Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Konstantino: Правила Вселенских Соборов Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 95 "... Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны) всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules1/253.html Вова, ты будешь оспаривать авторитет ВС?
володимipъ: Konstantino Ну ты прям Шерлок Холмс,это давно было,я туда теперь не хожу.
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino Ну ты прям Шерлок Холмс,это давно было,я туда теперь не хожу зато я высоко сижу, далеко гляжу. Да, а бывших же не бывает туда давно не ходишь а старые идеи вынашиваешь.
володимipъ: Konstantino пишет: Вова, ты будешь оспаривать авторитет ВС? Костя я не оспариваю,каноны святых апостол стали общеобязательными и общецерковными сали таковыми на Востоке 691 года на Трульском соборе,западных христиан там не было.Затем ,то чо он общецерковные подтвердил 7 Вселенский собор в 787 году,там были легаты папы Римского-2 человека,но когда легаты возвратились,то решения Трульского собора и 7 Вселенского по поводу канонов папой и с ним епископами приняты не были.Потому и началось разделение,сначала канонически,а затем и догматически,результат-анафематсвование латинян. А по поводу 50 канона,ты мне скажи что надо делать если поп крестит в Троицу,но в одно погружение?
Konstantino: володимipъ пишет: А по поводу 50 канона,ты мне скажи что надо делать если поп крестит в Троицу,но в одно погружение? я же уже говаривал - довершать погружения. Это тот же вариант что и с окроплением клиников, а попу пинка.
володимipъ: Konstantino ,ну нет никакого чина довершения если поп крестит обливанием клиника,чего ты Кость дурью маешся. Если мирянин крестил,тогда другое дело,там еще надо миром помазать,волосы подстрич,а в случае обливательного крещения попом нет никакого чина довершения крещения,Большой Потребник посмотри,ради Бога.
Игорь Кузьмин: гость пишет: я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви. Собственно признавать нечто за непреложный для себя догмат и веровать в это кто Вам может воспретить. Это в Вашем произволении. С верой бессмысленно спорить. И латины и протестанты веруют по своему произволению, по своему истолкованию св. писания, вопреки предания свв. апостол и древних свв. отец. Я Вам показывал обоснования законного крещения в православной греко-восточной Церкви. И почему в сей Церкви обливательное крещение (яко законное) отвержено. Вот ниже еще зрите из византийского канонического сборника 14 в. о причинах отвержения всякого крещения, которое не согласно внешним знаменованиям православной церкви. Из показания разума 7-го прав. 2-го вс. собора. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». Собственно таковому разуму писанного предания греко-восточной Церкви желали следовать еще и греки в 18 в., когда соборно на Конст. соборе утвердили таковой орос: "принимаем приходящих от них (еретиков) как неосвященых и некрещеных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, Который заповедал Своим ученикам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, священным и Божественным апостолам, которые повелевают крестить приходящих тремя погружениями и при каждом погружении призывать по одному имени Святой Троицы.., а также Второму и Пято-Шестому Святым Вселенским соборам, предписывающим тех, кто не был крещен тремя погружениями.., но каким-нибудь другим способом, принимать в Православие как некрещеных." (Mansi, v. 38, col. 619). [цитата и перевод из исследования С. Говоруна http://kreshenie.paskha.ru/bogoslovie/Propovedi/Sergej_Govorun/]. Таков же разум и истолкователей канонической новогреческой книги правил Пидалион: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. гость пишет: То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный. Этот «факт» соборного определения свидетельствует православно верующим токмо о том, о чем и всякий православный собор осуждающий некую ересь и еретиков. Сиречь, собор отвергает как саму ересь (неправое мудрование и действо), так и тех кто не желает исправления (престать творить отреченное и посему богопротивное). Но никто из православных никогда не мог и подумать, что отверженное и воспрещенное новшество вводимое по местам человеками или малопросвещенными или прямо еретичествующими может свидетельствовать о равночестности такого нового обычая с Преданием свв. апостол и свв. отец. гость пишет: Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение. Возможно, православные и мало ведали о сей местной возникшей негде на западе практике. А если кто и слышал о таковом беззаконии, то видимо сами латины (в лице своих иерархов полемизирующих с православными) уже в те времена раскола сокрывали. И никак не пытались оправдывать и защищать, как иные творимые ими новшества. О распространении и утверждении «филиокве» на западе вот также мало ведали православные. А когда уведали, то верили некоторое время утверждениям пап и легатов, которые утверждали свою борьбу против таковых новшеств в подчиненных своих пределах. Вот напр. и в 15 в. еп. Марк Ефесский хорошо ведавший множайшие заблуждения латин и обличавший таковые на флоренском сборище, такожде упоминал лишь о двух видах у крещения латин: «Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.]».
гость: Игорь Кузьмин , то, что обливательное крещение совершенное в Церкви, не повторимо и равночестно погружательному, об этом говорит 12 Правило Неокес. Собора, а так же, письмо "о крещенных в болезни" свт. Киприана Карфагенского.
гость: володимipъ , крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в., имело благодать к очищению (оставлению) грехов? Эти христиане православные?
Administrator2: гость пишет: крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в. Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году. Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем. Каллист Ксанфопул патриарх константинопольский (14в.), книга, 7. глава: 2. лист 77. Из соборнаго деяния, бывшаго собора в Царе граде, при патриархе Сергии в 1019 году. коим окончателно отторгнута и проклятию предана западная церковь. И от новых свидетельство: зри Сборник исторических материалов и документов, относящихся греческой церковной истории, 11-го, 12, 13, и 14 века. книга, 16. под буквою, С. раздел соборных деяний, в 1019, году. И то речем о онех римских владыках, воистинну легцы умом явишася, и яко облацы безводнии от ветр преносими, языки овощрени разумом же смущени истинну превратиша. грады же и веси внят учению истинны отступиша. Добре убо сих осуди и прежде нас бывыи патриарх Царяграда многоученыи муж блаженныя памяти Фотий. Мы же не точию исправльше тое учение, на осуждение западной церкви: но и подтверждаем таковое. многии суть пришедша в грековосточную церковь, и принесоша раскаяние, о научении в церкви западной: и прияша таковех сподобльше святаго крещения. и посылаху по манастырям палестинским, а инии осташася в скитех пустынных мужеских и женских. а друзии и пришедше в покаяние но не хотяху оставити своя жены, их же имеяху. таковех ниже сподобляем святаго крещения: дондеже совершенне покаются. и обещаются к тому не жити в градех с женами яже имеяху. но приити где же нет супружества, и там нет отца и матери, ни сродник. но вси братия о Господе: и не имут пребывающаго мира, и яже в нем. а иже пребыв не раскаявся, о таковех мы соборным судом боголюбивых епископов же иерархов, износим о всех отступницех, яже не имеют союза и единомыслия с грековосточную церковию отвергаем конечне. и подтверждаем на имеющия продолжати браки во онех, патриарха Фотия, словами пророка Иеремии, провидевшаго о состоянии браков быти хотящих во отступницех: не сих ныне точию, но и будущих родов по брачному союзу быти имущих: в еретицех, и отступницех. о коих у пророка речеся: смертию бо болезненною изомрут (глава, 16. ст. 4). не буди то иже вси изомрут: но иже пребыв нераскаявшись, и живущих при сластех отступления. аще же восхотят и сии, от них рождьшихся детей крестити, пришедше к церкви грековосточной: крестити таковыя, вземше залог слова, оных детей привести на службу Богу. якоже о девственницех речеся в каноне шестом поместнаго собора в Карфагене. или по манастырех и ту да жительствуют. и видев тыях детей живущих по Бозе, отец и мати, и сродницы, и поревнуют житиям их, и соизволят на покаяние. и да будут крещены, и по сих имея образ покаяния во вся дни живота своего. да не разленятся друзии видев оных девственно живущих, в церквах же и монастырех, и скитех пустынных. Не буди то нам, иже прекращение содеем роду человеческому: но иже рече добре о сем, и оныи древныи историк глаголем Иосиф евреянин, во второй надесять книзе. о пророждающихся в церкве ветхозаветной сынех и дщерех, иже по плоте. и сим не погубиша племени, дондеже прииде надежда языком Христос Господь. тако и зде имеют родитися по Духу: сиречь святым крещением. дондеже приидет вторым пришествием Господь, воздати комуждо по делом. ветхозаветная бо церковь, бысть образ новозаветной. ибо во оной порождались по плоти: зде же событие образом: си есть породятся по Духу святым крещением. http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html
гость: Administrator2 , с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение?
Administrator2: гость пишет: с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение? С 17-го по 18-ый.
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino ,ну нет никакого чина довершения если поп крестит обливанием клиника,чего ты Кость дурью маешся. Если мирянин крестил,тогда другое дело,там еще надо миром помазать,волосы подстрич,а в случае обливательного крещения попом нет никакого чина довершения крещения,Большой Потребник посмотри,ради Бога. Да нету такого чина, а его и не может быть токмо на погружение, но посуди сам если ли что то не доделали то доделывать нужно или так сойдет? Если кто не отмолился в положенный срок епитимию то домаливаются, если не полностью подготовку ко причастию совершил то доделывают и т.д. Понимаешь нельзя не допричащаться, недопогрузиться, недослужить литургию, недопостричь в иноки. А тут недопогружали и что так сойдет? Никакого чина нет но приходишь к попу и просишь допогружать. У попа конечно полезут глаза на лоб и он станет вопрошать что да как, а ты ему вопрос об обливании, а он тебе говорит что нельзя обливать, а ты ему так довершай погружениями, а он нет не буду. Интересный тупичок. Думаю что без всяких чинов человек довершается погружаениями.
Konstantino: гость пишет: Administrator2 , с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение? официально обливание не практиковалось а на местах было и есть по разному.
Konstantino: Administrator2 пишет: С 17-го по 18-ый. САП ты же знаешь что это не совсем так, по крайней мере так утверждать со 100% уверенностью я бы не стал. Даже безпоповцы убеждались что у греков в это время было погружательное крещение, хотя наверное и не везде.
Administrator2: Konstantino пишет: ты же знаешь что это не совсем так Нет источников которые бы подтвердили твою точку зрения, а то, что греки обливались - масса. PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того.
Konstantino: Administrator2 пишет: Нет источников которые бы подтвердили твою точку зрения, а то, что греки обливались - масса. есть, я как то это приводил, а сейчас нет времени искать. Administrator2 пишет: PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того. а ваши апологеты против трехразового погружения? Я зациклен на том на чем св. отцы настаивали, на чем настаивали ВС и апостолы. САП како ты бы поступил если бы был клиником обливанцем? Оставил бы и так? Поделись опытом странников или еще чьим, может я и изменю свое отношение к обязательному погружению.
Administrator2: Konstantino пишет: како ты бы поступил если бы был клиником обливанцем? Оставил бы и так? Поделись опытом странников или еще чьим, может я и изменю свое отношение к обязательному погружению. Если бы крестили в экстремальных обстоятельствах (при смерти в тюрьме) обливанием, то оставил бы все как есть. И наши так же судят: Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно. Конечно крестят в обычной практике только погрузительно, да же в больнице при смерти так можно крестить в ванне: Из Зощенко: Далее медсестра приводит его в ванную комнату и предлагает залезть в ванну, где уже купается какая-то старуха. Казалось бы, медсестра должна извиниться и отложить на время процедуру “купанья”. Но она привыкла видеть перед собой не людей, а пациентов. А с пациентами что церемониться? Она спокойно предлагает ел у залезть в ванну и не обращать на старуху внимания: “У нее высокая температура, и она ни на что не реагирует. Так что вы раздевайтесь без смущения”. А как крестить к примеру обожженного, у которого кожи нет на части тела?
володимipъ: гость пишет: володимipъ , крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в., имело благодать к очищению (оставлению) грехов? Эти христиане православные? Да имело. Правильно конечно в три погружение,но я думаю,что главное в 50 правиле апостолов:"50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа." -само вероисповедование и крещательная формула,кто веровал и исповедовал в Троицу,те крестили во имя Отца и Сына и Святаго Духа,а кто исповедовал Богом только Отца,а Сына и Духа почитал тварью ,тот и крестил в смерть Господню.
володимipъ: Administrator2 пишет: PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того. Это точно ,Сергей про тебя Костя заметил,не в обиду сказано. Знал я случай, одна женщина ( поп мне рассказывал) работала в отделении недоношенных детей,вероятность того что они будут жить не велика,они там находятся в камере-типа аквариума,питаются через зонт,делают им там переливание крове,чтобы выжили. Так вот она берет кисточку и святую воду и там их крестит,помазанием этой кисточкой:во имя Отца,Сына и Святаго Духа.
Administrator2: володимipъ пишет: Знал я случай, одна женщина ( поп мне рассказывал) работала в отделении недоношенных детей,вероятность того что они будут жить не велика,они там находятся в камере-типа аквариума,питаются через зонт,делают им там переливание крове,чтобы выжили. Так вот она берет кисточку и святую воду и там их крестит,помазанием этой кисточкой:во имя Отца,Сына и Святаго Духа. У нас так не крестят, без воли родителей и восприемников, это против Православия. Так "крестила" мать Тереза в Индии умирающих, они были в агонии и не могли возразить или выразить согласие, ее орден так "крестил" десятки тысяч.
володимipъ: Administrator2 пишет: У нас так не крестят, без воли родителей и восприемников, это против Православия. А много ваших работает в роддомах? В Индии крестить,конечно нелепо и противно Православию,а в той местности,где все крещенные,вполне допустимо.
Administrator2: володимipъ пишет: а той местности,где все крещенные,вполне допустимо. Но это в вашу скверную веру крещеные, у вас и отпевают всех без разбора и самоубийц, и инославных, одним словом соборно не осужденные еретики
володимipъ: Administrator2 Сергей Александрович,Вы что хотите сказать,что у вас всё в идеале? Никогда не поверю. Вы когда так думали про РПСЦ и чем это закончилось? Среди несовершенных -грешных людей найти совершенства невозможно.
Administrator2: володимipъ пишет: Вы что хотите сказать,что у вас всё в идеале? Нет, конечно, недостатки наши лучше вас знаю, и о них не пишу Но если следовать логике дораскольных отцов то по другому не получается...
Konstantino: Administrator2 пишет: Если бы крестили в экстремальных обстоятельствах (при смерти в тюрьме) обливанием, то оставил бы все как есть. вот так дела. Оказывается обрядоверы все те кто утверждал о обязательном троекратном погружении, да ещи и удумали попов наказывать. Ты гляди какие, за недомиропомазывание, недочтения молитв из чина нет наказания а за непогружение да еще и трехразовое есть наказание. Обрядоверы все, что с них взять. Administrator2 пишет: Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается А чего ваш о. Арсений да и прочие ваши старцы не повторили Занара о том что некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимают крещение? Ты идешь на войну и не знаешь что тебя могут убить? Ты живешь в миру антихриста, можешь угодить в тюрьму и тянешь с крещением? Что рек и озер мало? В баню ходишь каждый день мыть свое тело а о душе не подумал. Все это потому что некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь. Оттого несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения. С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет.
Konstantino: володимipъ пишет: Это точно ,Сергей про тебя Костя заметил,не в обиду сказано. Я Вова не обижаюсь ибо это вопрос являлся непосредственным поводом к изданию 12 правила поместного собора Неокесарийского. А послужило разногласие, возникшее в первые века церкви по поводу того, можно ли вообще признавать действительным крещение, принятое во время болезни, и нужно ли такое крещение повторять или по крайней мере дополнять. Вопрос был разрешен, но вот насчет дополнять так и остался открытым по сей день.
Administrator2: Konstantino пишет: некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимают крещение? Вот, дожили до таких горькоплачевных времен...
Konstantino: они у вас были еще при вашем о. Арсении
Игорь Кузьмин: гость пишет: то, что обливательное крещение совершенное в Церкви, не повторимо и равночестно погружательному, об этом говорит 12 Правило Неокес. Собора, а так же, письмо "о крещенных в болезни" свт. Киприана Карфагенского. Я уже на сей довод отвещал выше. Правило Неокесарийского собора не об обливании, но о слабой воли крещающегося. Не равночестна таковая воля (устрашившаяся токмо приближения смерти) к избранию крещения с совершенной. Посему и ограничение положено в возведении на степень учительства. Если обстоятельства не связаны с проявлением слабой воли, то и в правиле сем нужды нет. Правило не различает знаменование крещения. Крещение же обливанием в болезни (еже пример у свт. Киприана) связано с нуждными обстоятельствами, и ими токмо и определяется невозможность применения погружений. Если таковых обстоятельств нет, а тако творят, то как научают свв. отцы лекарство в одних случаях лечит, в иных случаях, если кроме определенных симптом (в нашем случае обстоятельств), уже не лекарство, но и вредить может. «И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298]. «Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45]. «Аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яко по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко время приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. якоже и нецыи не добре испытавше, ни праве разумевше, сокровенныи ум божественных писании. в различная грехопадение устремишася» [Никон Черног., слово 2, лист 7.]. «Внимаем убо мы опасно, да коеждо писание приимем во время свое, а не без времени» [Там же]. «Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна, автора божественной Лествицы, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется определенное время и знание описываемых обстоятельств... В Священном Писании многократно идет речь об одних и тех же предметах, но сказанное имеет разный смысл, поскольку сказано в разное время, разными людьми и при различных обстоятельствах» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 5]. «Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9]. Смотрительные случаи всегда привязаны к обстоятельствам, ими токмо и оправдаться могут. Если же Вы сие все в закон равночестный вменяете, от обстоятельств уже независимый, то почему тогда и Господне утверждение пребывати в раю, еже чрез одно исповедание Его Господом благочестивым разбойником, не вменяете в законное, и всякого кто исповедал тако Господа не почитаете достаточно крещенным, которому уже не требуется водная баня паки бытия? «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. «Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 43].
Administrator2: Konstantino пишет: они у вас были еще при вашем о. Арсении А щас горше того Игорь Кузьмин пишет: Правило Неокесарийского собора не об обливании, но о слабой воли крещающегося. Не равночестна таковая воля (устрашившаяся токмо приближения смерти) к избранию крещения с совершенной. Посему и ограничение положено в возведении на степень учительства. Если обстоятельства не связаны с проявлением слабой воли, то и в правиле сем нужды нет. Правило не различает знаменование крещения. Крещение же обливанием в болезни (еже пример у свт. Киприана) связано с нуждными обстоятельствами, и ими токмо и определяется невозможность применения погружений. Если таковых обстоятельств нет, а тако творят, то как научают свв. отцы лекарство в одних случаях лечит, в иных случаях, если кроме определенных симптом (в нашем случае обстоятельств), уже не лекарство, но и вредить может. +1
володимipъ: Konstantino пишет: Вопрос был разрешен, но вот насчет дополнять так и остался открытым по сей день. Кость,как дополнять скажи на милость? Церковь никаких чинов за 2000 лет по дополнению обливательного крещения не утверждала,а ты хочешь его ввести-новый чин,по крайней мере это звучит весьма странно,а более того скажу-еретично. Всё церковное предание говорит только об одном: крещение обливательное клиника или бывшего в темнице приемлемо без всяких оговорок и дополнений.
Konstantino: Administrator2 пишет: А щас горше того и в чем горшость ныне отлична от той о которой ты воздыхаешь?
Administrator2: Konstantino пишет: и в чем горшость ныне отлична от той о которой ты воздыхаешь? В моем детстве бабушки в платочках и в юбках ходили, а нонешние простоволосые/стриженные/крашенные и в портах - прогресс на лицо Приезжает в Москву лимита и над бородатыми мужиками ухахатываются, позабыв, что их деды бороду носили - прогресс на лицо
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет. Константин, а почему не можете согласиться в случае с теми у кого немощная воля? Разве Церковь когда отрекалась таковых также крестить? И разве довершение может исправить таковую волю на момент приятия крещения?
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,как дополнять скажи на милость? Церковь никаких чинов за 2000 лет по дополнению обливательного крещения не утверждала,а ты хочешь его ввести-новый чин,по крайней мере это звучит весьма странно,а более того скажу-еретично. Вова какой еще новый чин? Ты приходишь к попу со свидетелями твоего обливательного крещения по нужде. Они, свидетели, подтверждают что тя был в обстоятельствах, крестил тебя ПРАВОСЛАВНЫЙ поп, все случилось по чину, но токмо обливательно, Господь даровал тебе здравие и вот вы тут. Поп вопрошает - и чего вам еще нужно, а ты говоришь что хочешь соблюсти Писание, Апостольские правила, постановление ВС и довершиться путем погружения. Наливается купель или едешь к водоему, поп доделывает недоделанное и все довольны. ВСЕ, как на мой взгляд.
володимipъ: Administrator2 пишет: Приезжает в Москву лимита и над бородатыми мужиками ухахатываются, позабыв, что их деды бороду носили - прогресс на лицоКакая лимита,я на курятникоподобном форуме тему открыл про бороду,так её уродцы-модераторы в юмор запихнули,а Вы Сергей говорите лимита.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Константин, а почему не можете согласиться в случае с теми у кого немощная воля? Разве Церковь когда отрекалась таковых также крестить? И разве довершение может исправить таковую волю на момент приятия крещения? Церковь не отрекалась крестить слабовольных и за свое слабоволие они сами в ответе. Насильственное довершение конечно не исправит слабоволие, а вот добровольное довершение говорит о исправление слабоволия. На мой взгляд это как раз и есть 12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm
Administrator2: володимipъ пишет: Какая лимита,я на курятникоподобном форуме тему открыл про бороду,так её уродцы-модераторы в юмор запихнули,а Вы Сергей говорите лимита. Я по личным наблюдениям, открыто насмехаются над бородой явные приезжие, и по провинциальной моде одетые. Наши бабушки-християнки в этом смысле говорят, что у нас легче - свободы больше, у них и в платках не пройдись по селу, заподозряд неладное, нужно по нынешней провинциальной моде бабкам шапку носить.
Konstantino: Administrator2 пишет: В моем детстве бабушки в платочках и в юбках ходили, а нонешние простоволосые/стриженные/крашенные и в портах - прогресс на лицо САП в твоем детстве когда бабушки в платочках и в юбках ходили в головах у них другой бардак был не лучше нынешнего.
полная версия страницы