Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям. это как раз и было поводом для того чтобы добровольно оставить патриаршество
Konstantino: володимipъ пишет: я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?-Это первое Вова, в данной теме не нужно ни первого ни второго вне темы
Oleg23: Konstantino пишет: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве?
Konstantino: Oleg23 пишет: Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве? дык он за мамону отвечает а не за души населения и творит аще патриярх да император велят
Oleg23: Чего ржать то? Ему не патриярх и не ампиратор велел. А уж более высокопоставленного и не сыскать. А все служил и кому? Konstantino пишет: а не за души населения А министр отвечающий за души это позже появился при Петруши. Министерство отвечающее за души - синод. А в те времена Патриарх был не высокопоставленным кем-то как Вы изволили написать лицом, а предстоятелем Церкви.
Konstantino: дык и не я это писал а ржу с того что в толк не возьму о ком идет речь и причем тут я
Konstantino: Oleg23 пишет: Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно не моего полета эта мысля
Федор фон Бок: Есть мнение что заговоров в истории нет, а есть только "дураки" и дороги, которые эти самыке "дураки" не делают, потому что верят в "заговор" и "царя батюшку". Тоже самое и с вопросом о троеперстии. "Само собой", "было всегда", "какая разница" - все эти рассуждения идут еще от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке. Если человеку не важно, как креститься, он этого не будет делать вообще, что показывает современность. Если человеку не важно, как одеваться, в рясу или однорядку, он просто оденет плащ и вообразит себя центром вселенной. Если человеку безразлично все, кроме собственной персоны, он не будет искать ни в чем причинно-следственной связи. И будет всегда послушным любому господину, исполнять любой безблагодатный устав, снисходительно относясь к тем, кто пытается чем-то увлекаться или интересоваться. Мне кажется, тема эта и предыдущая об этом.
Oleg23: Федор фон Бок пишет: от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке. Так это поздняя придумка. Уже где-то об этом обсуждали. Konstantino пишет: в толк не возьму о ком идет речь
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Греки уже в начале 16 веке все крестились троеперстием и тому есть подтверждение.В 1528 была напечатана книга в Венеции:Δαμασκηνός Στουδίτης « Θησαυρός ».(Дамаскин Студит "Сокровище"),она не вызвала ни единого возражения среди греков ,именно в ней изложено и троеперстие и именное перстосложение.Более того у неё было несколько изданий.То есть греки крестились поголовно тремя перстами,почему и в 17 веке греки стояли горой за троеперстие. Обычно ссылаются на Максима грека,говоря,что у греков было двоеперстие. Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви. Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Вот зрите, како преп. Максим мог бы прилагаться к таковым учениям, учитель который ничем не прославлен, и более того учит не следовать преданию святоцерковному, и отвергать догмат исповедания Христа в двух перстах, яко прежде бывший у греков, от которых приняли его и на Руси. Во-вторых, во время Стоглава, Москва имела достаточные сношения с восточными християнами, чтобы не быть незамеченными его деяниям. В то время при царе Иоанне Васильевиче Грозном открывается в Москве подворье афонского Хиландрского монастыря с постоянными связями с Афоном, множество приезжающих с Востока было иерерахов и инокок за милостынею и по другим надобностям. Зрите о сем в многоразличных книгах и статьях посвященных сему вопросу: напр. вот у Муравьева А. Н. «Сношения России с Востоком…», в различных статьях Фонкича Б. Л., статье Шаховой А. Д. «Греки в Москве в XVI-XVII вв» и др. исследователей. Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали. В-третьих, преп. Максим Грек в своем писании ясно уподобляет двуперстное знамение трехкратному погружательному крещению, что оба сии являют тайное апостольское предание. Не о различных «преданиях» глаголет, но об одном, которое втайне, яко незаписанное, предано и святой Церковью содержимо, и посему сие предание ненарушимо должно хранить, яко и крещение трехпогружательное. И тайное предание сие научает исповедывать в двух перстах Христа распятаго. Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах? Никак он не мог иного предания утверждать и признавать, кроме сего преданного свв. отцами и опасно хранимого. Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми.
Федор фон Бок: Игорь Кузьмин пишет: Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков. А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать... Для тех кто категорически не верит в теорию заговоров спешу сообщить - венецианские издания буквально беременны никонианством. И отрицать это может только К.Фролов и Ко. На память приходит фрагмент венецианской литургии из одного служебника- там уже разворачивается антиминс. Кто это написал? Венецианский ростовщик? Не верю. Игорь Кузьмин пишет: Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек. Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений Игорь Кузьмин пишет: Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах? Прекрасно, также как он принял католичество. Игорь Кузьмин пишет: Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми. Не на того напали.
Oleg23: Федор из Бока, пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных Мало у Вас авторитетов, может только земляки из Бока?
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Много кто пребыв в ереси пришел в православие и стал великим учителем, из староверов на вскидку: братья Денисовы, Феодосий, инок Евфимий и прочии (имена могу добавить и поповцев, и безпоповцев)...
Administrator2: Konstantino пишет: Постараюсь поговорить с тобой на твоем же языке - появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием но не лопается завеса в Храме, благодать не покидает его. После крестной смерти Христа лопается завеса в Храме, благодать покидает его ИБО ИСПОЛНИЛСЯ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ! По воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние т.е. Новый Завет. Еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли. Это конец? Нет!!! Это начало Нового Завета Если же ты думаешь что это был конец, то и безпоповство зародилось не в 17 веке, а тогда, когда лопнула завеса ибо Господь никому не отдал священство. Но ты же уверен, что священство отобралось у одних а легло на других, причем не на тех же условиях Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун...
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Много кто пребыв в ереси пришел в православие Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет... Братья Денисовы сознательно вышли из ереси, а не вошли в нее, как Максим Грек. Более того таковых "максимов" обреталось весь XVI век и до никоновских реформ Бог знет сколько, только вся их ученость закачивалась на патриаршьем дворе.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет... Так он и на Афоне православно молился Богу...
Oleg23: Федор из Бока пишет: таковых "максимов" обреталось весь XVI век Богата Русь была на святых при старом благочестии.
Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Богата Русь была на святых при старом благочестии. Которые всяких "максимов" не пускали к книгам да царям.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Так он и на Афоне православно молился Богу... Вот домолился до перехода в католики... да и православие Афона еще обосновать надо
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии.Игорь Кузьмин пишет: Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали. Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского. Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками. Греки приезжали за деньгами в Москву.
Oleg23: Федор фон Бок пишет: Вот домолился до перехода в католики... Это как? Неужто католиком помер
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Вот домолился до перехода в католики... Вы бы хоть его житие почитали... Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие...
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно Это я пишу. Oleg23 пишет: Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве? О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты.
Сергей Петрович: И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность, в те годы это был уже очень почтенный возраст. Впрочем, как и многие греки того времени делали также, иногда не без совета своих католических знакомых.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду...
Konstantino: Administrator2 пишет: Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун... а я вот думаю что ты стебешься делая вид что не понимаешь написанного. Об алкоголе я тебе уже множество раз говорил а ты все стебешь.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты. Сергей Петрович пишет: И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.
Konstantino: Ежели няма что по теме гутарить то на замок ее пора
Игорь Кузьмин: Федор фон Бок пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков. А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать... Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения. Федор фон Бок пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений В данном случае речь не об авторитетах, а о свидетельстве православного предания и высказанном тезисе. А об учительстве преп. Максима и кроме Вас есть кому свидетельствовать. Его писания вошли во многие древлероссийские учительные книги. И данный тезис преп. Максима цитируется в предисловии к Грамматице изданной благословением патр. Иосифа в 1648 г. «В юности моей время доволъно пожив в стране Италийстей похотью еллиньскых учений»; «… 40 лет без мала прошли ужь, отнели отрекохся гнилых басней и учений моих прародителех еллинех». [Максим Грек, цит. по Ржига В. Ф. Неизданные сочинения Максима Грека. – “Vyzantinoslavica”, t. VI. Prague, 1935-1936, с. 99, 101 ] Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. «Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати». Никона черногорскаго, слово, 9. «Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое».
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии Сан еще не определяет авторитет по благочестию и почитаемую святость потомков. К тому же пререкаемое сочинение писалось ипподияконом. Да и само это слово о поклонении кресту во время поста вовсе не относилось к апологетическому сочинению в защиту никонианской щепоти, но о почитании креста Господня. О крестном знамение вкратце сказано, и против небрежливого знаменования. «Каждый благочестивый христианин прежде должен сложить три свои персты во имя Святой Троицы, - большой перст и два другие, находящиеся близ его; потом должен положить их сначала на челе своем, потом на сердце своем, далее на правом плече, а наконец на левом; когда творит так, тогда назнаменует истинный крест». Такая краткость изложения имеет место и в древних святоцерковных источниках и св. отец, которую защитники троеперстия к своей щепоти сводили. Напр. свт. Мелетия. Но первые защитники древляго благочестия показывали, что сие не так. Зри напр. соч. соловецкого инока Герасима Фирсова в защиту двуперстия. Таковые источники «обретаются» не в защиту некого предания, но больше для удобного показания историчности всякой реконструкции. Подобно латынским, в защиту первобытной древности опреснока, филиокве, субботнего поста и т. п. Посему и нет никакого серьезного утверждения, еже о некоем древнем предании троеперстия у греков, на таковых текстах. Без показания древнего же предания, каков разум влагается в некий символ, можно токмо безсмысленные символы плодить. Что удобно для реконструкций. Предание же влагаемого смысла (содержания) в двуперстие, как показывают исследователи, по крайней мере в 9 в. имело твердые догматы, чтобы отвергать все еретические новшества. «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами». «Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 володимipъ пишет: Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского. Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками. До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах. Просто слишком высокие требования были у благочестивого царя к новым переводам особо почитаемых на Руси священных книг и святых отец (Толков. Псалтырь, Толк. Апостол, еванг. беседы Иоанна Златоуста, жития из собрания Метафраста, соч. Василия В. и т. п.). От того и просил не простого переводчика, но определенное, и ставшее известным для царя, лицо приехать на Русь – священноинока Саву. О сем прошении и о пребывании на Руси в 16 в. духовных лиц с Афона зри ниже в историч. свидетельствах: ««Сношения православного Востока с русскими, как известно, не прекращались и в монгольский период нашей истории; то же самое желание получить поболее милостыни от благочестиваго народа русскаго, которое так много собирало греков в Москву в XVII в., заставляло последних предпринимать путешествия в нее и ранее, в XIV-XVI вв. Более частые сношения Москвы происходили с св. Афонской горой, откуда к нам прибыл и преп. Максим Грек»* [Белокуров]. Так в августе 1496 г. (7004 г.) в Москве были «игумен да три старца из Святыя горы, из монастыря св. Пантелеймона, милостыни ради. И князь великий их пожаловал, милостынею издоволил, а на иные монастыри Св. горы милостыню с ними же послал и отпустил их с тем же послом вместе [Волошским]; понеже бо из старины тот монастырь св. Пантелеймона в Св. горе беаше первых русскых» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 233]. В ноябре 1507 г. (7015) из того же Пантелеймонова монастыря приходили старцы «милостыни ради, диакон Пахомие да монах Яков; и князь великий Василей Иванович учредив их милостынею доволно и отпусти их с Москвы месяца маиа 9-го» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 247]. В январе 1509 г. – июне оттуда же старцы были на Москве: Василей, Симеон, да Яков [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 5 и 12]. В конце 1514 г. и начале 1515 г. в Москве были, лавры св. Афанасия старец Мелентий да из Ватопеда старец Нифонт духовник с грамотами» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. В том же 1515 г. в марте месяце эти старцы поехали с Москвы вместе с турецким послом, бывшим у нас, и нашим послом к Султану В. А. Коробовым; «а в св. гору Афонскую князь великий послал с милостынею Василия Копыла Спячего да Ивана Варавина [А. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259; т.VI стр. 257. Никоновская Л. ч. VI стр. 203. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. С Копылом и Варавиным, кроме грамоты, в которой писалось о посылке милостыни на Афон и испрашивались молитвы [от 15 марта 7023 г. См. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.], была послана особая грамота к афонскому протату, в которой князь великий просил прислать из Ватопедскаго монастыря старца Савву – «переводчика книжново на время» [Список с грамоты Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 19 об. напечат. в Временнике О. И. и Др. Р. кн. V, отд. 3, стр. 30-31, переп. у Лихачева «Библиот. и Арх. Московских Государей в XVI ст.»]. Коробов был отправлен в Царь-град к Султану в целях чисто политических; для переговоров с турецким правительством о торговых сношениях, делах крымских и общем союзе на крымцев. Он возвратился в Москву в марте 1516 г. (7024). Но Копыла и Варавина с ним не было. Они вернулись в Россию только через три года по приезде в нее Коробова: «Василии Копыл из Царя-Города пошел в святую гору Афонскую от великаго князя Василия Ивановича всеа Руси с милостынею, а Варавин остался в Цареграде великаго князя для потреб» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259, т. VII стр. 257. Никоновская Л. т. VI стр. 205]. Таким образом пребывание Копыла и Варавина за рубежом сильно затянулось. Притом и дело по вызову «переводчика книжново» плохо налаживалось. Игумен Ватопедской обители Анфим, извещая в грамоте [Акты собр. Арх. Ком. т. I №122 стр. 175-176] к митрополиту Варлааму о приходе к ним Василия Копыла и о получении милостыни, писал, что Копыл «также въвести нам о святем и духовном отце господине Саве, аще быв восхощет потрудитися до Русии, неких ради вещей нужных тоя земли; старец же быв многолетен, ногами немощен, не возможе исполнити повеления благовернейшаго великаго князя и твоего великаго святительства, о нем же и прощения просим». В грамоте к великому князю тот же Анфим писал [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]: «въспроси и честнейшаго духовника и священноинока Саву по наказанию царства твоего и по приказу всесвященейшего митрополита господина Варлаама; не могущу жь убо духовнику священноиноку господине Саве старостию и болезни ножныя приити к царству твоему». – «Преподобнейший же отец наш прот, яко да не останется прошение Великаго Князя безделно и безконечно, изобрал вместо старца Савы, честнейшаго брата нашего Максима, еже изнашея священныя обители Ватопеди, аки искусна божественному писанию и пригожа на сказание всяких книг; и церковных и глаголемых елиньских, понеже от младыя юности в сих възрасте и сим наказася добродетельне, и не яко некий, - многими почитаем токмо. Посылаем же того нашим произволением и хотением [но убо языка не весть русскаго, разве греческаго и латынскаго; надеем же ся, яко и русскому языку борзо навыкнет, - его же да приимете; с ним и честнейшаго священноинока господина Неофита духовника, и третьяго брата Лаврентия имянем. Мы же убо, им же взмогохом и иже имехом, честнейше челом бием благовернейшему Великому Князю и величеству святителства твоего. Дай же Господь Бог, яко да и мы узрим воздаяние, которое желаем видети оттолева, еже есть чко, да отошлете паки к нам здравых братию нашу, ими же надеемся улучити благодарение от Великаго Князя твоим съдетелством и поспешением, еже имут и усты принести братиа наша великому ти святителству, ему же паки множае челом бьем» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]». [Б. И. Дунаев. Пр. Максим Грек и греческая идея на Руси в XVI веке. М., 1916 г., стр. 7-9]. «Первый приезд представителей Хиландарского монастыря в Москву относится к 1550 г. Игумен Паисий, иеромонах Анастасий, священник Прохор и диакон Виссарион привезли грамоту от всей братии на имя царя с просьбой стать ктитором сербской обители и, на правах такового, заступиться перед турецкими властями об уменьшении бремени дани и пошлин… В грамоте 1551 г. турецкому султану Иван Грозный указывает: «… Святой Горы монастыри Пантелеймонов и Хиландр просили нас сотворить о них милостивейшее слово высокодостойному твоему царству, да сподобятся облегчения дани, поелику оскудели вконец» [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… с. 68]. С этого времени Хиландарский монастырь находится под покровительством России… Время существования Хиландарского подворья в Москве документально прослеживается по материалам РГАДА. Первое свидетельство датируется 1556 годом. К этому времени относится второй известный визит в Москву представителей Хиландра священников Селиверста и Прохора, которые обратились к русскому царю с челобитьем, «чтоб государь пожаловал двор им на Москве на приезд» [РГАДА, Ф. 52, Оп. 1. Кн. 1, Л. 79]. В жалованной грамоте того же года Иван IV, официально подтвердив, что «прияхом их во имя государства нашего на воспоможение и на препитание во всяких скорбех архимандриту и всему братству их», закрепил за монастырем право на двор в столице «на покой приездный» [Там же, Л. 81 об.]. Аналогичных жалованных грамот сербской обители известно еще пять – 1571, 1585, 1603, 1623 и 1653… Первоначально подворье предназначалось для архимандрита и монахов Хиландарского монастыря. Документально можно проследить их приезды в течении всего периода существования подворья. В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591, причем последний из них отмечен грамотою первого русского патриарха Иова о дозволении собирать милостыню в любое время [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… С. 128-129, 229-231]». [Шахова А. Д. Греки в Москве в XVI-XVII вв. В сб. Россия и христианский Восток. М, 2004, стр. 186-202].
Федор фон Бок: Игорь Кузьмин пишет: Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения. Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет? Если нет, тогда понятно. Administrator2 пишет: Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду... Согласитесь, что сейчас сложнее что-то понять в православии нежели во времена Максима грека...
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах. Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве. Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский.Игорь Кузьмин пишет: В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591 Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают. На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве. Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского ,согласно с 34 правилом святых апостол. Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава. А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года.
Сергей Петрович: Вот, только что попал по ссылке на прежнее обсуждение: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0 Думаю, полезно будет почитать. Там один замечательный Историк (да! с большой буквы!) блестяще перекрыл все домыслы своими Познаниями. Стоя рукоплещу. Аплодисменты переходят в бурные овации, Историка подхватывают и несут на руках. Давно не получал такого удовольствия от чтения.
Игорь Кузьмин: Федор фон Бок пишет: Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет? Не о издательстве у меня речь (откуда Вы сие взяли?), но о самом тексте (разум вложенный в него автором) и авторе.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве. Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский. Толмачи при посольствах и переводчики на Руси были всегда. Для переводов текстов св. писания искали совершенейших. От совершенейших и сами русские усовершенствовались искусству. «Троицкий монах Селиван, которому было поручено переписывать переводы Максима Грека, видимо, знал греческий язык и до приезда афонца, а под его руководством усовершенствовал эти знания. Самостоятельно делая затем крупные переводы, Селиван считал Максима своим учителем… Переводческой деятельности Максима Грека придавалось в этот период большое значение. В помощь ему были направлены Дмитрий Герасимов и Власий – опытные посольские толмачи [ниже: в прошлом активные члены новгородского кружка], а также крупные дипломаты того времени, участники посольств в разные страны… Максим Грек переводил и с латинского, а в геннадиевском кружке делались переводы не только с латинского, но и с греческого» [Н. В. Синицына. Максим Грек в России. М. 1977. стр. 62-63]. володимipъ пишет: Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают. Зафиксированы здесь токмо официальные представители от Афона (с полномочными правами данными от духовной власти). С прочими лицами, приезжающими из греков ли или иных иноземцев, никаких официальных встреч у царя бы не было, и чрез таковых грамоты от царя бы не посылались. володимipъ пишет: На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве. Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского,согласно с 34 правилом святых апостол. Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора. Зри историописание при митр. Ионе. володимipъ пишет: Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава. Папали кто пременил древнее благочестие святых отец. Как и под анафемы римского собора попадали те, кто иконоборчество не проклинал. Зри историописание патр. Павла Константинопольского. Впрочем, под такое попадание токмо под повторение анафем собора соединения и 7-го вс. собора, еже кто предание положенное святыми отцами пременит, попадают все новопременители догматов уставленных свв. отцами по разуму установителей анафемы, последствуя ап. Павлу (зри Кормч. , глава 71, лист 640-641 об.). володимipъ пишет: А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года. Ну, здесь токмо Ваши личные реконструкции. Имеются послания Синода Константинопольского и патр. Иеремии, и иных святителей зело похваляющих благочестие русского царя и православия российского народа. Выше всех сие превозносящее, яко в пример и подражание всем народам. «Стояше убо православная христианьская вера в poccийской земли, от Владимира князя, до царя Алексия Михайловича без мала чесого седмь сот лет, в ня же и многия обители, не точию во градех и близ градов, но и в пустых местех составишася и святых чюдотворцов, яко звезд пресветлых на тверди небесней безчисленное просия множество, и cиe глаголю о ведомых и свидетельствованных, а неведомых Господь весть Всеведец един сый. Толико же Poccиa благочестием возсия и возблиста: яко и от восточнаго патриарха третиим нарещися Римом, многими монастырями украсися и вседобрыми церковными законы, пресветлыми благочестия догматы, просия благочинием и преданием уставов святоотеческих украсися и церквами святыми возблиста, яко крин во удолий процвете, паче всех прежде бывших, яко луна посреде звезд, или истиннейше рещи, яко солнце возсия, тако сохраняше благочестие неповредно, законы незыблемы, предаше неущербленно, яко из начала прият от греков ничто же претворяюще, или привносящи и толь твердо сохрани: яко и во время искушения лютаго кровьми сынов своих и дщерей запечата, еже и грядущее явит слово; ему же и самыя свидетельствуют вещи, свидетельствуют неповинно убиеннии страдалцы, за росcийcкoe благочестие телеса своя на раздробление и крови на излияние предавшии. Но и послание Мелетия Папы и патриарха великаго града Александрии и вселенскаго судии, к российскому присланное самодержцу, тожде крепко и зело известно явствует, котораго самая словеса зде предлагаем, тако написанная: Благочестивому и православному, боговенчанному великому царю и самодержцу и победителю присно Августу Феодору Ивановичю всея Росии самодержцу и содержателю многих государств сыну и владыце о Христе Исусе превозлюбленному, благодать, милость, мир и благоденьствие и на враги победа от великаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа, Аминь. Божественная некая по Божию образу иже на земли тя царствующа по истинне знаема державный Феодоре: Понеже первообразнаго доброту чисту сохраняеши, молитвами благодеянии, в них же всегда советуеши, от Бога бо дано есть тебе благочестие сияние, живою же верою и Божественных суще святых дарований приял еси от Бога, и лучами своими всю подсолнечную сияеши и протчая, яко от всех и от всюду прославляется и исповедается имя царствия твоего, не можем просто рещи, нощных и дневных, боголепных деяний твоих, и безпрестанных словесных жертв, в них же пребываеши всегда, яко же угодно есть Богу препоясати свыше силою, того не хотяще молчати, апостольския убо престолы и патриаршеския имеет твоя держава, в память и любовь яко приснотекущих источник спасеннаго проповедания, с великою и безчисленною милостынею держиши на руках сих и далече сущим помогающи. (Ниже) и царствия своего церковнаго престола патриаршескаго, устроити потщася, да царство твое растет Христос Бог еже от твоея добродетели, имать ращение и величество Божиево святей церкви царствия твоего славится веде Бог желание твое, посла в твое царство Иеремию всеосвященнаго архиепископа Констянтинаграда, новаго Рима, вселенскаго Патриарха, нашего же брата и сослужебника, таковыя вещи служения общии прежде совет с разсмотрением предположихом, яко же твоего царствия, грамота нам поведает, еже от нас совета дела просиши, мы же убо ведуще святое твое царство приуготовлено провидении всевидящему Богу и тебе Царя знаем в книгах животных написанна не чернилом, но перстом Бога вышняго, иже у вас церкви избранная от Христа прежде сложения мира, во свете и жребии святых и сия слава тако Богу и в наша лета и в явление и величество сотворенна слышим. Сего ради и наше изволение многажды испытахом от божественных словес преданныя нам от апостол, имеет высоту царствие твое от Бога и таковых всех благоразумием еже и от нас исполнения слова царствие просит. Мы же ведуще богомоудрых отеческих правил; пришедше в Царьград и собор со всеми клиросы созвахом вообще пытания положихом, нашея воля подражания святых отец предания и советники прияхом святейших патриарх и преосвященных архиерей, о святем патриаршеском престоле московскаго православнаго града, елико о Святем Дусе, святый собор волею положихом, Божиим человеколюбием и благодатию, прекраснаго московскаго царствия в церковных вещах величеством краситися подобает. Се убо образ и честь стараго Рима и новаго даровася. Мы же з Богом образ величества и честь даем, пространно бо о сих на соборе прение сотворихом и свиток своих трудов написахом нашею рукою утвержденный. Подписанна от всего освященнаго собора и нашими печатьми запечатленна твоей державе послахом с Неофитом преподобным отцем и духовным нашим сыном и со Иосифом диаконом, их же предахом благородному и честному князю Григорию Нащекину, яко столп патриаршескаго престола православнаго твоего царствия. Суть же в свитце том некия церковныя вещи писаны, их же дахом в память собору, которое в московской церковной соборной ризничей положихом. И убо ныне благочестивейший царю, приими от нас ответ совершеннаго собора подвигом твоего благочестия и скипетродержания от Бога даннаго ти царствия державы, в широту церковныя красоты, на болшую доброту. Подобает ти диадима два царьская носити, рекше венца, в них же един имеяше свыше от прародителей своих, да подаст ти Христос Бог сыны и внучата и правнуки во веки бесконечныя имети в род и род. Другии же мы благословляем тебе носити, его же дал приснопамятный самодержец Феодосий, греческий царь на апостольский престол александрийстей церкви во святый третий собор, иже бысть в Ефесе, его же едини александрийстии патриарси носят, с блаженнейшими папами стараго Рима по обычаю их, той же венец принесу грядущу ми к твоему царствию благословению сокровищу быти; в царском твоем жилищи и духовная твоя красота блаженней твоей души, яко преукрашенная вещь не каменное сияние, но многими леты украшенно и богоносными отцы просвещенно и протчая, и подаст Господь царству вашему тишину безсмутну и победу на враги, и от ваших чресл сыны и внуки в наследие царствия в бесконечныя веки, да Христовым церквам православным матерем спасеннаго проповедника, источник миру просвещение имеет подобающее утешение от твоего православнаго царствия. И убо наша восточьная церкви полонена есть, Асирию глаголю и Вавилон, Египет и Ливию, иже работаем ныне. О сем с теплою верою молим да не конечне от бед агарянских разорится и припадая сердечне облобызаем вы, яко Христовы уды, упокоити нищету церкви странства неможение да от Христа приимете в судный день уготованное вам царство, прежде сложения миру, да постави государь в своем царствии училище философскаго учения учитися, во обновление святыя мудрости, яко у нас по мале от основания погибает источник премудрости. Аз же господина моего воли не сотворих, убояхся и порысках умом моим, елико могох исках, еже обрести лов возжделенный тебе и мне и многие чреды божественвых паствин протекох, их же Творец преславно своими живоносными усты воспита и лова не обретох, еже бы воспослати ми к тебе, вся бо сия уловил еси ты и пася походих в негородных словесех божественных догмат и со искренным поисканием преметах кожица и листы хотя уловити лова желаема и видех истекающа араматы малыми источники. Ты же море и реки таковых благоуханий всегда наслаждаем и среде бо божественнаго винограда одушевленна и разумна седиши. Аз же таковых сир есмь и паки доидох вертограда преукрашенных древес, сладкими повивающи тиходыхателным зефиром и плод возжеленен и пресладок испущающ. Велия душа и сердца псалмопевца глаголю, движуща усты Божиим Духом и хотех плоду коснутися, да поне мало от него взем послю ти от него и се видех тя в нем внутрь юду старейшиною на страже. И прочая того послания ко утвержению в России православной христианской вере свидетельствуют явственне приезжавшии в Россию от восточных стран от священных чинов, многия духовныя персоны и от Иеросалима и Синая и Египта и Константинополя и святыя горы в различная времена самобывшии в России и с российскими архиереями, многолюбезне разглагольствовавшии, яко с Макарием митрополитом московским, иже бысть при царе Иоанне Василиевиче доволне о церковных чиноположениих и законех беседовати, яко и летописная историа повествует, свидетельствуета преблаженная вселенская патриарха Кир Иеремия Константинопольский и Кир Феофан Иеросалимский самобывшая в российском царствии и своим архипастырьским прибытием Роосию посетившая и благословением обогатившая патриаршеским удобрением всекрасно облагодатившая и двух святейшая патриарха Иова и Филарета московскому государьству на патриаршеский престол постависта и вельми похвалиста российское царство, яко в благочестии пресветло сияющее и глаголаста тако ветхий Рим падеся аполинариевою ересию, а во втором Риме, еже есть в Константине граде от Агарянскаго насилия изсякло благочестие до конца и несть того нигде же кроме московскаго государьства. О Цареграде же премудрый и преподобный Максим Грек пишет во своей книзе сице глаголя: егда пленен бысть Царьград от агарянскаго насилия тогда нецыи боголюбивии собраша вся греческия, книги, хотяще цело соблюсти церковное благочестие, отплыша в Рим к Папе; Папа же с радостию прият от них книги. Бе бо от мног лет того ждаше и повеле перевести на свой латинской и римской язык, а греческия же привезенныя книги все повеле огнем сожещи и сожгоша вси и оттоле начаша печатати греком книги в Венецыи и в Парисе и многия своя ереси в них внесоша и от того времени в Царе-Граде веру свою потеряша, того ради сия святейшая патриарха в нашем московском государьстве, благочестия догматы писаньми своими подкрепиша и утвердиста. Всесвятейший убо Иеремиа патриарх к царю Феодору Иоанновичу таковыя сладкия вещаше глаголы: твое же царство богохранимый царю, есть третий Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая в твое царьство собрашася: книга Кормчая в предисловии. Что сих свидетелей достовернейше и ятовернейше, яже присутствующа в московском государьстве в соборной церкви, весь чин и устав церковный видеста и сама с нашими святейшими патриархи Божественную литоргию и вою службу церковную служиста и ни в чем ни мало не зазреста. Аще бы кое погрешение и неисправление в книгах, или в церковном чине видели, или что противно греческому чину и обычаю узрели, ни како же бы умолчали нас и нашим патриархом воспретили бы и исправили бы что не противу их греческих книг. Но ничто же таково сотвориста, ничто же исправиста; ни в чем же российским пастырем зазреста: паче же и сама себе свидетельствоваста, яко у них в Грецыи от насилия агарянскаго благочестие изсякло. А Россию в благочестии великими похвалами ублажиста. К тому же и православно гречестии архиереи, православно седящии на российских архиерейских престолах, иже согласно древлероссийстей весма церкви, учаще и действующе и утвержающе свидетельствуют; И иностраннии историографы российская действа описующеи согласие российское к древлевосточной церкви свободным гласом возвещающе, яко Матфей Стриковский, польский историописатель (иже бысть при царе Иоанне Васильевиче) сице повествует: яко в та времена егда крестишася при князе Владимире русскии народ в Христианской вере под властию патриарха Константинопольскаго, действами греческими твердо и непоколебимо пребывают. Книга 4, глава 3. [И. Филиппов. История выговской пустыни].
володимipъ: Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира? И было ли двоеперстие у всех до 1551 года? Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора. Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия? Я не вижу её в вами предложенном документе. Автокефалии как раз и не было до 1589 года. Во главе и Московской и Киевской митрополии стоял патриарх Константинопольский. "Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ, гласящему такъ: — «епископамъ всякаго народа подобаетъ знати перваго въ нихъ и признавати его яко главу, и ничего превышающаго ихъ власть не творити безъ его разсужденія: творити же каждому только то, что касается до его епархіи и до мѣстъ ея. Но и первый ничего да не творитъ безъ разсужденія всѣхъ. Ибо тако будетъ единомысліе и прославится Богъ о Господѣ во Святомъ Духѣ, Отецъ и Сынъ и Святый Духъ» — такъ же быть и называться братомъ православныхъ Патріарховъ, по силѣ сего наименованія, сочиннымъ и сопрестольнымъ и равнымъ по сану и достоинству, надписываться и подписываться по обычаю Патріарховъ православныхъ: «Патріархъ Московскій и всея Россіи и сѣверныхъ странъ» — при рукоположеніи же его соблюдать уставъ Церкви, заповѣдующій, чтобы первопрестольный архіерей возглашалъ молитву." Здесь полностью:click here До дарования патриаршества митрополия Московская починялась патриарху Цареградскому. Никакой автокефалии не было до 1589 года. Для того,чтобы получить автокефалию и нужно было ,чтобы Иеремия поставил патриарха ,а восточные патриархи даровали автокефалию соборно. Если бы она-автокефалия была,то русские просто бы сами возвели своего митрополита в сан патриарха,как это сделали ,например 1918 году,поставили Тихона в патриархи.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира? И было ли двоеперстие у всех до 1551 года? Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение. На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных, такое и сохраняли непременно до патр. Никона, яко и другие догматы веры православной. «И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго». [Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.]. «Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латыни, есть у вас семдесят и две ереси. И рекоша богомерзкия латыня: Скажи нам ереси наша. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам, почему не зовети первое, Пресвятыя Богородица Богородицею, но именуете ю святая Мария, ставити ю со святыми женами в единство, а мы истиннии христиане Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и все сущим, яже суть на ней; И почему, не якоже мы крестимся, прообажающе истиннаго креста двумя персты на главе и на сердцы, и на правем плече и на левом в силу его облачимся; вы же, окаяннии еретицы, не якоже повелеша святии отцы, но научением диаволим крест воображаете вне себе. Где подобает облещися в крест, вы же совлачитеся его». [Прение св. Никифора Панагиота с нечестивыми философы латинскими двемянадесять. Рукопись в библиотеке Ф.П. Москвина, в Москве. Также зри в исследовании А. Попова «И.-Л. обзор древнерусских полемических сочинений против латинян» (М. 1875) о греческом подлиннике 13 в., а также многих славян. переводов (13-16 в.) сего источника] «Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают». [Кормчая, глава 48, л. 401 об. О фрязех и латинех. Греческое сочинение с перечисление ересей. По исследованию Попова статья си приведена вполне согласно со списками Кормчей Новгородско-Софийской 1280 годов и Рязанской 1284]. «Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят». [Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная, или по сем содеятися хотящая, анафема» [Кормчая л. 641] володимipъ пишет: Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия? Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными. По факту -нет такого понятия в каноническом праве. Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию. Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года. Право выбора митрополита это не автокефалия.Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу" До того, митрополия Московская подчинялась патриаршему престолу Царьграда.И первым епископом был на Руси согласно святым канонам патриарх Константинопольский. Игорь Кузьмин пишет: На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных Игорь так вот и вопрос какое было? До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие. Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть. Или от немцев и поляков-для Новгорода. Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век. Михаил Палеолог -13 век. Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев? -И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет. Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение.
полная версия страницы