Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Administrator2: володимipъ пишет: (Августин. На Крещение,против Донатистов.книга 3 ,глава 10) Там смысл другой, яснее он виден тут: Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства... Евангелие... веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя обрести спасения.
володимipъ: Administrator2 пишет: Там смысл другой, яснее он виден тут: Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства... Евангелие... веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя обрести спасения. Сергей,так что вне Церкви ,можно в обрядах еретиков получить благодать и получить Крещение и Рукоположение? Церковь же так не учит,так учит только Августин и папежники.
вячеслав: Ежов - генеральный комиссар госбезопасности (с 1937 года, Берия- Генеральный комиссар госбезопасности (1941), Маршал Советского Союза (с 1945)
Administrator2: володимipъ пишет: так что вне Церкви ,можно в обрядах еретиков получить благодать и получить Крещение и Рукоположение? Нет, спасение это и есть благодать, Августин же пишет, что у них есть внешнее, но нет спасения - сиречь благодати. Потому и приводит проповедь Евангелия и веру в Троицу, и Евангелие проповедуют и в Троицу веруют, а спасения не имеют.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: повторяем:анафема означает извержение из сана и великое отлучение от Церкви. Какие еще нужны документы кроме постановлений 6 Вселенского собора? Неужели Стоглав стал больше и важнее 6 Вселенского собора? А зачем и постановления 6 вс. собора, когда есть уже апостольская анафема [гал. 1, 8-9]? А если постановления 6 вс. собора важны, то значит Церкви (святым исповедницам) предано конечное право суда разделять заблудников (и соблазненных ложным кривотолкованием и подложными источниками) от еретиц. Последних, как нераскаянных и жестоце противящихся истине извергать от собрания верных. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».
володимipъ: Administrator2 пишет: Нет, спасение это и есть благодать, Августин же пишет, что у них есть внешнее, но нет спасения - сиречь благодати. Сергей вопрос о наличии Крещении у еретиков,Августин утверждает ,что вне Церкви у еретиков есть таинства.Это означает,что человек получивший еретическое крещение получает благодать в этом таинстве. Далее если младенец крещенный еретиком тот час умирает,то он получает спасение.
Игорь Кузьмин: Владимир, бл. Августин все-таки писал свои апологетические сочинения против конкретных оппонентов своих - донатистов. То есть эта "теория" его, о том что происходит с таинствами разделившихся по своему мудрованию с кафолической церковью, относима может быть к донатистам над которыми конечный приговор не был произнесен, но лишь над их вождями.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я так тоже думал,одно время,но дело в том ,что Августин начинает спорить с Киприаном и говорить,что тот не прав,цитата на английском ,мною приведена. Вот еще цитаты на русском:"Поскольку таинство есть собственность Господа - то от Него, а не от нас и наших грехов и достоинств зависит их свершение; люди же выступают как преподатели чужой собственности ."(Против письма Петилиана, 1,5; 2, 24). "Вода крещения есть ни наша, ни ваша, а Того, о Котором у Иоанна сказано: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым". "Если святость таинства не оскверняется грехами человека вообще, то она не может оскверниться и грехом еретика, когда он совершает таинство по Господню учреждению" (Против донатистов, 3, 10); "Еретики не имеют одной веры с церковью, но могут иметь одно с церковью истинное крещение, подобно тому, как самаряне, разнясь с иудеями в вере, имели общее с ними обрезание" (Против донатиста Фульгенция, 4).
Игорь Кузьмин: Владимир, а покажите как именно бл. Августин писал против свт. Киприана и прежде бывших его соборов и иных всел. (1, и 2) и поместн. присудивших крестить еретиц? И как-то сомнительно выглядит то, чтобы Августин признавал действо таинств у низложенных и изверженных собором еретиц, сиречь смешивал сих неразсудно с донатистами.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: И как-то сомнительно выглядит то, чтобы Августин признавал действо таинств у низложенных и изверженных собором еретиц, А меня это , как-то совсем не удивляет . У отцов бывали частные мнения , несогласные с соборным разумом Церкви . Бл. Августин не первый и не последний . Ну и что из того ?
Игорь Кузьмин: Частные мнения несогласные с соборным разсуждением прежде бывших их святых отец?
имярек2: Нет с соборным суждением преждебывших ... Это навряд ли .
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Частные мнения несогласные с соборным разсуждением прежде бывших их святых отец? Игорь текст я дал на английском,смысл его с переводчиком понятен,у меня получается корявый литературный перевод,а его выкладывать не хочу.Есть на форуме англоговорящие пусть переведут нормально:Therefore Cyprian writes to Jubaianus as follows, "concerning the baptism of heretics, who, being placed without, and set down out of the Church," seem to him to "claim to themselves a matter over which they have neither right nor power. Which we," he says, "cannot account valid or lawful, since it is clear that among them it is unlawful." Neither, indeed, do we deny that a man who is baptized among heretics, or in any schism outside the Church, derives no profit from it so far as he is partner in the perverseness of the heretics and schismatics; nor do we hold that those who baptize, although they confer the real true sacrament of baptism, are yet acting rightly, in gathering adherents outside the Church, and entertaining opinions contrary to the Church. But it is one thing to be without a sacrament, another thing to be in possession of it wrongly, and to usurp it unlawfully. Therefore they do not cease to be sacraments of Christ and the Church, merely because they are unlawfully used, not only by heretics, but by all kinds of wicked and impious persons. These, indeed, ought to be corrected and punished, but the sacraments should be acknowledged and revered.(Августин. На Крещение,против Донатистов.книга 3 ,глава 10) Смысл следующий:"хотя Киприан говорит в письме к Юбаяну:"о крещении еретиков, находящихся вне Церкви,",которые, он считает:" присваивают себе вещь, на которую не имеют ни права, ни власти, и чего мы не можем ни одобрить, ни признать законным, так как известно, что это им не позволено." Но нельзя отрицать,что человек который крестился среди еретиков и раскольников,вне Церкви ,не получил никакой прибыли от таинства,потому что был соучастником в неправде еретиков и раскольников,мы считаем ,что те кто крестили дают действительное ,истинное таинство крещения,пока действуют правильно в сборе приверженцев за пределами Церкви,хотя имеют заблуждения нецерковные.Но одно дело , быть без таинства, и другое дело обладать таинством неправо, и присваивать его незаконно. Поэтому они не перестают быть таинствами Христа и Церкви, просто потому, что они незаконно использовались, не только еретиками, но и всеми разными злыми и нечестивыми лицами . Они(лица), действительно, должны быть исправлены и наказаны, но таинства должны быть признаны и уважаться." Как видите,Августин учит противоположно Киприану и противоположно Карфагенскому собору 255 года.
володимipъ: имярек2 пишет: Нет с соборным суждением преждебывших ... Это навряд ли . Никола,не вряд ли,а абсолютно точно. Не верите: берите словарь и переводите,или ищите толмача.
Игорь Кузьмин: Мне пока видится, что здесь Августин все же спорит не с Киприаном, а с некоторым его интерпретатором из донатистов. Все-таки у свв. отцов осуждение ереси и нераскаянных еретиц является моментом конечного разделения. То есть тогда уже явно осужденные вне церковного единства и над ними совершается установленный чин. А вот как быть до конечного еще суда, здесь нет единообразного суждения об отношении к тайнам раздорников. Ну то есть мне зрится вполне допустимо рассуждать о действиях таковых как Августин.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,мнение о том что вне Церкви нет благодати и таинств,было еще не общецерковным,утвержденным авторитетом Вселенских соборов к 4 веку,Кафагенский собор 255 года был поместным .Мнение стало общецерковным решением 6 Вселенского собора,его 2 правилом. Поэтому мнение Августина еще допустимо как ошибочное мнение,такого же мнения держался долгое время Рим,например свщм.Стефан папа, и не только он, но и его последователи и ученики. Вообще есть много разной литературы в которой держатся мнения о том,что вне Церкви есть благодать в обрядах ,исходя из ошибочного мнения Августина,там же его и цитируют,это Цыпин,Кураев и прочие. Папежники,которые не принимают правила 6 Вселенского (Трульского) собора,целиком и полностью согласны с заблуждением Августина. Августин для латынян это вообще непререкаемый авторитет, соборы Вселенские для них второстепенны,от Августина они взяли заблуждения и превратили их в ереси такие как Филиокве,наличие благодати и таинств вне Церкви-экуменизм. Это католическая эпидемия,обожение всех трудов без разбора Августина, под названием августинизм.
Игорь Кузьмин: Мне зрится все же, что папа Стефан держался иного мнения нежели Августин. Зри напр. изложение его мнения в письмах Киприана. Для папы Стефана вообще не имело значение кто кого крестит, важна лишь правильнаыя формула. И чрез нее всякое действо – свято. Она неповторимо. У Августина же не зрится, чтобы он свои писания распространял на всех еретиц, изверженных и неизверженных. Аргументация его определялась против догматизацией некиих донатистских положений. Представители Римской церкви присутствовали на всех вс. соборах. И нигде не зрится, чтобы они противились покрещеванию еретиц, или утверждали некую благодатность св. таин у отсеченных от церкви нераскаянных еретиц. Не известно такого и спора в римской церкви, дабы Августин против прежде бывших соборов и множайших святых утверждал некое свое отличное от них мнение. Если бы у римской церкви мнение о благодатности тайнодействий изверженных еретиц пребывало от самого времени папы Стефана, то непременно бы его защищали представители Рима на Вс. соборах. Еретицы и на св. писание ссылаются, но неразумно его интерпретируют.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Если бы у римской церкви мнение о благодатности тайнодействий изверженных еретиц пребывало от самого времени папы Стефана, то непременно бы его защищали представители Рима на Вс. соборах. Игорь,а где они могли его защищать? Документы 1 Вселенского не сохранились. На 2 Вселенском соборе их не было,так же как на 3 Вселенском.Эти соборы были чисто Восточных епископов. На 4 и 5 вопросы не обсуждались о чиноприеме еретиков. Правила 6 Вселенского собора приняты в Трулле,там также не было ни одного западного епископа. На 7 соборе иконоборцы были именно восточные епископы и там они как раз хотели снисхождения при приеме в Церковь. Современные католики как раз учат согласно Августину,для Крещения необходимо наличие: 1. формы 2. материи 3. интенции
Игорь Кузьмин: В Римской церкви достаточно были известны как соборные суждения, так и полемические сочинения свв. отцов по различным богословским вопросам времен вс. соборов. В том числе и о принятии еретик. Откуда то Рим ведал о ересях восточной церкви и выступал с осуждением таковых в посланиях своих епископов, почему бы ему также не ведать и о благочестии восточных, сиречь защищаемом предании древлецерковном. Посему и выходит по отсутствию апологетической литературы против соборных суждений восточных отцов западными то, что не было никакого инакомыслия с восточными отцами по сему вопросу в Риме. То что католики выбирают удобное для себя из бл. Августина совсем не свидетельствует, что бл. Августин согласен был с ними в своих выводах.
гость: володимipъ, получается, что "посмеяние креста и смерти Господней" не относится к случаю, с повторным крещением в Церкви приходящего еретика, даже, если он крещен в ереси трехпогружательно?
гость: володимipъ, Вы говорили, что у Вас есть ссылка на Синтагму, где помещено 57 письмо (как 1 правило Карф. Собора) свщмч. Киприана Карф., можно на нее посмотреть?
гость: вячеслав, освященный собор РПСЦ и митр. Корнилий Титов (бывший коммунист), соборно осудили коммунистов Ежова и Берию? P.S. Вы лучше по теме, что нибудь скажите.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, получается, что "посмеяние креста и смерти Господней" не относится к случаю, с повторным крещением в Церкви приходящего еретика, даже, если он крещен в ереси трехпогружательно? Да не повторное Крещение,а первое настоящее святое Крещение получается,крещение же у еретиков лишено благодати.
гость: Konstantino, пока Вы будите считать собор прот. Аввакума и иже с ним, законным и имеющим силу, в силе будет для Вас и то, что митр. Амвросия принемал через миропомазание не крещенный мирянин, т.к. этот собор определил всех никониан 1 чинными еретиками, следовательно, у беглопоповцев не было священства.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, Вы говорили, что у Вас есть ссылка на Синтагму, где помещено 57 письмо (как 1 правило Карф. Собора) свщмч. Киприана Карф., можно на нее посмотреть? Выложил 3 том Синтагмы,где это правило идет в самом начале ,перед всеми правилами всех поместных соборов,на 2 странице,кому надо,-выложу все 6 томов Синтагмы,но позже,долго качать приходится.http://depositfiles.com/files/271z29xxn
гость: володимipъ, но 2 чин (икономия), не повторяет еретической внешней формы крещения в воде, как это понять?
володимipъ: гость пишет: володимipъ, но 2 чин (икономия), не повторяет еретической внешней формы крещения в воде, как это понять? Да получается,что не вода главное в крещении и не форма -три погружения,а наличие благодати. Благодать же может быть подана Церковью для очищения грехов и для рождения в Жизнь Вечную тремя разными путями еретикам и раскольникам:через троекратное погружение,через миропомазание и наконец через возложении рук священства при проклятии ереси приходящим к Церкви.
гость: володимipъ, спаси Христос!
володимipъ: Афинская Синтагма ,целиком и полностью:click here
володимipъ: гость ,во славу Господню,и Вас спаси Бог.
гость: володимipъ, а что Вы можете сказать, по 20 правилу Василия Великого?
Konstantino: гость пишет: Konstantino, пока Вы будите считать собор прот. Аввакума и иже с ним, законным и имеющим силу, в силе будет для Вас и то, что митр. Амвросия принемал через миропомазание не крещенный мирянин, т.к. этот собор определил всех никониан 1 чинными еретиками, следовательно, у беглопоповцев не было священства. я как то тут писал что соглашался с Сергеем Петровичем о том что с никонами обошлись сильно строго,еще строже чем с иконоборцами в моменте определения каким чином принимать их. На тот момент никакие они не были еретики 1го чина, и 2й чин для них не подходил, но это не значит что никонская ересь не осужденна.
гость: Konstantino, это значит, что Вы не признаете решения этого собора?
Konstantino: это значит что я признаю осуждение никонской ереси, но не разделяю в моменте определения каким чином на тот момент нужно было принимать никонов. Возможно свщ.муч. Аввакум и иже с ним пророчески видели чем может закончиться такое впадение в ересь поэтому такое решение и вынесли. Сегодня никони как и в 19 веке сами скатились до еретиков 1го чина.
володимipъ: Konstantino пишет: Возможно свщ.муч. Аввакум и иже с ним пророчески видели чем может закончиться такое впадение в ересь поэтому такое решение и вынесли. Сегодня никони как и в 19 веке сами скатились до еретиков 1го чина. Кость ,я вообще считал,что суд можно выносить за текущие преступления,но никак не за будущие. А у тебя получается:человек голодный украл булку,так давай его расстреляем,мы же пророки и видим,что дальше он убивать начнет.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, а что Вы можете сказать, по 20 правилу Василия Великого? Я особо не пойму как оно к теме относится и что именно Вы хотите услышать по этому правилу. Есть толкования на него Зонары и прочих ,лучше их почитать,а если чего конкретно не понятно,так давайте обсудим.
Konstantino: володимipъ пишет: Кость ,я вообще считал,что суд можно выносить за текущие преступления,но никак не за будущие. А у тебя получается:человек голодный украл булку,так давай его расстреляем,мы же пророки и видим,что дальше он убивать начнет. Вова суд вынесен ереси которая не будущая была а настоящая, а вот почему решили принимать как первочинников то с этим я не согласен.
гость: володимipъ, по этому правилу выходит, что обеты монаха еретика не имеют силы перед Богом, т.к. даны вне Церкви, и если он присоединится к Церкви через крещение, и если он после этого жениться, в этом не будет греха. Но, есть и противоположное мнение, кто же прав?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а вот почему решили принимать как первочинников то с этим я не согласен. Ну вроде как Вы несогласны не токмо с этим решением, но и с соборным изложением п. Филарета в Б. Потребнике, и с включением Киприанова собора с выводами в Кормчую :-) Ну типа видите зде некое противоречие с другими правилами. Вот у Вас и непонимание происходит с решением сих святых исповедников древляго благочестия. Отцы сии не видели сих противоречий, но согласно единому непротиворечивому разуму законоуставлений святоцерковных древлевосточной и древлероссийской церквей отвергли как самих отступников от древляго благочестия, так не принимали и никаких тайн их, к тому же даже внешнее видотворение которых испорчено никонопоследствующими отступниками. Смотрение же, которое применяли в древности отцы, сии первобытные отцы не видели возможности как можно приложить к таковым развратителям не токмо веры, но и самих древлеправославных чинопоследований.
Konstantino: значит те кто принял иконоборцев в сущем сане погрешили пред Киприановым собором
полная версия страницы