Форум » Полемики » Примеры двуперстия в западных церквах (у католиков и протестантов) » Ответить
Примеры двуперстия в западных церквах (у католиков и протестантов)
Konstantino: http://vk.com/video42246149_166458130?hd=-1&t=1m49s с 1:50 по 2:21 мин. показан сюжет о коронации. Отчетливо видно двуперстие папы римского, а фильм снят явно не староверами.
Ответов - 29
Konstantino: Konstantino пишет: http://vk.com/video42246149_166458130?hd=-1&t=1m49s Примечательно то, что этот фильм сняли немцы, а вот фильм о Гарри Потере американцы. Сегодня, в киосках Союз-Печать, продается коллекция для детей "Шахматы Гарри Потера". http://hp.deagostini.ru/chess.html Обратите внимание на руки и образы черного и белого слонов.
В.Анисимов: По вопросу о перстосложении меня вполне устраивает работа С.И.Быстрова "ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ"
Konstantino: В.Анисимов пишет: По этому вопросу меня вполне устраивает работа С.И.Быстрова ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ это устраивает вас и меня, а вот Кораблев С.П.(РДЦ), помнится, безапеляционно утверждал что у католиков никогда не было двуперстия.
Mihaylo: а сейчас как они(католики) крестятся?
Сергiй Аветянъ: Mihaylo пишет: а сейчас как они(католики) крестятся? Всей пятернёй и слева направо. Классическое старообрядческое двуперстие встречается у статуй Амбросия Медиоланского. Да и статуя апостола Петра в соборе сан Пьетро в Риме, хоть и немного не так, как сейчас принято держит соединённые три перста, как это сейчас принято, но тоже вполне двоеперстна. Konstantino пишет: а вот Кораблев С.П.(РДЦ) помнится безапеляционно утверждал что у католиков никогда не было двуперстия. Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова, т.е. после 1054 года. Однако статуя Петра датируется XIII веком, что отчасти позволяет говорить и о католиках в современном понимании. Хотя, лишь от части, т.к. после реформации католическая церковь претерпела не меньшие изменения, чем реформаторская.
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова Неправильно полагаешь. Прежде чем ссылаться на утверждения того или иного человека, неплохо было бы привести цитату полностью. А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus. Найти эту тему я, к сожалению, теперь не смогу. Могу лишь дополнить, что латинское перстосложение только похоже на русское дораскольное. Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту). Другие примеры можно посмотреть здесь.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту). Ну, во-первых, существуют изображения Амвросия Медиоланского с классическим "старообрядческим" двуперстием,, а во-вторых и на Руси полно примеров "неправильного" дораскольного перстосложения. На этом форуме не раз демонстрировались монеты и другие артефакты, перстосложение на которых неидентично современному, но от этого не перестаёт быть двуперстием.
Сергiй Аветянъ: Амвросий еп. Медиоланский, свт. Северный купол. Юго-западный парус; Италия. Венеция. Собор Святого Марка; XI в.; местонахождение: Италия. Венеция, Собор Святого Марка; Местоположение: Купол, Паруса А вот дораскольный русский Никола с таким же перстосложением, как у ап. Петра в Риме. Никола Чудотворец Мирликийский, свт. (Никола Зарайский ); Россия; XVI в.; местонахождение: Россия. Архангельск. Архангельский музей; 32.5 x 42.5 см.; техника: темпера яичная
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Неправильно полагаешь. Прежде чем так уверенно пологать, нужно самому предоставить правильное положение. Сергей Петрович пишет: А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus. Найти эту тему я, к сожалению, теперь не смогу. Петрович, для подтверждение своей правоты придется найти, ну а мы подождем. Мы никуда не спешим. Лично мне помнится Вы очень сильно спорили с Teutonicus о лигитимности митрополита Амвросия, но никак ни о двуперстии. Вот выложу несколько фото из кафедрального собора Фрауэнкирхе(Мюнхен). Это знаменитый баварский "дядя", извояние которого находится на западной стене собора. а это самый первый витраж слева у западного входа
Сергей Петрович: Вы с САПом так архив перекрутили, что там почти уже ничего не найдешь. Могу только подсказать, что там участвовал Виталий Вараюнь, были ссылки на одну книгу на латинском языке, и это 2010 год. А "спорили" мы по поводу рукоположения. Но этой темы тоже нет в архиве. Или я её не могу найти. У меня она, однако, скопирована, а вот о перстосложении я не сохранил, поскольку важности для себя на тот момент в ней не видел. Классическое двуперстие и я могу на фресках XIII века показать: http://sergij-german.livejournal.com/319191.html
Сергей Петрович: Чтобы точно определить, как было, что было и прочее, надо досконально изучить вопрос, просмотреть массу книг, изучить множество изображений. Я могу сказать только одно: изображений много, и все они разные.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Могу только подсказать, что там участвовал Виталий Вараюнь Эта? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-10001-0-1334697822 Есть ещё такие: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-180-00002206-000-10001-0-1225433188 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-150-00001993-000-0-0-1260839165 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-60-00000011-000-0-0-1318593324 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000158-000-10001-0-1342590579
Сергей Петрович: К сожалению, ни в одной из них он не участвовал. Темы очень интересные.
Сергей Петрович: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000429-000-0-0-1326983859 - здесь я вспоминаю об этом, но говорю об одной из соседних тем, вероятно, того же периода - в июле 2010 года
Сергей Петрович: Нашел ссылку с цитатой, но система показывает, что тема удалена или перемещена. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002503-000-10001-0-1302762611 Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть при цитировании. SPECTATOR пишет: До меня , кстати, только что дошло, что папа Лев описывает троеперстие! "Рабочих"-то пальца у него три - два простертых (надо полагать - указательный и средний) и "заключенный внутрь" большой. цитата: «... sed districtis duobus digitis, et pollice intus recluso, per quos Trinitas annuitur...» Енто, конечно, не никониянская "щепоть", но всеж-таки троеперстие... Кажись, ещё Тевтоник что-то про такое перстосложение писал... Да, вот, нашел. Teutonicus пишет:Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
Сергей Петрович: А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus. Еще раз повторю, на какие слова я ссылался: Teutonicus пишет: Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
Сергiй Аветянъ: Teutonicus пишет: А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Сергей Петрович пишет: Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть Учёл. В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Нашел ссылку с цитатой, но система показывает, что тема удалена или перемещена. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002503-000-10001-0-1302762611 Странно. У меня всё открывается. Тема Ораторские жесты
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Странно. У меня всё открывается. Тема Ораторские жесты Нет, не эта. Прошу прощения за то, что, вероятно, не совсем точно пояснил. Вот эта ссылка: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009 Её Спектатор в цитате со словами Тевтоника дает. Сергiй Аветянъ пишет: В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание. Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных. Ты должен лучше меня разбираться в вопросах изобразительного искусства, а я - не специалист. Кроме того, в той исчезнувшей или затерявшейся теме, конечно же, обсуждали разное, может быть, и то, что сейчас бы в чем-то помогло. Да и времени достаточно прошло. Могу интересующимся дать ссылку на интересную книгу: http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=29
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Учёл. Весьма признателен.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Нет, не эта. Прошу прощения за то, что, вероятно, не совсем точно пояснил. Вот эта ссылка: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009 Её Спектатор в цитате со словами Тевтоника дает. Тогда, вероятно, эта: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных. Безусловно. Особенно хорошо видна трансформация перстосложения в итальянских галереях. Тех, где иконы выставлены в хронологическом порядке. Начинается всё с совершенно византийских образов с классическим двуперстием и постепенно большой палец начинает отделяться, отделяться... - пока перстосложение не превращается в бесформенную длань на чувственных живописных полотнах.
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Тогда, вероятно, эта: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) Спаси Христос! В ней чуть побольше, но и это - не она, а лишь цитаты из неё. Надо будет скопировать себе, а то со временем может всё исчезнуть. В то время профиль "Тевтоник" уже был удален, а спор был между ним и Виталием Вараюнем.
Сергей Петрович: Итак, тему я хоть и не нашел, но процитировано достаточно. Начиная с 03.07.12 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-10001-0-1349468582 Предполагаю, что в то время оригинал еще можно было отыскать.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Предполагаю, что в то время оригинал еще можно было отыскать. Попытаюсь ещё разок: Крестились ли латыны щепотью?
Сергей Петрович: Нуууу! Выше всех похвал!!! Она!!!
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Она!!! Ну, вот и славно.
Сергей Петрович: Спаси Христос за находку. Прямо мистика какая-то: в нужное время нужная тема и участники. Думаю, пользу извлекут из прочтения многие.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Нуууу! Выше всех похвал!!! Она!!! и с архивом, после САПа, все впорядке
полная версия страницы