Форум » Полемики » Братские ответы (опыт современных рассуждений, изложенных славянским языком). » Ответить
Братские ответы (опыт современных рассуждений, изложенных славянским языком).
Роман Ермаков: Си книга нарицаѥмаѩ братъскыѥ отвѣты съчинисѧ въ лѣто з~ф~к~г . да дьньшнѧѩ разъсѫжениѩ словѣньскы изложени бѫдѫть .
Severo: Табуреткин пишет: Троица - не более чем технический термин для обозначения Отца и Сына и Святаго Духа - почему в него (в термин верить-то надо?) Да. Но суть вопроса в другом совсем. Вы сами пишите о трех Ипостасях. В Символе веры говорится о трех лицах разных, так? В книжице содержится учение об одной Ипостаси, являвшуюся людям в разных образах. Грубо говоря, сегодня в одном виде явился, завтра в другом и т.д. "Елена Антошина" поддерживает это учение и полностью его принимает. И когда ей пишу, что она не верит в Троицу, то...если логически помыслить...я имею ввиду, что она отрицает 3 Ипостаси. А тут либо она сознательно это делает, либо глупа совсем.
САП: Табуреткин могли бы и сами найти. Из древнейших упоминаний «Послание к Автолику» Феофила Антиохийского II века (сохранилось в рукописи XI века) : «… три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы ...».
Табуреткин: САП пишет: «… три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы ...» А какое это отношение к моему вопросу имеет? Да и источник такой.... редкий. То ли был, то ли люди говорят... Да и текст не очень понятный. Вы понимаете что в нём, кроме таинственности? Я - нет.
Табуреткин: Киприан Керн: В тринитарной терминологии Феофил — первый, кто воспользовался выражением «Троица» (Τριάς). Vnocmacuc Ее Он называет: Бог, Логос Его и Премудрость Его (II 15).http://mstud.org/library/k/kern/patr1/kern11_4.htm Не имею возможности судить о том, что было написано в первоисточнике, НО, если верить Керну, апостолы в "Троицу" (с употреблением именно этого термина) тоже не верили, ну, если Феофил первый, кто его произнёс. Кроме того, я не специалист, конечно, но мне кажется, что под Троицей он имел не совсем то, что Вы и современное определение.
САП: Табуреткин богословие раскрывалось в христианской истории, уточнялись, утончались формулировки и на смену детской простоте раннего христианства из—за богословских споров выковывались те догматические формулировки которые ныне переданы нам, со своим богословским языком, со своей традицией толкования Писания и Предания. Что касается Троицы, то христианство пришло к всеобщей практики триадного разделения: Епископы, презвитеры, диаконы; Дух, душа, тело; Ум, чувства, воля; Иконоки, простецы, оглашенные; Три иерархии ангельских; По три чина; И пр.
Табуреткин: САП пишет: Что касается Троицы, то христианство пришло к всеобщей практики триадного разделения: Епископы, презвитеры, диаконы Дух, душа, тело Ум, чувства, воля Иконоки, простецы, оглашенные Три иерархии ангельских По три чина И пр. Понимаю. Судя по всему не только христианство: Триады Гонконга представляют собой тайные общества, которые в ходе исторической трансформации переродились из религиозных и патриотических организаций в преступные синдикаты, распространившие свое влияние по всему миру. Истоки современных триад Гонконга лежат в многочисленных религиозных сектах и тайных обществах (хуэйданах) Китая, которые нередко находились в оппозиции к властям. Кроме того, большое влияние на формирование триад оказали пираты, издавна влиятельные в Южно-Китайском море и прибрежных районах Южного Китая, Вьетнама, Малайзии, Индонезии и Филиппин. В течение многих веков тайные общества играли в истории Китая роль объединяющего начала. Как гласит известная китайская пословица, «Власти опираются на закон, а народ — на хуэйданы». Не последними факторами живучести тайных обществ были железная дисциплина, глубокая конспирация, жестокая расправа с врагами и предателями. Длительная борьба против угнетателей и захватчиков снискала им славу карающего меча, и лишь в XX веке тайные общества (и прежде всего «Общество триады») превратились в откровенно криминальные группировки. Так сказать "от детской простоты" к "утончённой организованности". Триадное разделение... понимаю...
Табуреткин: Только тут один момент смущает... Вот этот: 14. Видев же Исус негодова и рече им: оставите детей приходити ко мне и не браните им, тацех бо есть царствие Божие… (Евангелие от Марка 10:14)Исус учит быть как дети, а не утончённо премудрыми. Да и апостол его, придерживается того же мнения: 6. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (Первое послание к Коринфянам 4:6) Значит нигде про Троицу (в терминологическом смысле)в Писании не написано? А Всё что мы знаем - это, так сказать "СВЕРХ ТОГО"?
САП: Табуреткин про Троицу говорит Предание частью которого является Писание и вне Предания истинно не толкуется. Что касается о простоте, то Спас учил детской вере тому Преданию которое от Него приняли апостолы и которое они передали своим последователем, Сам же Спас ни одного Писания после Себя не оставил, поручив все Своей Церкви.
Табуреткин: САП пишет: Сам же Спас ни одного Писания после Себя не оставил Ну почему? Некоторым были довольно хорошо видны письмена на песке. Не зря ж они так массово рассосались. САП пишет: про Троицу говорит Предание частью которого является Писание и вне Предания истинно не толкуется. Можно вопос? Я правильно понял, без того толкования, которое Вам известно и которое Вы признаёте Евангелие (вкупе с Апостолом) для Вас смысла не имеет?
САП: Табуреткин вне Церковного толкования/предания Евангельские тексты не могут быть истинно истолкованы, но превратно, а из превратного толкования может вырасти только безбожие или зловерие.
Табуреткин: САП пишет: Табуреткин вне Церковного толкования/предания Евангельские тексты не могут быть истинно истолкованы, но превратно, а из превратного толкования может вырасти только безбожие или зловерие. Учитывая, что в первые века христианства церковное толкование предания отсутствовало (собственно оно само и было источником научения (как письма Павловы) - выводы напрашиваются пугающие... Исходя из Вашей трактовки всё что называется христианством и возникло после "дотолковательной эпохи" это САП пишет: безбожие или зловерие ???? Это ужасно...
САП: Табуреткин Сам Спаситель вложил в умы Своих приемников Духом Святым методы толкования Писания (Писанием тогда назывались лишь книги ВЗ) и память о Его наставлениях, вот это Предание через все поколения христиан раскрывалось Духом Святым через святых отцов и этим Живым Преданием животворится Церковь до сего дня. Касательно текстов Евангелия, их можно уподобить драгоценному ларцу, но ключ от ларца — метод толкования Церковным Преданием (Предание же и вложило драгоценности/смысл в ларец). Можно владеть ларцом, но не имея ключа не добудешь сокровищей (смысла), заключенного в нем.
Табуреткин: САП пишет: Касательно текстов Евангелия, их можно уподобить драгоценному ларцу, но ключ от ларца — метод толкования Церковным Преданием Красиво. А почему ларцу, а не ковчегу? Что-то такое уже было.
Роман Ермаков: САП пишет:Роман Ермаков , что дурку то валять, православное же исповедание веры знаете? В Три ипостаси (лица), а не действа в Боге веруете или нет? Веруете в две ипостаси во Христе? ..Для того, чтобы ответить, нужно согласиться со всеми определениями, которые тут заявлены. Однако, поступить так может лишь человек, от поднятых вопросов далекий.
Роман Ермаков: САП пишет: В Три ипостаси (лица)... Др.-греч. ὑπόστᾰσις и πρόσωπον не одно и тоже. Два контекстных примера: Евр 1:3 и Мф 17:2. В первом сообщается о том, что Христос явил людям характер (славянск. нрав) Отца, т.е. показал то, каков Бог в земных условиях. Он есть образ личности Отца (греч. "характир тис гипостасэос") . Зрите Отца в Сыне! Во втором же говорится о части человеческого тела - лице (греч."просопон").
Роман Ермаков: Касательно первого примера (Евр 1:3), нужно сказать о следующем. Как не перетолковывай греч. ὑπόστᾰσις (хоть как "вместилище сущности" или как "резервуар сущности"), так или иначе, но сущностей обнаружится - три. Ибо форма и содержание связаны. И связаны глубже, чем кажется. Разрушение формы ведет к потере содержания. Учитывая же, что понятие "характер" восходит к греческому "характир" (Фасмер), а так же то, что значение "чеканщик" является для него первоначальным, неразделимое словосочетание "характир тис гипостасэос" из Евр 1:3 описывает Отца в земных условиях, говоря о связанной с сутью форме ("отпечатке"), по-другому - о Его проявлении. Отдельно же взятое "гипостасэос" есть производное от "гифистамаи" ("осуществляться, реально существовать конкретным, личностным образом"). И не по сущности (ибо сущность одна), но по положению (относительно нашего пространства-времени). В чем же ты видишь "несуразность" текста "О различных проявлениях Бога в мире"?
Роман Ермаков: Исповедующие же "три лица одной Сущности" - допускают наличие трех масок (личин) Бога. Напомню славянск. "лице-меровати". Ссылка Да и кому бы понадобилось развивать языческое понятие "ипостаси", если бы значение "лицо" отражало бы суть в полноте? Над чем тогда трудились те, чьи произведения сегодня приписывают великим каппадокийцам? (См., например, сочинение под названием «Против Евномия»).
Роман Ермаков: Все это пишем только для того, чтобы показать: смысл понятия "ὑπόστᾰσις" был утрачен не вчера. Но задолго до нас! Люди веками бились над этим определением, преследуя вполне конкретные цели (главная из которых - власть). В результате, сегодня мы имеем массу ложно атрибутированных источников. Источников, изобилующих эллинской философией прошлого. Часто заимствующих ее терминологию (все эти монады, ипостаси, триады, эманации, различные умозаключения о том, что Бог несложен, прост, неизменен, недвижим и т.д., и т.п.) и являющихся ни чем иным, как документами, в которых одни ересиархи обличают других. Одержимость властью делает человека рабом... Ничего более.
Роман Ермаков: САП пишет:Роман Ермаков , что дурку то валять, православное же исповедание веры знаете? В Три ипостаси (лица), а не действа в Боге веруете или нет? Прошу указать в православном символе веры слово "ипостась". Привожу греческий текст. 1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων. 2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. 3. Τὸν δι᾿ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. 4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. 5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς. 6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. 7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. 8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν. 9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. 10. Ὁμολογῶ ἕν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἀμαρτιῶν. 11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. 12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν. Или в ИПХС (на определенных ступенях посвящения) читают так: Верую в трехлична боги вседержителя, в трех лицех, сиречь ипостасех, покланяема, и в трех личинах славима, трехсущностное божество и триестественое, общение имуще треми лицы, о нем же ны настави авраам, святыи отец наш, иже есть свидетель верный, познавший упованием праотцев триипостана боги. ... всяку же учащу о единем бозе: анафема, анафема, анафема. ??? Тогда, простите.
Роман Ермаков: САП пишет:Роман Ермаков , что дурку то валять, православное же исповедание веры знаете?.. Веруете в две ипостаси во Христе? ..Пакы и пакы исповедуем: ссылка (Братскыи ответы. "О различных проявлениих Бога в мире"). Точка!
САП: Роман Ермаков пишет: Пакы и пакы исповедуем: ссылка (Братскыи ответы. "О различных проявлениих Бога в мире"). Точка! Так в одном лице или в двух?
Тамара: САП пишет: Так в одном лице или в двух? Что Вы понимаете под термином "лицо"? Дайте, пожалуйста, СВОЁ определение (без цитирования).
САП: Тамара субъект обладающий свойствами отличными от другого субъекта. По православному учению в Лицах Троицы отличия таковы: Отец ни от кого не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, Сын принял в Себя человеческую природу, Сын по истине и Бог и человек по природе, но не Божественная не человеческая природа в Нем не слилась в одну и не существует отдельно в двух лицах, но в лице Сына.
Тамара: И в чём различие с "Братскими ответами"? Только в том, что в них не применяется понятие "Троица" и не употребляется термин "лицо-субъект"?
САП: Тамара писал же уже, у них бог действует в истории иногда как отец, иногда как сын, иногда как дух, это не три лица, а три действия одного лица. А в своём христе они различают два лица, человеческое и божественное. Рябцевцы поправьте если неправильно выразил ваши верования.
Алексей Рябцев: САП пишет: Рябцевцы поправьте если неправильно выразил ваши верования. Неправильно выразил. Поправляем. Мы, конечно, люди наглые, но не настолько, насколько вы (и вам подобные всех разновидностей "католичества-кафоличества", всех разновидностей "православия" и т.д.). Мы не дерзаем рассуждать о том, как устроен Бог (как у вас смелости хватает, ума не приложу). Нам вполне хватает того, что про Бога сказано в Символе Веры. Неправильно выражено именно "иногда". Не "иногда", а "чисто конкретно". Бог - создатель-творец всего сущего и наблюдаемого мира, живого и неживого, пространства-времени. Как Творец всего (нас с вами в том числе), Он - Отец. Как воплотившийся в человека Исуса Христа Он - Сын (Истинный Бог и Истинный Человек). Тварный мир управляется установленными при Творении Божественными законами, но иногда (тут уж именно "иногда") Бог вмешивается (когда Хочет - вмешивается, когда Не Хочет - не вмешивается, нам не докладывает, по Божественному произволу) в "естественный" ход событий ("побеждается естества чин"). Это вмешательство и есть проявление Святаго Духа.
САП: Алексей Рябцев пишет: Мы не дерзаем рассуждать о том, как устроен Бог (как у вас смелости хватает, ума не приложу). Мы это приняли по Преданию от преждебывших отцов, а инакомудрствующих они предали анафеме, потому у меня вызывает изумление, как у вас вышедшего из православномудрствующей в этом вопросе конфессии хватает смелости прекословить, да еще и совращать в это других людей Алексей Рябцев пишет: Неправильно выражено именно "иногда". Не "иногда", а "чисто конкретно". Понятно. Бог проявляется в мире: 1.Как Творец - Отец. 2.Как Христос (33 года в истории земли) - Сын. (Правильно, да?) 3.Как Чудотворец - Дух. PS А во Христе два лица, Божественное и человеческое? (Правильно, да?)
Ермаков Роман: САП пишет: субъектДать определение понятия, вложив в "ответ" другое понятие (пришлое и вошедшее в русский литературный язык только в XVIII веке), и не растолковать второе... Что тут скажешь. Прошу объяснить, как понимается латынское sub-jectus. Это персона (личность), обладающая собственным бытием, мышлением, самосознанием; являющаяся источником преобразования действительности и познания, носителем активности; способная действовать (в отличие от объекта) и т.д., и т.п.? Так? Коль уж употребил понятие, изволь изъясниться.
САП: Ермаков Роман пишет: Это персона (личность), обладающая собственным бытием Я ж пояснял, по Православному учению, различие между Лицами Троицы лишь таковы: Отец ни от кого не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, Сын принял в Себя человеческую природу, Сын по истине и Бог и человек по природе, но не Божественная не человеческая природа в Нем не слилась в одну и не существует отдельно в двух лицах, но в лице Сына. В остальном полное Единство.
Severo: А где же "Елена Антошина"?((
Тамара: САП, Вы употребили термин лицо-субъект, но не пояснили своими словами, какой смысл вкладываете в него. Вновь и вновь уходите от ответа. Объяснитесь, иначе далее не вижу необходимости говорить с Вами на эту тему.
САП: Тамара паки и паки повторяю, Лица Троицы различны только в том смысле в котором я сказал выше, Они не существуют Один от Другого, вот такой парадокс. Если вас смущает термин субъект, забудьте о нем, пытался говорить предельно понятно. Ну и в итоге, что мы имеем? Отец по рябцевскому учению существует/проявляется только в момент творения, дальше Отца мы не имеем, лишь абстрактного Бога, мир живет по законам вложенным в него от начала, мир богооставлен. Периодически Бог вмешивается в историю мира меняя привычный ход вещей (чудеса) Духом. В какой то период истории Бог вселяется в человека и является миру Сыном на 33 года, потом Сын уходит из мира и мир вновь остается богооставлен, лишь иногда Духом (чудесами) Бог навещает его. Вот такая картина складывается из слов Рябцева. Без Отца и Сына, и изредка с Духом. Далеко от православномыслящего человека, да?
Тамара: САПу. Думаю, Алексей Юрьевич и Роман ответят Вам лучше, я лишь хочу заострить Ваше внимание на словах апостола Павла, цитируемых в "Братских ответах":"Дарования различны, но Дух один и тот же, служения различны, а Господь один и тот же, действия различны, а Бог один и тот же, совершающий всё во всём" (Ап. зач. 150). Т.е., Единый Бог совершает всё во всём. Похоже, Вы были не очень внимательны при прочтении.
САП: Тамара я помню эти слова наизусть с юности. Они не отрицают Православной веры в Троицу. А вот самооткровения Рябцева и Ермакова очень важны, в том смысле, чтоб старообрядцы знали какую веру они исповедуют и многажды подумали прежде чем последовать за ними.
Путник: Severo пишет: А где же "Елена Антошина"?(( Терзают меня смутные сомнения Мы с Тамарой ходим парой.
Тамара: САПу. Мне кажется, что это Вы вкладываете в уста Алексея Юрьевича и Романа Ваше понимание того, о чём А.Ю. и Р. и не помышляли. САП пишет: я помню эти слова наизусть с юности. Они не отрицают Православной веры в Троицу. Они (слова) подтверждают веру в Единого Бога и не более того. Путнику. ???
САП: Тамара ну, уж и не знаю как еще понятней на пальцах пояснить, думую читающие эту тему поймут.
Тамара: Сложно понять Ваши фантазии. Я ведь тоже "читающая".
Тамара: САП пишет: Сын уходит из мира и мир вновь остается богооставлен Как же "богооставлен", если Христос говорит:"Я с вами во все дни до скончания века"?(Мф.28-20). Да и явление Христа апостолу Павлу исключает "богооставленность":"Савл, Савл, что ты гонишь меня?"(Ап., зач.21)...
САП: Тамара вопросы к Рябцеву.
полная версия страницы