Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
володимipъ: Konstantino пишет: Наливается купель или едешь к водоему, поп доделывает недоделанное и все довольны. ВСЕ, как на мой взгляд. Кость,как доделовать? Молча в воду три раза окунуть,но что это будет?-Купание-не более того. Если начнешь произносить при этом:"Крещается...",то это уже ложь и кощунство будет. Свяшенодействие привязано к схождению благодати,без благодати это уже пустой ритуал,ненужный обряд.
Administrator2: Konstantino пишет: в твоем детстве когда бабушки в платочках и в юбках ходили в головах у них другой бардак был не лучше нынешнего. Но хоть форма, сохранялась, ты как ревнивец трехпогружательного крещения при отсутствии православной веры, должен это понимать.
Konstantino: САП ты нарываешься на грубость?
Administrator2: Konstantino пишет: ты нарываешься на грубость? Ладно тебе братец
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Насильственное довершение конечно не исправит слабоволие, а вот добровольное довершение говорит о исправление слабоволия. На мой взгляд это как раз и есть 12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm Не может изволение при опасных обстоятельствах прияти крещение «исправитися» чрез добровольное согласие на довершение. Если токмо не почитать прежде бывшее крещение (еже творимое при нуждных обстоятельствах) – вовсе некрещением. То есть просто некиим безразличным до освящения действом. Но тогда уже никак 12 прав. неокес. собора не может быть применимо к таковому. Это будет новое крещение, и уже при иных обстоятельствах.
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,как доделовать? Молча в воду три раза окунуть,но что это будет?-Купание-не более того. Если начнешь произносить при этом:"Крещается...",то это уже ложь и кощунство будет. Свяшенодействие привязано к схождению благодати,без благодати это уже пустой ритуал,ненужный обряд. не вем Вова. Если начинать произносить: "Крещается..." то это не ложь и кощунство, это даже не довершение а повторное крещивание. Я же говорю о довершении. Свяшенодействие привязано к схождению благодати и это уже было, но небыло погружения в смерть Господню. Пустым купанием это тоже не назвать ибо в погружение вкадывается определенный смысл. Мы же, когда каждое лето ныряем в водоемах, не думаем о том что погружаемся в смерть Господню. А при таком погружении вкладываем смысл о довершении того чего были лишены обстоятельствами.
Administrator2: Konstantino пишет: но небыло погружения в смерть Господню. Пустым купанием это тоже не назвать ибо в погружение вкадывается определенный смысл. Мы же, когда каждое лето ныряем в водоемах, не думаем о том что погружаемся в смерть Господню. Крещаются в веру.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Не может изволение при опасных обстоятельствах прияти крещение «исправитися» чрез добровольное согласие на довершение. Напишите внятно и однозначно а то можно сие трактовать как угодно а потом спорить что каждый имел ввиду что то свое.
Игорь Кузьмин: Определено ли Св. Духом (при его соучастии в свершающемся таинстве) немощное произволение на момент согласия приятия крещения при смерти (смертельной опасности)? Если таинство совершено при таком расположении немощной воли крещающегося, то как сию волю (бывшую на момент приятия решения о крещении) возможно исправить некиим довершением. И бывшее сделать небывшим?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Определено ли Св. Духом (при его соучастии в свершающемся таинстве) немощное произволение на момент согласия приятия крещения при смерти (смертельной опасности)? Если таинство совершено при таком расположении немощной воли крещающегося, то как сию волю (бывшую на момент приятия решения о крещении) возможно исправить некиим довершением. И бывшее сделать небывшим? Если взять за основу что Святым Духом всяка душа живится то тогда наверное и не нужно довершаться ибо крещение уже совершенно сполна даже в обстоятельствах, но тогда непонятно существование 12 правила. По большому счету какая разница был ли человек в болезни просвещен крещением - он крещен и точка. Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения. С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет.
володимipъ: Konstantino пишет: Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения. Кость,ну почему обязательно от собственного небрежения? У тебя,что в жизни не было случаев,когда обстоятельства сильнее нас? Человек не знает когда умрет, или попадет в аварию, или в тюрьму, или заболеет. С каждым из нас такое может случится. Если человек хочет женится,он же не тотчас идет под венец,а готовится,точно также и крещение,нужна подготовка. Для меня в современном мире более актуален вопрос не о погружении,а о оглашении крещаемого. Если крестят младенца,то оглашать необходимо его родителей. А то как у тех же старообрядцев бывает:особая гордость-погружение поголовное,но полное отсутствие оглашения. Приходит человек "коренной" старообрядец,приносит ребенка крестить,а попы не удосуживаются провести оглашение этого человека,считают ненужным,дескать всё само собой будет. А то что этот коренной ничего не соображает,зачем он делает, никого не волнует.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Если взять за основу что Святым Духом всяка душа живится то тогда наверное и не нужно довершаться ибо крещение уже совершенно сполна даже в обстоятельствах, но тогда непонятно существование 12 правила. По большому счету какая разница был ли человек в болезни просвещен крещением - он крещен и точка. Ну, то что крещен, вопросов вроде как нет? Но факт немощной воли может быть зафиксирован, как Св. Духом, так и человеками. Для приятия учительской степени важно показать собранию верных, что сия немощь преодолена плодами приятого крещения. Почему и правило таковое появилось. Konstantino пишет: Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения. Вы здесь путаете крещенных с некрещенными. Как Вы можете не оправдать тех, кто был крещен, хотя бы и при смертельной опасности?! Таковых Господь оправдал. Крещение (лечьба в различных обстоятельствах) для спасения человека, а не наоборот.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну, то что крещен, вопросов вроде как нет? дык вопроса в этом и небыло, был вопрос довершать погружением или нет. Игорь Кузьмин пишет: Вы здесь путаете крещенных с некрещенными. Как Вы можете не оправдать тех, кто был крещен, хотя бы и при смертельной опасности?! Таковых Господь оправдал. Крещение (лечьба в различных обстоятельствах) для спасения человека, а не наоборот. ничего я не путаю ибо считаю обливание в обстоятельствах допустимым, я указую на том что хотя Господь по своей милости и подает таковым крещение но дела таковых худы и нет им подражания.
Konstantino: володимipъ пишет: Для меня в современном мире более актуален вопрос не о погружении,а о оглашении крещаемого. а для меня и то и то. володимipъ пишет: А то как у тех же старообрядцев бывает:особая гордость-погружение поголовное,но полное отсутствие оглашения. Приходит человек "коренной" старообрядец,приносит ребенка крестить,а попы не удосуживаются провести оглашение этого человека,считают ненужным,дескать всё само собой будет. А то что этот коренной ничего не соображает,зачем он делает, никого не волнует. часто быват.
гость: Konstantino, суть в том, что в обливательном и погружательном крещении, подается одна и таже благодать, если оно совершено в Церкви. Для чего "довершение", если цель уже достигнута? Кто придумал это довершение??? Это уже, какое то человеческое предание (мудрование). Может быть причина в том, что у человека нет христианского смирения и рассуждения, вот и хочется "довершения"?
володимipъ: Konstantino Кость,а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать?
володимipъ: Konstantino пишет: а для меня и то и то. И еще хочу спросить,что важнее: полное погружение в отличии от неполного или оглашение перед Крещением,по твоему (то есть внешняя сторона или внутреннее содержание-состояние крещаемого)?
гость: володимipъ , 7 глава Дидахи, так же, говорит о обливательном крещении.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: дык вопроса в этом и небыло, был вопрос довершать погружением или нет. Ну так и решайте. Признаете Вы крещенным (святым крещением) такого человека без довершения или нет. Довершение удобно к небрежению. А если Вы сами согласились в необходимости и достаточности тако покрещевать в нуждных случаях, приемля сие за совершенное таинство, то откуда сомнения в своем утверждении? Konstantino пишет: ничего я не путаю ибо считаю обливание в обстоятельствах допустимым, я указую на том что хотя Господь по своей милости и подает таковым крещение но дела таковых худы и нет им подражания. Кого дела худы? Крестившегося при смертельной опасности (после крещения) или самого крестителя после таковаго крещения?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать? Владимир, неужели не зрите в двух Ваших примерах существенного различия? Тот кто творит дело Божие небрежением тот проклят, а в стесненных обстоятельствах исполняет нуждное и Господом благословленное дело для спасающегося, подражает Христу, еже благоволившему к одному покаянию благоразумного разбойника, стесненного обстоятельствами. Креститель небрегущий повеленным и законным проклят, но недалек от проклятия и тот тако небрежно покрещенный, кто уведал прегрешение крестителя и не поревновал о законном и повеленным Господом. Разве небрежение возможно оправдать? И кто будет в глазах Божиих таковой «оправдатель»?
Konstantino: гость пишет: Для чего "довершение", если цель уже достигнута? Кто придумал это довершение??? Это уже, какое то человеческое предание (мудрование). Может быть причина в том, что у человека нет христианского смирения и рассуждения, вот и хочется "довершения"? нет это не мудрование а разсуждение ибо тяжело понять как может быть сполна то что не сделанно в полном объеме. В том что мы это обсуждаем я не вижу ничего плохого ибо уже указывал на то что давно такие разговоры велись.
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать? не хочешь ли ты списать неграмотность латинян на небрежение латинских попов?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Кого дела худы? Крестившегося при смертельной опасности (после крещения) или самого крестителя после таковаго крещения? дела худы и не подражательны у такого крестившегося ибо мог покреститься и раньше без затяжек и не тянуть пока не попал на смертельную опасность.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, неужели не зрите в двух Ваших примерах существенного различия? Вова наверное хочет сказать что обычный люд латинский неграмотен поэтому им крещение подается не взирая на небрежность их попов.
имярек2: гость пишет: 7 глава Дидахи, так же, говорит о обливательном крещении. Дидахе - апокриф .
Konstantino: Мигель Арранц-и-Лоренцио. Чин оглашения и крещения в Древней Руси. http://miguel-arranz.net/files/catechum_et_baptiz.pdf
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Разве небрежение возможно оправдать? И кто будет в глазах Божиих таковой «оправдатель»? Ладно вспомним слова Писания: "Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением" (Иер. 48, 10). Окажемся все под проклятием,потому как я не видел ,чтобы без небрежения совершал кто-либо службу. Пусть себя каждый вспомнит,он всегда ли молится утром и вечером со вниманием. Нехороший поп и.т.д.,крестивший обливанием по небрежности,но хороший ли поп крестивший без оглашения? Вопрос о том ,как с крещаемым обливанием быть?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: дела худы и не подражательны у такого крестившегося ибо мог покреститься и раньше без затяжек и не тянуть пока не попал на смертельную опасность. Так вроде мы здесь обсуждаем уже тако нуждно крещенных (действительно ли таковых крещение) и само нуждное крещение (приемлемо ли может быти). Некрещенных то кто в пример здесь приводит и подражание? А после крещения нужно радоваться, а не печалиться. Крещение святое не может быти делом худым.
володимipъ: Konstantino,ответь пожалуйста прямо на вопросы 19:35 и 19:40.
володимipъ: имярек2 пишет: Дидахе - апокриф . Никола,а что Вы называете апокрифами? И какие книги апокрифы,а какие не апокрифы?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ладно вспомним слова Писания: "Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением" (Иер. 48, 10). Окажемся все под проклятием,потому как я не видел ,чтобы без небрежения совершал кто-либо службу. Пусть себя каждый вспомнит,он всегда ли молится утром и вечером со вниманием. Различно небрежение бывает, потому и различно исправление. Одно и молитвой Iсусовой исправляется и покаянием пред духовником, а иное исправлением действа священного. Одно своей душе может навредить, а иное еще и чужой, которая ожидает чрез сие действо в церковь верных войти. Не возможно таковым подавать повод к сомнению в тайне святого крещения. Но и никто из святых не брал на себя права утверждать, что такое небрежение несущественно, и может быть прощено Господом и без исправления. володимipъ пишет: Нехороший поп и.т.д.,крестивший обливанием по небрежности,но хороший ли поп крестивший без оглашения? Это нельзя противопоставлять. Но первое вредит еще и действию самой тайны. володимipъ пишет: Вопрос о том ,как с крещаемым обливанием быть? Различать обстоятельства, и следовать преданию благочестивых святителей, разъяснивших како поступать с действом тайны по небрежению или невежеству.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Это нельзя противопоставлять. Но первое вредит еще и действию самой тайны. Игорь,вера крещаемого важнее чем само действие. Ежели крещаемый неверующий или еретик,а его не спросив крестят,это хуже чем когда крестят верующего,оглашенного но обливанием. Игорь Вы упорно не отвечаете на вопрос:как быть с крещенным обливанием по небрежению священника?
гость: Konstantino, тяжело понять ... , потому, что Вы сконцентрировали все свое внимание, только на внешней форме крещения, забыв о самом главном, а главное - это благодать св. Духа, которая и вводит человека в Жизнь Вечную - даже через "обливание" (по нужде), но только в Церкви Христовой. Об этом и говорит свт. Киприан Карфагенский, прочитайте его письмо еще раз, и Вам станет все понятно. "Довершение" - это второе крещение, а это уже кощунство.
гость: Administrator2, вывесите ради Христа, текст письма "крещение в болезни" свт. Киприана Карф. - для Константина. Простите, пишу с телефона.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,вера крещаемого важнее чем само действие. Это невозможно противопоставлять. Вера крещаемого включает в себя и веру в необходимейшую нуждность крещения по заповеди Христовой. «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. володимipъ пишет: Ежели крещаемый неверующий или еретик,а его не спросив крестят,это хуже чем когда крестят верующего,оглашенного но обливанием. И это невозможно противопоставлять. И залог веры должен иметь место (агарянские дети) и законным видотворением тайны не пренебрегать. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». володимipъ пишет: Игорь Вы упорно не отвечаете на вопрос:как быть с крещенным обливанием по небрежению священника? Я же ответил выше. Игорь Кузьмин пишет: следовать преданию благочестивых святителей, разъяснивших како поступать с действом тайны по небрежению или невежеству Могу токмо уточнить где дано само разъяснение. Оно показано в Соборном изложении при Б. Потребнике, еже о белорусцах.
Konstantino: гость пишет: "Довершение" - это второе крещение, а это уже кощунство. с чего вы это взяли?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Так вроде мы здесь обсуждаем уже тако нуждно крещенных (действительно ли таковых крещение) и само нуждное крещение (приемлемо ли может быти). Повторюсь - действительно, приемлемо. Игорь Кузьмин пишет: Некрещенных то кто в пример здесь приводит и подражание? см. мои ответы САПу и пораньше включайтесь в разговор. Игорь Кузьмин пишет: А после крещения нужно радоваться, а не печалиться. Крещение святое не может быти делом худым. Это точно но я не говорил что крещение это худо, я говорил что затягивание с крещением это как раз худо. Это я говорил САПу для того что бы он подумал почему он считает себя оглашенным а не спешит креститься. Как раз его/странническая позиция не должна быть к подражанию. Вы читайте и включайтесь.
Administrator2: Konstantino пишет: я говорил САПу для того что бы он подумал почему он считает себя оглашенным а не спешит креститься. Я с тобой согласен.
Administrator2: гость пишет: Вывесите ради Христа, текст письма "крещение в болезни" свт. Киприана Карф. - для Константина. Священномученик Киприан, епископ Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни Киприан сыну Магну желает здравствовать. По своей благочестивой внимательности ты, возлюбленнейший сын, спрашиваешь у нашей мерности совета, должно ли в числе прочих еретиков крестить и освящать в кафолической Церкви законным, истинным и единственным крещением и тех, которые приходят от Новациана, после его языческой бани. На это, сколько внушает нам понятие нашей веры, а также святость и истина Божественных Писаний, мы скажем, что все вообще еретики не имеют никакой власти и прав. Посему нельзя и не должно делать исключения для Новациана, тем более что он, находясь вне Церкви и действуя против мира и любви Христовой, должен быть, как мы считаем, между противниками и антихристами. Ибо когда Господь наш Исус Христос в Своем Евангелии свидетельствовал, что Его противники — те, которые не с Ним и которые, не собирая с Ним, расточают стадо Его, говоря: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает (Лк 11, 23). Так же и блаженный апостол Иоанн не отличал какой-нибудь ереси или раскола и не представлял в частности некоторых отделившихся, но всех отступивших от Церкви и действующих против Церкви назвал антихристами, говоря: как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами (1 Ин 2,18-19). Отсюда очевидно, что противники Господа и антихристы суть все те, о коих известно, что они отступили от любви и единства кафолической Церкви. И еще Господь в Евангелии Своем делает следующее заявление: если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф 18,17). Если же те, которые не слушают Церкви, почитаются язычниками и мытарями, то гораздо более должно считать между язычниками и мытарями возмутителей и врагов, выдумывающих ложные алтари, недозволенное священство, святотатственные жертвы и обольстительные названия(1), когда, по приговору Господа, нужно судить как о язычниках и мытарях о тех, которые менее согрешают и только не слушают Церковь. А что Церковь одна, это возвещает Дух Святой в Песни Песней, говоря от лица Христова: но единственная — она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей (Песн 6, 9); и о ней же опять говорит: Запертый сад — сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник ...колодезь живых вод (Песн 4, 12, 15). Если же невеста Христова, которая есть Церковь, — вертоград заключенный, то его нельзя открывать чужим и сторонним. Если она запечатанный источник, то ни пить из него, ни запечатлеться им не может тот, кто, будучи поставлен вне, не имеет к нему доступа. Если она есть единственный кладезь воды живой, находящийся внутри, то поставленный вне не может освящаться и оживляться от той воды, все употребление и питие которой уступлено находящимся внутри. И Петр, показывая, что Церковь одна и что креститься могут только те, которые находятся в Церкви, тоже сказал, что в ковчеге Ноевом немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. ...Подобное сему образу крещение (1 Пет 3,20,21), доказывая тем и свидетельствуя, что единый ковчег Ноя был прообразом единой Церкви. Если тогда, в том крещении, которым были заглажены и очищены грехи мира, мог быть спасен водою кто-либо, не бывши в ковчеге Ноя, то и теперь может оживотворяться через крещение не принадлежащий к Церкви, коей одной предоставлено крещение. Апостол Павел, возвещая то же самое еще яснее, пишет к ефесянам: Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною (Еф 5, 25-26). Если Церковь, которую любит Христос и которая очищается Его банею, одна, то каким образом тот, кто не в Церкви, может быть любим Христом или омыться и очиститься Его банею? А если одна Церковь имеет жизненную воду и власть крещения и омовения человека, то тот, кто говорит, что у Новациана может кто-нибудь получить крещение и освящение, пусть прежде докажет, что Новациан принадлежит к Церкви или начальствует в Церкви. Церковь одна, а будучи одна, она не может быть и внутри и вне. Если она у Новациана, то не была у Корнелия. Если же она была у Корнелия, который наследовал епископу Фабиану, по законному посвящению, и которого, кроме чести священства, Господь прославил и мученичеством, то Новациан не принадлежит к Церкви. Тот, кто, презрев евангельское и апостольское Предание, никому не наследуя, произошел от самого себя, не может считаться епископом; не может никоим образом иметь Церковь и обладать ею не посвященный в Церкви. А что Церковь не может ни быть вне себя, ни рассечься или разделиться в противность себе, но что она представляет единство нераздельного и целостного дома, это объясняет свидетельство Священного Писания, где о таинстве Пасхи и агнца (означавшего Христа) написано: В одном доме должно есть ее... не выносите мяса вон из дома (Исх 12, 46). То же, как видим, выражено и в сказании о Рааве, которая также представляла образ Церкви. Ей заповедано: отца твоего и матерь твою и братьев твоих, все семейство отца твоего собери к себе в дом твой; и если кто-нибудь, выйдет из дверей твоего дома вон, того кровь на голове его (Нав 2,18-19). Здесь таинственно возвещается, что в одном только доме, то есть в Церкви, должны собираться те, кои готовятся к победе и желают избежать погибели мира, а кто из собранных выйдет вон, то есть, получив благодать в Церкви, выйдет из нее, тот самого себя должен винить за свою погибель и такового, по ясному учению и заповеди апостола Павла, надлежит избегать, как еретика развращенного, согрешающего и самоосужденного (см.: Тит 3,11). Господь, внушая нам, что единство происходит от Божественной власти, утверждает: Я и Отец — одно (Ин 10, 30) и, направляя Свою Церковь к таковому единству, говорит: и будет одно стадо и один Пастырь (Ин 10, 16). Если же стадо едино, то каким образом может причисляться к нему тот, кто не числится в нем? Или каким образом может считаться пастырем тот, кто, при существовании пастыря, управляющего в Церкви Божией по преемству посвящения, оказывается чужим и сторонним, кто, никому не наследуя, начинает от самого себя, будучи врагом мира Господня и Божественного единства, не обитает в доме Божием, то есть в Божией Церкви, в которой обитают только согласные и единодушные, как говорит в псалмах Дух Святой: Бог вселяет единомысленныя в дом (Пс 67, 7)? Далее, и самое таинство жертвы Господней указывает на христианское единодушие, скрепленное твердою и неразделимою любовью. Ибо когда Господь называет Телом Своим хлеб, составленный из соединения многих зерен, то тем указывает, что народ наш, образ которого он принял, составляет одно целое, и когда Кровью Своею называет вино, выжатое из виноградных кистей и многих ягод и слитое в одно, то это означает, что и стадо наше также составлено из многих, соединенных в одно. Если Новациан соединен с сим Господним хлебом, если он приобщился чаше Христовой, то можно полагать, что и он может иметь благодать единого церковного крещения, если притом будет известно, что он держится единства Церкви. Наконец, как неразделимо таинство единства, как безнадежны и какую великую казнь заслуживают от гнева Божьего те, кои производят раскол и, оставивши епископа, поставляют себе извне иного лжеепископа, — об этом возвещает Священное Писание в Книгах Царств, где говорится, что десять колен отделились от колен Иудина и Вениаминова и, оставив своего царя, поставили себе иного, вне: И отвратился Господь от всех потомков Израиля, и смирил их, и отдавал их в руки грабителям, и наконец отверг их от лица Своего. Израильтяне отторглись от дома Давидова и воцарили Иеро-воама, сына Наватова (4 Цар 17, 20-21). Господь разгневался и предал погибели тех, которые отделились от единства и поставили себе другого царя. И гнев Господень против произведших раскол был так велик, что даже когда человек Божий был послан к Иеровоаму, чтобы обличить грехи его и предсказать ему будущее мщение, то ему запрещено было вкушать там хлеб и пить воду. А когда тот не соблюл сего и, вопреки повелению Божьему, обедал с ними, то тотчас был поражен приговором суда Божьего: на обратном пути напал на него лев и, искусав его, лишил жизни. И кто же после сего осмелится сказать, что спасительная вода крещения и небесная благодать могут быть общими у нас с раскольниками, с которыми не должны быть общими ни земная пища, ни мирское питье? Еще больший свет разума проливает на это Господь в Своем Евангелии, показывая, что тех, которые тогда отделились от колен Иудина и Вениаминова и, оставив Иерусалим, удалились в Самарию, должно считать между чуждыми и язычниками. Ибо, посылая в первый раз своих учеников на служение спасения, Он заповедал: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите (Мф 10, 5). Посылая сначала к иудеям, повелевает обходить язычников, прибавляя, что должно пойти и в город Самарянский, где были раскольники, показывает, что раскольники то же, что и язычники. Если же кто возразит, что Новациан соблюдает тот же закон, какой соблюдает кафолическая Церковь, крестит тем же знамением, как и мы, знает того же Бога Отца, того же Сына Христа, того же Духа Святого и что поэтому он может пользоваться властью крестить, так как, по-видимому, он не отличается от нас и в вопросе при крещении, то пусть знает всякий, возражающий этому, что у нас с раскольниками не один закон знамения и не один и тот же вопрос. Когда они говорят: «Веруешь ли в отпущение грехов и в жизнь вечную — чрез святую Церковь?» — то лгут в самом вопросе, потому что у них нет Церкви. А так как они собственными словами исповедуют, что отпущение грехов может быть дано только через святую Церковь, то, не имея ее, показывают, что там и грехи не могут быть отпущены. И то, что они, как говорят, знают того же, как и мы, Бога Отца, того же Сына Христа, того же Духа Святого, нисколько не может оправдывать их. Ведь Корей, Дафан и Авирон знали того же Бога, что и священник Аарон и Моисей. Живя под одним законом и исповедуя ту же веру, они призывали единого Бога, Которого должно было почитать и призывать. Однако же когда преступили пределы, поставленные местом служения своего, и вопреки священнику Аарону, получившему законное священство по воле Божией и посвящению Господнему, присвоили себе власть священнодействовать, то тотчас за недозволенный поступок потерпели наказание, быв поражены казнью свыше. И жертвы, принесенные неблагочестно и незаконно, вопреки праву Божественного распоряжения, не могли быть ни действительными, ни полезными. Сами кадильницы, в которых незаконно был принесен фимиам, как для того, чтобы впредь не были в употреблении у священников, так еще более для напоминания потомкам о Божественном гневе и мщении, требовавших от них исправления, переплавленные и очищенные, по повелению Божьему, обращаются в гибкие доски и приделываются к алтарю, в память, как говорится в Божественном Писании, сынам Израилевым, чтобы никто посторонний, который не от семени Аарона, не приступал приносить курение пред лице Господне, и не было с ним, что с Кореем (Чис 16, 40). И, однако, они (Корей, Дафан и Авирон) не произвели раскола, не выходили вон из стана и не возмущались бесстыдно и незаконно против священников Божьих, как это делают ныне те, кои, разрушая Церковь и возмущаясь против мира и единства Христова, стараются установить у себя кафедру, захватить первенство и присвоить себе право крещения и священнодействия. Как же они, противники Божьи, могут успеть в своих действиях, или незаконными усилиями получить от Бога то, что им не дозволено? Почему покровительствующие Новациану и прочим того же рода раскольникам утверждают, что может кто-либо быть крещен и освящен спасительным крещением там, где, как известно, крестивший не имеет власти крестить. Суд Божий против подобной дерзости становится еще понятнее из того, что за содеянное преступление определено наказание не только вождям и виновникам, но и участникам, если только они не отделятся от общения со злыми. Господь изрекает следующее повеление через Моисея: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам... во всех грехах их (Чис 16, 26). И как угрожал через Моисея, так и исполнил Господь: все, не отделившиеся от Корея, Дафана и Авирона, тотчас получили наказание за нечестивое общение. Этот пример очевидно доказывает, что приобщаются вине и наказанию все те, кои, по нечестивому безрассудству, будут в общении с раскольниками, вопреки начальникам и священникам. То же Дух Святой свидетельствует чрез пророка Осию, когда говорит: будут жертвы их... как хлеб похоронный: все, которые будут есть его, осквернятся (Ос 9, 4), научая и показывая, что с виновниками соединятся и в наказании все те, кои осквернятся их грехом. Какие лее могут быть заслуги пред Богом у тех, которым свыше определяется наказание? Или каким образом могут оправдать и освятить крещаемого те, которые, будучи врагами священников, усиливаются присвоить себе чужое и недозволенное, то, что не принадлежит им ни по какому праву? Мы не удивляемся, если они сами стоят за свое нечестие. Ибо всякий, по необходимости, защищает то, что делает, и не хочет уступить, хотя бы и знал, что делаемое им не дозволено. Но то удивительно и даже более досадно и прискорбно, что христиане заступаются за антихристов и что внутри самой Церкви стоят против Церкви нарушители веры и предатели Церкви. Тех, которые, хотя в ином упорны и непонятливы, однако признают, что все еретики и раскольники не имеют Духа Святого и потому хотя могут крестить, однако не могут давать Святого Духа, мы задержим на этом, чтобы показать, что не имеющие Святого Духа решительно не могут и крестить. В самом деле, в крещении каждому отпускаются грехи, а Господь утверждает и возвещает в Своем Евангелии, что грехи могут отпускать только те, которые имеют Святого Духа. Посылая на проповедь, после воскресения, Своих учеников, Исус говорит им: как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Свята-го. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20, 21-23). Здесь показано, что крестить и давать отпущение грехов может только тот, кто имеет Святого Духа. Наконец, Иоанн, призванный крестить Самого Господа нашего Исуса Христа, принял Святого Духа прежде, когда был еще во чреве матери, что было известно, потому что никто не может крестить, кроме тех, которые имеют Святого Духа. Итак, покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святого Духа или не имеют? Если имеют, то для чего на крещаемых там, когда приходят к нам, возлагается рука для низведения на них Святого Духа, Который, конечно, был бы получен там, где и мог быть дарован, если бы Он был там? Если же еретики раскольники не имеют Святого Духа и потому у нас возлагается рука, чтобы приходящие к нам приняли то, чего там нет и что потому не может быть дано, то очевидно, что и отпущение грехов не может быть дано через тех, о коих известно, что они не имеют Святого Духа. И посему должны быть крещены крещением Церкви решительно все приходящие к Христовой Церкви от противников и антихристов, чтобы могли получить отпущение грехов по Божественному распоряжению и евангельской истине и сделаться храмами Божьими. Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божью в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительною водою? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божий ни в чем не могут быть недостаточны и слабы и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полною верою и принимающего и подающего приемлется то, что из Божественных даров. В спасительном Таинстве греховные язвы омываются не так, как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане, где для того чтобы омыть и очистить все тело, нужны бывают селитряный цвет с прочими снадобьями, ванна и водоем. Иначе омывается сердце верующего, иначе очищается ум человека через заслугу веры. В спасительных Таинствах в случае крайней необходимости, по щедрости Божией, даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обли-тие, тем более что Священное Писание говорит через пророка Иезекииля: И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам (Иез 36, 25-26). То же в Книге Чисел: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и в седьмой день, то не будет чист... не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою (Чис 19, 12-13). И еще: и сказал Господь Моисею, говоря: возьми левитов из среды сынов Израилевых и очисти их; а чтобы очистить их, поступи с ними так: окропи их очистительною водою (Чис 8, 5-7). И еще: вода очистительная — это жертва за грех (Чис 19, 9). Отсюда ясно, что и окропление воды действует как спасительная баня, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры. А что некоторые называют таковых не христианами, а «клиниками» (т.е. больными, которые не могут встать с постели и ходить), то я не понимаю, откуда они заимствуют это название. Разве что, читая очень много и тайное, они нашли этих «клиников» у Гиппократа или Сорана. Мне известен «клиник» из Евангелия (см.: Ин, гл. 6), и я знаю, что этому расслабленному и немощному, в течение долгого времени лежавшему в постели, болезнь нисколько не помешала достичь вполне небесной крепости и он, благостью Господнею, не только был поднят с одра, но и сам, с обновленными силами, понес свой одр. И потому, сколько нам дано разуметь верою и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением. Так для чего же соблазнять их в их вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святого Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь. Если день рождается равно для всех, если солнце на всех разливает одинаковый и равный свет, то не тем ли более с одинаковою равномерностью Христос, солнце и истинный день обильно в Своей Церкви изливают свет вечной жизни? В Книге Исхода (см.: гл. 16) мы видим совершение таинства сего равенства, когда манна сходила с неба и, в прообразе будущих, указывала на питание хлеба небесного и на пищу грядущего Христа. Ибо там все равно, без различия пола или возраста, собирали по гомору(2). Отсюда очевидно, что благость Христова и следующая потом небесная благодать между всеми поровну разделяется, что дарование духовной благодати без разности полов, без различия лет, без лицеприятия изливается на весь народ Божий. Правда, та же духовная благодать, которая в крещении равно приемлется верующими, потом поведением и действиями нашими или уменьшается, или умножается, подобно тому как в Евангелии семя Господне равно сеется, но, по различию почвы, иное истощается, а иное умножается, принося плод в тридцать, шестьдесят или сто раз больший (см.: Мф 13, 3-8). Каждый из верующих призывается к динарию: так для чего же человеческим толкованием уменьшать то, что Бог раздает поровну? Если же кто смущается тем, что некоторые из крещаемых больных еще искушаются нечистыми духами, то пусть ему будет известно, что упорное нечестие диавола имеет силу только до спасительной воды, а в крещении он теряет весь яд своего нечестия. Пример этого мы видим в царе Фараоне, который, долго упорствуя и пребывая в своем вероломстве, мог противостоять до тех пор, пока не подошел к воде; когда же вошел в нее, то был побежден и погиб. Между тем оное море было Таинством крещения, как это объясняет блаженный апостол Павел, говоря: Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море, и прибавляет: а все это были образы для нас (1 Кор 10,1-2,6). То же и ныне делается: когда заклинатели человеческим словом и Божественною властью бичуют, жгут и мучат диавола, то часто он говорит, что выйдет и отпустит людей Божиих, но, обманывая своею речью, продолжает действовать, как и Фараон когда-то, с тою же ложью и упорством. Когда же приступают к спасительной воде и освящению крещением, то здесь, как мы должны знать и верить, диавол подавляется и человек, посвященный Богу, делается свободным по Божественной благости. Ибо как змеи и скорпионы, которые имеют силу на суше, будучи опущены в воду теряют свою силу и не могут удерживать своего яда, так и духи злобы, называемые скорпионами и змеями и, однако, по данной от Бога власти попираемые нами, не могут долее пребывать в теле человека, в котором, по крещении и освящении его, начинает обитать Дух Святой. Это, наконец, мы испытываем и на самом деле: те, кои в случае крайней необходимости крещены, получили благодать в болезни, освобождаются от нечистого духа, беспокоившего их прежде, и живут в Церкви достохвально и досточестно, со дня на день более и более преуспевая в умножении небесной благодати через приращение веры. И напротив, часто некоторые из крестившихся здоровыми, если потом стали грешить, бывают мучимы возвратившимся нечистым духом. Из чего ясно открывается, что диавол изгоняется в крещении верою верующего, а если потом вера ослабевает, то он возвращается. После сего неужели справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне Церкви у противников и антихристов почитают крещеными, а крещающихся в Церкви признают получившими снисхождение и Божественную благодать в меньшей мере? Справедливо ли оказывать еретикам такую честь, чтобы приходящих оттуда и не спрашивать, омыты они или облиты, клиники они или перипатетики, а у нас уменьшать целость истины веры и оспаривать у церковного крещения его величие и святость? Я ответил на письмо твое, возлюбленнейший сын, сколько была в состоянии сделать это наша малая мерность, и показал, как мы посильно думаем, никому не навязывая своего мнения. Всякий предстоятель волен распорядиться по своему усмотрению, зная, что придется отдать отчет Господу в своем действии, как пишет и говорит в своем Послании к Римлянам блаженный апостол Павел: каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга (Рим 14,12-13). Желаю тебе, возлюбленнейший сын, всегда здравствовать.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Это невозможно противопоставлять. Вера крещаемого включает в себя и веру в необходимейшую нуждность крещения по заповеди Христовой. «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. Игорь ,рождение через обливание это рождение водою и Духом для клиника или заключенного,с этим Вы не спорите,тогда если обливанием крещен человек в обычных условиях,то это также получается рождение,с последним спорить невозможно. Задал вопрос почему Дидахе -апокриф: не получил ответа. Дескать апокриф и точка и объяснять ничего не надо. Задал вопрос про то,что делать с крещаемым обливанием и миропомазанным попом в Цеокви-нет ответа. Так разговор вести невозможно.....
полная версия страницы