Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: обливательное крещение, при всех его внешних недостатках, это святое крещение, то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную. Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение.
вячеслав: володимipъ-приятно увидеть вас снова увидеть на странице. После жестких уколов с обех сторон мне кажется нам пора смягчить удары и не переходить в крайности . Очень удовлетворён вашим последним ответом . А это соборное решение СТОГЛАВА ДЕТИНОМ КРЕЩЕНИИ271. ГЛАВА 17 А детей бы крестили в церквах по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А не обливали водою, но погружали в три погружения. А крещали бы детей по священным правилом достоверно, якоже есть писано.272 О крещении младенец. Крещается от священника, глаголюще сице: "Крещается раб божий имярек. Во имя Отца". И погружает его едино" щи, глаголя "аминь". Таже "И Сына. Аминь", и погружает паки. "И святаго Духа", и паки погружает третием. И й, имярек. Во имя Отца и Сына и святаго Духа ныне и присно и во веки веком аминь". И тако погрузив крещаемаго, и паки тоже слово рек и паки погрузив. И паки тоже слово третием рек и паки погрузив. Крестит бо рече в три безначальныя и в три сыны и в три утешителя - в 9 лиц. Такоже измещется по 8 правиле и рекий все тожде слово и погрузив крещаемаго единощи, яко не славя воскресения. Но сице подобает крестити. Прием священник рука-ма крещаемаго и глаголет: "Крещается раб божий, имярек. Во имя Отца, аминь". И низводит его и возводит. "И Сына, аминь". Низводит и возводит. "И святаго Духа. Ныне и присно и во веки веком, аминь". И паки погружает его. И тако бы крестити в три лица божествена. В тридневное воскресение христово треми погруженми, и посем мажет его великим миром и облачит его во вся новая, прежде едав его на руки приемнику. И поет священник с людьми: "Блажени, имже отпустишася беззакония, и имже прикрышася греси" и прочая по уставу. А кум был бы один 273 любо мужеский пол, а любо женский, а по два бы кума и мнози кумове не были, как у вас преже сего было.
гость: вячеслав, удивительное дело..., после Стоглавого Собора в Русской Церкви - все равно практиковалось обливательное крещение, Вы не знаете почему так обстоит дело?
вячеслав: 1 По икономии 2 (политический мотив)Попытка сблизится с западом и другими странами и повлиять на них для привлечения на свою сторону --это влияние сверху 3 Великодержавные амбиции и расширение территорий с навязыванием им свох привычек ненадолго удержит завоёванное государство ( было бы грубой ошибкой вводить в Польше или в Средней Азии трехпогружательное крещение) 4 роль рядового священства в этом деянии здесь уже обсуждалась
имярек2: И. Н. Поляков пишет: А в их фактической достоверности. Владимир привел конкретные факты. Его оппоненты не смогли их ни оспорить, ни опровергнуть. Я таких выводов для себя не сделал . Конечно , мог бы усомниться в состоянии своего психи-хического здоровья , если бы к таковому заключению пришёл , хотя бы один представитель оппонирующей стороны .
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. А кто из оппонентов Владимира , кроме Константино , утверждал обратное ? Вы полемику внимательно читали ?
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: А кто из оппонентов Владимира , кроме Константино , утверждал обратное ? Вы полемику внимательно читали ? А Вы внимательно читали, кому именно и в связи с чем я это писал? Никола, не стоит цепляться к словам. имярек2 пишет: Я таких выводов для себя не сделал . Это Ваше право.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Это Ваше право. Так и Ваши заключения противоречат одно другому , например под этим Да, только скажем так: обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. подпишутся все оппоненты Владимира .
гость: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси?
Administrator2: гость пишет: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. гость пишет: А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси? Христьяне.
вячеслав: Уважаемый гость !А теперь сами почитайте сочинения своих соплеменников ,не только Феофана Прокоповича , но и противоположное ему сочинения Околовича К и сами разберитесь в своём хозяйстве , и зачем вы так делаете! А у староверов своя жизнь, чё же она вам сейчас то так мешает ?
Игорь Кузьмин: гость пишет: Так каноны в Русской Церкви попирали или нет, практикуя до 1621 года обливательное крещение? А тех, кого крестили обливательно, кто они, христиане или нет, ведь их ни кто не "перекрещивал" на Руси? Обливательное еретическое крещение должно доказываться от мотивации крестителя. Если признана судом епископа или собора вина преступления сущего закона, то наказанию подлежит как сам виновник, так и его действие может вмениться нивочто. Обливание без сущих нуждных причин - еретический обычай, и судим может быть как незаконный. Я выше приводил уже ссылку на историю Карташова, где последний утверждает, что "перекрещивание" обливанцев, лиц православного исповедания, происходило в Русской Церкви после архиерейского расследования. И это историк утверждает было по основаниям (разуму) самого соборного установления 1621 г. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Но в практических предписаниях собора Филарет провел радикальную строгость, не с догматической точки зрения, а с чисто обрядовой, и через это почти уравнял и православных "белорусцев" с униатами и кальвинистами. Так как практика обливательной формы крещения и тогда уже становилась в тех краях преобладающей, то Филарет установил почти всеобщее перекрещивание, за одно обливание: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти». http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460
володимipъ: Здесь многое говорено о обливательном крещении до раскола,но всегда нужно понимать,что степень нужды (обливать или погружать) в каждом конкретном случае определяет только поп который крестит,была ли действительно нужда или поп перестраховался с обливанием. По любому, случаев отправки москвичей-великоросов,крещенных обливанием в купель история не знает.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Так и Ваши заключения противоречат одно другому , например под этим Какие заключения? Какие противоречия? Я вроде никаких заключений не делал, а лишь констатировал факт - Владимиру удалось неопровержимо доказать, что многие русские люди до раскола действительно были крещены через обливание. Ну или "неполным погружением", если Вам так больше нравится. В качестве доказательств он привел не какие-то "филькины грамоты", а служебники Русской Церкви. С чем тут можно спорить? Да и никаких взаимоисключающих тезисов в моих сообщениях я не заметил. Могу только добавить одну деталь. На неё, как мне кажется, не обратили должного внимания ни Владимир, ни его оппоненты. Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. А вообще замечу Вам, Никола, что Вы в последнее время стали каким-то агрессивным, даже вредным. Так скоро и на людей бросаться начнете.
володимipъ: Administrator2 пишет: Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. Но как Вы сказали :того,кого он крестил -христиане. И они,новокрещенные не виноваты,что их крестили обливанием.Выноваты нарушители канонов-то есть попы.
гость: Игорь Кузьмин, у Вас есть подтверждение того, что Собор Русской Церкви: лишал сана и т.п. священника или епископа, который крестил обливательно до 1621 года (см. Требники)? Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим, которое совершала Русская Церковь несколько веков подрят, до 1621 года.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Об этом же и говорит патриарх Григорий Мамма в 15 веке: И мы (православные:греки и русские) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси. Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали. Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев. Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили. Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии.
имярек2: гость пишет: Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим Давайте ко и я похулю вашего духа . Обливательное крещение (кроме нужды) - ЕРЕТИЧЕСКОЕ !!! И. Н. Поляков пишет: А вообще замечу Вам, Никола, что Вы в последнее время стали каким-то агрессивным, даже вредным. Так скоро и на людей бросаться начнете. А я , когда трезвею , всегда такой
гость: И. Н. Поляков, спаси Христос за понимание!
Konstantino: Administrator2 пишет: Те кто не по нужде поливал - попрал каноны. Administrator2 пишет: Христьяне. САП а как же мниние первобытных отец о том что никонское крещение не есть крещение?
гость: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)?
володимipъ: гость пишет: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)? Конечно ,целиком и полностью,особенно в 15 веке,всех младенцев крестили обливанием!! Из ереси постепенно стали выводить,когда новые Служебники стали печатать.Стала уже Церковь полуеретической.Всё дело в правильных книжках.
Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, у Вас есть подтверждение того, что Собор Русской Церкви: лишал сана и т.п. священника или епископа, который крестил обливательно до 1621 года (см. Требники)? Так в Московской Руси и не было выявлено случаев крещения обливанием, а что выявлено о крестителях в иных патриархиях, по свидетельству приходящих оттуда, то оставлялось на суд (наказание) их начальства, а сами действия исправлялись по православному уставу, дабы не иметь соблазна верным вступающим с ними в сомоление и духовную св. трапезу. Это в праве церковной власти, поставленной в том числе охранять благочестие святоцерковное. Игорь Кузьмин пишет: русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря,.. http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460 гость пишет: Вы хулите Св. Духа, называя обливательное крещение - еретическим, которое совершала Русская Церковь несколько веков подрят, до 1621 года. Православная церковь всегда боролась против еретического поливательного крещения (еже без исключительной нужды, с еретической мотивацией). Зри Владимирский собор и Стоглав. И здесь не хула на Св. Дух, но полное согласие со Св. Духом. Новшество, которое ратует против предания апостольского и святоотеческого есть еретичество. От каких святых отец Вы познали, что поливательное крещение свято, сиречь благоугодно Св. Духу? По простоте списали некие наши древние предки от греков в требники смотрительный чин, не ведая скрытого в нем униатского (латинского) яда. Премудрые святители исправили, то что могло являтися соблазнительным. Попы святительской властью творят крещение, а не сами как восхотят. Епископы научают попов верно истину различать от смешения.
вячеслав: 1 И. Н. Поляков -ау !!! где вы ??? 2 володимipъ пишет: Всё дело в правильных книжках. Как это император Пётр c командой из Синода в 1720 и 1722 году разыскал не уничтожил (????) и постарался сохранить такие книги
володимipъ: вячеслав пишет: Как это император Пётр c командой из Синода в 1720 и 1722 году разыскал не уничтожил (????) и постарался сохранить такие книги А с чего Вы взяли,что все книги уничтожали? Книг ведь дораскольных полно сохранилось.
вячеслав: Так я и написал что сохранили ТО ЧТО НУЖНО БЫЛО , ну маленько фальшивили . Не подчинится императору, взявшему курс на Европу обливанную ,нельзя было . А остальные изымали у староверов -вот они как сохранились после изъятия ? Ума наверное прибавилось (историю беречь надо )
Administrator2: Konstantino пишет: а как же мниние первобытных отец о том что никонское крещение не есть крещение? Оно сквернение не по причине обливанства, а по причине, скверной веры в которую крестят.
И. Н. Поляков: гость пишет: И. Н. Поляков, спаси Христос за понимание! Во славу Божию! вячеслав пишет: И. Н. Поляков -ау !!! где вы ??? Вы что-то хотели?
имярек2: гость пишет: имярек2, так Русская Церковь до 1621 г. была - еретической, раз крестила обливательно (см. Требники)? Та церковь о которой говорите Вы с Владимиром , безусловно была еретической ... и не только до 1621г. , а и после , и вообще всегда .
володимipъ: имярек2 ,а Вы Никола говорите про Церковь торжествующую,то есть про ангелов ,ну и конечно Вы в их числе :земный ангел и небесный человече. Нимб не жмет?
вячеслав: Володимир! Ниже пояса друг друга не бить !
И. Н. Поляков: Пришла в голову одна мысль: помните, друзья, ту давнишнию дискуссию с Анисимовым, по поводу Символа Веры? Там тоже выяснилось, что где-то до конца XVI в. в Русской Церкви использовался в основном Символ без "Господа", а затем, с 90-х гг. XVI столетия входит в употребление наш нынешний Символ, с "Господом истинным". Может быть мы нашли тут еще одну составляющую какой-то церковной реформы времен царствования Федора Ивановича?
гость: Игорь Кузьмин, я говорил о Русс. Церкви до 1621 г., а Вы говорите о послесоборном времени, не уклоняйтесь от вопроса.
гость: имярек2, не лукавте, я у Вас спрашиваю о Русс. Церкви до 1621 года, она была еретической или нет, раз крестила без нужды - обливательно по русским Требникам? Да или нет?
вячеслав: Простите что вмешиваюсь Дорогой гость! а разве Владимирский Собор был после 1621 года а не в 1274 года и одним из решений его было 2. Указывается совершать крещение только в три погружения и запрещается смешивать миро и елей при миропомазании; или я опять что то путаю
вячеслав: Подробнее здесь http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm
имярек2: гость пишет: имярек2, не лукавте, я у Вас спрашиваю о Русс. Церкви до 1621 года, она была еретической или нет, раз крестила без нужды - обливательно по русским Требникам? Да или нет? Ну какое же тут лукавство ? А если бы папежник спросил у Вас о Римской Церкви : была ли она еретической до 1054г., раз причащала облатками и исповедовала филиокве , чтобы Вы ему ответили ? володимipъ пишет: ,а Вы Никола говорите про Церковь торжествующую Да моя Церковь - торжествующая ! володимipъ пишет: ,ну и конечно Вы в их числе :земный ангел и небесный человече. Пока нет . Вот крещусь в истинной вере в три погружения , тогда буду . володимipъ пишет: Нимб не жмет? Верую , что истинный нимб не жмёт . А о том , который жмёт - это Вы наверное из своего никонианского опыта . Ну ,что я могу сказать.... Жмёт - снимите !
володимipъ: имярек2 пишет: Да моя Церковь - торжествующая ! Ох,Никола,Никола.Церковь земная ,то есть люди это Церковь воинствующая,потому как каждый христиан ведет невидимую брань(войну) с миром,плотью и диаволом. А Церковь торжествующая это собор ангелов и святых людей,после блженной кончины.
имярек2: володимipъ пишет: Ох,Никола,Никола.Церковь земная ,то есть люди это Церковь воинствующая,потому как каждый христиан ведет невидимую брань(войну) с миром,плотью и диаволом. А Церковь торжествующая это собор ангелов и святых людей,после блженной кончины. Как познавательно ! Откуда же и где я ещё мог почерпнуть такую информацию , как не от Вас на форуме . Да ещё так снизходительно : "Ох ,Никола,Никола." А говорите , что это мне нимб жмёт .
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Пришла в голову одна мысль: помните, друзья, ту давнишнию дискуссию с Анисимовым, по поводу Символа Веры? Там тоже выяснилось, что где-то до конца XVI в. в Русской Церкви использовался в основном Символ без "Господа", а затем, с 90-х гг. XVI столетия входит в употребление наш нынешний Символ, с "Господом истинным". Может быть мы нашли тут еще одну составляющую какой-то церковной реформы времен царствования Федора Ивановича? Про символ веры,дискусия была интересная,но к сожалению вывод был Вами сделан неверный.Стоглав как раз запретил употребление :Господа и истинный,одновременно.click here
полная версия страницы