Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Клава: Теперь стало понятно, почему татары остались некрещеные.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нашел то,что на Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г. В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви. К сему такие замечания я когда-то уже подавал на форуме (возможно на старом). 1. Синодальный ответ из Константинополя по поводу вопросов Феогностовых был в 1276 г. (зри в РИБ том 6, стр. 129). При униатствующем патр. Конст. Иоанне Векке. Которого позже низвергли за еретичество. 2. Из краткого контекста можно видеть токмо указания на исключительные случаи недостатка воды. 3. Митр. Кирилл, председатель Владимирского собора 1274 г., был последовательным антилатинистом, и осуждал творившиеся в Византии в свое время попытки сближения императора и патриарха с латинами. Зри у Карташова в его Истории. 4. В позднейших многочисленных Кормчих деяния Владимирского собора зафиксированы чрез письменное послание митр. Кирилла. И таким образом - токмо с отвержением обливания. На что собственно и ссылается патр. Филарет в соборном изложении, как на древнее предание митр. Кирилла и Стоглава, еже отвержено есть обливание. «И Кирила митрополита Русскаго со епископы, о томже свидетельство. И Макария митрополита в Стоглавнике, о томже свидетельство, еже не обливати» [Б. Потребник, Соборное изложение.]. 5. Проф. Павлов А. С., исследовавший, опубликовавший обретший некий греческий подлинник «ответов» утверждает к тому же, что митр. Максим не мог быть среди подписавших (позднейшая приписка), потому как поставлен был позже. «Имя митрополита Максима есть позднейшая русская вставка, ради которой, по всей вероятности, и сделана в славянском тексте перемена 4-го индикта на 14-й (см. примеч. 1). Максим поставлен на русскую митрополию в 1283 и умер в 1305 г. Таким образом, пока не был известен греческий подлинник соборных ответов Феогносту, время их происхождения определялось по следующим данным славянского текста: индикт 14, при русском митрополите Максиме и константинопольском патриархе Иоанне. Все это и заставляло относить памятник, к 1301 году, хотя, нужно заметить, Сарайским епископом был тогда уже не Феогност, а Измаил (упомин. под. 1296 и 1312 г. См. Пол. Собр. Летоп. . VII, стр. 181, 186; Никон. III, 108)». Дозде из ком. Павлова.
володимipъ: 1.Игорь ссылку можно? 2.Недостатка большой купели ,а не только воды,о воде речь как раз и не идет. 3.Без первого разговор о 3 пункте бессмысленен,потом Вы разные вещи смешиваете :крещение в нарушение погружения из-за разгильдяйства попов и крещение взрослых по нужде. В 13 веке вопрос латинском характере обливания вообще не стоял 4.Игорь Кузьмин пишет: На что собственно и ссылается патр. Филарет в соборном изложении, как на древнее предание митр. Кирилла и Стоглава, еже отвержено есть обливание. Ошибаетесь Игорь Филарет ни на что не ссылается,ни на Стоглав,ни на Владимирский собор.В постановлении собора 1621 года о них ни слова. 5.Павлову я аплодирую,Максим был поставлен 1283 году,а Павлов говорит,что он не мог быть на соборе в 1301 году,потому как был позже поставлен.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: 1.Игорь ссылку можно? Ссылку я дал. Русская историческая библиотека издаваемая Археографической комиссией том 6. 1880 г. Вот ниже могу токмо свои фотокопии разместить на текст древних канонических источников. Зрите в примечании 8. володимipъ пишет: 2.Недостатка большой купели ,а не только воды,о воде речь как раз и не идет. Это может быть связано. Контекст недостаточен для однозначного вывода. Впрочем тот кто ищет ратничества канонов и догматов всегда найдет для себя темное место для удобного толкования, яко Арий и ему подобные. володимipъ пишет: 3.Без первого разговор о 3 пункте бессмысленен,потом Вы разные вещи смешиваете :крещение в нарушение погружения из-за разгильдяйства попов и крещение взрослых по нужде. В 13 веке вопрос латинском характере обливания вообще не стоял Это время сразу после заключения Лионской унии, с поддерживающим ее патриархом и синодом. володимipъ пишет: Ошибаетесь Игорь Филарет ни на что не ссылается,ни на Стоглав,ни на Владимирский собор.В постановлении собора 1621 года о них ни слова. Я цитату привел. Поищите в Б. Потребнике на листах с соборным изложением. володимipъ пишет: 5.Павлову я аплодирую,Максим был поставлен 1283 году,а Павлов говорит,что он не мог быть на соборе в 1301 году,потому как был позже поставлен. Вы поторопились и пока просто не поняли смысла разъяснения Павлова. Он утверждает, что 1301 год условно приписывался на основании лишь исчисления индикта, а не по самому источнику. Греческий источник им обнаружен. И потому все встало на свои места. Собор по греческому датированному источнику происходил в 1276 г. На котором Максим не мог присутствовать в качестве митрополита. Приводит он и еще одно несогласие с датой 1301. В это время Сарайским епископом был иной человек.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Впрочем тот кто ищет ратничества канонов и догматов всегда найдет для себя темное место для удобного толкования, яко Арий и ему подобные.
Jora: володимipъ, Вы продолжаете проповедовать противное Древлеправославнйо вере, нарываетесь на бан.
володимipъ: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Эти ответы есть в наших сборниках. С 1274 по 1277 года греки,а вместе с ними и русские были в унии с Римом,поскольку Иоанна Векка и унию затем осудили на на последующем соборе,то решили вписать ,что там был Максим митрополит и собор был в 1301 году (поменяли индикт 4 на 14). Ответы так и остались в сборниках и имели каноническую силу. Греки затем свои ответы подчистили,а русские ими так и пользовались. Кстати греки оставили эти ответы в своих сборниках канонических до сегоднешнего дня. Игорь ,а нельзя следующую страницу или две выложить с остальными 8 ответами. Мне интересно с греческим текстом сравнить их. Если не затруднит,то,выложите Христа ради.
гость: Jora, простите, но Вы не правы, т.к. Владимир, лишь пытается всесторонне рассмотреть вопрос о крещении. Нельзя смотреть на практику крещения в Русской Церкви однобоко, т.к. факты церковной истории говорят об обратном...
володимipъ: гость ,спаси Бог,что заступились.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,просьба отменяется,я нашел книгу в сети.
имярек2: Jora , Вы правы . гость пишет: Нельзя смотреть на практику крещения в Русской Церкви однобоко, т.к. факты церковной истории говорят об обратном... Есть две церковные истории . Одна - никониянская . Другая - древлеправославная . Древлеправославные християне смотрят на практику крещения в Русской Церкви , именно , однобоко . Нравиться Вам это или не нравиться - никого не волнует . Что здесь можно , а что нельзя - решает администрация форума . Ваше право - продолжать участие в обсуждениях или не продолжать , правила же соблюдать придётся , как и на любом другом форуме . Активная , навязчивая никониянская проповедь на форуме запрещена , потому как оскорбляет религиозные чувства верующих . володимipъ пишет: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Вы , что уже посты за Игоря Кузьмина пишите .
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Эти ответы есть в наших сборниках. Да не было никакого разрешения законного обливания в Вашем разумении в русской церкви татар, равно как и в греческой. Как в Русской церкви на Владимирском соборе достаточно ясно отражено было отношение митр. Кирилла с собором российских преосвященных, так и в Конст. церкви всегда отвергалось поливание. Благочестивые православные архипастыри всегда боролись против такого нечестивого обливанства, которое в то время уже распространялось латинами. Вот зрите еще на послание патр. Каллиста к клиру города Тернова в сер. 14 в. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.k_16_0001 Канонические нормы не могут противоречить друг другу. Из сего следует, что Ваше понимание текста как разрешение обливания, и именно татар, не может быть приемлемо. Ответы хотя и были поданы униатствующим патриархом с синодом, но в них было многое разрешение по разуму св. писания. Потому и сохранялись в русск. сборниках. Текст вот еще здесь есть (но без приложений на греч.) http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/82.html#img83 правда не всегда бывает доступен.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,прочитал,вот цитата из послания Каллиста:«Что же касается до того, что священники болгарскіе крестятъ въ одно погруженіе, или совершаютъ крещеніе чрезъ окропленіе водою, какъ попало, то это дѣло весьма нелѣпое и исполненное нечестія. Ибо постановленіе святыхъ славныхъ и всехвальныхъ апостоловъ и священные ихъ каноны всѣхъ крещенныхъ въ одно погруженіе повелѣваютъ, по преданію Спасителя, крестить снова, какъ некрещенныхъ.» Написано,что по мнению Каллиста тех,кто крещен в одно погружение надо крестить заново,а про крещенных окроплением не написано,что надо крестить. Про обливание даже не упоминается. Игорь,странный Вы человек,есть повеление в канонических сборниках,о том,что если нет сосуда большего,то надо крестить обливанием,а Вы отрицаете,что такое было. Были на Руси крещенные обливанием и такое вполне допускалось. Более того скажу ,что у греков таковые были,то есть крещенные обливанием.Это и нетрудно понять синод 1276 года дал положительный ответ,потому как сами греки так поступали.
гость: имярек2, удивительный Вы человек, недавно Вы благодарили и хвалили володимipа за труды в этой теме, а теперь желаете, чтобы его забанили...
Игорь Кузьмин: володимipъ, собственно, мы по разному пониманием смысл послания Каллиста и Владимирского собора. Вы - в защиту обливания. Я - против творимого сим образом нечестия, яко ратников апостольского предания. Ну это так и должно быть для человеков держащихся различных преданий, которые они прияли от своих наставников. У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания, у меня соборные послания дораскольных святителей и последующих им благочестивых исповедников, отцов, учителей, подражая вере которым следуют ИПХс. "А поелику всякій, кто не крестится водою и духомъ, по евангельскому изреченію Спасителя, не войдетъ въ царствіе небесное, то ясно, что не крещенный по этому преданію въ три погруженія есть внѣ царствія небеснаго. Ибо совершаемыя во святомъ крещеніи три погруженія совершаются не просто и какъ попало, но они знаменуютъ небесныя, божественныя таинства. Такъ какъ Спаситель нашъ заповѣдалъ святымъ своимъ ученикамъ крестить всѣхъ во имя Отца и Сына и Святаго Духа, какъ въ тріѵпостасную, божественную, блаженную и пресущную Троицу, то мы, по ученію великаго изъяснителя божественныхъ таинъ, Діонисія Ареопагита, тремя погруженіями въ крещеніи прославляемъ ѵпостаси тріѵпостаснаго Божества, будучи при произнесеніи каждаго изъ сихъ святыхъ именъ однажды погружаемы въ воду и вынимаемы изъ нея. Вмѣстѣ съ тѣмъ, поелику божественное сіе крещеніе изображаетъ смерть Спасителя (елицы бо во Христа крестихомся — по Апостолу — въ смерть Его крестихомся), а погребеніе Спасителя было тридневное, то мы необходимо крещаемся въ эти три состоянія, указывая этими тремя погруженіями на тридневную смерть и воскресеніе Спасителя. Посему не крещаемые такимъ образомъ суть вовсе несовершенны и неполны (въ благодати) и крещаются не по образу высокаго знаменованія крещенія". http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.k_16_0001
володимipъ: гость пишет: имярек2, удивительный Вы человек, недавно Вы благодарили и хвалили володимipа за труды в этой теме, а теперь желаете, чтобы его забанили... Это часто бывает,сначала поют осанну,а потом вопят: распни. Загадка:кто это сделал самый первый? Игорь Кузьмин ,так Каллист просто повторяет,что написано у Иоанна Дамаскина в книге "Точное изложение православной веры",в 9 главе:click here
Игорь Кузьмин: володимipъ, ну да, разве токмо слепой не увидит, что свт. Каллист в послании именно похваляет терновский клир (как Вы понимаете) за творимое ими благочестие, а не осуждает, как я понимаю, за творимое ими бесчинство и нечестие.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания Игорь,не поверите,но из современных вводителей обливания я никого не читал,а читал лишь Иоанна Дамаскина. У нас с вами разный подход,Вы за форму и её строгое выполнение,по моему же мнению есть понятие икономия(домостроительство в Церкви)и не всегда возможно крестить погружением.Больного,в темнице,наконец когда нет сосуда большого,то есть в стесненных обстоятельствах приходится крестить обливанием и такое допустимо и приемлемо. Одно дело когда обливание по нерадению и такое порицаемо и необходимо к исправлению,другое дело когда нужда застала. Но, совершенное крещение обливанием в Церкви по первой или второй причине это крещение,то есть человек рожден в Жизнь Вечную.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: володимipъ, собственно, мы по разному пониманием смысл послания Каллиста и Владимирского собора. Вы - в защиту обливания. Я - против творимого сим образом нечестия, яко ратников апостольского предания. Ну это так и должно быть для человеков держащихся различных преданий, которые они прияли от своих наставников. У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания, у меня соборные послания дораскольных святителей и последующих им благочестивых исповедников, отцов, учителей, подражая вере которым следуют ИПХс. Вот уже второй человек говорит Вам то же самое . Может стоит задуматься ? володимipъ пишет: Это часто бывает,сначала поют осанну,а потом вопят: распни Владимир - Вы же не Гоголев .
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,не поверите,но из современных вводителей обливания я никого не читал,а читал лишь Иоанна Дамаскина. Иоанн Дамаскин обливание не проповедывал и не утверждал. Яко и все святители благочестивые, еже до раскола сущие. Говорите не читали новых законовводителей, а обливание яко святое и законное защищате. От кого сие в закон прияли? володимipъ пишет: У нас с вами разный подход,Вы за форму и её строгое выполнение,по моему же мнению есть понятие икономия(домостроительство в Церкви)и не всегда возможно крестить погружением.Больного,в темнице,наконец когда нет сосуда большого,то есть в стесненных обстоятельствах приходится крестить обливанием и такое допустимо и приемлемо. Ничем не оправданная «икономия» - есть преступление и сущее нечестие. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Это, во-первых, а во-вторых икономия во власти премудрых благочестивых мужей, а не в Вашем произволении, как хощете так и определяете ее. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. володимipъ пишет: Одно дело когда обливание по нерадению и такое порицаемо и необходимо к исправлению,другое дело когда нужда застала. Но, совершенное крещение обливанием в Церкви по первой или второй причине это крещение,то есть человек рожден в Жизнь Вечную. Всяк человек входит в царствие Божие чрез истинную Дверь, сиречь чрез Христа, а не инуде, яко тать. Вы предлагаете именно что вхождение нечестивое, кроме Христа. Християнин нечестие оправдывать и полагать его равным благочестию не может. Такой «диалектике» Вы не у святых научились.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Говорите не читали новых законовводителей, а обливание яко святое и законное защищате. От кого сие в закон прияли? Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради. Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду. Если,кто сильно болен можно ли на него накладывать строжайший пост?-Нет, таковому снисхождение,так заповедовали отцы святые. Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает.
полная версия страницы