Вы догадались, что на еврейском так? Умеете читать? Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit nomen я согласен с тем, что синодалы и латыны разнятся в переводе и понимании данного отрезка со старословянами, греками и евреями. А кто из них говорит на более божественом языке еще не разбирался
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А как это Вы догадались, что на еврейском так? так читайте и переводите, я же выше дал обоснования.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit Смотрим греческий текст : "ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω" "Нарицая имя Господне смертию да умрет." Иероним переводил с греческой Септуатинты в конце 4 или начале 5 века свой латинский текст Вульгата (лат. Vulgata)( бувально от слова народный(вульгарный)) С Вульгаты затем переводили на все европейские языки:немецкий,французский,английский,итальянский и.т.д. Иероним неправильно перевел, оно греческое слово: ὀνομάζω, ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; ὀ. τι ἐπί τινι Her., ἔκ τινος Xen. и ἐπί τινος Isocr. назвать кого-л. по чему-л.; ἀπὸ τούτου μὲν τοῦτο ὀνομάζεται Her. отсюда и пошла эта поговорка; 4) называть по имени, перечислять, предлагать (περικλυτὰ δῶρα Hom.); 5) выражать, излагать (λόγοισι οὐ βραχέσι τι Soph.); 6) прославиться, стать знаменитым (πρόγονοι ὀνομαζόμενοι Xen.; ὠνομασμένος τὸ γένος Diod.). Перевел латинским: blasphemaverit Латинское blasphemaverit это греческое слово: βλασ-φημέω 1) хулить, злословить (περί τινος Isocr., Dem., κατά τινος Isocr., Arst., Plut., εἰς θεούς Plat., τι εἴς τινα Dem. и τινα Babr., NT); 2) воссылать неразумные молитвы (βλασφημούντων ἀκούοντες οἱ θεοὶ οὐκ ἀποδέχονται τὰς θυσίας Plat.); 3) кощунствовать NT. Латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω", так говорят словари. В славянских древних книгах это место в 14-15 веке переводится исключительно как :нарицать.Это верный перевод. В 1519 году в Праге с латинской Вульгаты католик Франциск Скорина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0[/url],_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%87 издает свой собственный славянский перевод ,сделанный им с Вульгаты :проклинать. Это неверный перевод, потому как изначально неправильно перевел Иероним. В Великом княжестве Московском книги Скорины были сожжены как еретические и написанные на территории, подвластной римской церкви, а сам Скорина изгнан именно как католик. Когда Иван Федоров издавал Острожскую Библию в 1581 году в Великом княжестве Литовском во Львове,то он заимствовал неверный перевод Франциска Скорины:проклинать. Древний славянский перевод верный, соответствующий и греческому и еврейскому текстам:нарицать.
Konstantino: В Вульгате("в божественейшей латыни") есть и другие неверные переводы,например,пророчество Исайи про трехсоставный Крест(60.13): "καὶ ἡ δόξα τοῦ Λιβάνου πρὸς σὲ ἥξει ἐν κυπαρίσσῳ καὶ πεύκῃ καὶ κέδρῳ ἅμα δοξάσαι τὸν τόπον τὸν ἅγιόν μου " "Слава Ливана приидет к тебе, кипарис и певг и кедр вместе, чтобы украсить место святилища Моего..." В Вульгате Иероним неверно перевел: "Gloria Libani ad te veniet, cupressus, ulmus et abies simul, ad ornandum locum sanctuarii mei;" Вместо певга(сосны) у Иеронима ulmus-ильм или вяз. Вместо кедра у Иеронима abies-ель. Если выбирать текст Библии,то самый лучший и верный это греческая Септуагинта,72 толковников,сделанный самими евреями в 3 веке до Рождества Христова,но никак не латинская Вульгата.
САП: В Шифманановском научном переводе: А Сынам Израиля скажи: каждый, кто проклинал своего Бога,— пусть он несет свой грех. А хуливший имя Яхве, как жилец, так и прирожденный, смертью пусть будет умерщвлен, пусть побьет его камнями все общество за то, что он хулил имя Яхве, пусть он умрет.
Konstantino: Хотя у нас разговор пошел не по теме но благодаря Сергею Петровичу пришлось копать и вот что предлагаю посмотреть. Похоже в порче текста Острожской Библии, о чем писал немного выше, не столько Франциск Скорина был виниват, сколько Геннадиевская Библия http://www.pravenc.ru/text/162049.html В конце 15 века в Новгороде был у архиепископа Геннадия был кружок по переводу Библии. Делали они перевод в основном с Вульгаты. Посмотрим, кто же входил в этот кружок переводчиков: дьякон Герасим Поповка, вероятно, игравший роль «ответственного редактора», его брат, переводчик и дипломат Дмитрий Герасимов (Митя Малый), сподвижники великой княгини Софии Палеолог – братья Юрий Мануилович и Дмитрий Траханиоты, переводчик Власий (Влас), а также главный участник работы – классически образованный доминиканец Вениамин, «родом славянин, а верою латинянин», прибывший в Новгород, вероятно, из Праги. http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=10014&article=1830 Братья Юрий Мануилович и Дмитрий Траханиоты это бывшие католики как и София Палеолог,все они жили в Риме ,обласканные папою Римским, и там получили классическое латинское образование. Приехав в Москву стали православными.Естественно,что они сверяли всё в основном с Вульгатою и с неё переводили недостающие книги,те которых не было на ЦСЯ. Доминиканец Вениамин папежник главный переводчик Библии По ходу вспомнились мне разговоры на форуме, что на Руси все книги переводили с постом и молитвою и только благочестивые люди, а никоновские справщики греки и малороссы были наверное хуже католика переводчика. Но это лирика, пойдем дальше. Вообще само название книг Священного Писания -Библия, чисто латинское. С греческого должно было быть Вивлия,с ударением на второй слог. Иван Феодоров ,когда печатал свою Острожскую Библию в 1581 году,то он ничего не переводил с греческого или латыни, а брал готовую книгу Генадиевскую Библию, переведенную, о ужас, еретиком доминиканцем! Мысли вслух, наверное неудобные, но все же одолевают - чем же хуже тогда были никоновские справщики, которые наверное не смогли переплюнуть геннадиевских переводчиков во главе с папежником доминиканцем Вениамином? Наверное скажите что все еретици одним миром мазанны. Вот Никола тут кричал что никоновские правщики (цитирую) - пидоры. А вот кто тогда по его личному мнению геннадиевские переводчики? Такая наука как история хороша тому, кто сам пишет историю для себя, как ему удобно. Как же не соблазниться?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Похоже в порче текста Острожской Библии, А кто виноват в порче Вашего восприятия здравого смысла? А теперь не ради спора с Вами, ибо с Вами я прекратил всякий разговор после вчерашнего, потому что себя надо перестать уважать, но ради народа, тут читающего, еврейский вариант: [24] (1) И сказал Г-сподь Моше, говоря: (2) Прикажи сынам Исраэйлевым, чтобы они доставили тебе масла оливкового чистого, выбитого, для освещения, чтобы возжигать светильник постоянно. (3) Вне завесы откровения в шатре собрания должен ставить его Аарон пред Г-сподом от вечера до утра всегда: (это) устав вечный в роды ваши. (4) На светильнике чистом да расставит он лампады пред Г-сподом всегда. (5) И возьми тонкой пшеничной муки, и испеки из нее двенадцать хлебов; две десятых эйфы пойдут на один хлеб. (6) И положи их в два ряда, по шести в ряд, на чистом столе пред Г-сподом. (7) И положи на каждый ряд чистой лывоны, и будет это при хлебе в память, в жертву Г-споду. (8) В каждый день субботний должно раскладывать их пред Г-сподом, постоянно: (это) от сынов Исраэйлевых в завет вечный. (9) И будет (это) для Аарона и сынов его, и они должны есть его на святом месте, ибо это святая святых для него из жертв Господних — постановление вечное. (10) И вышел сын Исраэйльтянки, он же сын Египтянина, в среду сынов Исраэйлевых, и поссорились в стане сын Исраэйльтянки той с Исраэйльтянином. (11) И проклинал сын Исраэйльтянки Имя, и поносил. И привели его к Моше; имя же матери его Шеломит, дочь Диври, из племени Данова. (12) И посадили его под стражу до объявления им (решения) по слову Г-сподню. (13) И сказал Г-сподь Моше, говоря: (14) Выведи поносителя вон из стана, и да возложат все слышавшие руки свои на голову его, и да забросает его камнями вся община. (15) И сынам Исраэйлевым скажи так: всякий, кто поносит божество свое, понесет грех свой. (16) И кто поносить будет имя Г-сподне, смерти да будет предан, камнями да забросает его вся община: как пришелец, так и туземец, проклинавший Имя, предан будет смерти. (17) И когда кто лишит жизни какого-либо человека, то он должен быть предан смерти. (18) А кто убьет скотину, должен заплатить за нее: животное за животное. (19) И кто нанесет увечье ближнему своему, как сделал он, так да сделано будет с ним. (20) Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб: какое увечье нанесет он человеку, такое должно быть нанесено ему. С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините. Если я скажу, что должен был бы сказать, Вам может показаться обидным. Ослица Валаамова и та заговорила человеческим голосом! Вы же напоминаете Валаама, который не видит ангела и бьет ослицу. Честь имею кланяться.
Сергей Петрович: Ах, да, как всегда, без ссылки. Вот она: http://lib.rus.ec/b/103584/read#t28
полная версия страницы