Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Administrator2: володимipъ пишет: Так разговор вести невозможно..... А зачем вам вообще диолог - соборно не осужденным еретикам?
володимipъ: Administrator2 пишет: А зачем вам вообще диолог - соборно не осужденным еретикам? Вообще я веду разговор от своего имени,хочу понять и разобраться в Вашей Сергей идеологии,если человек говорит,что Дидахе -апокриф,то он должен это обосновывать,если говорит,что обливательное крещение это не крещение,то он также должен это уметь объяснить на основании чего он делает такие выводы. Если объяснений нет,то получается фанатизм,слепая неразумная вера. Я привык иметь веру основательную и обоснованную и с разумением того учения ,в котором пребываю. Не будите яко конь и меск, имже несть разума: броздами и уздою челюсти их востягнеши, не приближающихся к тебе.(31 псалом) Конечно,если человек не может дать объяснений своих выводов из Священного Предания,он может не давать,а сказать :"Вы еретики и точка." Ну что же это его полное право.
Administrator2: володимipъ пишет: Вообще я веду разговор от своего имени,хочу понять и разобраться в Вашей Сергей идеологии, Ах, вы за нас, значит против них, будем ожидать от вас грозу и защиту....
гость: Administrator2, а почему Владимир "соборно не осужденный еретик"?
Administrator2: гость пишет: а почему Владимир "соборно не осужденный еретик"? Он сам о своем обществе так сказал
имярек2: володимipъ пишет: Задал вопрос почему Дидахе -апокриф: не получил ответа. Я , слава Богу ,пака ещё не живу на этом форуме володимipъ пишет: Дескать апокриф и точка и объяснять ничего не надо. Ну да , как-то так . Дидахе - апокриф и точка .
имярек2: володимipъ пишет: Если объяснений нет,то получается фанатизм,слепая неразумная вера. Слепая и фанатичная , в том смысле , что органы чувств на никониянскую пропаганду фанатично не реагируют . гость пишет: а почему Владимир "соборно не осужденный еретик"? Как раз таки соборно осуждённый .
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ,рождение через обливание это рождение водою и Духом для клиника или заключенного,с этим Вы не спорите,тогда если обливанием крещен человек в обычных условиях,то это также получается рождение,с последним спорить невозможно. Спорить с верой бессмысленно. Обоснования же я привел. Внешнее знаменование таинства крещения предано Церкви от апостол – одно: Еже погружати троекратно с призыванием имен Пресвятой Троицы. Сие обдержно. Всякие иные знаменования, определяются особыми обстоятельствами. Если таковых обстоятельств нет, то и знаменование сие по меньшей мере не твердо, и подает соблаз в вере. Церковные таинства не к сомнению, но к утверждению. Посему и указано в Синтагме, то (действуемое как обдержное) что несогласно с обдержными уставами и знаменованиями святого таинства крещения в православной Церкви, должно быть отвергнуто. Рождение нового человека для Царства небесного может произойти и кроме устава и знаменования обдержного в нуждных обстоятельствах. Но то что производилось при нуждных обстотельствах не может заменять самостоятельного обдержного знаменования, когда нет нуждных обстоятельств. Посему и спора то внутри сообществ никакого нет. А есть разделение сообществ. Кто согласен с обоснованием никониан или латин - не «заморачивается» формой крещения, и мирно пребывает в сообществе с таковыми. Кто следует преданию древлевосточной и древлероссийской церкви в сем вопросе пребывает в своих сообществах, разделенных с латинами и никонианами. володимipъ пишет: Задал вопрос почему Дидахе -апокриф: не получил ответа. Дескать апокриф и точка и объяснять ничего не надо. Ну не получили ответа, но это же не может являться доказательством, что новообретенный текст «Дидахе» - апостольской руки. Если текст апостольский, то почему он не в Кормчей, или Книге Правил совр. сообществ? Я конечно не вем, какой смысл влагал в слово «апокриф» ув. имярек2, но он может быть и просто таким, что сей текст неравночестен узаконенным постановления апостольским, еже в Кормчей. Есть же указания в Книге Правил на счет неприятия источников подписанных именем апостол. И на примере искаженных Климентовых апост. правил вс. собор не повелел руководствоваться таковыми, соборно не приятыми источниками. «в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привенесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепотную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождения еретического лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение... никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими кормчемствовати истиною» [прав. 2, 6 вс. соб.]. И византийский толкователь всех правил Зонара в толк. на 85 апост. правило на сие постановление 6 вс. собора разъясняет: «то других правил именуемых Апостольскими не должно принимать, но таковыя скорее должно порицать, изобличать и отвергать, как имеющия ложныя надписания, как поврежденныя и находящияся вне исчисленных и одобренных божественными и священными отцами». Такожде и толкователь Антиох. патр. Вальсамон указует (там же на 85 ап. правило): «А ты знай, что хотя и написано здесь, чтобы мы читали Постановления Климента, не обнародывая однакоже их; но второе правило шестого собора воспретило чтение их, потому что в них совершено повреждение. Читай и самое 2-е правило, которым определяется, чтобы с некоторыми другими писаниями мы читали только 85-ть правил Святых Апостолов, и не обращались ни к какому другому правилу, хотя бы оно и называлось правилом Святых Апостолов». И далее Вальсамон в толк. на 2 прав. 6 вс. собора опасно предостерегает верных християн: «А как я видел одного великаго человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостол, собранные Климентом и различныя новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делится на 14 титулов. А тот номоканон, в котором в 50 титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который представляется более богатым по содержанию в следствии многословия, не должно удостоивать и слова, как небезопасный и отменный, а должно приказывать истреблять таковыя книги». володимipъ пишет: Задал вопрос про то,что делать с крещаемым обливанием и миропомазанным попом в Цеокви-нет ответа. Так разговор вести невозможно..... Да как же ответа нет, когда я Вам уже два раза указал на источник где рассматриваются сии обстоятельства как поступать с таковыми прежде допущения на общую молитву. Там же есть указания и про обливание крещенного в греческую веру, и миро, и елей, и молитвы отрицательные. Зрите вот ниже еще раз специально даже выделил для Вас сии места. Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Божиею милостию аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими, с преосвященными митрополиты, и со архиепископы. и епископы. с митрополитом Макарием Новгородским и Великолуцким. с Варламом митрополитом Ростовским и Ярославским. и с Ионою митрополитом Сарским и Подонским. и с архиепископом Корнилием Вологодским и Великопермским. и со архиепископом Арсением Суждальским и Торусским. и со архиепископом Пафнотием Тверским и Кашинским. и со архиепископом Киприяном Сибирским и Тобольским. и со епископом Рафаилом Коломенским и Коширским. и советовал есми, и приговорили с ними вкупе на соборе, како изыскивати о самех белорусцех, иже приходят от Польскаго и от Литовскаго государьства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу нашу Московскаго государьства и всея Великия Русии. хотяще быти с нами вкупе християне. и коих из тех белорусцев крестити ли достит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к нам просвещенным сочетовати их. понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение. темже убо аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом. и последующе заповедем святых апостол, и святых отец, яко же они заповедаша, о еретицех и о раскольницех. и о тех иже аще от части приобщаются еретическому папежскому учению, и иных различных ересей учению. и како приимати, и испытовати их. И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати; А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати; А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных; А которой скажет, или свидетели скажут, яко не по истинне крещен, но обливан. а про миро и про масло не ведает, или он не помнит, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати; А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. И к сему соборнаго совета к свитку и указу, Аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, и с сыновы моими с преосвященными митрополиты, и со архиепископы, и епископы, руками своими приписали. Писано в царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. декабря в 16 день; [Из Соборного изложения при Б. Потребнике] Разговор невозможно (бессмысленно) вести тогда, когда собеседник признает за ответ, токмо то что ему угодно.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Спорить с верой бессмысленно. Обоснования же я привел. Внешнее знаменование таинства крещения предано Церкви от апостол – одно: Еже погружати троекратно с призыванием имен Пресвятой Троицы. Сие обдержно. Всякие иные знаменования, определяются особыми обстоятельствами. Если таковых обстоятельств нет, то и знаменование сие по меньшей мере не твердо, и подает соблаз в вере. Церковные таинства не к сомнению, но к утверждению. Хорошо,ответьте ,лично от своего имени:Как по вашему надо поступить в случае с крещенным обливанием в Церкви православным попом? И как поступали святые отцы,сразу оговариваю,что белорусцы не в счет,по одной простой причине,что их крещение сомнительно из-за того,что их крестил поп неизвестной веры? Выше я приводил в пример Мелетия Смотрицкого.Игорь Кузьмин пишет: Ну не получили ответа, но это же не может являться доказательством, что новообретенный текст «Дидахе» - апостольской руки. Если текст апостольский, то почему он не в Кормчей, или Книге Правил совр. сообществ? Ну во первых в Кормчей далеко не всё гладко и там также есть неканонические правила,например правила Петра и Павла,их точно также можно назвать апокрифами. Можно и другие примеры найти из Кормчей. Во вторых Предание Церкви,гораздо шире,чем Библия. То что согласно со Священным Писанием-приемлемо,а в Дидахэ как раз ересей и нет, в отличии от Постановлений апостолов.
гость: володимipъ , Вы не могли бы, вывесить текст 7 правила Дидахи?
Administrator2: гость пишет: ы не могли ли бы, вывесить текст 7 правила Дидахи? В сети есть: А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.
гость: Administrator2, спаси Христос.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Хорошо,ответьте ,лично от своего имени:Как по вашему надо поступить в случае с крещенным обливанием в Церкви православным попом? Ответ от моего имени не расходится с ответом Соборного изложения. Замените токмо в тексте фразу «И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры» на приходящего к християнам от такого нововозникшего крестителя, который крестил [крестит] обливанием. «И егда приидет кто... [от православного крестителя, который не по уставам православной Церкви крестит – И.К.] егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя [...], егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они [...]. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати;» володимipъ пишет: И как поступали святые отцы,сразу оговариваю,что белорусцы не в счет,по одной простой причине,что их крещение сомнительно из-за того,что их крестил поп неизвестной веры? Игорь Кузьмин пишет: [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». володимipъ пишет: Ну во первых в Кормчей далеко не всё гладко и там также есть неканонические правила,например правила Петра и Павла,их точно также можно назвать апокрифами. Можно и другие примеры найти из Кормчей. Эти правила прошли соборную церковную рецепцию. «Каноничность» подтверждается церковной рецепцией. Что приято в свод церковных законов церковной властью, то и канонично. В смысле стало законным для данного сообщества. Обоснования противников могут рассматриваться, но конечное суждение принадлежит собору церковному. Как и сам канон православных книг (Библии) получил свою каноничность от церковной рецепции, собором православных отец. володимipъ пишет: Во вторых Предание Церкви,гораздо шире,чем Библия. То что согласно со Священным Писанием-приемлемо,а в Дидахэ как раз ересей и нет, в отличии от Постановлений апостолов. Дело в том, что все то, что лично по-Вам или иного какого лица может быть согласно (видимо по-Вам не противоречит) со Священным Писанием (видимо здесь Вы подразумеваете сам текст Библии), то оно и достойно самим им (равночестно Библейскому тексту) являться не здравомысленным заключением. В Библии нет такого расширенного разъяснения некоторых установлений «Дидахе», посему и предание опирающеся на текст Св. писания может не обращать внимание на разъяснения подобного нового источника (неизвестным лицем составленным). Если же это был текст библейский (внесен церковью в канонический состав), то невозможно было бы игнорировать его и последующим вс. и пом. соборам, сиречь преданию общецерковному. Посему и соборные доказательства против еретиц опираются в первую очередь на текст для всех авторитетный и общеприемлемый, на логический разум, исходящий из самого текста. Библия – часть Предания, но часть существенная и определяющая все Предание. На ее место не может быть поставлен какой-угодно текст надписанный именем апостол, и как бы ничем не влияющий на последующее Предание. Посему и такое особое внимание было у свв. отец к апостольским уставлениям. И даже запрещение вообще что либо признавать издаваемое под сим именем, кроме уже проверенных и соборно утвержденных писменных установлений.
имярек2: володимipъ пишет: Ну во первых в Кормчей далеко не всё гладко и там также есть неканонические правила Ну наконец-то ! Теперь тему можно смело переводить в раздел "иноверие".
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: «И егда приидет кто... [от православного крестителя, который не по уставам православной Церкви крестит – И.К.] Вы вырываете из контекста,эта фраза относится к белорусцам ,крещение которых было сомнительно,причину я называл. Правило опять не по теме,там говорится о еретиках,причем анафематствованных соборно. Вам по любому придется признать,что крещенных обливанием ,но в Церкви никогда не крестили заново-это Священное Предание.
володимipъ: имярек2 пишет: Ну наконец-то ! Теперь тему можно смело переводить в раздел "иноверие". Правильно,а лучше удалять тему,а меня в бан. Никола,я приводил примеры 1 и 2 правила 6 Вселенского из Кормчей. Приведу еще пример:42 глава,её нет в Кормчей Саввы Сербского и у греков её нет в Афинской Синтагме и не принадлежит она царю Константину.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вы вырываете из контекста,эта фраза относится к белорусцам ,крещение которых было сомнительно,причину я называл. Это Вы просто невнимательно читали текст. Сомнительность определялась после выяснения обстоятельств, как веры крестителя, так и самого крещения. В Польско-литовском государстве находилась митрополия правосл. Конст. патриархата. И веры в сем государстве различны были, были и униаты, но были и православные, которые за папу Бога не молили, и сие различает Соборное изложение. «И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли». «мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение». «А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея,..» «А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа». володимipъ пишет: Правило опять не по теме,там говорится о еретиках,причем анафематствованных соборно. Не внимательно читали текст Соборного изложения. От кого прокляты те, кто за папу Бога не молил? Крещенных униатами (которые молят Бога за папу) требовалось совершенно крестить, яко приходящих от латын и прочих еретиков, с отрицанием всех латынских и прочих ересей. К крещенным же от попа не поминающего папу (значит и не униат), иные требования. Зри текст. володимipъ пишет: Вам по любому придется признать,что крещенных обливанием ,но в Церкви никогда не крестили заново-это Священное Предание. Священное Предание не может быть запрещаемо, потому как истину утверждает. Если Вы относите обливание к Священному Преданию, то должны проклинать и Владимирский собор и иные писания святоцерковные писания осуждающие обливание. До соборного изложения много чего могло творится неправедного (кто бы стал сие утверждать как Предание?!). Соборным же решением упорядочиваются действа церкви по отношению к нераскаянным и неисправившимся, и сами действа подвергаются суду и исправлению. Все же еретичествующие аппелирует к тексту св. писанияи узаконенному писанному преданию. Вот и истолковывают по своему голую букву текста, полагая, что не преступают и дух. Посему не всегда и не сразу составляется достойный церковный соборный ответ, как поступать с таковыми мудрованиями и с их действованиями. Одни возможно по простоте неведением сотворили, а иные еретическое обоснование, проивное разуму св. писания влагали. Вот и суд различен. Для одних достаточно наказания, чтобы престали от недолжного, а действия иных судятся как еретические, которые сознательно противятся разуму св. писания (искажая его) и преданию Церкви. Церковь в праве сама определять должное исправление, как еретикам, так и действиям еретическим и неправым.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Священное Предание не может быть запрещаемо, потому как истину утверждает. Если Вы относите обливание к Священному Преданию, то должны проклинать и Владимирский собор и иные писания святоцерковные писания осуждающие обливание. Игорь что Владимирский собор 1274 года повелел заново крестить ,крещенных обливанием?-Нет,порицал попов творивших таковое,а мирян принимал как крещенных и заново не крестил. Вот Вам и есть Предание,которого надо держаться ,а не мудровать лукаво. То есть крещенные в Церкви через обливанием попом православным и имеющим свидетельство надо принимать в евхаристическое общение как верных и не перекрещивать-это и есть Священное Предание.
имярек2: володимipъ пишет: То есть крещенные в Церкви через обливанием попом православным и имеющим свидетельство надо принимать в евхаристическое общение Ну так и принимайте володимipъ пишет: это и есть Священное Предание. Так кто же спорит . Не до такой уж степени древлеправославные фанатики , чтобы ничего вокруг себя не замечать. Латыны веруют , что их предание священно , для магометан своё предание священно , у никониян - своё .
володимipъ: имярек2 пишет: это и есть Священное Предание. Так кто же спорит . Не до такой уж степени древлеправославные фанатики , чтобы ничего вокруг себя не замечать. Я говорю об общем церковном Предании до 17 века,оно едино.
имярек2: Так и я о нем же . Нет , в том то и дело , что не едино .Не может быть единства у света со тьмой ни в прошлом ,ни в будущем . В этом то и состоит та Ваша ошибка , которая наиболее вызывает праведный гнев. Святоцерковное предание во все времена едино , что до 17го , что после 17го века , но только у нас , а не у нас с Вами . У Вас же предание свое и Вы , по наущению последняго антихриста , упорно пытаетесь ему нас причастить. Первобытные отцы-староверцы соборне судят , анафематствуют, проклинают , а вы прдолжаете твердить свое: Да нет это они погорячились , а так мы мол одна Церковь . Вам понравилось ,если бы свидетели иеговы пытались внушать Вам , нечто подобное ? Я только недавно понял , почему отцы , считали никониянство самой опасной ересью . Вот , именно поэтому. Никто и ни когда так изощрённо не посягал на исинно-православное благочестие , как никоны .
вячеслав: Очередной раз володимipъ пытался принять вас в евхаристическое общение а вы староверцы всё брыкаетесь
имярек2: Отравление от этой "евхаристии" , только водами Святаго Крещения исцелить можно . Я уже и блевать проповал и клизму ставить - ничего не помогает .
володимipъ: имярек2 пишет: Первобытные отцы-староверцы соборне судят , анафематствуют, проклинают , а вы прдолжаете твердить свое: Соборно,это значит собрать собор во главе с иерархами всей поместной церкви,а не пять человек собрались и решили,что чай пить нельзя. Решения любого собора должно быть согласно с решениями предыдущих соборов,которые приняты в древности и прошли проверку временем. Таким был например Владимирский собор 1274 года,он принимал крещенных обливанием в Церкви считая таковых верными без всяких оговорок. Соборов непринимающих крещенных в Церкви обливанием и требующих их крещения в истории Церкви не было. Это и есть Священное Предание Церкви,нравится оно Вам или нет,но оно таковое,а не иное.
володимipъ: вячеслав пишет: Очередной раз володимipъ пытался принять вас в евхаристическое общение а вы староверцы всё брыкаетесь Вячеслав,хорош врать, я никого никуда не принимаю,а обсуждаю вопрос приемлемо ли крещение обливанием,совершенное в Церкви. Ответ однозначен:приемлемо. А Вы вместо того,чтобы сказать по делу или промолчать,потому как и возразить нечего,свои язвы вставляете абсолютно не по делу,лишь бы позлобничать.
вячеслав: володимipъ попытайтесь прочесть статью на тему-Вязкость мышления
имярек2: володимipъ пишет: Соборно,это значит собрать собор во главе с иерархами всей поместной церкви,а не пять человек собрались и решили,что чай пить нельзя. У Вас значит , а у нас не значит . Эти несколько остальцев , как раз и представляли всю полноту нашей ( не Вашей ) поместной Церкви , скажу больше - КАФОЛИЧЕСКОЙ . володимipъ пишет: которые приняты в древности и прошли проверку временем. В вашей древности,- не в нашей . володимipъ пишет: Соборов непринимающих крещенных в Церкви обливанием и требующих их крещения в истории Церкви не было. В истории Вашей церкви не было. володимipъ пишет: Это и есть Священное Предание Церкви,нравится оно Вам или нет,но оно таковое,а не иное. Предание Вашей церкви мне очень не нравиться , но оно и вправду таковое , а не иное .
володимipъ: вячеслав пишет: володимipъ попытайтесь прочесть статью на тему-Вязкость мышления Написали бы прямо:"Ты ,Вова тугодум или дебил имбицильный,не догоняешь,а я дескать умный с изящным мышлением."
вячеслав: Вам уже другие намекали про соломенного бычка Тугодум и имбецильность это совершенно другие категории-сие к вам совершенно не относится
володимipъ: имярек2 пишет: Эти несколько остальцев , как раз и представляли всю полноту нашей ( не Вашей ) поместной Церкви , скажу больше - КАФОЛИЧЕСКОЙ . Ну да,а Вы я так понимаю последний осталец,и каждый соглас себя считает последними остальцами,окруженными еретиками или никонами или отступниками-старообрядцами.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь что Владимирский собор 1274 года повелел заново крестить ,крещенных обливанием?-Нет,порицал попов творивших таковое,а мирян принимал как крещенных и заново не крестил. Порицают за неправое и недолжное. Которому не может быть места в святой Церкви. Если сие не от вложенного еретического разума, а от невежества сотворено,то Церковь может применить и смотрение на первый раз. Арианствующим после первого вс. собора тоже никакой чиноприем не уставили. Довольствовались порицанием и наказанием вождей. На втором же соборе для непременивших свое еретическое мудрование уставили чин приятия приходящих от ереси арианской. володимipъ пишет: Вот Вам и есть Предание,которого надо держаться ,а не мудровать лукаво. Никогда такого не было в Церкви и не будет, чтобы защищать бесчинное и недолжное. То что не согласно разуму св. писания и осуждено как противное Богу, то Преданием никогда не являлось и являться не может. володимipъ пишет: То есть крещенные в Церкви через обливанием попом православным и имеющим свидетельство надо принимать в евхаристическое общение как верных и не перекрещивать-это и есть Священное Предание. Такого «попа» прежде следует допросить како верует, и следует ли св. преданию, еже от апостол уставленному и святой Церковью утвержденному, и прежде соборами наказанному. Если не приемлет сие древних отец наказания, то запрещати и извергати таковаго. Значит и действа свои он творил с явным вложенным еретичеством. Жестоце противлением преданной от благочестивых древних отец истине. А действия его творившиеся несогласно с уставами и знаменованиями святоцерковными исправляти. И в праве Церкви действовати здесь по своему закону. После соборного прежде утверждения некого определения о пререкаемом действе, уже не имеет оправдания в суждении церковном недолжное и отверженное, как богопротивное. И практически сложно уже пробовать применять некое смотрение, которое должно же чем то быть обосновано. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».
имярек2: володимipъ пишет: и каждый соглас себя считает последними остальцами,окруженными еретиками А Ващ соглас разве таковым себя не считает ? Или Вы , ко всему прочему , ещё и экуменист ?
Глаголъ: имярек2 пишет: Ну да , как-то так . Дидахе - апокриф и точка . Дидахе не апокриф, например на него ссылается очень часто Афанасий Великий. Мало того он пишет, что святыми мужами было рекомендовано чтение новоначальными христианами текстов Дидахе, Руфь и т.д. Но тот текст Дидахе, который мы имеем он подложный, а именно литургическая часть. Данный текст находится в греческой рукописи "Hierus olymitanus 54", написанной в 1056 г. нотарием Львом. Большая часть искажений текста литургической части Дидахе была внесена не ранее 9-11 веков, в частности о евхаристии и крещении. Тоесть подлинный текст этой части в изначальном тексте был совершенно другой, нежели в современном тексте Дидахе. Да у проф. И.Карабинова почитайте, у него много полезной инфы есть о Дидахе.
гость: Глаголъ, а у Вас есть подлинный текст Дидахе?
Administrator2: гость пишет: есть подлинный текст Дидахе? Он не сохранился.
имярек2: Глаголъ , а где я утверждал , что Дидахе читать нельзя ? Апокрифы разные бывают . Среди них есть и такие , которые Отцы читали . Да Отцы много чего читали , в том числе и языческих философов . Смысл , который я вложил в понятие апокриф применительно к Дидахе , тот , что этот памятник не имеет канонической силы , и не более того . Существуют апокрифы , написанные явными гностиками и прочими еретиками . Дидахе я к таковым не относил . Глаголъ пишет: Да у проф. И.Карабинова почитайте, у него много полезной инфы есть о Дидахе. Даже , если проф. Карабинов доказал , что подлинный Дидахе написан апостолами , я всё равно поостерегусь принимать этот документ , как канонический , чтобы не преступить пределы установленные Святыми Отцами .
гость: Глаголъ, что Вы можете сказать конкретно, по этой теме?
володимipъ: Administrator2 пишет: Он не сохранился. Сергей,а почему Вы считаете текст обнаруженный Филофеем в 19 веке неподлинным? Как Вы определили его неподлинность? И еще один вопрос чем текст Дидахэ противоречит Священному Преданию? В Церкви с первых веков христианства клиников или по нужде (в тюрьме например ) крестили обливанием,с этим надеюсь никто спорить не будет,крещение такое принималось. Дидахэ и отображает часть этого церковного предания. Ведь где-то в Церкви должно быть отображаема возможность крещения по нужде.
Administrator2: володимipъ пишет: почему Вы считаете текст обнаруженный Филофеем в 19 веке неподлинным? Как Вы определили его неподлинность? Его не цитировал и на него не ссылался никто из древних отцов, такого в Церкви не бывает.
володимipъ: Administrator2 пишет: Его не цитировал и на него не ссылался никто из древних отцов, такого в Церкви не бывает. Некоторые ранние писатели церкви считали канонической книгой Дидахэ. Среди них был и Климент Александрийский (150-октябре 213?), который цитировал её, как Писание. Св. Афанасий Великий (ок. 293/297-373) Didahi рекомендуется в качестве поучительных чтении, наряду с Премудрости Соломона, Иудифь(39 праздничное письмо)
полная версия страницы