Форум » Полемики » Konstantino пишет: .. » Ответить
Konstantino пишет: ..
Сергей Петрович: Konstantino пишет: [quote]да согласен, но жду случайно попавшуюся хотя бы одну рукопись которая постарше будет моих двух вариантов где будет подтверждение (по крайней мере для меня лично) иосифского издания. [/quote] У меня сейчас завал на работе, не могу много и подробно читать, кроме того, еще праздник на носу (службы). Скажу только, что приводил два примера из сербских источников (они хоть и не Пролога касаются, но в той же канве). Я Вам для размышления такую ситуацию обрисую: Например, в Интернете появилась какая-то чудом уцелевшая книга, а остальные были уничтожены, так как решено было, что там нечто неверно. Но она древнее тех же иосифовских будет. И её древность ничего не значит. Были грамотные правщики, были духовные лица, соборы, так что их авторитету больше доверия должно у нас быть, чем собственным мыслям при виде некоего разночтения. И, потом, Вы и некоторые иные люди хватаются за детали, а надо всё рассматривать комплексно. Я так понимаю, что правщикам приходится постоянно стоять перед выбором, имея различные варианты. Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей. Еще один пример - никонианское "нарицаяй имя Господне": никоновские справщики совершенно верно перевели с греческого, вот только греки ошибочно перевели с древнееврейского, т.е., выбрали неверный вариант из нескольких возможных. (Данный пример разбирался здесь где-то месяц назад, но ссылку не дам)
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Например, в Интернете появилась какая-то чудом уцелевшая книга, а остальные были уничтожены, так как решено было, что там нечто неверно. Но она древнее тех же иосифовских будет. И её древность ничего не значит. Были грамотные правщики, были духовные лица, соборы, так что их авторитету больше доверия должно у нас быть, чем собственным мыслям при виде некоего разночтения. И, потом, Вы и некоторые иные люди хватаются за детали, а надо всё рассматривать комплексно. Я так понимаю, что правщикам приходится постоянно стоять перед выбором, имея различные варианты. Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей. Оказывается надо доверять авторитетам, особенно в лице неизвестных справщиков и тому месту в книгах, которое противоречит древним греческим историкам и имеет противоположный смысл, причем без ранних первоисточников? Самые лучшие книжки это при патриархе Иосифе, лучше чем греческие(в греческих бессмыслица встречается) которые до иосифской печати? Это вы о чем? Может это русские принесли христианство грекам, а последние все напутали и добавили того чего небыло? Дивен Свет однако. Одно дело что то править (переводить), а иное дело добавлять от себя целые истории. Мне разница видна, а как вам? Я вот комплексно привел два скана Пролога, Историю и т.д. Вы привели скан никоновский и тот на который ссылался Игорь Викторович. У меня как раз комплексности поболе вашего будет.
Konstantino: Cocpucm пишет: Еще один пример - никонианское "нарицаяй имя Господне": никоновские справщики совершенно верно перевели с греческого, вот только греки ошибочно перевели с древнееврейского, т.е., выбрали неверный вариант из нескольких возможных. (Данный пример разбирался здесь где-то месяц назад, но ссылку не дам) я припоминаю, что кто то приводил тексты 15 века с таким же переводом и место с еврейского сайта, где видно было, что перевод греческий:"нарицаяй имя Господне"-верен. Жаль что и я не могу найти ссылку.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и место с еврейского сайта, где видно было, что перевод греческий:"нарицаяй имя Господне"-верен. Ничего он не верен. Я проверил все возможные переводы, начиная с латинского. Не могу сказать, что греки подразумевали при своем переводе, однако, по их пути не пошел никто. И я приводил там же отрывок из Писания, из которого ясно, что речь там не относится к соблюдению заповеди не произносить имени Господа Бога напрасно (всуе), а именно к хулению. Надо быть ужасным невеждою и одновременно человеком, неуважающим себя самого, чтобы упорно продолжать твердить бессмыслицу.
Сергей Петрович: Konstantino, я смотрю, Вы изрядно заразились ядом Владимира. Боюсь, что с какого-то момента лечение может быть бесполезным. Konstantino пишет: Оказывается надо доверять авторитетам, особенно в лице неизвестных справщиков и тому месту в книгах, которое противоречит древним греческим историкам и имеет противоположный смысл, причем без ранних первоисточников? Вы хоть понимаете, что написали? Во-первых, нет и не было у Вас никаких древних греческих источников. Во-вторых, про авторитеты и Вы тут недавно упоминали. Нет никаких авторитетов в мире и одновременно любое разумное утверждение - авторитет, то есть правильность создает авторитет, а не авторитет правильность. На то нам Господь и разум дал, чтобы могли различать.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Надо быть ужасным невеждою и одновременно человеком, неуважающим себя самого, чтобы упорно продолжать твердить бессмыслицу. я припонаю о том что кто то об этом говорил. Сам я не в теме оттого упорно продолжать твердить бессмыслицу не имею возможности. Сергей Петрович пишет: Вы хоть понимаете, что написали? да, вы дали повод именно так вас понять. Сергей Петрович пишет: Konstantino, я смотрю, Вы изрядно заразились ядом Владимира. Боюсь, что с какого-то момента лечение может быть бесполезным. в отличии от него я пока только веду рассуждение и сравнение, выводов пока не делаю. Думаю так бы поступал любой кто хотел бы что то познать своим умом, а не жил бы умом Кузьмина.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Я вот комплексно привел два скана Пролога, Историю и т.д. Вы привели скан никоновский и тот на который ссылался Игорь Викторович. У меня как раз комплексности поболе вашего будет. Давайте сначала выясним, что я подразумеваю под комплексностью. Далеко не то, что Вы. Вся вера наших духовных предков рассматривается в комплексе: и книги, и чины, и традиция. Патриарх Никон стал разрушать всё вместе, а соборы прокляли всё дораскольное. При этом только Владимиру и Вам пришло в голову ссылаться на старые славянские рукописи, чего никоновы справщики не делали. Они утверждали, что всё соответствует греческому. Не соответствует. И, по аналогии с тем, что если некто погрешил против одной заповеди в законе, бывает при этом виновен во всем, так и никонова справа при халтурной работе не выдерживает никакой критики. Стало быть, халтура есть халтура. Не было сделано 1 в 1? Не было. О чем тогда разговор? Если в новоявленном ирмосе жертва попаляется водою, то для проверки есть текст Священного Писания: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. (3Цар.18:38) Вот это - истинное Слово Божие. Всё остальное - блудомыслие. И мне всё равно, кто, когда и как сочинял или переводил. Всё было попалено огнем, а не водою. Кто ж думает иначе, у того проблемы с восприятием, тут от своей головы не дашь, чужому горю не поможешь. Не стыдно посмешищем становиться?
Сергей Петрович: Мои примеры отсюда: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000152-000-10001-0-1338837448 От сообщения № 5472 (нумерация около моего портрета)
Konstantino: Да ладноть вам, Петрович. Общаясь с вами у меня столько вопросов возникло. Вот поделюсь, но обиды долой. Призадумался я, зачем Петровичу понадобилось проверять переводы Священного Писания, причем начиная с латинского? Ветхий Завет написан на древнееврейском, затем переведен он на греческий 72 толковниками еще до Рождества Христова, этот перевод у нас называется Септуагинта, им пользовались все древние святые христианские отцы. Зачем же нам латины, ведь у них все порченное. Думаю что нужно смотреть еврейский текст, а затем греческий. Латинский перевод - Вульгата сделан в конце 4 века Иеронимом Стридонским. Помниться в той беседе кто то греческий и приводил 24.16 Левит. Там: называть,нарицать. Также был приведен славянский текст 14 века. Еврейский текст дает такой же перевод в гугле: нарицать,произносить, и такой же перевод дает еврейский сайт. Ну это так для размышления. Сергей Петрович пишет: Если в новоявленном ирмосе жертва попаляется водою, то для проверки есть текст Священного Писания: цитата: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. (3Цар.18:38) Вот это - истинное Слово Божие. Всё остальное - блудомыслие. И мне всё равно, кто, когда и как сочинял или переводил. Всё было попалено огнем, а не водою. Кто ж думает иначе, у того проблемы с восприятием, тут от своей головы не дашь, чужому горю не поможешь. Не стыдно посмешищем становиться? С ирмосом "жертву водою попалил еси" выкладывали тексты 15-16 века. Зачем приводите книгу Царств и из неё пытается делать перевод? Ведь ни её переводили, а текст ирмоса Иоанна Дамаскина. У Иоанна Дамаскина проблемы с восприятием оказывается, когда он написал ирмос:"и жертву водою попалил еси" и блудомыслие? Тоже самое у греков которые поют в таком виде ирмос, их горю не поможешь, и стали они посмешищем аж с 8 века,с ними были и русские до реформы посмешищем? Думаю нам лучше не отходить от темы разговора а то как то жутковато становиться. По теме же могу сказать одно, жду более ранних сканов Прологов а в них истории про Мелетия. Хотелось бы все таки получить ответ как эта история про чудо Мелетия и двоеперстие попало в Кириллову книгу? С какого источника?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: причем начиная с латинского? Потому что латинский после греческого - древний язык богослужения, Вульгата - авторитетный перевод, ею пользовались при переводе Геннадиевской Библии, потому что у нас в то время по каким-то причинам с греческим сложности были (то ли отсутствие нужных книг, то ли переводчиков, то ли того и другого вместе). Но дело не в этом, а в том, что Вульгата Иеронима - надежнейший источник при возникновении вопросов. Помимо латинского я просмотрел французский и немецкие переводы. Сейчас скачал один древний французский, буду и там посматривать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Зачем же нам латины, ведь у них все порченное. Латинский язык - божественный! Чудо-язык! И я его лучше понимаю. А еще один милый человек на латыни читает как на русском, оттого я латынь еще больше люблю. И нет там ничего порченого. На это я отвечу неким параллельным высказыванием, аллегорией: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит.1:15) Ага. Для порченых всё порчено.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: С ирмосом "жертву водою попалил еси" выкладывали тексты 15-16 века. Хоть первого. Бессмыслица в тех текстах. Вопрос закрыт. Если я скажу, что водою, а не огнем попалил, то выставлю себя здесь идиотом. А я еще в рОзуме, простите.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Помниться в той беседе кто то греческий и приводил 24.16 Левит. Там: называть,нарицать. Также был приведен славянский текст 14 века. Еврейский текст дает такой же перевод в гугле: нарицать,произносить, и такой же перевод дает еврейский сайт. Ну это так для размышления. Костя, Вы человеческую речь способны воспринимать? Я в тот раз дал перевод этого слова с древнееврейского, даю в последний раз: A(qal): 1 . пронзать, делать отверстие; 2 . назначать, определять; прич. именитый, выдающийся; 3 . хулить, проклинать. B(ni): быть названным (поимённо). К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Я не знаю, отчего в Септуагинте использовано это слово, может, у него было и иное какое значение, если же нет, то это - ошибка. И это - моё последнее слово. В таких вопросах нет для меня ни единого авторитета на земле. Ни одного.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Зачем приводите книгу Царств Затем, что ирмос составлен по этому тексту, а не от ветра головы.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: история про чудо Мелетия Мне как-то без разницы, было это или не было. Моя вера не на том зиждется. Я вообще к чудесам очень подозрительно отношусь, почти ко всем. А перстосложение у нас принято от отцов. Что там и когда у греков с перстами произошло - не знаю. Почему долгое время на это не обращали внимания - тоже не знаю.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита. Я правильно понял попа Андрея Марченко? Нет, неправильно. Вы его слова истолковали на выгодный Вам лад. Я, например, из этих слов такого вывода сделать не могу. Переработанное - адаптироваанное, в сокращении, вольном изложении, но без искажения смысла. А что конкретно сам о. Андрей под этими словами подразумевал, надо у него и спрашивать. Или можно понять так: Из истории Феодорита (о Мелетии) это место было вставлено в Пролог в качестве дополнения. Если берется из надежного источника (а не выдумок Димитрия Ростовского "в тонком сне"), то почему бы и не дополнить текст? Проложные жития настолько бывают кратки, что в некоторых случаях трудно понять, о чем там речь, нужны иные источники, более подробные. Я думаю, из любого Жития можно было взять и сделать вставку. Самое главное - чтобы она правильной была. А я Вас сейчас некую крамолу произнесу. Лично я бы Пролог наполовину сократил бы, оставив в нем только поучения.
Сергей Петрович: Konstantino, на все вопросы я Вам ответил, ничего не пропустил? Простите Христа ради. Я к Вам отношусь очень хорошо. С праздником!
Сергей Петрович: Вот, хорошая ссылка на разговор серьёзных людей: Смотрите Не случайно я не лёг спать пораньше, не случайно занялся поиском нужной мне информации. И попал на добрую ссылку. Советую очень внимательно прочесть весь разговор.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Костя, Вы человеческую речь способны воспринимать? Я в тот раз Сергей Петрович пишет: К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Я не знаю, отчего в Септуагинте использовано это слово, может, у него было и иное какое значение, если же нет, то это - ошибка. И это - моё последнее слово. В таких вопросах нет для меня ни единого авторитета на земле. Ни одного. Петрович, не ругайте меня и сами не злитесь,я по памяти пишу, могу всего и не упомнить.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, на все вопросы я Вам ответил, ничего не пропустил? Простите Христа ради. Я к Вам отношусь очень хорошо. С праздником! Спаси Господи. Ответили пока на все но у меня еще больше вопросов возникло. Я тут подумаю, стоит ли дальше их задавать. Я верю что вы не только ко мне хорошо относитесь. И вас с Праздником!
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а не в Храме молимся Попутно замечу, что вчера надо было в храме или дома, а сегодня от службы уж осталось всего ничего. Основная часть совершена накануне. Литургия же не для праздных зевак, наблюдающих за чужим пиршеством, а для участников пира. Так что для нас остаются часы и обедница. Больше часа не займет. Konstantino пишет: не ругайте меня и сами не злитесь,я по памяти пишу, могу всего и не упомнить. Я не злюсь, Вы меня еще не смогли из себя вывести, но... я очень даже могу - страстный. Я спокойно с Вами переписываюсь, а когда стану громко возмущаться, я Вам скажу. Пока улыбаюсь. Вот так: Западный образ жизни, кстати, действует успокаивающе-умиротворяюще. Konstantino пишет: и вот я где то так думаю. Если Вы так думаете, оставьте грекам погребать свое троеперстие и не ищите его концов (или начал). Спасайте собственную душу.
Сергей Петрович: Еще добавлю кое-что к вящему пониманию древних и средневековых текстов. В пример приведу часть статьи: Самоназвание В[изантийская]. и[мперия]. — Римская (Ромейская) империя, или «царство ромеев» (лат. Imperium Romanum; греч. βασιλεία τῶν Ῥωμαίων) — подразумевает, что она считала себя продолжением древней Римской империи. Жители В. и. называли себя римлянами («ромеями»), этим же именем называли их соседние народы Ближ. Востока. В Зап. Европе после образования в 800 г. Римской империи во главе с франк., а затем герм. императорами В. и. именовалась К-польской или Греческой (при сохранении за ее территорией географического понятия Романия, букв. — страна римлян). Зап. традиция была воспринята и славянами, в т. ч. на Руси, где традиц. формой названия Византии было «ц(ес)арство греков». Между тем в греч. языке визант. эпохи слово «эллины» (Ἕλληνες — греки) обозначало язычников (его этническое значение возрождается лишь в XIV в.), в то время как ромеями (Ῥωμαῖοι — римляне) называли христиан. Мы привыкли (да и словари помогают) понимать под эллинами греков, однако, в Византии эллинами считались язычники. То же понятие перешло и в церковно-славянскую литературу. Теперь еще от себя добавлю. Занимаясь несколько лет текстами Пролога, я пришел без всяких словарей к выводу, что, например, слово "оклеветан" нельзя понимать в современном смысле, на современном языке это, скорее, донос. То же касается и "церкви". Это - не обязательно христианский дом для богослужений, так как наряду с капищем встречается и понятие языческая церковь. То есть, слово церковь - нейтрально. В современном же понимании церковь относится только к христианскому зданию (в значении помещения или строения, разумеется). Подобно тому "требование, требовать" - нужда, нуждаться в современном понимании, а "нужда" имело тогда другое значение, в современном языке мы его применяем в значении "быть вынужденным что-либо делать". И так в очень многих словах. Поэтому никак нельзя торопиться с выводами после прочтения словарной статьи. Да и частенько в тех статьях не все значения присутствуют.
Сергей Петрович: Прошу прощения, ссылку дать забыл: отсюда взято.
Сергей Петрович: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". Начните молиться по порядку, соборно, но сами читайте (пойте) все тексты, начиная с воскресного Октая, продолжая праздничными и месячными Минеями, а в постный период и Триодями. Уж не говорю про Священное Писание! И через несколько лет у вас начнется потихоньку откладываться малое, начальное. Вы не только начнете вникать в смысл церковно-славянского языка, но и чрез понимание постигнете догматический смысл, заложенный в текстах авторами. Дерзайте! Не слушайте никого, кто бы вам ни говорил нечто вроде таких слов: "Как? Дома по книгам молиться?" Гоните этих советчиков в шею. Только книги помогают нам понять, зачем мы берем в руки ту же лестовку и произносим Исусову молитву. Она - не заклинание какое, каждый, произносящий просьбу о помиловании, должен знать, за что он хочет быть помилованным. Мало прийти в церковь и креститься, дитя должно сначала питаться молоком, потом переходить на твердую пищу. А многие, особенно из образованных, полагают, что им молоко не нужно. В гордыне и надменности погибают, а не спасаются там, где можно было бы спастись. И вместо церкви смиренных мы имеем церкви гордецов. Простите Христа ради.
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: Занимаясь несколько лет текстами Пролога, я пришел без всяких словарей к выводу, что, например, слово "оклеветан" нельзя понимать в современном смысле, на современном языке это, скорее, донос. То же касается и "церкви". Это - не обязательно христианский дом для богослужений, так как наряду с капищем встречается и понятие языческая церковь. То есть, слово церковь - нейтрально. Сергей Петрович, в общем согласен, но есть одно "но", которое не имеет силу 100%-ного правила, но действует как тенденция (говорю, основываясь на тексте июльского Пролога, который как раз заканчиваю править). В большинстве случаев "церковь" в значении "капище" набрано полностью, а в значении "християнский храм", равно как и "общность християн" - под титлом. Аналогичная тенденция имеется и при наборе слов "царь", "князь" и т.п.
Сергей Петрович: Cocpucm, я это лишь в качестве примера, ведь большинство воспринимает текст на слух. Разумеется, если говорить о подробностях, Вы правы. Моя же мысль была в защиту книг, выверенных при святейшем патриархе Иосифе, на которые мы пережили в недавнее время такое яростное нападение. Так больно и горько было всё это читать. И отвечать же не с бухты-барахты хотелось, а нечто весомое представить. Теперь всем ссылки подавай, нельзя сказать, что я года три назад видел, да не помню, где. Cocpucm пишет: В большинстве случаев Да, в большинстве, но можно и на исключение (небрежность?) наткнуться. Все мы люди.
Прасковья: Сергей Петрович пишет: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". Начните молиться по порядку, соборно, но сами читайте (пойте) все тексты, начиная с воскресного Октая, продолжая праздничными и месячными Минеями, а в постный период и Триодями. Уж не говорю про Священное Писание! И через несколько лет у вас начнется потихоньку откладываться малое, начальное. Вы не только начнете вникать в смысл церковно-славянского языка, но и чрез понимание постигнете догматический смысл, заложенный в текстах авторами. Дерзайте! Не слушайте никого, кто бы вам ни говорил нечто вроде таких слов: "Как? Дома по книгам молиться?" Гоните этих советчиков в шею. Только книги помогают нам понять, зачем мы берем в руки ту же лестовку и произносим Исусову молитву. Она - не заклинание какое, каждый, произносящий просьбу о помиловании, должен знать, за что он хочет быть помилованным. Мало прийти в церковь и креститься, дитя должно сначала питаться молоком, потом переходить на твердую пищу. А многие, особенно из образованных, полагают, что им молоко не нужно. В гордыне и надменности погибают, а не спасаются там, где можно было бы спастись. И вместо церкви смиренных мы имеем церкви гордецов. Простите Христа ради.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: К тексту тому подходит только одно значение: хулить, проклинать. Накопал тут Еврейский словарь Боруха,( иврит) http://www.slovar.co.il/translate.php и стал в него вносить.фрузу из Левита 24.16. И вот чего начал выдавать: Вот эта фраза:וְ נֹקֵב שֵׁם־ יְהוָה מוֹת יוּמָת, Разделю её на слова,чтение справа налево: וְ - ве- (ва-, у-, ве-, ва-, ви-) 1. и 2. но 3. а נֹקֵב- накав I [линков, нокав, йийков] б- 1. пробойник 2.назвать, точно указать. שֵׁם־- шем м.р.[шмо; мн.ч. шемот, шмот-] имя יְהוָה- м.р.[адонай] запретное для произнесения имя Бога То есть в быту у древних евреев было запретное имя Бога יְהוָה- которое они не произносили. "Одно из священных имен Всевышнего, открытое Моисею в богоявлении на горе Хорив, и которое 6823 раза употребляется в Священном Писании (впервые упоминается в Книге Бытия в сочетании с именем «Элоhим»), - знаменитый тетраграмматон (четыре буквы) - "YHWH" (на иврите - "יהוה"). Имя Господа, написанное в виде такой тетрограммы, встречается уже в победной над-писи (ХI в. до н.э.) царя моавитян Меши [1]. Истоки этого имени Господа прослеживаются и в гораздо более ранней эпохе, чем библейская. На это указывают стихи Священного Писания, говорящие едва ли не о временах месопотамских "допотопных" патриархов: и "тогда начали призывать имя "יהוה" (Господа)", [Быт. (4.26)]. С III в. до н.э. произнесение этого Имени было полностью табуировано. Там же, где оно встречается в текстах, вместо него произносится: "Адонай" ("Господь, Господин, Владыка", перевод с иврита." http://tarbut-cellcom.zahav.ru/cellcom/literature/photo.php?view=1876 То есть получается не проклинающий имя Бога,а получается: "И называющий имя ( יְהוָה) Господа,смéртiю да ýмретъ....." Так что и греческий и славянский древние переводы верны.Здесь совсем другой смысл в книге Левит,а совершенно не тот о котором Вы говорите. Конечно такой запрет-произносить имя Бога один раз в году первосвященником стал не сразу,но когда переводили 72 еврея по 6 из каждого 12 колен Библию на греческий в 3 веке до н.э. этот запрет уже был,о чем свидетельствует и еврейская энциклопедия. В статье:ТЕТРАГРАММАТО́Н http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14096&query= Когда эта фраза появилась в Торе ,теперь можно только догадываться.Может быть она и более поздняя вставка в сам еврейский текст,но при переводе Септуагинты она уже была и была с тем смыслом с каким её перевели 72 толковника на греческий и с таким смысслом,какой она имеет в древних славянских списках: "И нарицающий(громко произносящий) имя Господа,смéртiю да ýмретъ....."
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А теперь я хотел бы дать хороший совет братьям-"словарникам". совет действительно в целом хорош, но я понял что словари это так никчемные книжки и чьи то труды. А тем более что их (словарей) развелось в мире видимо невидимо и толкуют они даже то, что давно изменило смысл. Во как быает. Зачем словарь, главное читать все несколько лет подряд и только потом нас начнется потихоньку откладываться малое, начальное значение чего то, ну а к концу жизни мы поймем наконец то, что собирались понять еще в молодости. Да знали бы составители словарей о таком подходе то точно сменили бы род своего увлечения или труда.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я в тот раз дал перевод этого слова с древнееврейского, даю в последний раз: A(qal): 1 . пронзать, делать отверстие; 2 . назначать, определять; прич. именитый, выдающийся; 3 . хулить, проклинать. B(ni): быть названным (поимённо). http://azbyka.ru/biblia/?Lev.24&ucs&crgil сравните, ваш перевод синодальный, а еврейский как и на славянском "нарицаяй", на греческом одиаковые. Нарицать это не хулить и не проклинать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: как и на славянском Что значит как на славянском? Я приводил отрывок из Отстрожской Библии, если, конечно, её отнести к разряду неславянских... Konstantino пишет: а еврейский как и на славянском "нарицаяй" А как это Вы догадались, что на еврейском так? Умеете читать? Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit nomen
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и стал в него вносить.фрузу Вносите и дальше свои фрУзы. Разговор бесполезный, на коммунально-кухонном уровне. Простите, нет у меня времени.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А как это Вы догадались, что на еврейском так? Умеете читать? Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit nomen я согласен с тем, что синодалы и латыны разнятся в переводе и понимании данного отрезка со старословянами, греками и евреями. А кто из них говорит на более божественом языке еще не разбирался
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А как это Вы догадались, что на еврейском так? так читайте и переводите, я же выше дал обоснования.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Смотрите божественнейшую латынь: qui blasphemaverit Смотрим греческий текст : "ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω" "Нарицая имя Господне смертию да умрет." Иероним переводил с греческой Септуатинты в конце 4 или начале 5 века свой латинский текст Вульгата (лат. Vulgata)( бувально от слова народный(вульгарный)) С Вульгаты затем переводили на все европейские языки:немецкий,французский,английский,итальянский и.т.д. Иероним неправильно перевел, оно греческое слово: ὀνομάζω, ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; ὀ. τι ἐπί τινι Her., ἔκ τινος Xen. и ἐπί τινος Isocr. назвать кого-л. по чему-л.; ἀπὸ τούτου μὲν τοῦτο ὀνομάζεται Her. отсюда и пошла эта поговорка; 4) называть по имени, перечислять, предлагать (περικλυτὰ δῶρα Hom.); 5) выражать, излагать (λόγοισι οὐ βραχέσι τι Soph.); 6) прославиться, стать знаменитым (πρόγονοι ὀνομαζόμενοι Xen.; ὠνομασμένος τὸ γένος Diod.). Перевел латинским: blasphemaverit Латинское blasphemaverit это греческое слово: βλασ-φημέω 1) хулить, злословить (περί τινος Isocr., Dem., κατά τινος Isocr., Arst., Plut., εἰς θεούς Plat., τι εἴς τινα Dem. и τινα Babr., NT); 2) воссылать неразумные молитвы (βλασφημούντων ἀκούοντες οἱ θεοὶ οὐκ ἀποδέχονται τὰς θυσίας Plat.); 3) кощунствовать NT. Латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω", так говорят словари. В славянских древних книгах это место в 14-15 веке переводится исключительно как :нарицать.Это верный перевод. В 1519 году в Праге с латинской Вульгаты католик Франциск Скорина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0[/url],_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%87 издает свой собственный славянский перевод ,сделанный им с Вульгаты :проклинать. Это неверный перевод, потому как изначально неправильно перевел Иероним. В Великом княжестве Московском книги Скорины были сожжены как еретические и написанные на территории, подвластной римской церкви, а сам Скорина изгнан именно как католик. Когда Иван Федоров издавал Острожскую Библию в 1581 году в Великом княжестве Литовском во Львове,то он заимствовал неверный перевод Франциска Скорины:проклинать. Древний славянский перевод верный, соответствующий и греческому и еврейскому текстам:нарицать.
Konstantino: В Вульгате("в божественейшей латыни") есть и другие неверные переводы,например,пророчество Исайи про трехсоставный Крест(60.13): "καὶ ἡ δόξα τοῦ Λιβάνου πρὸς σὲ ἥξει ἐν κυπαρίσσῳ καὶ πεύκῃ καὶ κέδρῳ ἅμα δοξάσαι τὸν τόπον τὸν ἅγιόν μου " "Слава Ливана приидет к тебе, кипарис и певг и кедр вместе, чтобы украсить место святилища Моего..." В Вульгате Иероним неверно перевел: "Gloria Libani ad te veniet, cupressus, ulmus et abies simul, ad ornandum locum sanctuarii mei;" Вместо певга(сосны) у Иеронима ulmus-ильм или вяз. Вместо кедра у Иеронима abies-ель. Если выбирать текст Библии,то самый лучший и верный это греческая Септуагинта,72 толковников,сделанный самими евреями в 3 веке до Рождества Христова,но никак не латинская Вульгата.
САП: В Шифманановском научном переводе: А Сынам Израиля скажи: каждый, кто проклинал своего Бога,— пусть он несет свой грех. А хуливший имя Яхве, как жилец, так и прирожденный, смертью пусть будет умерщвлен, пусть побьет его камнями все общество за то, что он хулил имя Яхве, пусть он умрет.
Konstantino: Хотя у нас разговор пошел не по теме но благодаря Сергею Петровичу пришлось копать и вот что предлагаю посмотреть. Похоже в порче текста Острожской Библии, о чем писал немного выше, не столько Франциск Скорина был виниват, сколько Геннадиевская Библия http://www.pravenc.ru/text/162049.html В конце 15 века в Новгороде был у архиепископа Геннадия был кружок по переводу Библии. Делали они перевод в основном с Вульгаты. Посмотрим, кто же входил в этот кружок переводчиков: дьякон Герасим Поповка, вероятно, игравший роль «ответственного редактора», его брат, переводчик и дипломат Дмитрий Герасимов (Митя Малый), сподвижники великой княгини Софии Палеолог – братья Юрий Мануилович и Дмитрий Траханиоты, переводчик Власий (Влас), а также главный участник работы – классически образованный доминиканец Вениамин, «родом славянин, а верою латинянин», прибывший в Новгород, вероятно, из Праги. http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=10014&article=1830 Братья Юрий Мануилович и Дмитрий Траханиоты это бывшие католики как и София Палеолог,все они жили в Риме ,обласканные папою Римским, и там получили классическое латинское образование. Приехав в Москву стали православными.Естественно,что они сверяли всё в основном с Вульгатою и с неё переводили недостающие книги,те которых не было на ЦСЯ. Доминиканец Вениамин папежник главный переводчик Библии По ходу вспомнились мне разговоры на форуме, что на Руси все книги переводили с постом и молитвою и только благочестивые люди, а никоновские справщики греки и малороссы были наверное хуже католика переводчика. Но это лирика, пойдем дальше. Вообще само название книг Священного Писания -Библия, чисто латинское. С греческого должно было быть Вивлия,с ударением на второй слог. Иван Феодоров ,когда печатал свою Острожскую Библию в 1581 году,то он ничего не переводил с греческого или латыни, а брал готовую книгу Генадиевскую Библию, переведенную, о ужас, еретиком доминиканцем! Мысли вслух, наверное неудобные, но все же одолевают - чем же хуже тогда были никоновские справщики, которые наверное не смогли переплюнуть геннадиевских переводчиков во главе с папежником доминиканцем Вениамином? Наверное скажите что все еретици одним миром мазанны. Вот Никола тут кричал что никоновские правщики (цитирую) - пидоры. А вот кто тогда по его личному мнению геннадиевские переводчики? Такая наука как история хороша тому, кто сам пишет историю для себя, как ему удобно. Как же не соблазниться?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Похоже в порче текста Острожской Библии, А кто виноват в порче Вашего восприятия здравого смысла? А теперь не ради спора с Вами, ибо с Вами я прекратил всякий разговор после вчерашнего, потому что себя надо перестать уважать, но ради народа, тут читающего, еврейский вариант: [24] (1) И сказал Г-сподь Моше, говоря: (2) Прикажи сынам Исраэйлевым, чтобы они доставили тебе масла оливкового чистого, выбитого, для освещения, чтобы возжигать светильник постоянно. (3) Вне завесы откровения в шатре собрания должен ставить его Аарон пред Г-сподом от вечера до утра всегда: (это) устав вечный в роды ваши. (4) На светильнике чистом да расставит он лампады пред Г-сподом всегда. (5) И возьми тонкой пшеничной муки, и испеки из нее двенадцать хлебов; две десятых эйфы пойдут на один хлеб. (6) И положи их в два ряда, по шести в ряд, на чистом столе пред Г-сподом. (7) И положи на каждый ряд чистой лывоны, и будет это при хлебе в память, в жертву Г-споду. (8) В каждый день субботний должно раскладывать их пред Г-сподом, постоянно: (это) от сынов Исраэйлевых в завет вечный. (9) И будет (это) для Аарона и сынов его, и они должны есть его на святом месте, ибо это святая святых для него из жертв Господних — постановление вечное. (10) И вышел сын Исраэйльтянки, он же сын Египтянина, в среду сынов Исраэйлевых, и поссорились в стане сын Исраэйльтянки той с Исраэйльтянином. (11) И проклинал сын Исраэйльтянки Имя, и поносил. И привели его к Моше; имя же матери его Шеломит, дочь Диври, из племени Данова. (12) И посадили его под стражу до объявления им (решения) по слову Г-сподню. (13) И сказал Г-сподь Моше, говоря: (14) Выведи поносителя вон из стана, и да возложат все слышавшие руки свои на голову его, и да забросает его камнями вся община. (15) И сынам Исраэйлевым скажи так: всякий, кто поносит божество свое, понесет грех свой. (16) И кто поносить будет имя Г-сподне, смерти да будет предан, камнями да забросает его вся община: как пришелец, так и туземец, проклинавший Имя, предан будет смерти. (17) И когда кто лишит жизни какого-либо человека, то он должен быть предан смерти. (18) А кто убьет скотину, должен заплатить за нее: животное за животное. (19) И кто нанесет увечье ближнему своему, как сделал он, так да сделано будет с ним. (20) Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб: какое увечье нанесет он человеку, такое должно быть нанесено ему. С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините. Если я скажу, что должен был бы сказать, Вам может показаться обидным. Ослица Валаамова и та заговорила человеческим голосом! Вы же напоминаете Валаама, который не видит ангела и бьет ослицу. Честь имею кланяться.
Сергей Петрович: Ах, да, как всегда, без ссылки. Вот она: http://lib.rus.ec/b/103584/read#t28
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А кто виноват в порче Вашего восприятия здравого смысла? отчего же? В здравом осмыслении я даже ссылки разные привел, варианты дал на случай если кто в этой цепочке увидит погрешность то и обратит внимание, а я перепроверю. А вы как то все эмоционально да эмоционально. В чем не правость, по пунктам? Ведь несложно процетировать огрехи, коли такие имеются. Сами учили не доверять людям и проверять. Я проверил, а вам не понравилось. Мы же с вами не малые дети, оттого вам бы дать мне 100% аргумент или близкий к этому, ну что бы небыло излишних неудобных вопросом и дело с концом. А пока только вопросов больше чем ответов. Сергей Петрович пишет: Ах, да, как всегда, без ссылки. Вот она: http://lib.rus.ec/b/103584/read#t28 не сумливайтесь, я и этот перепроверю и если будут вопросы то задам. Сергей Петрович пишет: С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините. жаль, а разговор только начался. Думаю вы не стерпите если я ошибусь в чем то (как минимум ради читателей), а я искрене буду рад поправке, но не обещаю что не пройдет она перепроверку.
Сергей Петрович: Стерплю. Просто я давно искал один перевод, но, к сожалению, как раз той книги у меня нет. Я другую нашел. Konstantino пишет: но не обещаю что не пройдет она перепроверку. Ваша перепроверка напоминает мне историю в Черновцах. Был тесть у моего знакомого, на всё говорил "нет". Отключили свет на соседней улице, зять и говорит тестю: "У тех-то там свет отключили". Тесть отвечает: "Нет". - Да идите и посмотрите. Тот подходит к окну, видит, что света действительно нет и... говорит: "Нет!" Ваши варианты - бессмыслица, потому они либо неверны, либо неверно истолковываются.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ваши варианты - бессмыслица, потому они либо неверны, либо неверно истолковываются. для этого нужны обоснования, а не просто слова и история про тестя. Скажите в чем не прав? Простых слов не понимаю, хочу по пунктам. Почему? Потому что сам не просто слова писал а давал примеры, ссылки и т.д.
Сергей Петрович: А Вам необходимы глубинные познания + богословское, историческое и филологическое образование.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А Вам необходимы глубинные познания + богословское, историческое и филологическое образование. это вопрос или совет? Я вот вам дал словари, тексты, ссылки, а они вам не нужны оказались. Вы взяли и так легко раздали советы. И я так могу, поверьте. Мне же нужна конкретика, а не вокруг да около пространные фразы. Я не хочу скакать от факта к другому факту не разобрав прежний. Если к прежнему нет поправок значит он принят. Если не принят, то готов к общению и жду фактов. Вам не понравилось что латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω", но это так говорят словари а не я. Что же теперь убивать составителей словарей лишь потому что вам такая картина не по душе? А в итоге после разных сверок и проверок у вас остается только синодальным перевод который мягко говоря не в дугу. Разве я виноват в этом? Если я ошибся в методе перепроверок то дайте свою эксклюзивную методу, где все станет на свои места, заодно и народ научится.
С А: Сергей Петрович Если не трудно , ответьте . В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем . Как Вы здесь , какие слова, произносите . Так как выше столько было опровержений на опровержения , что где истина ?
Jora: С А пишет: В Каноне Пасхи написано Не в каноне Пасхи, а в тропаре 7-го гласа, употребляемом в числе других вместо вечерни, часов и пр. С А пишет: Имя Твое нарицаем . А что тут не так? Есть и синоним, в каноне Рожеству Богородицы, 5-я песнь:
Сергей Петрович: С А пишет: Если не трудно , ответьте . В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем . Как Вы здесь , какие слова, произносите . Так как выше столько было опровержений на опровержения , что где истина ? Не трудно. Мы этот вопрос разбирали. Попадается как "нарицаем", так и "имянуем". Юра привел пример. Мне периодически попадается ирмос на Павечернице, когда идет 1-й глас. Два раза, кажется, встречается. Могу посмотреть, если желаете. Какие слова произношу? А какие написаны. Могу сразу сказать Вам, как на исповеди, что есть одно место, где я по тексту не читаю, а выбрал единый вариант для себя, это в "Ныне отпущаеши" произношу всегда "яко видесте" и никогда "яко видеста", но это - грамматическая принципиальность. Очи - среднего рода, поэтому видесте, как в Евангелии. А видеста - мужской род. Впрочем, и в "видеста" греха нет. Да и в церкви при соборной молитве не стал бы народ православный смущать. Если Полунощницу молюсь по Часослову (что чаще всего), то в "Се Жених грядет" читаю "обрящет ленящася", а если по Часовнику, то "унывающа". Нет там истины (абсолютной) нигде, и одновременно она есть везде (во всех разночтениях). Не люблю унификации. Никонияне занялись унификацией и весь строй поломали. Разница есть между Октаем, Шестодневом и Цветной триодью, где попадаются разночтения воскресных служб. И я спокойно к этому отношусь. Более того, по очереди их читаю.
Сергей Петрович: С А пишет: В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем . Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше". А в старых рукописях я встречал в этом месте и "имянуем", впрочем, это не столь важно. Почему возникает недоразумение? Да всё оттого, что никонияне выбрали иной вариант, и надо кому-то сказать, что он "порченый". А он - просто один из вариантов. Это не означает, что я их меняю, но и зазирать не смею. Смысл остается тем же. У нас написано "нарицаем", этого я и придерживаюсь. Почитаю иосифовскую печать, так как она как бы итогово-заключительная перед Расколом. Все изменения проходили в единой соборной и апостольской церкви, а церковь - столп и утверждение истины. То есть, я, скорее, принимаю постановления церковные, чем вдаюсь в грамматические дебри. А никонова справа породила раскол. И даже из-за её последствий эту справу надобно отрицать.
С А: Сергей Петрович пишет: Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше". Как раз это и хотел выделить , немного не так написал , Вы правильно подчеркнули , Спаси Христос Вас и Жору . Сергей Петрович пишет: написано "нарицаем", Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать . И я никак не желаю хулить Бога , а тем более проклинать. Сергей Петрович пишет: У нас написано "нарицаем", этого я и придерживаюсь. А что же те слова Konstantino пишет: что латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω", то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня
Сергей Петрович: С А пишет: Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать . И я никак не желаю хулить Бога , а тем более проклинать. Ах, Вы про это! Господи помилуй! Я б сам не догадался, хорошо, что Вы пояснили. А у нас раньше обсуждение было по поводу нарицаем/имянуем, поскольку нашлись люди, утверждавшие, что имя имяновать никак нельзя. Ну мы им и нашли примеры, из которых следует, что можно. Что касается греческого слова в книге Левит, то там требуется пояснение толкователей и специалистов. Мы же придерживаемся разума церковного и понимаем то еврейское слово правильно: хулить. С А пишет: то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня А что Вас там смущает? Да, латинское слово заимствовано из греческого, какое в том открытие? Если хотите нечто более серьёзное, то оставьте ГУГЛь, а лучше скачайте "Цитату из Библии", там есть хороший словарь Стронга. Если какие книги не найдете в Интернете, могу поделиться. Кроме того, у меня файлы исправлены, например, в словах Исус, Давыд и др. Библию смотрите здесь. Если что не так, не взыщите, я покупал, у меня всё на диске.
С А: Сергей Петрович пишет: С А пишет: цитата: Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать . И я никак не желаю хулить Бога , а тем более проклинать. Ах, Вы про это! Господи помилуй! Я б сам не догадался, хорошо, что Вы пояснили. Уж простите за настойчивость и некоторое не понимание , Вот следующая Ваша Фраза : Сергей Петрович пишет: то еврейское слово правильно: хулить. ......... Так нарицать , хулить , или именовать ?
С А: Сергей Петрович Зашел на ссылку " Библия " . но там нет, как правильно молить Сергей Петрович пишет: Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше". нарицать --- ( Проклинать ) ?, Или не проклинать ? ,
Сергей Петрович: С А пишет: Так нарицать , хулить , или именовать ? Хулить. (Левит 24:16) С А пишет: Зашел на ссылку " Библия " . но там нет, как правильно молить Простите, не понял Вас. С А пишет: нарицать --- ( Проклинать ) ?, Или не проклинать ? , Имя Твое нарицаем = называем Тебя по имени.
Сергей Петрович: Что касается греческого ονομαζων в начале 16-го стиха, то тут требуется не ГУГЛь, а пояснение специалистов: не только филологов, но и богословов. Святая Церковь это понимает как хулитель.
С А: Сергей Петрович Простите великодушно , но Вы выкладываете два противоположных по смыслу , предложения Сергей Петрович пишет: цитата: Так нарицать , хулить , или именовать ? Хулить. (Левит 24:16) ... цитата: нарицать --- ( Проклинать ) ?, Или не проклинать ? , Имя твое нарицаем = называем Тебя по имени.
Сергей Петрович: Что касается греческого ονομαζων в начале 16-го стиха, то тут требуется не ГУГЛь, а пояснение специалистов: не только филологов, но и богословов. Святая Церковь это понимает как хулитель.
Сергей Петрович: Имя твое нарицаем В молитвослове единоверцев в США переведено на английский: We call upon Thy name. Простите Христа ради, что привел варварский язык в пример, но в нем отражено понимание переводчиком (переводчиками) церковно-славянского текста.
С А: Сергей Петрович пишет: вятая Церковь это понимает как хулитель. Сергей Петрович , Мне ВАЖНО в молитве : < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > истинный смысл ,.. проклинаем ,.. или именуем ... В любом случае , Спаси Вас Христос , за попытку объяснить мне непонимающему .
Сергей Петрович: Не могу не процитировать. Алексей Юрьевич в соседней теме пишет: Интернет дает иллюзию такого псевдоравенства. Но в глубине души все прекрасно понимают, что люди в своем умственном развитии (способностях, образовании, квалификации, умении вести дискуссию, да и просто в в возможности что-то понять) весьма различны. так что есть вопросы, в которых я разбираюсь довольно-таки поверхностно или не разбираюсь вовсе. Доверяю в таком случае специалистам.
Сергей Петрович: С А пишет: Мне ВАЖНО в молитве : < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > истинный смысл ,.. проклинаем ,.. или именуем ... Дорогой СА! Именуем, называем, нарицаем, произносим (с благоговением) Имя Божие. Иначе я Вам, увы, сказать не могу.
Сергей Петрович: Тут вот в чем дело: заповедь есть не произносить Имени Господа Бога нашего напрасно (всуе). У июдеев это вылилось в непроизнесение Имени совсем, они придумали замену: Барух Ашем (благословенно Имя). Но в Десяти Заповедях нет запрета. В 24-й главе книги Левит речь идет о хулении, а не произнесении, это ясно вытекает из контекста.
Сергей Петрович: С А, кажется, я понял Вас. < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > никоим образом не связано с Лев. 24:16, молитесь спокойно без всяких помыслов и нарицайте с благоговением Имя Божие.
С А: Сергей Петрович пишет: С А, кажется, я понял Вас. < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > никоим образом не связано с Лев. 24:16, молитесь спокойно без всяких помыслов и нарицайте с благоговением Имя Божие. Слава Богу , что вы меня поняли , Спаси Христос . Мне казалось что спрашиваю просто , понятно, но Вы так увлеклись переводами , особенно после полемики с Константино , и как бы ушли от простых пониманий в более сложный мир , древнегреческий . латинский и другие филологические академические предметы . Еще раз , Спаси Христос .
Сергей Петрович: Во славу Божию! Здесь нельзя было не оговорить обсуждаемый вопрос, затронутый в книге Левит, ибо Ваш вопрос о нарицании исходил из того неверного перевода, чем вызывал у Вас смущение. По мне так лучше оставить тот вопрос в неведении и довериться Острожской Библии, которая принята у нас за образец. А что там греки думали, в то пока не вдаваться, потому что вопрос темный. И Вас спаси Христос. И простите меня Христа ради.
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: "Ныне отпущаеши" произношу всегда "яко видесте" и никогда "яко видеста", но это - грамматическая принципиальность. Очи - среднего рода, поэтому видесте, как в Евангелии. А видеста - мужской род. Сергей Петрович, Вы как раз напутали с грамматикой. Форма "видѣста" - это аорист муж. и ср. рода 2-го и 3-го л. двойственного числа (для жен.р. - "видѣстѣ". В то время как "видѣсте" - это аорист 2-го л. множественного числа (см. Грамматику Смотрицкого или любую иную грамматику ц-с языка). Поскольку "очи" - это форма как раз двойственного числа существительного среднего рода "око" (множ. число - "очеса"), то грамматически правильной будет как раз форма "видѣста"
Сергей Петрович: Где б теперь найти, откуда я это взял? Думал, у Гамановича, но вот пока не попалось. На память примерно так: видjьста (- стjь). Первое там давалось как мужской род, второе - как женский и средний с пометкой, что в некоторых случаях встречается и средний род с окончаниями мужского. Конечно, я мог и перепутать, но в Евангелии на Сретение нет окончания -а, там - ять. На это я давно обратил внимание, потому что я - практик, а не теоретик. И часто встречающиеся разночтения либо запоминаю, либо записываю. И это может быть при постоянном соприкосновении с текстами, а не с учебниками, после которых всё выветривается из памяти через полчаса, во всяком случае, у меня. А из того возраста, когда грамматика после прочтения хранится в памяти, я давно вышел. Мозги не ссыхаются, а уже ссохлись.
Сергей Петрович: Посмотрел второй учебник... Нет, скорее всего, уже не найду.
Cocpucm: Пожалуйста, вот ссылка на нужную страницу в Грамматике Смотрицкого
Cocpucm: Сергей Петрович пишет: На память примерно так: видjьста (- стjь). Первое там давалось как мужской род, второе - как женский и средний с пометкой, что в некоторых случаях встречается и средний род с окончаниями мужского. У Смотрицкого точно глаголы для мужского и среднего рода оканчиваются на -а, женского на -ѣ Я и сам иногда использую грамматику Гамановича, но если она в чем-то противоречит Смотрицкому, то использую Смотрицкого (поскольку последняя - единственная изданная православная грамматика)
Konstantino: С А пишет: то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня В еврейском есть два слова: נָקַב- "накав"-произносить,называть по имени. קַלֵּל- "килель"-проклинать. Об этом говорит Большой иврит-русско-ивритский словарь д-ра Баруха Подольского. http://www.slovar.co.il/translate.php Это два разных слова с разными значениями и разными корнями. У слова "накав" значения "проклинать" нет. В Книге Левит, в той же 24 главе 11 стих стоят оба эти слова и переведены они правильно как : "называть(нарицать)" и "проклинать". 24.11: וַיִּקֹּב בֶּן־הָאִשָּׁה הַיִּשְׂרְאֵלִית אֶת־הַשֵּׁם וַיְקַלֵּל "и нарéкъ сы́нъ жены́ Изрáилтяныни и́мя [Госпóдне] прокля́." Нашел выяснение значений этих слов на сайте,где авторы евреи сходятся:"накав"- только называть,громко произносить, "килель"-проклинать Можно здесь посмотреть,подробно с примерами всё разобрано: http://www.theologyweb.com/campus/archive/index.php/t-108808.html В Левит 24.16 дан правильный перевод: וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ
С А: Konstantino пишет: нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ Костантино весь мой вопрос состоял в нынешнем , нашем , сегодняшнем понимании , смысла < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > , и как мне объяснил СЕргей Петрович , то сейчас того смысла , что в цитате - "В Левит 24.16 дан правильный перевод: " , того смысла проклинающего Господа нет , Вы так хе считаете ?
С А: С А пишет: Вы так хе считаете ? очепятка . Вы так же считаете ? что сейчас мы восхваляем имя Бога , а не в значении Левит.
Konstantino: С А пишет: что сейчас мы восхваляем имя Бога , а не в значении Левит. в значении Левит и в нашем значении я дал переводы, примеры и т.д. Даже привел разговор двух еврее. Я уж не знаю, может мне сплясать что бы читатель обратил на все приведенное внимание. Про Острожскую библию я тоже давал информацию. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000158-000-280-0-1342209100
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А теперь не ради спора с Вами, ибо с Вами я прекратил всякий разговор после вчерашнего, потому что себя надо перестать уважать, но ради народа, тут читающего, еврейский вариант... Сергей Петрович пишет: В 24-й главе книги Левит речь идет о хулении, а не произнесении, это ясно вытекает из контекста. В Левит 24.16 дан правильный перевод: וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ
С А: Konstantino С А пишет: Вы так же считаете ? что сейчас мы восхваляем имя Бога , а не в значении Левит. КОСТЯ , Ну ответьте просто , как Вы сейчас считаете . Переводы меня поставил в тупик . Лично Ваше мнение и понимание фразы :< ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > ,
Konstantino: С А пишет: Костантино весь мой вопрос состоял в нынешнем , нашем , сегодняшнем понимании , смысла < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > , и как мне объяснил СЕргей Петрович , то сейчас того смысла , что в цитате - "В Левит 24.16 дан правильный перевод: " , того смысла проклинающего Господа нет , Вы так хе считаете ? Слово "нарицать" в переводе со славянского означает "произносить","называть". В Левите 24.16 буквальный перевод по русски:"произнесший имя Господне смертию да умрет" С греческого:"ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω". В Воскресной песни по прочтении Евангелия на Утрени:"Воскресение Христово видевши..." Смысл у славянского слова похожий на греческий:"Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем(именуем)." По русски буквально:"имя Твое произносим(называем)." С греческого:"τὸ ὄνομά σου ὀνομάζομεν." В греческом слово :ὀνομάζω имеет немного иное значение,в отличии от еврейского נָקַב ,если еврейское слово означает:произнести,назвать(в смысле указать). То греческое означает: произнести имя,назвать имя. и еще одно значение у этого слова:прославить. "Нарицать" ближе по значению еврейскому "накав",чем греческое слово:ὀνομάζω.
С А: Ну вот , теперь понятнее . Спаси Христос .
Konstantino: Во Славу Божию.
полная версия страницы