Форум » Полемики » Крест четвероконечный на монетах » Ответить
Крест четвероконечный на монетах
Человек: Попалась мне книга , в которой выложены изображения монет, которые чеканили при Византийских императорах. На всех этих монетах изображение креста четвероконечного, а изображения восьмиконечного креста совершенно нет. Почему так? Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным? Феодо́сий II (10 апреля 401 — 28 июля 450) Евдоки́я (до крещения Афинаида (Athenais); ок. 401 — 20 октября 460 года) Пульхерия (450—453 гг.) Маркиан — восточно-римский император в 450—457 годах. Лев I Макелла — восточно-римский император в 457—474 годах. Юстиниа́н — византийский император с 1 августа 527 вплоть до своей смерти в 565 году. Книга «Византийские монеты» Толстой И.И Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
Человек: Михаил I Рангаве — византийский император, правивший в 811—813 годах. Михаил II Травл — византийский император в 820—829 Михаи́л III — византийский император в 842- 867 Константин VI — византийский император с 780 по 797 годы. Ирина 797 — 802 Тиверий I — византийский император 578 — 582 Феофи́л — византийский император 829—842 Фока — византийский император 602—610. Юстин II — византийский император 565—578 Почему-то опять нет нигде изображения восьмиконечного креста.
Человек: У меня вопрос и одновременно просьба к форумчанам: Какие есть самые древние изображения восьмиконечного креста? Какого века? И если у кого есть такие , то не мог ли он или она здесь их выложить , или дать ссылки , где на них можно посмотреть?
Елена Антошина: ...... под ником Человек, доброго здоровья! Тема Ваша интересная! Но лично я пока ничего такого выложить не могу. А другие пока, к сожалению, Вашей темой не заинтересовались.
Человек: Елена Антошина пишет: ...... под ником Человек, доброго здоровья! И вам того же. Елена Антошина пишет: Тема Ваша интересная! За добрые слова благодарю. Раньше не видел этих изображений и всё картину развития истории иконографии целиком не понимал, а когда увидел, то глядя на изображения, складывается впечатление, что христиане в начале ~ c 4 века Крест изображали четвероконечный: Примерно с 7 века появляется Крест шестиконечный: Что касается восьмиконечного Креста (появление скошенной перекладинки внизу), то это совсем позднее изображение: [img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/OrthodoxCross%28black%2Ccontoured%29.svg/50px-OrthodoxCross%28black%2Ccontoured%29.svg.png[/img] Моё мнение - при помощи монет можно достаточно точно проследить всю историю иконографии Креста. Может конечно я не прав относительно восьмиконечного Креста, по этой причине и очень хочется увидеть его изображения в раннем христианстве......
Человек: Вот ещё по теме нашёл изображение монет, которые чеканили уже на Руси при Владимире Святославовиче, опять четвероконечный крест, который почему-то сейчас называют латинским. http://www.poludenga.ru/srebrenik/pic14_1.html
Елена Антошина: Человек пишет: Что касается восьмиконечного Креста (появление скошенной перекладинки внизу), то это совсем позднее изображение: Человек пишет: Может конечно я не прав относительно восьмиконечного Креста, по этой причине и очень хочется увидеть его изображения в раннем христианстве...... …. (Человек), с Праздником! Да, думаю, Вы не совсем правы насчет восьмиконечного креста. Св. свщмч. и исп. Аввакум говорит по-другому. Для сведения: http://mokhito.ucoz.ru/forum/5-11-1. Только имя автора не указано. Судя по всему он и РПЦ: имя Спасителя пишет с двумя «и». Также и про просфорный крест ошибается (см. Св. свщмч. и исп. Аввакум. Беседа вторая «Об образе Креста Христова»: «Пребывайте, чада, о Господе пребывайте, и Крест Христов трисоставный почитайте, от кипариса, и певга, и кедра устроен, по речении Исаии пророка к лицу Церкви, яко приидет к тебе слава Ливанова от кипариса, и певга, и кедра, прославити место святое Мое и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13)…Слыши вонми, яже глаголю: да будет Крест Христов тричастный на престоле, и на жертве, еже есть на просвире, и на главе Церкви, и на иконах и повсюду вместо образная, еже есть в поклонение. Держим же и четвероконечный крест во Церкви, по Преданию святых Отец, но не вместо обрразная, токмо на ризах, и стихарях, и патрахилях, и пеленах. А иже кто его учинит на просвирах, или написав на нем образ распятого Христа и положив его на престол, вместо тричастного: таковый мерзок есть и непотребен во Церкви, подобает его изринути. Почто на Владычнем месте садится! Раб он Христову Кресту или предотеча. Знай свое место, не восхищай Господския чести…» («Пустозерские узники - Свидетели истины», по благословению преосвященного Зосимы, епископа Донского и Кавказского, Ростов-на-Дону, 2009, с. 80-81). Также обратите внимание: крест «монограмма Константина» и крест монограммный «солнеобразный» этот неизвестный автор изображает одинаково. И на следующее место из рассказа о кресте «монограмма Константина», имеющее отношение к монетам: «Константиновская монограмма стояла на многих монетах императора Константина и вообще довольно широко использовалась».
Человек: Уважаемая Елена Антошина, с праздником! Дело в том, что подлинность писем Аввакума соборно не была установлена. Что касается монограммы Константина, то Вы сами можете убедиться посмотрев на неё и прочитав данную статью о ней: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0 что она не имеет отношения к восьмиконечному кресту.
Человек: Теперь о толковании стиха пророка Исайи (60:13). Кирилл Александрийский: Ст. 13. И слава Ливанова к тебе приидет, кипарисом и певгом и кедром вкупе, прославити место святое мое. Ливан—горный хребет в Финикии, покрытый кедрами, кипарисами, пихтами и растениями, производящими ладан (λίβανος). По этой причине упомянутые горы служат предметом удивления, как отличающиеся весьма богатою растительностью и изобилующие весьма высокими и благовонными деревьями. Такая же слава, говорит, дана будет и тебе, очевидно, в духовном смысле; то есть, церковь Христова воспитывает многочисленные и славнейшие главы святых, возвышенные по своим добродетелям и весьма благоуханные, ибо они благоухают Христом. Им свойственно полагать предел тлению, происходящему из плотских помыслов подобно тому, как несомненно принадлежат к не гниющим деревам пихта и кедр. Священное Писание иногда имеет обыкновение уподоблять таким деревьям сонм святых. Так в другом, месте устами Исаии Бог сказал: сотворю воду в пустыни, и в безводней река: положу в безводную землю кедр, и смерчие, и мирсину, и кипарис, и тополю (Иса. 41, 18. 19.). Сухой и безводной земле уподобляет язычников; ибо среди них не было божественного слова, которое может животворить и приводить к умножению благочестия и познания Бога. Но у них были кедр и буковое дерево, и мирта, и кипарис, и тополь, то есть, величественные и достойные удивления деревья, о которых упоминает и божественный Псалмопевец, говоря: хлеб сердце человека укрепит. Насытятся древа польская, кедри ливанстии, ихже еси насадил (Псал. 103, 15. 16.); ибо, как пишет премудрый Павел, Божие тяжание (нива) есмы (1 Кор. 3, 9.). Итак, сия самая слава Ливана, говорит, дана будет тебе, то есть, ты украсишься многими и удивительными главами святых. А это совершится для того, чтоб прославилось место святое мое; ибо славу церквей составляют те, которые поднялись на высоту добродетелей и которые не имеют в уме своем ничего низкого или земного и нечистого, вследствие плотских помыслов, напротив устремляются вверх, горняя мудрствуют, как бы удаляются от земли и, ходя по ней, имеют жительство горе и на небесах (Фил. 8, 20). Ссылка: http://www.odinblago.ru/kirill_alexan_8/1#7 Феодорит Кирский: «В кипарисе и певке и кедре вероподобно есть, что сие и в первом храме было, и оные, т. е. иудеи, паки из Ливана древа сносили»
Елена Антошина: Человек пишет: Дело в том, что подлинность писем Аввакума соборно не была установлена. ..... (Человек), доброго здоровья! Простите Христа ради, но Вас поправлю: не Аввакума, а святаго священномученика и исповедника Аввакума. Это святой отец. А подлинность трудов святых отцов на Соборах, насколько я знаю, не устанавливалась. Если я ошибаюсь, приведите, пожалуйста, пример.
Человек: « Керженский мирный Собор 1717 ГОДА О имени Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, собравшеся скитские отцы, Онуфриева скита священноинок Досифей, старец Арсений, старец Макарий, старец Авраамий; Диаконова скита священноиерей Андрей, старец Иосиф, старец Варсонофий, старец Иона, старец Герасим, и прочии иноцы и я бельцы, поговоря меж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Феодора диакона, которыя были в ските у отца Онуфрия, принесены старцем Сергием, и прошлаго 7207-го году Ноября в 28 день он Онуфрий с прочими иноки и бельцы те письма отложил, за несогласие их Божественным писаниям, якоже они о святей единосущней Троице, и о воплощении Сына Божия, о сошествии его во ад, и прочих Божественных таинствах, не согласующихся с старопечатными книгами, и отдать те Аввакумовы письма ему же Сергию и ныне у нас после Онуфрия во всем ските тех писем нет и по них не мудрствуем, и не выправливаем.» http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1717.htm
Елена Антошина: ... (Человек),доброго здоровья! А все ли этот Собор признают? А есть ли полный текст деяний данного Собора и сведения о прохождении его? Человек пишет: о святей единосущней Троице, и о воплощении Сына Божия, о сошествии его во ад, и прочих Божественных таинствах Про крест здесь ничего не сказано.
Человек: Елена Антошина пишет: ... (Человек),доброго здоровья! А все ли этот Собор признают? А есть ли полный текст деяний данного Собора и сведения о прохождении его? Я вроде ссылку дал, это официальный сайт РДЦ. Собор признают как в РПСЦ, так и в РДЦ. Елена Антошина пишет: Про крест здесь ничего не сказано. Так дело в том, что в 17 веке новообрядцы миссионеры создавали очень много подложных сочинений против старообрядцев; даже те которые были и их искажали и распространяли в искаженном виде. Никто сортировкой данных вещей не занимался. Говорить о подлинности того или иного сочинения, подписанного именем протопопа Аввакум (кроме Жития Аввакума), говорить в настоящее время невозможно.
Елена Антошина: ... (Человек), доброго здоровья! Для дальнейшей дискуссии хотелось бы узнать Ваше упование.
Человек: Елена Антошина пишет: ... (Человек), доброго здоровья! И вам того же. Елена Антошина пишет: Для дальнейшей дискуссии хотелось бы узнать Ваше упование. Уважаемая Елена, посмотрел, на форуме многие не пишут упование, или пишут «на Бога». Последнее вполне подходит и для меня. Если можно, то прошу вас писать по теме. Моя ничтожная персона не стоит того, чтобы ей вообще заниматься. Хочется увидеть древние изображения восьмиконечного креста, пока я таких не нашёл; только четвероконечные кресты. Если у вас есть возможность помочь мне , то Христа ради, помогите их увидеть.
Елена Антошина: Доброго здоровья, уважаемый … (Человек)! Про восьмиконечные кресты на монетах информации пока нет. Буду искать. Про труды св. свщмч. и исп. Аввакума не согласна. Беседа «Об образе креста Христова» из книги, изданной епископом РПСЦ в 2009г. Труды святого и ранее издавались. Подлинность их не оспаривали. Если пойти по этому пути, то можно начать оспаривать подлинность любого из творений святых отцов. По нему, к сожалению, пошли некоторые участники данного форума. Жаль, что они сейчас не участвуют в форуме. А вот в теме «История образования БИ, кому верить?» Андрей постоянно публикует какие-то письма противников БИ. Подлинность этих писем и правдивость их авторов вызывает сомнения. Вы могли бы зайти в указанную тему и высказать свою точку зрения как специалист по подлинности писем?
Человек: Елена Антошина пишет: Доброго здоровья, уважаемый … (Человек)! И вам того же, уважаемый Елена. Елена Антошина пишет: Про труды св. свщмч. и исп. Аввакума не согласна. Беседа «Об образе креста Христова» из книги, изданной епископом РПСЦ в 2009г. Труды святого и ранее издавались. Да их издавали, но не староверы.... а в советских изданиях. Насколько мне известно, советские историки пользовались, а вернее перепечатывали всё подряд без разбора, всё что ранее печатали синодальные миссионеры -борцы со староверием любыми способами, включая откровенную ложь и подлоги (типа Субботина). В 2009 году эти письма решили перепечатать на что дал согласие епископ РПСЦ. Если христиане с 1 века знали, что на восьмиконечном кресте распят Спаситель, то должны быть многочисленные его изображения на археологических памятниках. А таких изображений с 1 по 10 век я пока не видел. Елена Антошина пишет: Вы могли бы зайти в указанную тему и высказать свою точку зрения как специалист по подлинности писем? Я не великий специалист, но посмотрю.
Елена Антошина: Спаси Христос!
Елена Антошина: Существуют монеты Древнего Киева с изображением восьмиконечного креста. Добровольский И.Г., Дубов И.В., Кузьменко Ю.К. «Граффити на восточных монетах: Древняя Русь и сопредельные страны», Л.: Изд-во Ленингр, 1991: «Ряд граффити связан с проникновением христианства в древнерусское общество. Изображение восьмиконечного креста на монете из некрополя Древнего Киева уже упоминалось. Этот дирхем носился на груди в составе ожерелья и назначение его можно недвусмысленно предположить в качестве христианского символа. Кроме восьмиконечного и четырехконечных крестов на монетах известно много знаков в виде костыльных крестов. Они зафиксированы на монетах Угодичского, Тимеревского, Козьянковского кладов и динарах из основного собрания Эрмитажа» (с. 29). http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=dobrovolski-ng&book=1991&page=29
Человек: Хорошо, это конец 10, начало 11 века. Если крест, на котором был распят Христос восьмиконечный, то должны быть многочисленные его изображения с 1 по 10 век (восьмиконечных крестов должно быть больше чем четвероконечных и шестиконечных крестов). А их изображения до 10 века найти очень сложно.
Елена Антошина: А Вы читали А.В. Орешникова «Русские монеты до 1547 года», 1896г. издания? Ищу реальную ссылку для скачивания, но пока тщетно. Похоже, эту книгу или ее репринт можно только купить.
Человек: Елена Антошина пишет: А Вы читали А.В. Орешникова «Русские монеты до 1547 года», 1896г. издания? Ищу реальную ссылку для скачивания, но пока тщетно. Похоже, эту книгу или ее репринт можно только купить. Книга это не проблема, она есть в открытом доступе на РГБ: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003639830#?page=4 здесь её можно и скачать: http://dlib.rsl.ru/01003639830 Только это вё после 11 века.
Елена Антошина: Спаси Христос за ссылку! Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.). В силу сложности их изготовления таких монет было выпущено немного, потому они стали редкими. Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Вып. IV. Сб. / Ред.-сост. М.М. Чореф. – Севастополь–Тюмень, 2012: «Начнем с того, что как мы уже писали, единственная подлинная монета из Чумну-бурунского клада (рис. 1,1) представляет собой самый ранний тип фоллиса Василия I Македонянина. На ее аверсе была оттиснута «B», а на реверсе вокруг восьмиконечного креста различима легенда «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» (с. 243)… «Но факт остается фактом. Литьем фоллисов в Херсоне планировали начать уже при Михаиле III. Василий I Македонянин всего лишь продолжил это начинание своего предшественника. Первой серией его фоллисов стали редкие монеты с восьмиконечным крестом и плохо читаемой легендой «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» на реверсе. Но сложность технологии производства не позволила выпускать их в нужном количестве. В Херсоне были вынуждены лить и гемифоллисы. Сама идея выпускать тонкую и высокохудожественно оформленную монету подвигла использовать столь же сложную технологию и для изготовления денег низшего номинала. Только этим можно объяснить выпуск тонких, фактически, листовых гемифоллисов с нечетко оттиснувшимися элементами оформления (рис. 3,2). Относительная же редкость ранних фоллисов свидетельствует непродолжительности их эмиссии. Вернее всего, уже в 870 г.10 в Херсоне стали изготавливать толстые увесистые монеты с упрощенным оформлением. Мы выделяем их во вторую серию. Речь идет об фоллисах с «B» и кружком под ним на аверсе и с «крестом на Голгофе» на реверсе (рис. 2,3)». (с. 245).
Елена Антошина: Человек пишет: Книга «Византийские монеты» Толстой И.И Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67 Вы даете ссылку на три выпуска "Византийских монет" (все заканчивается царствованием императора Юстиниана I). В последующих выпусках (если найти на них ссылки) по идее должны быть фото монет с восьмиконечным крестом.
Человек: Вот все девять: http://www.byzantium.ru/library/alphav.php?id=20 Елена Антошина пишет: Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.). В силу сложности их изготовления таких монет было выпущено немного, потому они стали редкими. Никаких сложностей нет, на византийских монетах более сложные рисунки.
Человек: Елена Антошина пишет: Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.). Здесь их нет, четвероконечный и шестиконечный крест http://www.munze.ru/ant/byz/byz5.html
Елена Антошина: ... (Человек)! А Вы обратили внимание на эти слова: Елена Антошина пишет: Начнем с того, что как мы уже писали, единственная подлинная монета из Чумну-бурунского клада (рис. 1,1) представляет собой самый ранний тип фоллиса Василия I Македонянина. На ее аверсе была оттиснута «B», а на реверсе вокруг восьмиконечного креста различима легенда «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» (с. 243)… Может, потому и нет фото монеты, что одну такую нашли?
Человек: Елена Антошина пишет: Может, потому и нет фото монеты, что одну такую нашли? Хорошо, тогда получается - самое раннее изображение креста это вторая половина 9 века, точнее 867-886гг.
Елена Антошина: Буду искать дальше.
Елена Антошина: Доброго здоровья, ... (Человек)! 9-й выпуск "Византийских монет И.И. Толстого" оканчивается рассказом о монетах, чеканенных в царствование императора Михаила III. После императора Михаила III царствовал как раз император Василий I Македонянин. О монетах в его царствование и царствование последующих императоров И.И. Толстой ничего не говорит? То есть 9-й выпуск последний? В этих девяти выпусках есть хоть одно упоминание про восьмиконечный крест или нет? Поясните, пожалуйста.
Елена Антошина: … (Человек)! Неужели это правда, что книга Толстого И.И. «Византийские монеты» единственная нумизматическая работа по нумизматике Византии? Автор: И.И. Толстой Название: Византийские монеты Издательство: С.Петербургъ Год: 1912-1914, 1991 Формат: DjVu Язык: Русский (дореформенный) Качество: Сфотографированные страницы Количество страниц: более 1500 Размер: 323 МБ Описание: Единственная русскоязычная работа по нумизматике Византии http://mirknig.com/knigi/hobby/1181494565-vizantiyskie-monety.html Если это правда, то мы можем и не найти изображение восьмиконечного креста на монетах до IX века. Наверное, надо искать книги с фото монет на греческом.
Человек: Елена Антошина пишет: Если это правда, то мы можем и не найти изображение восьмиконечного креста на монетах до IX века. Наверное, надо искать книги с фото монет на греческом. Почему обязательно на греческом? Можно на английском, немецком, французском. На греческом как раз найти такие книги маловероятно. Западноевропейские народы же достаточно хорошо и подробно исследовали имеющиеся монеты. Исследование Толстого также достаточно хорошее. Он же не прятал часть монет, а опубликовал фотографии всего того, что было в его коллекции.
Елена Антошина: То, что мы ищем, как пишут некоторые авторы, встречается в основном у восточных славян: «Кресты восьмиконечные встречаются в основном у восточных славян и получили название «русских». Особенно часто в православии использовались кресты с наклонной нижней перекладиной. Крест Лоррейна. От русского восьмиконечного креста отличается тем, что нижняя перекладина (подножие) короче верхней, тогда как у русского креста все наоборот». http://svitk.ru/004_book_book/3b/757_smirnova-istoriya_kresta.php По этой длинной ссылке можно увидеть восьмиконечный крест с полумесяцем в основании, только это не монета: https://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B+%D1%81+%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC&newwindow=1&hl=ru&tbm=isch&imgil=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%253BX7k1dryNVn2BPM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fprutkov-kuzma.livejournal.com%25252F&source=iu&pf=m&fir=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%252CX7k1dryNVn2BPM%252C_&usg=__5fRQn97JwN-6Uiq_OFAtfmAtwaM%3D&biw=1366&bih=667&ved=0CDcQyjc&ei=3MLHVL6JOKu_ygOZmICgBg#imgdii=_&imgrc=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%3BX7k1dryNVn2BPM%3Bhttp%253A%252F%252Fjupiters.narod.ru%252Fhistory%252F1-5.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fprutkov-kuzma.livejournal.com%252F%3B353%3B402
Елена Антошина: ... (Человек)! Скажите, пожалуйста, а 9-й выпуск книги И.И. Толстого это последний? А в книге И.И. Толстого "Византийские монеты" точно нет монет с изображением восьмиконечного креста или Вы не всю книгу просмотрели?
Елена Антошина: … (Человек), доброго здоровья! Фото монеты с восьмиконечным православным крестом, равно как и сведений, что такой крест был на монетах ранее девятого века, пока нет. Поэтому пока привожу цитаты из Апостола, Псалтыри и Каноника, подтверждающие, что восьмиконечный православный крест правильный: «…Вселитеся Христу верою в сердца ваша, в любви в корени и основани, да возможете разумети со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота.» (ЕФ., зач. 223). «Возносите Господа Бога нашего и поклоняйтеся подножию ногу его…» (Пс., 98, 5). Канон честному и животворящему кресту (творение преподобного отца нашего Григория Синайскаго): Песнь 7 : «Незаходительными молниями твоими трисоставне, наши озари умныя очи, доброту твою трисветне присущественную зрети. яже человеком недоведомая, неприступная ангелом» (с. 460 оборот). Песнь 8: «Древо жизни и спасения. Древо безсмертия, древо разума. Древо тррилюбезно, нетленно и неизнуряемо, крест трисоставный, честное древо. Троицы бо носит трисоставныя образ» (с. 462 оборот). (Каноник, Верещагино, перепечатан с Большого каноника, напечатанного в типографии при Преображенском Богаделенном доме в Москве в 7420г.) В РПЦ МП тоже признается, что восьмиконечный православный крест наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был распят Исус Христос: Например, Иеромонах Адриан (Пашин) говорит: «Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие. «А когда Христос Господь на плечах Своих носил крест тогда крест был еще четырехконечным; потому что не было еще на нем ни титла, ни подножия. Не было подножия, потому что еще не поднят Христос на кресте и воины, не зная до какого места достанут ноги Христовы, не приделывали подножия, закончив это уже на Голгофе» (святитель Димитрий Ростовский). Также не было еще и титла на кресте до распятия Христа, потому что, как сообщает Евангелие, сначала «распяли Его» (Ин. 19, 18), а потом только «Пилат написал надпись и поставил на кресте» (Ин. 19, 19). Именно сначала по жребию поделили «одежды Его» воины «распявшие же Его» (Мф. 27, 35), а уж только потом «поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Исус, Царь Иудейский» (Мф. 27, 37). http://www.pravoslavie.ru/answers/56338.htm
Елена Антошина: Человек пишет: Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным? Пока не найдем изображения восьмиконечного креста в раннем христианстве - да.
Человек: Относительно текстов, Григорий Синаит это только 14 век. Мнение Иеромонаха Адриана (Пашина) это всё-таки мнение одного человека , но никак не РПЦ. Он пишет: «Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.» Но где же цитаты самих перечисленных авторов???? По моему мнению их и вовсе нет. Кроме Димитрия Ростовского - конец 17 - начало 18 века иеромонаха Адриан (Пашин) ничего не приводит. Если с первых веков знали о восьмиконечном кресте, о где его изображения времён семи Вселенских соборов?
Елена Антошина: Человек пишет: Но где же цитаты самих перечисленных авторов???? Простите Христа ради: не поняла вопрос. Цитата из творения (канона) преп. Григория Синаита приведена. Представителей РПЦ тоже. Из каких еще авторов цитаты Вы имеете в виду? Человек пишет: где его изображения времён семи Вселенских соборов? А это надо искать, не спорю.
Человек: Елена Антошина пишет: Из каких еще авторов цитаты Вы имеете в виду? Имею ввиду цитаты из сочнинений тех авторов на которые ссылается вами цитируемый автор: «Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.»
Елена Антошина: Поняла. Простите: до этого невнимательно прочла Ваш вопрос. Думаю, цитаты должны быть. Зачем бы иеромонаху говорить неправду?
Человек: Елена Антошина пишет: Думаю, цитаты должны быть. А по моему их нет. Если бы они были, то уже начиная с 1 века были бы многочисленные изображения восьмиконечного креста или хотя бы отдельные изображения восьмиконечного креста. В настоящее время мы с вами не нашли ни одного. Думаю иеромонах что-то перепутал, он же ни цитат н едал, ни ссылки на сочинения не указал этих авторов.
Евгений Иванов: Четырехконечный Крест почитается и есть символ христианства. Спору нет. Речь идет о том, что он всего лишь образ Креста Господня, на котором Исуса распяли. На четырехконечном особо не разопнешь. Да и табличка согласно с Евангелием была. Как выглядел алтарь в первые века христианства? И какой на нем крест стоял? Не знаю. Но надо именно церковные и нательные кресты искать, а не монеты.
Человек: Евгений Иванов пишет: Речь идет о том, что он всего лишь образ Креста Господня, на котором Исуса распяли. «Образ» это по-русски «изображение». Евгений Иванов пишет: На четырехконечном особо не разопнешь. Это еще почему? Сколько угодно распинали. Петра распяли вниз головой. Евгений Иванов пишет: Но надо именно церковные и нательные кресты искать Никто их не нашёл. И почему только нательные? Разве христиане не ставили в храмах кресты и не изображали кресты на храмах? Евгений Иванов пишет: а не монеты. Скажите, а чем вам монеты не нравятся? Они точно датированные. Императоры изображали тот крест, которому поклонялись. По всей видимости они верили в том, что на четвероконечном кресте распяли Спасителя. Позднее появился шестиконечный крест на монетах. Это можно объяснить, что стали изображать табличку с титлами, прибитую к кресту. Но никто при этом четвероконечный крест не отвергал, ему поклонялись как самому древнему изображению креста. Как раз изображения восьмиконечного креста пока не найдено во времена Вселенских соборов.
Евгений Иванов: Человек пишет: Скажите, а чем вам монеты не нравятся? Они точно датированные. Императоры изображали тот крест, которому поклонялись. Совсем не обязательно. Просто, достаточно указать, что правитель христианин. Кресты с ранних храмов, тоже интересно. Хотя даже на Руси четырехконечный Крест могли на Крестный ход вынести. Да и на священнических одеяниях - четырехконечный крест. Речь шла о том, что осьмиконечный Крест более полный и на просфорах, на теле, поклонный крест - должен быть именно осьмиконечным.
Евгений Иванов: Человек пишет: никто при этом четвероконечный крест не отвергал, ему поклонялись как самому древнему изображению креста. Никто его не отвергает.
Человек: Евгений Иванов пишет: Речь шла о том, что осьмиконечный Крест более полный и на просфорах, на теле, поклонный крест - должен быть именно осьмиконечным. Извините, не улавливаю вашей логики. Если в Византии во времена семи Вселенских соборов сплошь и рядом и изображения четвероконечного креста, и только ему поклоняются христиане; а изображений восьмиконечного совсем до сих пор не обнаружили; то почему крест восьмиконечный должен быть в настоящее время непременно поклонный (которому надо поклоняться)? Прошу вас пояснить: что такое крест более «полный»? Означает ли это, что отцы Вселенских соборов не имели изображения более полного креста? И значит ли это, что их поклонение Кресту было неполным и их христианская вера была неполной?
Евгений Иванов: Человек пишет: Если в Византии во времена семи Вселенских соборов сплошь и рядом и изображения четвероконечного креста, и только ему поклоняются христиане; а изображений восьмиконечного совсем до сих пор не обнаружили; то почему крест восьмиконечный должен быть в настоящее время непременно поклонный (которому надо поклоняться)? потому, что это традиция русской Церкви. Мало ли, что мы найдем. мы же не реконструкторы, а верующие, воспитанные в определенной традиции. Человек пишет: Означает ли это, что отцы Вселенских соборов не имели изображения более полного креста? Я не думаю, что не знали осьмиконечного Креста. Зато современные Литургии, иконостас, панихида, осьмогласие возникли после Первого Вселенского Собора. А Символ Веры был принят на первых двух вселенских соборах. Т.е., когда-то давно, церковное искусство не было таким закрытом, а активно развивалось. Но это было очень давно. Я смотрю на современные поделки, в т.ч. и староверские, что в иконописи, что канонах - плакать горькими слезами. Так, что лучше ничего не править, будет только хуже
Елена Антошина: Евгений Иванов пишет: смотрю на современные поделки, в т.ч. и староверские, что в иконописи, что канонах - плакать Евгений, доброго здоровья! А что тебе не нравится в современном: то есть в канонах, можешь пояснить? Также и в иконописи. Человек пишет: свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.» Но где же цитаты самих перечисленных авторов???? По моему мнению их и вовсе нет. ... (Человек), доброго здоровья! Диакон РПЦ МП Олег Кочубей приводит такие цитаты (о кресте): Иустин Философ (* - 166) Разговор с Трифоном Иудеем, 91 Ибо здесь одно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперёк прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединённые к одному рогу; в середине утверждённое дерево, на которое возводятся распинаемые, так же выдаётся и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами. Комментарии не нужны. Ириней Лионский (130 - 202) Обличения и опровержения лжеимённого знания, Книга II, XXIV:4 И самый вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на котором опирается пригвождённый. Комментарии не нужны. Ириней Лионский (130 - 202) Обличения и опровержения лжеимённого знания, Книга V, XVIII:4 Ибо, когда мы потеряли Его (Слово – О.К.) чрез дерево, то Оно сделалось опять явным для всех нас чрез дерево, показывая в Себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников наших сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в средине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас. Высота, длина, ширина и глубина не нуждаются в комментариях. Кроме того, чтобы собрать "рассеяных до пределов земли" руки нужно не поднимать, а расставлять в стороны. Тертуллиан (160 - 235) К язычникам, Книга I, 12 Нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения. А это мнение самого диакона Олега Кочубея: «В подтверждение своей гипотезы Свидетели Иеговы указывают также на отсутствие изображения креста в катакомбных фресках первых веков. Это действительно так (почти). Но какие выводы из этого можно сделать? Можно ли утверждать, что христиане изображали всё, что почитали? Или почитали только то, что рисовали? В катакомбах ведь нет изображений и Самого Христа, но за то очень часто встречается изображение рыбы... Интересно, какие выводы делают из этого Свидетели? Что рисовали первые христиане? Ноев ковчег, якорь, голубя с веточкой, пастуха, рыбу, корзинку с хлебом, звезду, Иону, Чашу, агнца, Авраама с Исааком и т.д. Не трудно заметить, что всё это – намёки, символы и аллегории. (К слову сказать, даже для современного христианина они вполне понятны). А крест – реальность. Он действительно появляется в христианской живописи в IV веке, когда христианское искусство переходит от символизма к реализму. Тогда сразу и везде появляется изображения креста, а вместе с ним и реалистичные изображения Христа (а не рыбы или агнца)». http://www.sobor-cherepovets.ru/index.php/2014-10-29-13-47-28/2014-10-29-14-30-31/2014-10-29-14-32-05/item/135-o-kreste-po-povodu-utverzhdenij-svidetelej-iegovy
Человек: Евгений Иванов пишет: потому, что это традиция русской Церкви. Отличная от традиции святых отцов Вселенских соборов? Евгений Иванов пишет: Мало ли, что мы найдем. мы же не реконструкторы, а верующие, воспитанные в определенной традиции. А реконструкции чего-либо - нет речи. Факты и только они. Отцы Вселенских соборов поклонялись и почитали четвероконечный крест, его изображали повсюду. Ратак, то они верили , что на четвороконечном кресте распят Спаситель. Почему русские христиане должны верить в то, что на восьмиконечном кресте распялся Христос? У русских христиан должна быть другая вера в отличии от веры отцов Вселенских соборов? Евгений Иванов пишет: Я не думаю, что не знали осьмиконечного Креста. Предположим. Где же в таком случае изображения восьмиконечного креста времён Вселенских соборов?
Елена Антошина: Человек пишет: Отцы Вселенских соборов поклонялись и почитали четвероконечный крест, его изображали повсюду. Ратак, то они верили , что на четвороконечном кресте распят Спаситель. Почему русские христиане должны верить в то, что на восьмиконечном кресте распялся Христос? Со времен обретения честнаго Креста св. царицей Еленой (4-й в.) распространились сведения, как выглядел крест, на котором был распят Спаситель. А найден был восьмиконечный крест. И простите Христа ради не "распялся", а был распят.
Человек: Елена Антошина пишет: И простите Христа ради не "распялся", а был распят. Вроде оба варианта правильные. "Послушай, что говорить Христос: "Мир возрадуется; вы печальны будете" (Иоан. 16:20). Христос распялся на крест из-за твоих злодеяний, а ты смеешься?" (Иоанн Златоуст) http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_11_1/txt17.html Елена Антошина пишет: А найден был восьмиконечный крест. Предположим. Почему нет его изображений времен Вселенских соборов?
Елена Антошина: В книге Н.П. Кондакова «Русская икона» III, часть первая, Прага, 1931, переизданной в 2004г. в Москве Культурно-просветительским центром им. народного артиста Сергея Столярова, есть икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum (Святая Святых в Латеране). (VI-VII в.,Ватиканский музей). На ней образ распятаго на Кресте Исуса. Видна титла. И что есть подножие, тоже можно сделать вывод. Рядом два разбойника на крестах. титлы нет, что подножие есть, вроде, похоже. Фото в формате pdf, поэтому опубликовать не могу. Но его можно посмотреть в первой части подборки материалов об иконах, которые опубликовал Алексий в теме об иконах (файл Кондаков 1931) - там я это фото и увидела.
Человек: Елена Антошина пишет: В книге Н.П. Кондакова «Русская икона» III, часть первая, Прага, 1931, переизданной в 2004г. в Москве Культурно-просветительским центром им. народного артиста Сергея Столярова, есть икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum (Святая Святых в Латеране). (VI-VII в.,Ватиканский музей). На ней образ распятаго на Кресте Исуса. Видна титла. И что есть подножие, тоже можно сделать вывод. Рядом два разбойника на крестах. титлы нет, что подножие есть, вроде, похоже. Фото в формате pdf, поэтому опубликовать не могу. Но его можно посмотреть в первой части подборки материалов об иконах, которые опубликовал Алексий в теме об иконах (файл Кондаков 1931) - там я это фото и увидела. Какая страница?
Елена Антошина: Человек пишет: Какая страница? Доброго здоровья! Между с. 28 и с. 29. «О НЕКОТОРЫХ ОСОБЕННОСТЯХ ИКОНОГРАФИИ РАСПЯТИЯ Ил. 1. Эль Греко. Распятие. 1588 г. До недавнего времени бытовало мнение, что образ Распятия не встречался в христианском искусстве, пока существовала крестная казнь[1]. И только якобы с V века, когда цивилизованное человечество окончательно оставило ее в прошлом и воспоминания о ней стали преданием, тогда и появляются первые изображения страданий Христа, причем сначала весьма условные, как бы намеками, а не в виде реальных сцен. Однако не так давно в местечке Ирунья Велея на севере Испании был обнаружен глиняный осколок с изображением Распятия, предположительно датируемый III веком от Р.Х.[2]. А вскоре последовала еще более удивительная находка – на Святой Земле, о которой поспешила сообщить пресса: на Елеонской горе археологическая экспедиция обнаружила якобы раннюю христианскую могилу, в которой был найден и крест. Открытия эти, правда, еще не получили надежных оценок специалистов, но и до них некоторые исследователи считали, что первые изображения Распятия восходят к I–III векам. Дошедшие до нас наиболее известные памятники относятся лишь к V веку. Назовем здесь два из них: Распятие на рельефе двери в церкви Санта-Сабина в Риме и на таблетке Британского музея. Выразительно изображение на британском авории, представляющее собой рельеф того же времени, с уже развитой иконографической программой Распятия. На римской же двери – просто три человеческие фигуры с крестообразно распростертыми руками, одна из которых – центральная – крупней двух других. Поэтому совершенно неосновательно утверждение Ю.Г. Боброва: «Изображение исторического распятия с фигурой Христа стало распространяться лишь после решений Вселенского Собора 692 года, отменившего символические замены образа Христа»[3]. Сами памятники опровергают подобные мнения. Так преподобный Анастасий, игумен Синайской горы, (ок. 600–695), написал полемическое сочинение против монофизитов «Путеводитель», проиллюстрировав его изображением Распятия. При этом Анастасий впервые применил греческий круцификс, то есть восьмиконечный крест». http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070625152855.htm … (Человек)! Обратите, пожалуйста, особое внимание на последний абзац. 7-й век.
Человек: Елена Антошина пишет: Так преподобный Анастасий, игумен Синайской горы, (ок. 600–695), написал полемическое сочинение против монофизитов «Путеводитель», проиллюстрировав его изображением Распятия. При этом Анастасий впервые применил греческий круцификс, то есть восьмиконечный крест». Уважаемая Елена. Здесь написана какая-то галиматья. Извините, что так грубо выражаюсь. Круцификс (нем. Kruzifix) это вообще распятие. Словосочетание «греческий круцификс» это в переводе «греческое распятие». Причем здесь восьмиконечный крест - совершенно непонятно. Теперь об изображении Креста в книге "Путеводитель". Сама авторская рукопись Анастасия Синаита 7 века не сохранилась. Изображения креста есть в латинском издании Миня 1863 года, стр. 197: http://books.google.ru/books?id=1oxV1dlsdrEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Это картинка 19 века. Причем здесь 7 век? Вы ничего не перепутали с книгой Кондакова? Как в книге Русская икона, может быть икона Синая 7 века? Думаю вы говорите об этом распятии: http://www.pravoslavie.by/page_book/61070 Но это распятие не ранее 8 века, возможно и позже 9-10 век. Датировки нет. Но точно не 7 век. Где же изображения креста восьмиконечного до 8 века?
Елена Антошина: *PRIVAT*
Елена Антошина: Человек пишет: Сама авторская рукопись Анастасия Синаита 7 века не сохранилась. Изображения креста есть в латинском издании Миня 1863 года, стр. 197: http://books.google.ru/books?id=1oxV1dlsdrEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Это картинка 19 века. Причем здесь 7 век? Почему Вы думаете, что 19в.? Если это издание самого "Путеводителя"? Вы читаете на латыни? Человек пишет: Где же изображения креста восьмиконечного до 8 века? Пока в указанной выше книге Кондакова. Поищу еще. Но позже. Беру паузу ( в этой теме). Думаю, поймете что есть и другие темы, не менее важные.
Человек: Елена Антошина пишет: Почему Вы думаете, что 19в.? По той причине, что на книге написан год издания : 1865 год.Елена Антошина пишет: Вы читаете на латыни?Уважаемая Елена, для того чтобы понять в каком году издана книга достаточно открыть первый титульный лист, на нём указан год издания, посмотрите сами: внизу на 3 странице 1865 год. И название работы можно понять: на латыни - Viae dux, в оригинале на койне - ‛Οδηγóς («Одигóс»), по-русски Путеводитель. Одигитрия - Путеводительница. Елена Антошина пишет: Поищу еще. Но позже. Беру паузу ( в этой теме). Думаю, поймете что есть и другие темы, не менее важные.Подожду и вас вполне понимаю.
Елена Антошина: Человек пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Почему Вы думаете, что 19в.? По той причине, что на книге написан год издания : 1865 год. Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась). Об упомянутой иконе из книги Кондакова см. на стр. 22, также список иллюстраций после оглавления. Вот еще (из файла Покровский Н.В. Очерки христианской иконографии и искусства – в первой части материалов Алексия об иконах): «Воззрение на крест как на орудие позорной казни было еще свежо в первые три –четыре века, а потому христиане остерегались изображать распятие Спасителя во всей его наготе; его заменял отчасти простой крест, отчасти крест с изображением агнца у подножия или в центре креста, крестная смерть представлялась также под образами жертвоприношения Авраама или Ионы во чреве кита. Древнейшие изображения Распятия в прямом виде появляются не ранее V-VI века (на дверях Церкви Сабины в Риме (рис. 10); на британской таблетке из слоновой кости и в сирийском кодексе Евангелия, писанном в 586 году монахом Раввулою в монастыре Загба в Месопотамии и хранящемся в настоящее время в Лаврентиевой библиотеке во Флоренции» (стр. 32). Изображения Распятия в прямом виде появляются не ранее V-VI века указанной книги. На некоторых таких изображениях просматривается и крест, и титла, и подножие (см. указанную выше икону из Ватиканского музея).
Человек: Елена Антошина пишет: Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась). Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась. Елена Антошина пишет: Об упомянутой иконе из книги Кондакова см. на стр. 22, также список иллюстраций после оглавления. Извините, я никак не найду в самой книге того, о чем вы говорите.
Елена Антошина: Человек пишет: Извините, я никак не найду в самой книге того, о чем вы говорите. Инструкция: 1. Открываете файл Кондакова (первый по счету) -из первой части подборки Алексия. 2. Листаете. 3. Обращаете внимание на: а) список иллюстраций (идет после оглавления); б) стр. 22 - там несколько слов об иконе; в) стр. 28, так как после нее то, что вам нужно - фото иконы (там две, Вам нужна (в данном контексте) та, что слева). Человек пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась). Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась. Поняла, что о рукописи, но далее Вы сказали про ее же современное издание. Вы имели в виду, что образ Распятия нарисовал художник 19 в.?
Человек: Елена Антошина пишет: -из первой части подборки Алексия. Простите, где найти подборку Алексея? Дайте пожалуйста ссылку. Елена Антошина пишет: Вы имели в виду, что образ Распятия нарисовал художник 19 в.? Совершенно верно.
Елена Антошина: Доброго здоровья! Ранее я говорила, что подборка Алексия в разделе об иконописи данного форума. Вот ссылка http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002522-000-0-1-1422800306 Часть первая подборки, четвертый сверху файл, в списке иллюстраций обратите внимание на рис. 6 + вышеприведенная инструкция.
Елена Антошина: Виталий, в этой теме почему-то не все сообщения отображаются, наверное, это из-за того, что страница темы очень широкая.
Елена Антошина: ... (Человек), доброго здоровья! Вы увидели икону Распятия Христова в книге Кондакова?
Елена Антошина: Как я ранее говорила, правильно она называется икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29).
Елена Антошина: Человек пишет: Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась. Скажите, пожалуйста, откуда у Вас такая информация?
Человек: Елена Антошина пишет: ... (Человек), доброго здоровья! Вы увидели икону Распятия Христова в книге Кондакова? Нет, не могу скачать, там файл более 1 Гбайт, в rar, он у меня не скачивется, всё виснет. Скажите, а разве вам трудно , используя экранные ножницы вырезать две страницы и выложить их в теме на форуме?
Человек: Елена Антошина пишет: Скажите, пожалуйста, откуда у Вас такая информация? Так где сама рукопись в интернете или хотя бы упоминание о ней и кто и каким образом подтвердил подчерк Анастасия Синаита?
САП: Тертуллиан 2в. "К язычникам". 12. Однако и те, которые утверждают, что мы - крестопоклонники, также оказываются жрецами креста. Ибо крест - это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями. И человеческие фигуры свойственно изображать как вам, так и нам - каждому свои. Впрочем, несущественны детали, когда суть одна и та же, несущественен облик, когда и там и тут это - тело Бога. Но если здесь и возникает какое-то несходство, то скажите мне, чем отличаются от ствола креста Паллада Аттическая и Церера Фаросская, первая из которых представляет собой лишенный образа грубый кол, а вторая - бесформенный деревянный идол? Да всякий установленный вертикально столб представляет собой часть креста, и даже большую его часть. Правда, нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения. http://www.pagez.ru/lsn/0050.php
Человек: САП здравствуйте. Скажите пожалуйста : где можно увидеть многочисленные изображения восьмиконечного креста времён семи Вселенских соборов?
САП: Человек ну, у Златоустого. Крест из трех древ. Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть.
САП: Вот тут карикатура на Распятие Христово, с характерным подножием: http://vestnikk.ru/society/man-art/4357-graffiti-istoriya-i-vidy.html
Человек: САП , это не Златоуст; в издании Миня это сочинение в разряде подложных. САП пишет: Вот тут карикатура на Распятие Христово, с характерным подножием: Карикатура это есть изображение искаженное и никак не почитаемое в церкви. Скажите пожалуйста уважаемый САП: где можно увидеть многочисленные изображения восьмиконечного креста времён семи Вселенских соборов?
САП: Человек как-то препирался с никониянами на старом куравнике, собрал для них целую коллекцию из византийских трехсоставных крестов, дискуссия захлебнулась. Прогуглите, ищущий найдет, мне лень опять собирать фото на эту тему.
Человек: САП пишет: Человек как-то препирался с никониянами на старом куравнике, собрал для них целую коллекцию из византийских трехсоставных крестов, дискуссия захлебнулась. Где же эта коллекция? И какого времени эти кресты? Вполне допускаю, что такие есть , но пока раньше 8- 9 века восьмиконечных крестов не видел. Если христиане времён Вселенских соборов считали , что на восьмиконечном кресте распят Спас, то изображений таких крестов должно быть очень и очень много.
Елена Антошина: Человек пишет: Скажите, а разве вам трудно , используя экранные ножницы вырезать две страницы и выложить их в теме на форуме? Доброго здоровья, Человек! К сожалению, мне пока неведомо, что такое экранные ножницы, но если Вы объясните, дадите инструкцию, то я попробую выложить нужные страницы книги Кондакова. Человек пишет: кто и каким образом подтвердил подчерк Анастасия Синаита? Так как можно про любую книгу сказать.
Человек: Елена Антошина пишет: Доброго здоровья, Человек! И вам того же. Елена Антошина пишет: К сожалению, мне пока неведомо, что такое экранные ножницы, но если Вы объясните, дадите инструкцию, то я попробую выложить нужные страницы книги Кондакова. Есть бесплатная небольшая программа 34 Мбайта под названием Skitch, её надо скачать и установить на свой компьютер, это можно сделать здесь: http://evernote.com/intl/ru/skitch/ После чего часть любого изображения, которое у вас есть на экране, вы можете выделить и вырезать как картинку и этот файл-картинку сохранить на своём компьютере.
Человек: Елена Антошина пишет: Так как можно про любую книгу сказать. Где же сама книга-рукопись 7 века о которой вы говорите?
Елена Антошина: Человек пишет: Skitch, её надо скачать и установить на свой компьютер, это можно сделать здесь: http://evernote.com/intl/ru/skitch/ Спаси Христос! Попробую.
Severo: Известная древне-римская карикатура на христиан
Человек: Severo пишет: Известная древне-римская карикатура на христиан Участник по имени САП уже о ней говорил. Карикатура есть всегда гротеск и искажение. Если ориентироваться на эту картинку , то надорисовать Христа с головой животного, который стоит, широко раздвинув ноги , на прямом бруске. Хотелось бы увидеть не карикатурную, искаженную картинку, нарисованную врагами христианства в качестве посмешища; а почитаемый и полоняемый крест самими христианами. Пока наблюдаются многочисленные изображения четвероконечного креста; а изображений восьмиконечных крестов времён семи Вселенских соборов пока нет.
Severo: Человек пишет: На всех этих монетах изображение креста четвероконечного Есть и шестиконечные
Человек: Severo пишет: Есть и шестиконечные Да есть, они на монетах более поздних. А восьмиконечные где?
Severo: Человек пишет: А восьмиконечные где? Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. Христиане отвергают сам 4 конечных крест? Нет. Как он называется у христиан? Сень Креста. Была ли цель на монетах изобразить именно полный Крест? Не известно. На священнических облачениях тоже 4 конечный изображен и ничего. При чем просматривая все древние изображения видно, что крест изображен символично без распятия. По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.
Человек: Severo пишет: Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. Тогда получается на четвороконечном кресте был распят Спаситель.Severo пишет: Как он называется у христиан? Сень Креста. Сень это «тень, мрак». Где изображение креста называется тенью или мраком? Severo пишет: По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. Табличку имел - об этом сказано в Евангелии. О нижней перекладине ничего не сказано в Евангелии. И пока во времена Вселенских соборов изображений восьмиконечного Креста или распятия - не найдено... Severo пишет: Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде. На протяжении 8 веков отцы Вселенских соборов не изображали восьмиконечный крест и распятия такого не было, а изображали четвероконечный А затем появляется Предание о том, что была перекладинка внизу, да еще скошенная. Скажите пожалуйста Severo: кем , где на каких церковных соборах это всё уточнили?
САП: Человек вот на эту тему: http://krotov.info/yakov/history/05_moi/430_sabina_raspyatie.htm
Человек: САП, благодарю, получается нет никаких восьмиконечных крестов?
САП: Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие. На нижней картине ноги стоят на подножии. Ну и автор статьи поясняет, что римляне очень долго ассоциировали натуралистичное изображение креста как унизительное орудие пытки, потому изображали его символично. Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.
Елена Антошина: икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29).
Человек: САП пишет: Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие. Почему вы решили, что так правильно, если отцы Вселенских соборов так не говорили и восьмиконечный крест не изображали? САП пишет: Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства. Христианство не на начинается от Крещения Руси; христианство жило почти 1000 лет без участия русских. И как видно почитали поклонялись четвероконечному кресту, а восьмиконечных и вовсе не было времена Вселенских соборов. Вы говорили, что у вас есть какие-то древние изображения восьмиконечного креста, когда их можно увидеть?
Елена Антошина: ... (Человек)! Как видите 6-7 в. Титла видна. Подножие тоже, вроде, есть. Будем считать, что нашли изображение трисоставного креста 6-7в. или нет?
Елена Антошина: Понимаю, что это не сам восьмиконечный (трисоставный) крест. Но можно ли исходя из этого образа сделать вывод, что Спаситель распят на восьмиконечном кресте, как по-Вашему?
Елена Антошина: Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):
Елена Антошина: Н.П. Кондаков "Русская икона", III, ч. 1, стр. 24: ...(Человек)! Отчего не отвечаете? Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.
Человек: Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия. Точно так же не вижу где написано в книге 6-7 века Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века
Человек: Елена Антошина пишет: Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить. Иконоборцы изображения креста не уничтожали, в отличии от икон.
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: Об иконе на фото выше (из книги Кондакова): См. мое сообщение № 260 (фото иконы в моем сообщении № 257). Страница 22 Н.П. Кондаков "Русская икона", III, часть 1,М., Культурно-просветительский фонд им. С. Столярова, 2004.
Елена Антошина: Человек пишет: Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия. Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то. Человек пишет: Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum Так указано в списке иллюстраций: Человек пишет: Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века Так как автор изучал и происхождение иконы (см. оглавление): О происхождении иконы автор пишет до стр. 26. Информация об указанной мной иконе на стр. 22, то есть автор упомянул о ней, рассказывая о происхождении икон.
САП: Вот внятное изображение, правда 870г.: http://www.ruicon.ru/arts-new/carving/1x1-dtl/po_kosti/raspyatie_hristovo_yavlenie_angela_zhenam-mironositcam1/?p_f_23_1=1&ref-cat= Или вот 850г. http://krotov.info/yakov/essai_vera/ev_mt/27_44.htm
Человек: Елена Антошина пишет: Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то. Извините, но изображение такого низкого качества, что на нём не видно скошенной перекладины.
Человек: САП пишет: Или вот 850г. Это даже не 9 век. В XII—XIII веках иллюстрации Хлудовской Псалтири были целиком переписаны Википедия САП пишет: Вот внятное изображение, правда 870г.: А где распятие со скошенной перекладиной и более ранние чем 870 год? И где наконец восьмиконечные кресты со скошенной перекладиной? У вас какая-то тема была на форуме Кураева, вы говорили что надо искать в гуле, ничего не нашёл. Может быть ссылку дадите на неё.
Severo: Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Mišnāh. Sanheḏrîn.6:3; Tôseṗṯāʾ. Sanheḏrîn.9:6). При распятии осужденного клали на спину, и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Titus Maccius Plautus. Carbonaria, fr. 2; Cicero. In Verrem. II.5:66,162; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum. VII.6:4; Seneca Junior. Ad Marciam de consolatione.20:3; Evangelium Petri.10-11; Plutarchus. De sera numinis vindicta.554a; Artemidorus. Onirocriticon.II.56) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе. Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый, скорее, не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.
Человек: Severo, вы цитируете Руслан Смородинов (Хазарзар) «Крест или столб?» http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/stayros.htm Я тоже процитирую, что написано ниже, там же: Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[19]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив‘ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромный гвоздь настолько прочно засел в его кости, что его не смогли извлечь даже при погребении тела
САП: Человек посмотрел материалы по этому вопросу, да, согласен до 10 века подножие скорее исключение. Нашел интересную книгу имеющую отношение к этому вопросу: http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/26949#page/1/mode/2up
Slavs s: Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетах
Severo: Человек пишет: Я тоже процитирую, что написано ниже, там же: А там есть отрицание чего либо?))
Severo: САП пишет: Нашел интересную книгу имеющую отношение к этому вопросу На 105 странице отдельно рука с двуперстием изображена)) какой век интересно?
САП: 11 век.
Человек: Slavs s пишет: Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетахЭто предположение, которое невозможно ничем подтвердить. Петра распяли вниз головой, например. Монеты как исторический источник в нашем случае более чем авторитетный. Они точно датированы. Они изображают тот крест, которой почитали христиане во времена Вселенских соборов. Монеты наконец чеканили императоры, которые и собирали Вселенские соборы. Зачем вы неодобрительно пишете, что у меня будто бы истина в монетах? Предложите в таком случае ваши исторические источники-изображения, на основании которых можно увидеть наличие восьмиконечных крестов времён Вселенских соборов. Участник по имени САП написал: САП пишет: Человек посмотрел материалы по этому вопросу, да, согласен до 10 века подножие скорее исключение. Давайте будем честны: согласно историческим документам - различным изображениям времён Вселенских соборов: восьмиконечного креста нет во времена Вселенских соборов.
САП: Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен.
Человек: САП пишет: Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (табличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен. О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест.
Елена Антошина: САП пишет: Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. Сергий, доброго здоровья! Думаю, поиск надо продолжать. Думаю, мы найдем. Ведь, уже с 4 в. (со времен обретения Креста, титлы и подножия и Воздвижения Честнаго Животворящего Креста Господня для поклонения) стало широко известно, что крест, на котором распят Спаситель восьмиконечный. Человек пишет: О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест. ..... (Человек), доброго здоровья! Был, не спорю. Но отсюда же не следует, что восьмиконечный не почитался. Из сообщения Алексия в теме об иконах следует, что он может иконы с изображением крестов опубликовать. Может, он даже раньше, чем участники данной темы Вам доказательство выложит.
Slava s: Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест Истина скорее всего находится в святом благовествовании от Иоанна в 19 главе 19 Пилат же написал и надпись и поставил на кресте Про подножие ни одно из четырех благовествований не говорит ничего. Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах. Простите Христа ради !
Человек: Slava s пишет: Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох Монеты не мои, а Византийских императоров. Вот монеты с крестом при императоре Аркадии 395 — 408 годы, никакой не посох, а самый настоящий четвероконечный крест: Slava s пишет: На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест Это более поздние изображения ~ 6 век. Slava s пишет: Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах. Не выходит. Кто сказал, что титло настолько была большая, что выходила за пределы вертикальной перекладины? Изображения самые ранние креста: четвероконечного.
Slava s: О размерах Титло пожалуйста претензии к Пилату. Я вам лишь указал ,что Титло имеет документальное подтверждение принадлежности к Кресту . А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование. Ничего удивительного в таком вашем толковании я не вижу. Странно было бы ,что бы вы признали обратное.
Человек: Slava s пишет: А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование. Ваши слова я вымыслом не называл. Я задал вам вопрос про титло, а вы на него не ответили, а почему-то мои слова при этом объявили вымыслом. Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. Четвероконечный крест.
Елена Антошина: и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13) ... (Человек)! Думаю, это о подножии Креста Спасителя! Или нет? Как это место толкует святитель Кирилл Александрийский? Вы не увидели на фото иконы Распятия Христова (иконы-мощехранительницы из книги Н. Кондакова) подножие в виде скошенной перекладины. Можете ли Вы сделать вывод, что там есть подножие в виде прямой перекладины?
Елена Антошина: Человек пишет: Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. Вот еще мнение: http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa
Елена Антошина: "Также доказало свою ошибочность мнение Зульцбергера о том, что до четвертого столетия нашей эры христиане не использовали символ креста, христограммы и не изображали сцену распятия (см. стр. 371). Среди работ, оспаривавших взгляды Зульцбергера задолго до того, как их признали ошибочными, можно выделить: G.F. Snyder, Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (Macon, GA: Mercer Univ. Press, 1985; 2nd ed. 2003)". http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa ... (Человек)! Ищу эту книгу в инете - пока не нахожу. Может, подскажете где она есть?
Елена Антошина: Человек пишет: Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия. Вопрос о находках в Помпеях и Геркулануме дискуссионный: Архиепископ Антоний "О христианстве в Помпеях и Геркулануме", РПЦ МП, 1973.
Елена Антошина: G.F. Snyder, Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (Macon, GA: Mercer Univ. Press, 1985; 2nd ed. 2003: Это нам для сведения. Про прошу обратить внимание на изображение формы креста буквами.
Елена Антошина: История развития формы креста. Краткий курс православной ставрографии. - Москва: Альманах “Жизнь вечная”, 1997г. http://www.orthedu.ru/nbpi/nbpi/posobia/3/cross/index.htm
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: Человек пишет: цитата: Сама авторская рукопись Анастасия Синаита 7 века не сохранилась. Изображения креста есть в латинском издании Миня 1863 года, стр. 197: http://books.google.ru/books?id=1oxV1dlsdrEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Это картинка 19 века. Причем здесь 7 век? Почему Вы думаете, что 19в.? Если это издание самого "Путеводителя"? Вы читаете на латыни? Человек пишет: Уважаемая Елена, для того чтобы понять в каком году издана книга достаточно открыть первый титульный лист, на нём указан год издания, посмотрите сами: внизу на 3 странице 1865 год. И название работы можно понять: на латыни - Viae dux, в оригинале на койне - ‛Οδηγóς («Одигóс»), по-русски Путеводитель. Одигитрия - Путеводительница. Простите, я в найденной Вами книге не вижу слов Viae dux. Могли бы фото выложить? Объясните, пожалуйста: что значит "в оригинале на койне"? Вы же говорите, что оригинал не найден. В моем сообщении выше есть информация, что оригинал этой книги (или не этой? называют ее по-другому, но тоже речь о изображении автором Распятия) есть в Венской библиотеке.
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: История развития формы креста. Краткий курс православной ставрографии. - Москва: Альманах “Жизнь вечная”, 1997г. Мое сообщение выше: № 280. В этом кратком курсе.., похоже, ошибка: преп. Анастасий Синаит жил в 7-нач. 8 века, а не в 6в. Есть в инете информация, что он обличал акефалов, но также есть информация, что "Против акефалов" - сочинение преп. Иоанна Дамаскина. Выдержки из книги на английском языке непосредственного отношения к изображению восьмиконечного креста не имеют. Но оттуда, мы узнаем, что автор поддерживает мнение, что на фото, представленном выше … (Человеком) в сообщении № 61, изображен христианский крест и в Геркулануме жили христиане.
Человек: Елена Антошина пишет: «и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13)» Думаю, это о подножии Креста Спасителя! Или нет? Как это место толкует святитель Кирилл Александрийский? Посмотрите пожалуйста толкование в этой теме, чуть выше, я его цитировал. Как перекладинку внизу креста это место не толкуют ни Кирилл, ни Феодорит.
Человек: Елена Антошина пишет: Простите, я в найденной Вами книге не вижу слов Viae dux. Могли бы фото выложить? Могу, красным выделил «Viae dux.» Елена Антошина пишет: Объясните, пожалуйста: что значит "в оригинале на койне"? Вы же говорите, что оригинал не найден. Это означает, что авторская рукопись Анастасия Синаита была написана на диалекте древнегреческого - койне, она не сохранилась.
Елена Антошина: Человек пишет: Могу, красным выделил «Viae dux» Спаси Христос! «Viae dux» - это на латыни путеводитель? Значит, Вы все-таки читаете на латыни. Елена Антошина пишет: Дошедшие до нас наиболее известные памятники относятся лишь к V веку. Назовем здесь два из них: Распятие на рельефе двери в церкви Санта-Сабина в Риме и на таблетке Британского музея. Выразительно изображение на британском авории, представляющее собой рельеф того же времени, с уже развитой иконографической программой Распятия. На римской же двери – просто три человеческие фигуры с крестообразно распростертыми руками, одна из которых – центральная – крупней двух других. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070625152855.htm А Вы видели фото изображения Распятия на британском авории?
САП: Елена Антошина : http://newsmonk.ru/blog/archives/121
Елена Антошина: http://newsmonk.ru/blog/archives/121 Спаси Христос, Сергий, за ссылку!
Елена Антошина: О трисоставном кресте из "Поморских ответов" (ответ 65):
Человек: Поглядим, что собрал Денисов в Поморские ответы, начнём с Феодорита. Текст: Перевод: Феодорит Кирский: «В кипарисе и певке и кедре вероподобно есть, что сие и в первом храме было, и оные, т. е. иудеи, паки из Ливана древа сносили» Никакого подтверждения того, что крест был восьмиконечный или того, что крест был сделан из трёх пород дерева у Феодорита нет. Дальше «Златоуст», но это не Златоуст, а Spuria - подложное сочинение, которое Златоусту не принадлежит, а принадлежит непонятно кому. Теперь «Герман», на греческом этого текста нет, есть только на славянском, кем и где оно написано - непонятно. По причине того, что в середине 8 века в Константинополе изображений восьмиконечных крестов нет, можно с очень большой долей вероятности сказать, что текст Герману не принадлежит. Текст можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/sobornik/sobornik24.htm У Палладия о том, что крест был восьмиконечный нет ни слова. Можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/sobornik/sobornik09.htm
Елена Антошина: Распятие Исуса Христа на семиконечном кресте - Фото иконы 8-го века:
Елена Антошина: Человек пишет: По причине того, что в середине 8 века в Константинополе изображений восьмиконечных крестов нет ... (Человек), доброго здоровья! Это пока лишь предположение. Человек пишет: можно с очень большой долей вероятности сказать, что текст Герману не принадлежит Так можно тогда о каком угодно труде святаго отца сказать .
Человек: Елена Антошина здравствуйте, из вашего сообщения получается следующее: Есть сочинение на славянском (на греческом которого нет), подписанное именем Герман. В этом сочинение высказано частное мнение автора о том, что крест был сделан из трёх разных деревьев. Из этого даже не следует, что крест был восьмиконечный. Можно например эту цитату объяснить следующим образом: горизонтальная часть сделана из одного дерева, вертикальная - из другого, а табличка - из третьего.
Елена Антошина: Пока изображение 9-го века: Н.В. Покровский «Очерки памятников христианской иконографии и искусства», 2-е изд., 1900г. стр. 190: стр. 197:
Елена Антошина: Н.В. Покровский «Очерки памятников христианской иконографии и искусства», 2-е изд., 1900г. стр. 224: Византия, век не указан:
Человек: Елена Антошина пишет: Пока изображение 9-го века: Да, это Парижский кодекс 879-883 года (Grec 510). О нём: https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9lies_de_Gr%C3%A9goire_de_Nazianze Ваше изображение:
Человек: Покрупнее часть странички:
САП: Человек ты человек!
Человек: Перстосложение Парижского кодекса 879-883 года (Grec 510).
Елена Антошина: Severo пишет: цитата: Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Mišnāh. Sanheḏrîn.6:3; Tôseṗṯāʾ. Sanheḏrîn.9:6). При распятии осужденного клали на спину, и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Titus Maccius Plautus. Carbonaria, fr. 2; Cicero. In Verrem. II.5:66,162; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum. VII.6:4; Seneca Junior. Ad Marciam de consolatione.20:3; Evangelium Petri.10-11; Plutarchus. De sera numinis vindicta.554a; Artemidorus. Onirocriticon.II.56) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе. Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый, скорее, не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему. Виталий, скажите, пожалуйста, откуда эта цитата? Ссылка, предоставленная Сергием: http://krotov.info/yakov/history/05_moi/430_sabina_raspyatie.htm: ... (Человек)! Вы видите здесь шестиконечный крест? А это сер. 4в. Титла тоже смутно просматривается, по-моему.
Человек: Елена Антошина пишет: ... (Человек)! Вы видите здесь шестиконечный крест? А это сер. 4в. Титла тоже смутно просматривается, по-моему. Такое плохое изображение, что вообще трудно его понять - какой здесь крест(такое впечатление, что это рисунок абстракционистов); но точно не восьмиконечный.
Елена Антошина: Мнение исследователя о рукописи преп. Анастасия Синаита с изображением Распятия Христова: «Первые известия об изображении в собственном смысле распятия идут с востока и не восходят ранее VI века; к этому же времени относятся и первые изображения круцификсов. Родиною последних с полным правом можно считать восток, по крайней мере отсюда вышел и распространился древнейший из известных типов распятия. Восток, как известно, долгое время, более трех с половиной столетий был поприщем оживленной догматической борьбы с арианством и разного рода христологическими ересями, выродившимися из несторианства. С этими спорами связывается происхождение одного из древнейших изображений распятия. Около 600 года ученый греческий монах Анастасий Синаит написал полемическое сочинение против акефалов, одной из многочисленных монофизитских сект, под именем: «'Οδηγός sive dux viae adversus acephalos». К этому сочинению он приложил изображение распятия, из которого и заимствует между прочим доводы против монофизитства. «Вот, — говорит Анастасий, обращаясь к распятию, — Сын Божий висит на кресте; это — Бог Слово, душа и тело. Кто из сих трех претерпел смерть и лишился жизни? Еретик отвечает: тело Христово. А не душа? нет». Доведши до этого признания, автор Όδηγος'α говорит: «как же вы не стыдитесь к песни Трисвятого прибавлять: распныйся за ны?» Этой аргументации он придает столь большую важность, что заклинает переписчиков своего сочинения вместе с текстом передавать неприкосновенно и приложенное к нему изображение. В силу ли этого желания Синаита, или вследствие других каких причин, только это изображение сохранилось и до сих пор в рукописи Венской библиотеки, заключающей в себе творения Синаита. В области ставрографии крест Анастасия Синаита важен, как первообраз византийских круцификсов, передающий главные черты греческих распятий. Крест этот с двумя поперечными ветвями: одна заменяет дощечку или титло, к другой пригвождены руки Спасителя; кроме того, есть широкое подножие; следовательно — крест осмиконечный. Христос представлен уже умершим, склонившим главу, увенчанную нимбом; из прободенного ребра бьет струя крови; обе ноги пригвождены; вся фигура подалась на правую сторону; средина тела, до колен, покрыта повязкой. Надпись на кресте: Iс Хс; по сторонам: Θεός λόγος, σώμα, ψυχή». Голубцов, Александр Петрович (1860–1911) — профессор церковной археологии и литургики в Московской Духовной академии http://www.pravoslavie.ru/smi/45976.htm «Крест этот с двумя поперечными ветвями: одна заменяет дощечку или титло, к другой пригвождены руки Спасителя; кроме того, есть широкое подножие; следовательно — крест осмиконечный». Т.о. мы имеем изображение Распятия Христова на восьмиконечном кресте около 600г. - в рукописи преп. Анастасия Синаита из Венской библиотеки. И еще. Вот более укрупненное изображение фрагмента иконы-мощехранительницы (6 век) из Ватиканского музея, на котором отчетливо видно подножие: Таким образом первое найденное нами изображение Распятия Христова на восьмиконечном кресте сделано в 6-м веке по. Р.Х.
Человек: Елена Антошина пишет: Таким образом первое найденное нами изображение Распятия Христова на восьмиконечном кресте сделано в 6-м веке по. Р.Х. Благодарю за предоставленное данное изображение. Но можно ли считать его точным отображением Евангельских событий? - Думаю, что нельзя. По причине что на нём: Христос в одежде на Кресте, с подстриженной бородой и короткими волосами на голове. Данное изображение создано из воображения художника. Более ранние распятия - крест четвероконечный.
Елена Антошина: Крест Голгофский и столпы Церкви Христовой. Памятник. Космография Козмы Индикоплова. РГБ. http://www.ruicon.ru/arts-new/books/1x1-dtl/slavyanskie_rukopisi/ornamentalnaya_ramka_initcial_bukva_ch_cherv/?page_19=2&p_f_13_temp_id=1&p_f_13_50=&p_f_13_37 Это еще одно изображение восьмиконечного креста 6-го века.
Елена Антошина: .... (Человек), эту информацию раскопал Сергий Аветян, а я просто нашла его сообщение на эту тему.
Severo: Елена Антошина пишет: Это еще одно изображение восьмиконечного креста 6-го века. Как могли в 6 веке на кириллице писать, если она появилась в 9 веке?
Елена Антошина: Виталий,с Праздником! То перевод. Козма византиец. Его труд написан на греческом. «Христианская топография» Козьмы Индикоплова – переводкосмографического сочинения византийского автора VI в. Козьмы Индикоплова, распространенный вдревнерусской письменности. Козьма получил свое прозвище вследствие того, что современники знали егокак купца, совершавшего много морских путешествий. Традиция неверно закрепила за ним славупутешественника в Индию (отсюда – прозвище Индикоплов). В конце жизни Козьма принял монашество иумер на Синае. Козьма плавал в трех морях – Ромейском, Аравийском, Персидском (т. е. Средиземном иКрасном морях и в Персидском заливе). Во время путешествия в Адулис (Эфиопия) Козьма обратилвнимание на две греческие надписи, содержащие подробности царствования египетских Птолемеев; донастоящего времени их текст, являющийся важным историческим источником, известен лишь по сочинениюКозьмы. Основная тема X. т. – описание строения Вселенной. Сочинение состоит из 12 слов, сообщающихоб устройстве Вселенной и содержащих сведения о звездах, морях, реках, птицах, животных, о первых дняхтворения и т. п. Взгляды Козьмы подвергались критике уже в среде византийского образованного мира.Известна, в частности, отрицательная оценка его труда патриархом Фотием (IX в.). Однако долгое время X. т.оставалась популярнейшим сочинением в средневековой книжности. Труд Козьмы привлекал читателя нетолько своими сведениями об истории и устройстве окружающего мира, но и тем, что его списки быливеликолепно иллюстрированы: они содержали изображения стран света, земли, восхода и захода солнца,редких растений и животных, а также изображения библейских персонажей и священных лиц и предметов:апостолов, святителей, голгофского креста, Ноева ковчега и т. п. Принято считать, что миниатюрыдревнейших греческих рукописей сохраняют традиции оригинала. В греческой рукописной традицииизвестны три списка сочинения: Ватиканский (Vaticanus Gr. 699, IX в.), Синайский (Sinaiticus Gr. 1186, XI в.) исписок библиотеки Лоренцо Медичи (Laurentiaтгы Plut. IX. 28, XI в.). Новейшее критическое,комментированное издание: Wolska-Conus W. Cosmas Indicopleusts, Topographie Chrétienne. Introduction,texte critique, illustrastion, traduction et notes. Paris, 1968–1973, t. 1–3. Sources Chrétiennes, N 141, 159, 197. Вдревнерусской письменной традиции насчитывается свыше девяноста списков (полного текста и отрывков) X.т. Их перечень представлен в работе западногерманской исследовательницы А. Якобс. http://old_russian_writers.academic.ru/734/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D1%8B_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0 В том числе изобразил Голгофский крест. И это в 6-м веке!!! Ценную информацию нашел Сергий! А что скажет .... (Человек)?
Agnislav: в Римских катакомбах нет изображения 8 конечного креста.Некоторых христиан распинали на столбах,эти столбы сохранились в Риме и их можно там лицезреть.Христос был распят на 8 конечном кресте в силу своей исключ ительности.Так повелел Пилат.И надпись писалась не на всех крестах,а в особых случаях.Спаси Христос! Так мне объяснял мой духовный отец.
andrej280964: Елена Антошина пишет: Крест Голгофский и столпы Церкви Христовой. Памятник. Космография Козмы Индикоплова. РГБ. почему все поперечены разъвёрнуты в разные стороны..,и главное-почему косое подножие..
andrej280964: Человек пишет: Парижский кодекс 879-883 года (Grec 510). подскажите-как увидеть изображения.,и сам Парижский кодекс 879-883 года. ОЙ..-нашёл..: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84522082/f1.image
Елена Антошина: andrej280964 пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Крест Голгофский и столпы Церкви Христовой. Памятник. Космография Козмы Индикоплова. РГБ. почему все поперечены разъвёрнуты в разные стороны..,и главное-почему косое подножие.. Не развернуты они в разные стороны. Просто к ним Козма еще изобразил как бы край - обрамление, так на титле слева (по ширине) этого края нет, а на горизонтальной перекладине край-обрамление не изображен справа (тоже по ширине). И подножие никакое не косое. С чего Вы взяли? Просто там тоже слева по ширине не изображен край-обрамление. Такое авторское изображение. Главное, что восьмиконечный крест и изображен в 6-м веке. andrej280964 пишет: подскажите-как увидеть изображения.,и сам Парижский кодекс 879-883 года. ОЙ..-нашёл..: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84522082/f1.image Ваша ссылка не открывается. Изображения из Парижского кодекса в сообщениях ….. (Человека) 81, 82, 83 (эта тема - чуть выше). А сам кодекс где найти – ….. (Человек) знает.
andrej280964: Елена Антошина пишет: А сам кодекс где найти – ….. (Человек) знает. в этой ссылке https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9lies_de_Gr%C3%A9goire_de_Nazianze в самом низу откройте вот эту: Reproduction du manuscrit sur Gallica
полная версия страницы