Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям. это как раз и было поводом для того чтобы добровольно оставить патриаршество
Konstantino: володимipъ пишет: я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?-Это первое Вова, в данной теме не нужно ни первого ни второго вне темы
Oleg23: Konstantino пишет: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве?
Konstantino: Oleg23 пишет: Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве? дык он за мамону отвечает а не за души населения и творит аще патриярх да император велят
Oleg23: Чего ржать то? Ему не патриярх и не ампиратор велел. А уж более высокопоставленного и не сыскать. А все служил и кому? Konstantino пишет: а не за души населения А министр отвечающий за души это позже появился при Петруши. Министерство отвечающее за души - синод. А в те времена Патриарх был не высокопоставленным кем-то как Вы изволили написать лицом, а предстоятелем Церкви.
Konstantino: дык и не я это писал а ржу с того что в толк не возьму о ком идет речь и причем тут я
Konstantino: Oleg23 пишет: Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно не моего полета эта мысля
Федор фон Бок: Есть мнение что заговоров в истории нет, а есть только "дураки" и дороги, которые эти самыке "дураки" не делают, потому что верят в "заговор" и "царя батюшку". Тоже самое и с вопросом о троеперстии. "Само собой", "было всегда", "какая разница" - все эти рассуждения идут еще от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке. Если человеку не важно, как креститься, он этого не будет делать вообще, что показывает современность. Если человеку не важно, как одеваться, в рясу или однорядку, он просто оденет плащ и вообразит себя центром вселенной. Если человеку безразлично все, кроме собственной персоны, он не будет искать ни в чем причинно-следственной связи. И будет всегда послушным любому господину, исполнять любой безблагодатный устав, снисходительно относясь к тем, кто пытается чем-то увлекаться или интересоваться. Мне кажется, тема эта и предыдущая об этом.
Oleg23: Федор фон Бок пишет: от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке. Так это поздняя придумка. Уже где-то об этом обсуждали. Konstantino пишет: в толк не возьму о ком идет речь
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Греки уже в начале 16 веке все крестились троеперстием и тому есть подтверждение.В 1528 была напечатана книга в Венеции:Δαμασκηνός Στουδίτης « Θησαυρός ».(Дамаскин Студит "Сокровище"),она не вызвала ни единого возражения среди греков ,именно в ней изложено и троеперстие и именное перстосложение.Более того у неё было несколько изданий.То есть греки крестились поголовно тремя перстами,почему и в 17 веке греки стояли горой за троеперстие. Обычно ссылаются на Максима грека,говоря,что у греков было двоеперстие. Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви. Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Вот зрите, како преп. Максим мог бы прилагаться к таковым учениям, учитель который ничем не прославлен, и более того учит не следовать преданию святоцерковному, и отвергать догмат исповедания Христа в двух перстах, яко прежде бывший у греков, от которых приняли его и на Руси. Во-вторых, во время Стоглава, Москва имела достаточные сношения с восточными християнами, чтобы не быть незамеченными его деяниям. В то время при царе Иоанне Васильевиче Грозном открывается в Москве подворье афонского Хиландрского монастыря с постоянными связями с Афоном, множество приезжающих с Востока было иерерахов и инокок за милостынею и по другим надобностям. Зрите о сем в многоразличных книгах и статьях посвященных сему вопросу: напр. вот у Муравьева А. Н. «Сношения России с Востоком…», в различных статьях Фонкича Б. Л., статье Шаховой А. Д. «Греки в Москве в XVI-XVII вв» и др. исследователей. Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали. В-третьих, преп. Максим Грек в своем писании ясно уподобляет двуперстное знамение трехкратному погружательному крещению, что оба сии являют тайное апостольское предание. Не о различных «преданиях» глаголет, но об одном, которое втайне, яко незаписанное, предано и святой Церковью содержимо, и посему сие предание ненарушимо должно хранить, яко и крещение трехпогружательное. И тайное предание сие научает исповедывать в двух перстах Христа распятаго. Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах? Никак он не мог иного предания утверждать и признавать, кроме сего преданного свв. отцами и опасно хранимого. Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми.
Федор фон Бок: Игорь Кузьмин пишет: Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков. А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать... Для тех кто категорически не верит в теорию заговоров спешу сообщить - венецианские издания буквально беременны никонианством. И отрицать это может только К.Фролов и Ко. На память приходит фрагмент венецианской литургии из одного служебника- там уже разворачивается антиминс. Кто это написал? Венецианский ростовщик? Не верю. Игорь Кузьмин пишет: Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек. Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений Игорь Кузьмин пишет: Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах? Прекрасно, также как он принял католичество. Игорь Кузьмин пишет: Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми. Не на того напали.
Oleg23: Федор из Бока, пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных Мало у Вас авторитетов, может только земляки из Бока?
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Много кто пребыв в ереси пришел в православие и стал великим учителем, из староверов на вскидку: братья Денисовы, Феодосий, инок Евфимий и прочии (имена могу добавить и поповцев, и безпоповцев)...
Administrator2: Konstantino пишет: Постараюсь поговорить с тобой на твоем же языке - появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием но не лопается завеса в Храме, благодать не покидает его. После крестной смерти Христа лопается завеса в Храме, благодать покидает его ИБО ИСПОЛНИЛСЯ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ! По воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние т.е. Новый Завет. Еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли. Это конец? Нет!!! Это начало Нового Завета Если же ты думаешь что это был конец, то и безпоповство зародилось не в 17 веке, а тогда, когда лопнула завеса ибо Господь никому не отдал священство. Но ты же уверен, что священство отобралось у одних а легло на других, причем не на тех же условиях Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун...
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Много кто пребыв в ереси пришел в православие Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет... Братья Денисовы сознательно вышли из ереси, а не вошли в нее, как Максим Грек. Более того таковых "максимов" обреталось весь XVI век и до никоновских реформ Бог знет сколько, только вся их ученость закачивалась на патриаршьем дворе.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет... Так он и на Афоне православно молился Богу...
Oleg23: Федор из Бока пишет: таковых "максимов" обреталось весь XVI век Богата Русь была на святых при старом благочестии.
Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Богата Русь была на святых при старом благочестии. Которые всяких "максимов" не пускали к книгам да царям.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Так он и на Афоне православно молился Богу... Вот домолился до перехода в католики... да и православие Афона еще обосновать надо
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии.Игорь Кузьмин пишет: Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали. Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского. Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками. Греки приезжали за деньгами в Москву.
Oleg23: Федор фон Бок пишет: Вот домолился до перехода в католики... Это как? Неужто католиком помер
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Вот домолился до перехода в католики... Вы бы хоть его житие почитали... Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие...
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно Это я пишу. Oleg23 пишет: Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве? О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты.
Сергей Петрович: И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность, в те годы это был уже очень почтенный возраст. Впрочем, как и многие греки того времени делали также, иногда не без совета своих католических знакомых.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду...
Konstantino: Administrator2 пишет: Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун... а я вот думаю что ты стебешься делая вид что не понимаешь написанного. Об алкоголе я тебе уже множество раз говорил а ты все стебешь.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты. Сергей Петрович пишет: И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.
Konstantino: Ежели няма что по теме гутарить то на замок ее пора
Игорь Кузьмин: Федор фон Бок пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков. А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать... Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения. Федор фон Бок пишет: Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений В данном случае речь не об авторитетах, а о свидетельстве православного предания и высказанном тезисе. А об учительстве преп. Максима и кроме Вас есть кому свидетельствовать. Его писания вошли во многие древлероссийские учительные книги. И данный тезис преп. Максима цитируется в предисловии к Грамматице изданной благословением патр. Иосифа в 1648 г. «В юности моей время доволъно пожив в стране Италийстей похотью еллиньскых учений»; «… 40 лет без мала прошли ужь, отнели отрекохся гнилых басней и учений моих прародителех еллинех». [Максим Грек, цит. по Ржига В. Ф. Неизданные сочинения Максима Грека. – “Vyzantinoslavica”, t. VI. Prague, 1935-1936, с. 99, 101 ] Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. «Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати». Никона черногорскаго, слово, 9. «Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое».
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии Сан еще не определяет авторитет по благочестию и почитаемую святость потомков. К тому же пререкаемое сочинение писалось ипподияконом. Да и само это слово о поклонении кресту во время поста вовсе не относилось к апологетическому сочинению в защиту никонианской щепоти, но о почитании креста Господня. О крестном знамение вкратце сказано, и против небрежливого знаменования. «Каждый благочестивый христианин прежде должен сложить три свои персты во имя Святой Троицы, - большой перст и два другие, находящиеся близ его; потом должен положить их сначала на челе своем, потом на сердце своем, далее на правом плече, а наконец на левом; когда творит так, тогда назнаменует истинный крест». Такая краткость изложения имеет место и в древних святоцерковных источниках и св. отец, которую защитники троеперстия к своей щепоти сводили. Напр. свт. Мелетия. Но первые защитники древляго благочестия показывали, что сие не так. Зри напр. соч. соловецкого инока Герасима Фирсова в защиту двуперстия. Таковые источники «обретаются» не в защиту некого предания, но больше для удобного показания историчности всякой реконструкции. Подобно латынским, в защиту первобытной древности опреснока, филиокве, субботнего поста и т. п. Посему и нет никакого серьезного утверждения, еже о некоем древнем предании троеперстия у греков, на таковых текстах. Без показания древнего же предания, каков разум влагается в некий символ, можно токмо безсмысленные символы плодить. Что удобно для реконструкций. Предание же влагаемого смысла (содержания) в двуперстие, как показывают исследователи, по крайней мере в 9 в. имело твердые догматы, чтобы отвергать все еретические новшества. «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами». «Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 володимipъ пишет: Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского. Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками. До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах. Просто слишком высокие требования были у благочестивого царя к новым переводам особо почитаемых на Руси священных книг и святых отец (Толков. Псалтырь, Толк. Апостол, еванг. беседы Иоанна Златоуста, жития из собрания Метафраста, соч. Василия В. и т. п.). От того и просил не простого переводчика, но определенное, и ставшее известным для царя, лицо приехать на Русь – священноинока Саву. О сем прошении и о пребывании на Руси в 16 в. духовных лиц с Афона зри ниже в историч. свидетельствах: ««Сношения православного Востока с русскими, как известно, не прекращались и в монгольский период нашей истории; то же самое желание получить поболее милостыни от благочестиваго народа русскаго, которое так много собирало греков в Москву в XVII в., заставляло последних предпринимать путешествия в нее и ранее, в XIV-XVI вв. Более частые сношения Москвы происходили с св. Афонской горой, откуда к нам прибыл и преп. Максим Грек»* [Белокуров]. Так в августе 1496 г. (7004 г.) в Москве были «игумен да три старца из Святыя горы, из монастыря св. Пантелеймона, милостыни ради. И князь великий их пожаловал, милостынею издоволил, а на иные монастыри Св. горы милостыню с ними же послал и отпустил их с тем же послом вместе [Волошским]; понеже бо из старины тот монастырь св. Пантелеймона в Св. горе беаше первых русскых» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 233]. В ноябре 1507 г. (7015) из того же Пантелеймонова монастыря приходили старцы «милостыни ради, диакон Пахомие да монах Яков; и князь великий Василей Иванович учредив их милостынею доволно и отпусти их с Москвы месяца маиа 9-го» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 247]. В январе 1509 г. – июне оттуда же старцы были на Москве: Василей, Симеон, да Яков [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 5 и 12]. В конце 1514 г. и начале 1515 г. в Москве были, лавры св. Афанасия старец Мелентий да из Ватопеда старец Нифонт духовник с грамотами» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. В том же 1515 г. в марте месяце эти старцы поехали с Москвы вместе с турецким послом, бывшим у нас, и нашим послом к Султану В. А. Коробовым; «а в св. гору Афонскую князь великий послал с милостынею Василия Копыла Спячего да Ивана Варавина [А. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259; т.VI стр. 257. Никоновская Л. ч. VI стр. 203. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. С Копылом и Варавиным, кроме грамоты, в которой писалось о посылке милостыни на Афон и испрашивались молитвы [от 15 марта 7023 г. См. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.], была послана особая грамота к афонскому протату, в которой князь великий просил прислать из Ватопедскаго монастыря старца Савву – «переводчика книжново на время» [Список с грамоты Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 19 об. напечат. в Временнике О. И. и Др. Р. кн. V, отд. 3, стр. 30-31, переп. у Лихачева «Библиот. и Арх. Московских Государей в XVI ст.»]. Коробов был отправлен в Царь-град к Султану в целях чисто политических; для переговоров с турецким правительством о торговых сношениях, делах крымских и общем союзе на крымцев. Он возвратился в Москву в марте 1516 г. (7024). Но Копыла и Варавина с ним не было. Они вернулись в Россию только через три года по приезде в нее Коробова: «Василии Копыл из Царя-Города пошел в святую гору Афонскую от великаго князя Василия Ивановича всеа Руси с милостынею, а Варавин остался в Цареграде великаго князя для потреб» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259, т. VII стр. 257. Никоновская Л. т. VI стр. 205]. Таким образом пребывание Копыла и Варавина за рубежом сильно затянулось. Притом и дело по вызову «переводчика книжново» плохо налаживалось. Игумен Ватопедской обители Анфим, извещая в грамоте [Акты собр. Арх. Ком. т. I №122 стр. 175-176] к митрополиту Варлааму о приходе к ним Василия Копыла и о получении милостыни, писал, что Копыл «также въвести нам о святем и духовном отце господине Саве, аще быв восхощет потрудитися до Русии, неких ради вещей нужных тоя земли; старец же быв многолетен, ногами немощен, не возможе исполнити повеления благовернейшаго великаго князя и твоего великаго святительства, о нем же и прощения просим». В грамоте к великому князю тот же Анфим писал [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]: «въспроси и честнейшаго духовника и священноинока Саву по наказанию царства твоего и по приказу всесвященейшего митрополита господина Варлаама; не могущу жь убо духовнику священноиноку господине Саве старостию и болезни ножныя приити к царству твоему». – «Преподобнейший же отец наш прот, яко да не останется прошение Великаго Князя безделно и безконечно, изобрал вместо старца Савы, честнейшаго брата нашего Максима, еже изнашея священныя обители Ватопеди, аки искусна божественному писанию и пригожа на сказание всяких книг; и церковных и глаголемых елиньских, понеже от младыя юности в сих възрасте и сим наказася добродетельне, и не яко некий, - многими почитаем токмо. Посылаем же того нашим произволением и хотением [но убо языка не весть русскаго, разве греческаго и латынскаго; надеем же ся, яко и русскому языку борзо навыкнет, - его же да приимете; с ним и честнейшаго священноинока господина Неофита духовника, и третьяго брата Лаврентия имянем. Мы же убо, им же взмогохом и иже имехом, честнейше челом бием благовернейшему Великому Князю и величеству святителства твоего. Дай же Господь Бог, яко да и мы узрим воздаяние, которое желаем видети оттолева, еже есть чко, да отошлете паки к нам здравых братию нашу, ими же надеемся улучити благодарение от Великаго Князя твоим съдетелством и поспешением, еже имут и усты принести братиа наша великому ти святителству, ему же паки множае челом бьем» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]». [Б. И. Дунаев. Пр. Максим Грек и греческая идея на Руси в XVI веке. М., 1916 г., стр. 7-9]. «Первый приезд представителей Хиландарского монастыря в Москву относится к 1550 г. Игумен Паисий, иеромонах Анастасий, священник Прохор и диакон Виссарион привезли грамоту от всей братии на имя царя с просьбой стать ктитором сербской обители и, на правах такового, заступиться перед турецкими властями об уменьшении бремени дани и пошлин… В грамоте 1551 г. турецкому султану Иван Грозный указывает: «… Святой Горы монастыри Пантелеймонов и Хиландр просили нас сотворить о них милостивейшее слово высокодостойному твоему царству, да сподобятся облегчения дани, поелику оскудели вконец» [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… с. 68]. С этого времени Хиландарский монастырь находится под покровительством России… Время существования Хиландарского подворья в Москве документально прослеживается по материалам РГАДА. Первое свидетельство датируется 1556 годом. К этому времени относится второй известный визит в Москву представителей Хиландра священников Селиверста и Прохора, которые обратились к русскому царю с челобитьем, «чтоб государь пожаловал двор им на Москве на приезд» [РГАДА, Ф. 52, Оп. 1. Кн. 1, Л. 79]. В жалованной грамоте того же года Иван IV, официально подтвердив, что «прияхом их во имя государства нашего на воспоможение и на препитание во всяких скорбех архимандриту и всему братству их», закрепил за монастырем право на двор в столице «на покой приездный» [Там же, Л. 81 об.]. Аналогичных жалованных грамот сербской обители известно еще пять – 1571, 1585, 1603, 1623 и 1653… Первоначально подворье предназначалось для архимандрита и монахов Хиландарского монастыря. Документально можно проследить их приезды в течении всего периода существования подворья. В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591, причем последний из них отмечен грамотою первого русского патриарха Иова о дозволении собирать милостыню в любое время [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… С. 128-129, 229-231]». [Шахова А. Д. Греки в Москве в XVI-XVII вв. В сб. Россия и христианский Восток. М, 2004, стр. 186-202].
Федор фон Бок: Игорь Кузьмин пишет: Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения. Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет? Если нет, тогда понятно. Administrator2 пишет: Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду... Согласитесь, что сейчас сложнее что-то понять в православии нежели во времена Максима грека...
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах. Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве. Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский.Игорь Кузьмин пишет: В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591 Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают. На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве. Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского ,согласно с 34 правилом святых апостол. Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава. А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года.
Сергей Петрович: Вот, только что попал по ссылке на прежнее обсуждение: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0 Думаю, полезно будет почитать. Там один замечательный Историк (да! с большой буквы!) блестяще перекрыл все домыслы своими Познаниями. Стоя рукоплещу. Аплодисменты переходят в бурные овации, Историка подхватывают и несут на руках. Давно не получал такого удовольствия от чтения.
Игорь Кузьмин: Федор фон Бок пишет: Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет? Не о издательстве у меня речь (откуда Вы сие взяли?), но о самом тексте (разум вложенный в него автором) и авторе.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве. Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский. Толмачи при посольствах и переводчики на Руси были всегда. Для переводов текстов св. писания искали совершенейших. От совершенейших и сами русские усовершенствовались искусству. «Троицкий монах Селиван, которому было поручено переписывать переводы Максима Грека, видимо, знал греческий язык и до приезда афонца, а под его руководством усовершенствовал эти знания. Самостоятельно делая затем крупные переводы, Селиван считал Максима своим учителем… Переводческой деятельности Максима Грека придавалось в этот период большое значение. В помощь ему были направлены Дмитрий Герасимов и Власий – опытные посольские толмачи [ниже: в прошлом активные члены новгородского кружка], а также крупные дипломаты того времени, участники посольств в разные страны… Максим Грек переводил и с латинского, а в геннадиевском кружке делались переводы не только с латинского, но и с греческого» [Н. В. Синицына. Максим Грек в России. М. 1977. стр. 62-63]. володимipъ пишет: Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают. Зафиксированы здесь токмо официальные представители от Афона (с полномочными правами данными от духовной власти). С прочими лицами, приезжающими из греков ли или иных иноземцев, никаких официальных встреч у царя бы не было, и чрез таковых грамоты от царя бы не посылались. володимipъ пишет: На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве. Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского,согласно с 34 правилом святых апостол. Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора. Зри историописание при митр. Ионе. володимipъ пишет: Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава. Папали кто пременил древнее благочестие святых отец. Как и под анафемы римского собора попадали те, кто иконоборчество не проклинал. Зри историописание патр. Павла Константинопольского. Впрочем, под такое попадание токмо под повторение анафем собора соединения и 7-го вс. собора, еже кто предание положенное святыми отцами пременит, попадают все новопременители догматов уставленных свв. отцами по разуму установителей анафемы, последствуя ап. Павлу (зри Кормч. , глава 71, лист 640-641 об.). володимipъ пишет: А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года. Ну, здесь токмо Ваши личные реконструкции. Имеются послания Синода Константинопольского и патр. Иеремии, и иных святителей зело похваляющих благочестие русского царя и православия российского народа. Выше всех сие превозносящее, яко в пример и подражание всем народам. «Стояше убо православная христианьская вера в poccийской земли, от Владимира князя, до царя Алексия Михайловича без мала чесого седмь сот лет, в ня же и многия обители, не точию во градех и близ градов, но и в пустых местех составишася и святых чюдотворцов, яко звезд пресветлых на тверди небесней безчисленное просия множество, и cиe глаголю о ведомых и свидетельствованных, а неведомых Господь весть Всеведец един сый. Толико же Poccиa благочестием возсия и возблиста: яко и от восточнаго патриарха третиим нарещися Римом, многими монастырями украсися и вседобрыми церковными законы, пресветлыми благочестия догматы, просия благочинием и преданием уставов святоотеческих украсися и церквами святыми возблиста, яко крин во удолий процвете, паче всех прежде бывших, яко луна посреде звезд, или истиннейше рещи, яко солнце возсия, тако сохраняше благочестие неповредно, законы незыблемы, предаше неущербленно, яко из начала прият от греков ничто же претворяюще, или привносящи и толь твердо сохрани: яко и во время искушения лютаго кровьми сынов своих и дщерей запечата, еже и грядущее явит слово; ему же и самыя свидетельствуют вещи, свидетельствуют неповинно убиеннии страдалцы, за росcийcкoe благочестие телеса своя на раздробление и крови на излияние предавшии. Но и послание Мелетия Папы и патриарха великаго града Александрии и вселенскаго судии, к российскому присланное самодержцу, тожде крепко и зело известно явствует, котораго самая словеса зде предлагаем, тако написанная: Благочестивому и православному, боговенчанному великому царю и самодержцу и победителю присно Августу Феодору Ивановичю всея Росии самодержцу и содержателю многих государств сыну и владыце о Христе Исусе превозлюбленному, благодать, милость, мир и благоденьствие и на враги победа от великаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа, Аминь. Божественная некая по Божию образу иже на земли тя царствующа по истинне знаема державный Феодоре: Понеже первообразнаго доброту чисту сохраняеши, молитвами благодеянии, в них же всегда советуеши, от Бога бо дано есть тебе благочестие сияние, живою же верою и Божественных суще святых дарований приял еси от Бога, и лучами своими всю подсолнечную сияеши и протчая, яко от всех и от всюду прославляется и исповедается имя царствия твоего, не можем просто рещи, нощных и дневных, боголепных деяний твоих, и безпрестанных словесных жертв, в них же пребываеши всегда, яко же угодно есть Богу препоясати свыше силою, того не хотяще молчати, апостольския убо престолы и патриаршеския имеет твоя держава, в память и любовь яко приснотекущих источник спасеннаго проповедания, с великою и безчисленною милостынею держиши на руках сих и далече сущим помогающи. (Ниже) и царствия своего церковнаго престола патриаршескаго, устроити потщася, да царство твое растет Христос Бог еже от твоея добродетели, имать ращение и величество Божиево святей церкви царствия твоего славится веде Бог желание твое, посла в твое царство Иеремию всеосвященнаго архиепископа Констянтинаграда, новаго Рима, вселенскаго Патриарха, нашего же брата и сослужебника, таковыя вещи служения общии прежде совет с разсмотрением предположихом, яко же твоего царствия, грамота нам поведает, еже от нас совета дела просиши, мы же убо ведуще святое твое царство приуготовлено провидении всевидящему Богу и тебе Царя знаем в книгах животных написанна не чернилом, но перстом Бога вышняго, иже у вас церкви избранная от Христа прежде сложения мира, во свете и жребии святых и сия слава тако Богу и в наша лета и в явление и величество сотворенна слышим. Сего ради и наше изволение многажды испытахом от божественных словес преданныя нам от апостол, имеет высоту царствие твое от Бога и таковых всех благоразумием еже и от нас исполнения слова царствие просит. Мы же ведуще богомоудрых отеческих правил; пришедше в Царьград и собор со всеми клиросы созвахом вообще пытания положихом, нашея воля подражания святых отец предания и советники прияхом святейших патриарх и преосвященных архиерей, о святем патриаршеском престоле московскаго православнаго града, елико о Святем Дусе, святый собор волею положихом, Божиим человеколюбием и благодатию, прекраснаго московскаго царствия в церковных вещах величеством краситися подобает. Се убо образ и честь стараго Рима и новаго даровася. Мы же з Богом образ величества и честь даем, пространно бо о сих на соборе прение сотворихом и свиток своих трудов написахом нашею рукою утвержденный. Подписанна от всего освященнаго собора и нашими печатьми запечатленна твоей державе послахом с Неофитом преподобным отцем и духовным нашим сыном и со Иосифом диаконом, их же предахом благородному и честному князю Григорию Нащекину, яко столп патриаршескаго престола православнаго твоего царствия. Суть же в свитце том некия церковныя вещи писаны, их же дахом в память собору, которое в московской церковной соборной ризничей положихом. И убо ныне благочестивейший царю, приими от нас ответ совершеннаго собора подвигом твоего благочестия и скипетродержания от Бога даннаго ти царствия державы, в широту церковныя красоты, на болшую доброту. Подобает ти диадима два царьская носити, рекше венца, в них же един имеяше свыше от прародителей своих, да подаст ти Христос Бог сыны и внучата и правнуки во веки бесконечныя имети в род и род. Другии же мы благословляем тебе носити, его же дал приснопамятный самодержец Феодосий, греческий царь на апостольский престол александрийстей церкви во святый третий собор, иже бысть в Ефесе, его же едини александрийстии патриарси носят, с блаженнейшими папами стараго Рима по обычаю их, той же венец принесу грядущу ми к твоему царствию благословению сокровищу быти; в царском твоем жилищи и духовная твоя красота блаженней твоей души, яко преукрашенная вещь не каменное сияние, но многими леты украшенно и богоносными отцы просвещенно и протчая, и подаст Господь царству вашему тишину безсмутну и победу на враги, и от ваших чресл сыны и внуки в наследие царствия в бесконечныя веки, да Христовым церквам православным матерем спасеннаго проповедника, источник миру просвещение имеет подобающее утешение от твоего православнаго царствия. И убо наша восточьная церкви полонена есть, Асирию глаголю и Вавилон, Египет и Ливию, иже работаем ныне. О сем с теплою верою молим да не конечне от бед агарянских разорится и припадая сердечне облобызаем вы, яко Христовы уды, упокоити нищету церкви странства неможение да от Христа приимете в судный день уготованное вам царство, прежде сложения миру, да постави государь в своем царствии училище философскаго учения учитися, во обновление святыя мудрости, яко у нас по мале от основания погибает источник премудрости. Аз же господина моего воли не сотворих, убояхся и порысках умом моим, елико могох исках, еже обрести лов возжделенный тебе и мне и многие чреды божественвых паствин протекох, их же Творец преславно своими живоносными усты воспита и лова не обретох, еже бы воспослати ми к тебе, вся бо сия уловил еси ты и пася походих в негородных словесех божественных догмат и со искренным поисканием преметах кожица и листы хотя уловити лова желаема и видех истекающа араматы малыми источники. Ты же море и реки таковых благоуханий всегда наслаждаем и среде бо божественнаго винограда одушевленна и разумна седиши. Аз же таковых сир есмь и паки доидох вертограда преукрашенных древес, сладкими повивающи тиходыхателным зефиром и плод возжеленен и пресладок испущающ. Велия душа и сердца псалмопевца глаголю, движуща усты Божиим Духом и хотех плоду коснутися, да поне мало от него взем послю ти от него и се видех тя в нем внутрь юду старейшиною на страже. И прочая того послания ко утвержению в России православной христианской вере свидетельствуют явственне приезжавшии в Россию от восточных стран от священных чинов, многия духовныя персоны и от Иеросалима и Синая и Египта и Константинополя и святыя горы в различная времена самобывшии в России и с российскими архиереями, многолюбезне разглагольствовавшии, яко с Макарием митрополитом московским, иже бысть при царе Иоанне Василиевиче доволне о церковных чиноположениих и законех беседовати, яко и летописная историа повествует, свидетельствуета преблаженная вселенская патриарха Кир Иеремия Константинопольский и Кир Феофан Иеросалимский самобывшая в российском царствии и своим архипастырьским прибытием Роосию посетившая и благословением обогатившая патриаршеским удобрением всекрасно облагодатившая и двух святейшая патриарха Иова и Филарета московскому государьству на патриаршеский престол постависта и вельми похвалиста российское царство, яко в благочестии пресветло сияющее и глаголаста тако ветхий Рим падеся аполинариевою ересию, а во втором Риме, еже есть в Константине граде от Агарянскаго насилия изсякло благочестие до конца и несть того нигде же кроме московскаго государьства. О Цареграде же премудрый и преподобный Максим Грек пишет во своей книзе сице глаголя: егда пленен бысть Царьград от агарянскаго насилия тогда нецыи боголюбивии собраша вся греческия, книги, хотяще цело соблюсти церковное благочестие, отплыша в Рим к Папе; Папа же с радостию прият от них книги. Бе бо от мног лет того ждаше и повеле перевести на свой латинской и римской язык, а греческия же привезенныя книги все повеле огнем сожещи и сожгоша вси и оттоле начаша печатати греком книги в Венецыи и в Парисе и многия своя ереси в них внесоша и от того времени в Царе-Граде веру свою потеряша, того ради сия святейшая патриарха в нашем московском государьстве, благочестия догматы писаньми своими подкрепиша и утвердиста. Всесвятейший убо Иеремиа патриарх к царю Феодору Иоанновичу таковыя сладкия вещаше глаголы: твое же царство богохранимый царю, есть третий Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая в твое царьство собрашася: книга Кормчая в предисловии. Что сих свидетелей достовернейше и ятовернейше, яже присутствующа в московском государьстве в соборной церкви, весь чин и устав церковный видеста и сама с нашими святейшими патриархи Божественную литоргию и вою службу церковную служиста и ни в чем ни мало не зазреста. Аще бы кое погрешение и неисправление в книгах, или в церковном чине видели, или что противно греческому чину и обычаю узрели, ни како же бы умолчали нас и нашим патриархом воспретили бы и исправили бы что не противу их греческих книг. Но ничто же таково сотвориста, ничто же исправиста; ни в чем же российским пастырем зазреста: паче же и сама себе свидетельствоваста, яко у них в Грецыи от насилия агарянскаго благочестие изсякло. А Россию в благочестии великими похвалами ублажиста. К тому же и православно гречестии архиереи, православно седящии на российских архиерейских престолах, иже согласно древлероссийстей весма церкви, учаще и действующе и утвержающе свидетельствуют; И иностраннии историографы российская действа описующеи согласие российское к древлевосточной церкви свободным гласом возвещающе, яко Матфей Стриковский, польский историописатель (иже бысть при царе Иоанне Васильевиче) сице повествует: яко в та времена егда крестишася при князе Владимире русскии народ в Христианской вере под властию патриарха Константинопольскаго, действами греческими твердо и непоколебимо пребывают. Книга 4, глава 3. [И. Филиппов. История выговской пустыни].
володимipъ: Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира? И было ли двоеперстие у всех до 1551 года? Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора. Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия? Я не вижу её в вами предложенном документе. Автокефалии как раз и не было до 1589 года. Во главе и Московской и Киевской митрополии стоял патриарх Константинопольский. "Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ, гласящему такъ: — «епископамъ всякаго народа подобаетъ знати перваго въ нихъ и признавати его яко главу, и ничего превышающаго ихъ власть не творити безъ его разсужденія: творити же каждому только то, что касается до его епархіи и до мѣстъ ея. Но и первый ничего да не творитъ безъ разсужденія всѣхъ. Ибо тако будетъ единомысліе и прославится Богъ о Господѣ во Святомъ Духѣ, Отецъ и Сынъ и Святый Духъ» — такъ же быть и называться братомъ православныхъ Патріарховъ, по силѣ сего наименованія, сочиннымъ и сопрестольнымъ и равнымъ по сану и достоинству, надписываться и подписываться по обычаю Патріарховъ православныхъ: «Патріархъ Московскій и всея Россіи и сѣверныхъ странъ» — при рукоположеніи же его соблюдать уставъ Церкви, заповѣдующій, чтобы первопрестольный архіерей возглашалъ молитву." Здесь полностью:click here До дарования патриаршества митрополия Московская починялась патриарху Цареградскому. Никакой автокефалии не было до 1589 года. Для того,чтобы получить автокефалию и нужно было ,чтобы Иеремия поставил патриарха ,а восточные патриархи даровали автокефалию соборно. Если бы она-автокефалия была,то русские просто бы сами возвели своего митрополита в сан патриарха,как это сделали ,например 1918 году,поставили Тихона в патриархи.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира? И было ли двоеперстие у всех до 1551 года? Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение. На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных, такое и сохраняли непременно до патр. Никона, яко и другие догматы веры православной. «И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго». [Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.]. «Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латыни, есть у вас семдесят и две ереси. И рекоша богомерзкия латыня: Скажи нам ереси наша. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам, почему не зовети первое, Пресвятыя Богородица Богородицею, но именуете ю святая Мария, ставити ю со святыми женами в единство, а мы истиннии христиане Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и все сущим, яже суть на ней; И почему, не якоже мы крестимся, прообажающе истиннаго креста двумя персты на главе и на сердцы, и на правем плече и на левом в силу его облачимся; вы же, окаяннии еретицы, не якоже повелеша святии отцы, но научением диаволим крест воображаете вне себе. Где подобает облещися в крест, вы же совлачитеся его». [Прение св. Никифора Панагиота с нечестивыми философы латинскими двемянадесять. Рукопись в библиотеке Ф.П. Москвина, в Москве. Также зри в исследовании А. Попова «И.-Л. обзор древнерусских полемических сочинений против латинян» (М. 1875) о греческом подлиннике 13 в., а также многих славян. переводов (13-16 в.) сего источника] «Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают». [Кормчая, глава 48, л. 401 об. О фрязех и латинех. Греческое сочинение с перечисление ересей. По исследованию Попова статья си приведена вполне согласно со списками Кормчей Новгородско-Софийской 1280 годов и Рязанской 1284]. «Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят». [Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная, или по сем содеятися хотящая, анафема» [Кормчая л. 641] володимipъ пишет: Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия? Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными. По факту -нет такого понятия в каноническом праве. Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию. Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года. Право выбора митрополита это не автокефалия.Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу" До того, митрополия Московская подчинялась патриаршему престолу Царьграда.И первым епископом был на Руси согласно святым канонам патриарх Константинопольский. Игорь Кузьмин пишет: На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных Игорь так вот и вопрос какое было? До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие. Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть. Или от немцев и поляков-для Новгорода. Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век. Михаил Палеолог -13 век. Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев? -И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет. Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке Ну, это в терминологии автора комментария. Я б осторожнее про этот один перст писал бы, хоть им и касались лба, как я понимаю. Одноперстие, думаю, воспринимается всеми как указательный палец при остальных зажатых в кулак. Или большой при остальных зажатых. А на тех изображениях все же иначе. Сейчас уже не могу вспомнить точно, но мне кажется большой палец католики окунают в воду при входе в храм и делают на челе крест этой водой, но это же - не крестное знамение! P. S. Сейчас попытался прижать мизинец с безымянным к ладони, а два других вверх направить, большим же попытаться... Впрочем, и не пытался, только верхней фалангой большого пальца (подушечкой) ткнул аккуратно в лоб... Неудобно-то как! Волей-неволей на пятерню перейдешь.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: По факту -нет такого понятия в каноническом праве. Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию. Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года. Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления. володимipъ пишет: Право выбора митрополита это не автокефалия. По факту автокефалия, потому как все вопросы управления, избрания и рукоположения решает самостоятельно митрополит с пом. собором и ни в чем не зависит от высшей власти. володимipъ пишет: Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу" Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-) володимipъ пишет: Игорь так вот и вопрос какое было? Православное, двуперстное, если Вы мою веру пытаете. Крестное знамение на Руси нет свидетельств чтобы пременялось. Тако и образы древние свидетельствуют. Зрите Поморский ответ 5. володимipъ пишет: До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие. Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть. Или от немцев и поляков-для Новгорода. Да какая разница от каких православных проповедников принято было православное перстосложение. Неизвестно на Руси никакого иного перстосложения кроме того, что было до Никона. володимipъ пишет: Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век. Михаил Палеолог -13 век. Это свидетельства греческого отношения к важности православного перстосложения. Вот Вам еще свидетельство от греческих источников. «Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670]. володимipъ пишет: Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев? -И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет. Ну, это реформаторский подход к истории.Будто об истинной вере и благочестии могут свидетельствовать только сами древнейшие источники. Пока что-то не обретено, то всякому преданию веры нет. У православных иной подход, согласный с разумом св. писания. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. А исторические свидетельства истинности и важности двуперстного знамения для православных рано или поздно открываются. И что чем тогда оправдаются те уже скончавшие свой путь, кто прежде соблазнил малых сих неверием преданию? В частности вот что и показывает Каптерев, проведя некоторое историческое розыскание. Первоначально показуя на собор православный (11 в.) описуемый в яковитских источниках, на котором уничижается как нечестивый обычай крестного знаменования одним перстом, но должно двумя, «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79]. И еще вот указание на то, что православные в 9 в. имели разногласие именно в вере к форме крестного знамения с монофизитами. «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанскому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой». [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 володимipъ пишет: Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение. Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления. А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов. А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества. Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году. До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха. Римское право здесь вообще ни по делу,римское право это светские законы.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-) О!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно. Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here -Игорь, у меня нет слов.
Administrator2: володимipъ пишет: Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым? Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании.
володимipъ: Administrator2 пишет: Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании. Те греки ,которые об этом писали не знали,но это не означает,что Златоуст не крестился одним перстом-одним перстом он и крестился.
Administrator2: володимipъ пишет: Те греки ,которые об этом писали не знали Им не были известны такие поучения Златоустого. Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы!
володимipъ: Administrator2 пишет: Им не были известны такие поучения Златоустого. Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы! Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди и все знали Златоуста наизусть. Сказки не надо рассказывать только.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов. Законы управления церковного или светского строятся по некоей системе. Правила токмо следствие приложения некоей системы. Система находится в основании всякого права. Собственно зрите тот же Номоканон патр. Фотия, первейший систематизированный источник выделения церковных законов из общей Византийской системы права. Там узрите практически везде, что римско-византийское право не разделяло церковные законы от общегосударственных. И строились они по одному праву. Номоканон Фотия издан с комментариями Вальсамона. http://drevlepravoslavie.narod.ru/lib.htm Там узнаете что означают постоянные ссылки Вальсамона на Василики в толковании церковных правил. Вот почитайте еще ради ликбеза хотя бы сию книжку: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1563206 володимipъ пишет: А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества. Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году. До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха. Владимир, Вы ссылаетесь на законы по которым управляется церковь находящаяся в мирное время под властью благочестивых царей, и в подчиненной этому царю ойкумене. Благочествым царем и уставлялись таковые законы ради удобного управления патриархиями и митрополиями. Но ситуация, когда православный царь теряет свое царство, и вместо него уставляется власть иноверческая, воле которой подчиняется всякая власть, в том числе и церковная, пременяет силу действования сих законов (если токмо церк. власть не выходит из под подчинения иноверному владыке посредством некоего договора быть независимыми в своей воли полного церковного управления). Зело неудобно есть поставлению и управлению православными клириками и народом быти по воле иноверческого царя. Свободный народ православный, находящийся под царской волей православных князей и царей должен иметь и свободное от воли иноверческих владык избрание и поставление и управление. От того и такие формулировки составлены на Конст. соборе в оправдание дарования патриаршества Руси, что благочестивые архиереи еще понимали всю абсурдность своей «законной» власти и управления свободной от иноверческой власти российской митрополией. И как правильно заметил старец Арсений, позже лишь по гордости своей перестали понимать всю абсурдность своего превышшего положения и властвования над свободными православными народами. «Иоасаф же говорил: да как вам не послушать четырех патриархов? Кого же вам слушать? Арсении говорил: естли по святых отец преданию станут писать, послушают; а не по преданию, ино не послушают. Могут на Москве и четырех патриархов откинуть, якож и папу, естли оне не православны будут. Писано есть во святом евангелии Христове: аще око твое соблажняет, истни е; аще рука или нога соблажняет, отсецы ю. Лучше бо ти есть слепу или хрому внити в царство небесное, нежели две оце и руце имущу, лишену быти царства небеснаго. И то Христово толкуют отцы не о очах (и руках и ногах), но о сродниках и о друзьях; сиречь отец или мати или брат и сестра и другия соблажняют тя в вере, отсецы их, сиречь откинь их от себе или отстань от них; лучьше ти есть единому жити без отца и без матери и без сродник в законе, нежели с ними вне закона. – Такожь и то. Естли четыре патриархи неправославны будут и соблазн нам чинить своею слабостию учнут, - мы на Москве живем и об одном своем патриархе и с митрополиты и архиепископы и епископы. То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митрополитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый. – Ведь патриарх зовется потому, что имеет под собою митрополитов, архиепископов и епископов – потому патриарх. А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html володимipъ пишет: Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here -Игорь, у меня нет слов. Обычай был такой, исходящим чудом из которого посрамил свт. Мелетий ариан. Свт. Иоанн Златоуст был учеником и ставленником свт. Мелетия, и зело почитал его. Ваши реконструкции токмо из прочитания букв некоторых текстов, без различения разума вложенного автором (а разум темен из-за краткости речи), не имеют существенного значения. Это все реформаторство и реконструкция. Предание благочестивых отец значительнее сего.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: О! Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-)
Administrator2: володимipъ пишет: Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы...
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?». Игорь,патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество. Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор.
Administrator2: володимipъ пишет: а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Сам себе патриарх!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? Игорь ,какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого. Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви. Ваше понимание 34 правила просто привратно.
володимipъ: Administrator2 пишет: Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы... Ну что Вы ,мне до Вас далеко. Разве кто-нибудь сравниться с вами ,святители отдыхают и умолкают,ангелы колена преклоняют и падают ниц,бесы трепещут ,когда отверзает уста Сергей Александрович,чудна дела!
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Мало одного формального статуса во времена византийского православного царства положенного. Разве что возгордиться сим. Необходимы реальные способы управления. Если власть светская по некоторым политическим мотивам (напр. считая, что «патриарх» не самостоятелен в своих решениях, но руководствуется некоей нецерковной политической целью) запрещает исполнять своему подчиненному народу повелительные указания сего «патриарха», а духовные владыки не смеют ослушаться сего повеления, то какое реальное значение имеет прежде данный благочестивыми царями статус такого «патриарха»? Все эти византийские статусы удобны для реального управления в византийской православной ойкумене (они и возникли при ней), сиречь в царстве преимущего православного закона. володимipъ пишет: Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество. Формально система византийского управления была такова, но реально византийское управления не существовало (не могло свободно действовать). Потому и зри причины побудившие отказаться от таковаго не сущего управления российских преосвященных с благочестивым князем. http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html володимipъ пишет: Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор. Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей. володимipъ пишет: какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого. Это для Вас никакого. А для причин возношения кафедры Константинопольской реальное, посему и утвержденное правилом вс. собора. володимipъ пишет: Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви. Моя логика следует реализму (реальной возможности свободного управления), такой же логике следовали и приятые правила (в части установления кафедр) вс. соборов. Монгольские владыки не вмешивалось ни в какие вопросы церковного управления, и позволяли епископам русским свободно управлять своими церковными делами. И князи приявшие высшие ярлыки на княжение, управляли своим народом по своим законам благочестивым и православным. Посему и не было никакой необходимости переходить на скрытное положение управления, или избирать иные формы реальной возможности управления церк. народом. володимipъ пишет: Ваше понимание 34 правила просто привратно. Ну это возможно Вы уже против разума 34-го ап. правила ратуете. Сами же привели выше текст Конст. церкви. володимipъ пишет: "Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ. Причина признания нового статуса первого епископа в своем народе – удостаивание Богом православного царства. Это разум апостольский, до всяких там еще возникновений патриархов и митрополитов. Первый епископ находится в самом православном народе, избравшим его, и реально свободно и соборно управляет им. В этом заключался и реальный статус "вселенского патриарха" признаваемого в поздней Византии токмо за Константинопольским патриархом. И таковым именованием зело недовольны были римские епископы, потому возгордевшись данной прежде честью, уже не понимали самую сущность ап. правила.
Питирим Сорокин: Сергей Петрович пишет: Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Вообще-то это много о чем говорит Сергей Петрович пишет: ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Например, о том, что и Православная Церковь в том числе и Русская много раз гнала силой оружия инакомыслящих. И святые мужи подавали свой голос за такое гонение, призывали светские власти гнать и даже убивать еретиков. Известны случаи, когда православные царствующие особы казнили по несколько десятков тысяч еретиков, и при этом считались благочестивыми, если не святыми. Так что, надо полагать, применение силы либо не критерий ничего вообще, либо надо признать, что православные не совсем, так сказать, православные.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей. Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии. Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать. В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила? И Болгария и Иверия были православными царствами. Никакого отношения не имеет наличие царя к наличию патриарха. Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора. Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него. Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество.
Administrator2: володимipъ пишет: Ну что Вы ,мне до Вас далеко. Я как-то себя мню невежественным и ничего не знающим по сравнению со святителями древности, а вы о своих знаниях лучшего мнения, так, что нам в знаниях равняться невозможно, вы в своих глазах куда выше!
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-) В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии. Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать. В чем причина возвышения кафедры Константинопольской? володимipъ пишет: В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила? И Болгария и Иверия были православными царствами. В Болгарии было утверждено патриаршество при царе православном. Наберите в гугле имя благоверного болгарского царя Петра (10 в.). То есть не было никакого препятствия у благоразумных византийских иерархов согласно подтвердить новый статус болгарского первоепископа, если токмо сам народ с православным царем пожелал такого. Разве могли быть против разума апостол его истинные последователи. В церкви же все деяния должны быть совершаемы благочестиво и соборно. Я правила не выдумываю, но показываю причины и сущность их возникновения и приложения. Ведая сию сущность составления сих правил, толкованики и православные святители и верно умели применять их. В зависимости от сущих обстоятелств. володимipъ пишет: Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора. Если Вы не ведает причины утверждения статусов различных кафедр, то как Вы можете судить сущность сих правил. Опять повторяю не было никаких таковых статусов патриарахов во времена апостол. Но был дан апостолами статус первого епископа в своем православном народе. Вот первичный разум высшегостатуса для всех иных «первых» епископов. Буква умерщвляет, Дух животворит. володимipъ пишет: Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него. Когда перестает власть управления первого епископа быть действеннной не по причине подчиненного духовенства, то епископы вынуждены перейти к той форме которая первична для всякого высшего статуса. Сиречь, по разуму апостольского правила. Сие и упомянули российские преосвященные в приводимом Вам по ссылке «Слове … о поставлении в рустеи земли митрополитов», что они имеют на сие в сих нуждных условиях законное (по сущему разуму сего правила). http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html володимipъ пишет: Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество. Грех, когда «самочиние» противное Божиим заповедям. Но в случае российских преосвященных с митр. Ионой токмо исполнение должного православными архипастырями в нуждных условиях. А всякие препятствия подать соответственный статус сущему положению вещей российскому первосвятителю – грех на тех, кто уничижал в то время российских святителей якобы в грехе самочинства и раскола. Благоразумные греческие владыки исправили положение вещей, утвердив уже де факто сущий статус российского первоиерарха, согласно с разумом 34 правила. Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол.
Сергей Петрович: Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров, на краеугольном камне - Христе свою веру утверждали. А, оказывается, без царишек никуды. Вай! Один очень почитаемый благочестивый муж писал: "Бедный царишко..."
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах. Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров, Не бедные и не несчастные, но зело благоразумные, ведали сущность и происхождение власти, и зело уважали царскую власть, видя в ней сущее вспомоществование апостольскому делу. Бога бойтесь, царя чтите.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол. Игорь,кто являлся первым епископом для московской митрополи до 1589 года,согласно канонам Вселенских соборов? -Патриарх Константинополя.Точка. Все остальные препирательства здесь просто не уместны. Всякие де-факто,де-юриде. Есть каноны Вселенских соборов, 28 правило Халкидона. Есть еще и 34 правило апостольское и то и другое в силе. Обосновать "наличие" автокефалии на Руси с помощью 34 правила-невозможно,так как канонически её не было.
Игорь Кузьмин: Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно. Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно. Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)? Нет русскую Церковь я самочинной не считаю. То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти. Далее канонизация святых,соборы 1547 и 1549 года ,также приемлемо и нет канонических нарушенй. Но при всем при этом главой и первым епископом был оставался патриарх Константинопольский ,а вот Стоглав с проклятьем своего первого епископа в каноны Вселенских соборов не вписывается за перстосложение,ну никак ,вот как хотите. Если троеперстники-греки прокляты и проклятие в силе с 1551 года,то ,вот ужас патриарха на Русь ставил еретик,без сана. А если не прокляты,тогда и после БМС на Руси остались архиеереи.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет русскую Церковь я самочинной не считаю. То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти. Теперь покажите сие относительно 34 ап. правила. Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений, "Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-) Церковь подчиняется Христу. А земным правителям - исключительно в гражданских делах.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Церковь подчиняется Христу. Безусловно. Сергей Петрович пишет: А земным правителям - исключительно в гражданских делах. И здесь согласен. Токмо "гражданские" дела тоже Богу не безразличны.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.? Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете? Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: "Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса. Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно. Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх. Сначало сказали,что грамота где-то была,но в конце-концов грамоту так и не нашли,потому как её не было, а Максима отправили в ссылку. Про возражения самих иерархов греков мне ничего не известно,но я Вам повторю,что такое вполне допустимо,как например сейчас в РПЗЦ выбирают митрополита совершенно самостоятельно без участия патриарха РПЦ,хотя РПЗЦ это часть РПЦ,где считают первым епископом патриарха и его поминают.
Oleg23: володимipъ пишет: РПЗЦ Можеи РПЦЗ?
володимipъ: Oleg23 пишет: Можеи РПЦЗ? Да ,правильно Олег,я маленько перепутал.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете? Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте. Постараюсь аще возможно превзойти свое грубоумие :-) Ну, Вы категорически выше утверждали, что первый епископ для российских преосвященных на Руси до утверждения патриаршества был токмо – патриарх Константинопольский. И ссылались на действия при таком состоянии определенные на ап. правило 34. Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила? Текст его же у Вас определяющий взаимоотношения на все обстоятельства. володимipъ пишет: Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно. Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх. Вот ниже собрал некий докум. материал, что обрел в сети, со своими грубоумными комментами: «Но преемник Симеона Дионисий (1469 - 1476) не усомнился дать Григорию свое благословение и утверждение в митрополичьем сане и даже отправил своего посла не только ко всей Руси Литовской, но и в Москву и в Новгород с своею грамотою, чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Очень естественно, если в Царьграде хотя и дали прежде свое согласие, конечно, неохотно на поставление Московских митрополитов в самой Москве, но досадовали, зачем Московский митрополит не просит себе благословения у Цареградского патриарха, и теперь рассчитывали чрез митрополита Григория, испросившего такое благословение, возвратить себе утраченную власть над Московскою митрополиею. Не менее естествен и поступок московского государя Ивана Васильевича III, который, как только получил известие об этом покушении патриарха, тотчас дал приказ не впускать в московские пределы ни патриаршего, ни Григориева послов и написал к Новгородскому владыке, чтобы и в Новгородской земле послов этих не принимали, грамоте их не верили и речей их не слушали. Но для нас в настоящем деле важны, собственно, два обстоятельства. Во-первых, то, что митрополит Григорий сам просил себе благословения и утверждения в сане от православного Цареградского патриарха и тем ясно выразил, что признает над собою власть этого патриарха и отрекается от унии и от подчинения униатскому Цареградскому патриарху, жившему в Риме: без такого признания и отречения просьба Григория не имела бы смысла. Во-вторых, то, что православный патриарх Дионисий действительно принял Григория под свою власть, благословил его и утвердил в сане митрополита, следовательно, поверил его отречению от унии и признал его присоединившимся к православной Церкви. А надобно заметить, что этот Дионисий был учеником Марка Ефесского и в качестве послушника жил при нем до самой его кончины, под его руководством изучал Священное Писание и творения отеческие и отличался строгим православием. Достоверность же факта, что Григорий посылал в Царьград просить себе благословения и утверждения и что патриарх дал Григорию свою благословенную грамоту, не может подлежать никакому сомнению: об этом тогда же написал из Царьграда митрополит Кесарии Филипповой Иосиф к московскому великому князю Ивану III, как видно из послания последнего в Новгород, а грамота Дионисия Григорию цела была еще в XVIII в., по свидетельству униатских писателей. Воссоединившись с православною Церковию (искренне или притворно, один Бог весть) и снова подчинивши Литовскую митрополию православному Цареградскому патриарху, Григорий управлял ею еще около четырех лет и уже не имел нужды употреблять против своих пасомых таких мер, какие употреблял прежде. Патриаршая грамота о нем совершенно успокоила православных в Литве: они, равно как и их епископы, видели теперь в Григории своего законного архипастыря и покорялись ему уже без всякого принуждения и стеснения своей совести». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm Ссылка на сей текст грамоты патр. Дионисия имеется в комментар. (23*) Флори к сему тексту (в изданной книге Макария), стр. 425, по изд. М. 1996 г. А вот сам текст, опубликованный Щаповым в 1976 г. Грамота патриарха Дионисия, 1467 г. Лист Дионисия патриархи Константинопольского до Москвы писаныи Которые великонайденные в богоспасаемой и богохранимой во всей земли Русской благородные, и благоверные, и христолюбивые князи, и княгини, бояре, и дети боярские, и купци, и все христоименитое господне людство, о светом дусе возлюбленные чада нашего смирения, благодать вам всим, и мир, и милость, и благословение от вседержителя Бога. Светая головная апостольская церков, имаячи потребно всих православных християн напоминати и научать оными, которые суть к ужитку других, и тако же осмотрила: у великой земли Русской покоя и миру нет у духовенстве, а погоршенъя за правду и разделенъе умножилосе. Ино церков божая не судила тому подобно бытии, або пеклованъя не имети, аж бы за правду погоршенъя и соромоты перестали, а покой и едность бы се вернула. Зане же Бог – мир есть, а где два, любо три в мире, там Бог меж ими есть. И святыи апостол вспоминаючи глаголет: «На всяком местъцу покоя ищите». Тако же вы, како добрые и благоверные христиане, заповеди божии многие исполняйте и вчините в том волю господа Бога, и покой, и мир, которые же есте имели первых старых часов. А имели бы есте одну церков а одного митрополита, а про тож ся есте приложили к нему в едность, аж бы была одна церков, а в ней один пастыр, абы с того пан Бог похвален был, который рушает все погоршенъе и разделенъе, а диавол прогнан бывает. А того же деля шлем до всее Русское земли и до Великого Новогорода неше послы митрополита Кизицкого о святом дусе возлюбленного брата и сослужебника нашого смирения кир Неофита и честнейшого инока и игумена и архимандрита честного монастыря святых великомученик Феодоров Тырона и Стратилата, о святом Дусе възлюбленного сына нашего смирения кир Христофора, иже б полную веру дали вам всим о преосвященного митрополита Киевъского и всея Руси кир Григория, иже ест благодатию божию к вере и к повинности и в закони и обычаи нашое святое зборное великое церкви Царграда и к вас дает общущии в годности з нами брат и сослужебник нашего смирения. Про тож годность, только бы тот один был митрополит истинный правый на всей Русской земли подлуг старого обычая и звычая русского. Не подобно бо есть, абы старый обычай и звычай изламан был старый. А ест тот митрополит истинно Киевскии и всея Руси кир Григории человек на велеумны нарожен, и вскормлен, и научен во Цариграде великими добротами и духовными щедротами освящен. А што хделали на Москве, аж бы того перестати делати, как же указует и приказует святая головнея великая церков соборная, бо то ест против правил и против закону божиего; елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов. А про тоже бы есте вси приняли, и держали бы есте, и послушнии были его и имели его правого и истинного митрополита, предреченного преосвященного митрополита Киевского и всеа России кир Григория о святом дусе возлюбленного брата и сослужителя нашего смирения. Иже бы был весь мир и покой, иже бы на первыи обычаи, и на мир и на уставленье закону обернулася вся Русская земля. А хто бы хотел свою волю деяти, а не бытии послушон нешее святое великое соборное церкви, а не восхочет принятии, а ни имети его, а ни послушон бытии во всем деле духовном, тот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая школа души. Достойно есть всякому стеречися от тое вины, абы не впасть в тую вину. А благодать, и мир, и милость вседержителя господа Бога да будет со всеми вами. Писан во Цариграде месяца февраля….. индикта….. (14 февраля 1467 г.) Дионисия милостью божьею архиепископ Константиня града Новаго Рима и вселенски патриарх. Публикуется по - Щапов Я.Н. «Восточнославянские и южнославянские рукописные книги в собраниях Польской Народной Республики», М., 1976, ч. 2 http://lib.zagloba.me/book/export/html/607 Ну, там видимо непростые были отношения с некотор. Конст. архиереями в те годы. Которые закончились серьезным решением российских преосвященных относительно приятия поставления от Конст. патриарха на русскую митрополию, после утверждения в Конст. митрополитом Спиридона. «Не без основания можно думать, что тогдашний Цареградский патриарх Рафаил (1477 - 1480) действительно не благословил Мисаила и не утвердил в звании митрополита, может быть узнав о его бывших сношениях с папою. На такую мысль наводит то обстоятельство, что еще при жизни Мисаила патриарх вместе со всем своим освященным Собором сам избрал, рукоположил и прислал в Литовскую Церковь прямо из Царьграда другого митрополита Киевского и всея Руси. Это был Спиридон, родом тверитянин, прозванный "за резвость его" Сатаною. Король Казимир, естественно, не принял Спиридона как избранного без всякого участия литовской паствы и поставленного еще при жизни Мисаила вопреки прямому желанию короля, причем намеренно могли распространить молву, что Спиридон поставлен "на мзде" по повелению турецкого султана, хотя, может быть, это была и правда. И не только Казимир не принял нового митрополита, но и "посади в заточении", в котором и оставался Спиридон до 1482 г., если не далее. В этом году он посылал своего пана в Москву к великому князю просить его заступничества и велел передать Ивану Васильевичу: "Я много мощей вез тебе от патриарха, но король все себе забрал". Московский князь долго держал того пана и наконец отпустил, сказав: "Не подымать же мне из-за этого рати и не воевать с королем". Потом, неизвестно как и когда, Спиридон успел освободиться от заточения в Литве и прибыл в Москву. Но и здесь его не приняли, а отправили на заточение в Ферапонтов монастырь. В Москве вполне поверили, что Спиридон купил себе митрополитский сан, придали поступку Спиридона даже слишком много значения, и в предотвращение подобных случаев на будущее время в самую присягу епископскую были внесены следующие слова: "Отрицаюсь... (после Исидора и Григория Болгара) и Спиридона, нарицаемаго Сатана, взыскавшаго в Царьграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя, такожде и тех всех отрицаюсь, еже по нем когда случится прийти на Киев от Рима латинскаго или от Царьграда турецкия державы" Слова эти находились еще в архиерейской присяге при митрополите Московском Симоне (1495-1511)». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm#number2 А вот ниже текст грамоты Тверского епископа Вассиана (1477-1508), который положен был в основание архиерейской присяги: «А к митрополиту Спиридону, нарицаемому Сатане, взыскавшему во Цариграде поставлениа, во области безбожных турков, от поганаго царя, или кто будет иной митрополит поставлен от латыни или от турскаго области, не приступати мне к нему, ни приобщения, ни соединения с ним не имети никакова» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 683-684, в примеч. 2]. http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/359.html И из текста присяги (приятой во время митр. Симеона [1495-1511]) в чине избрания и поставления во епископы, против которой и выступал Максим Грек: «Отрицаюжеся и проклинаю Григориева Цамблакова церковнаго раздраниа, якоже и есть проклято; такожде отрицаюся Исидорова к нему приобщениа и ученика его Григория, церковнаго раздирателя, и их похваления и съединения к латинству, с ними же и Спиридона, нарицаемаго Сатану, взыскавшего в Цареграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя. Такоже и всех тех отрицаюся, еже по нем когда случится кому приити на Киев от Рима латинскаго, или от Царяграда турецкой дръжавы» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 452, в примеч. 3]. http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/243.html Таково было отношение российских преосвященных к поставлению на россйиские кафедры ставленников из Константинополя. И отсюда зрится, что попытки утвердить свою власть и право на поставление митрополитов исходили из Константинополя, т. е. там не было никакого единомыслия и соглашения между поставляемыми патриархами в отношении признания ими независимого от Константинополя избрания и поставления митрополита самими российскими преосвященными.
Konstantino: Админы,а не пора ли новую тему открыть и туда снести Вовын вопрос о патриаршистве и 34 правиле. Ведь заболталась тема.
володимipъ: Игорь Кузьмин Спаси Бог за ссылки и пример. Дело вот в чем ,после Флорентийской унии у греков до 1454 года были патриархи униаты,такие же униаты-митрополиты были в Киеве. После того как султан выгнал униатов и помог грекам поставить Геннадия Схолария в патриархи,в Киеве уния оставалась,а русские естественно сами стали выбирать митрополита. После того как Григорий униат покаялся ,то он стал претендовать на церковное подчинение Москвы,и Дионисий решил объеденить митрополии поставив одного митрополита,но в Москве уже был выбран и поставлен святой митрополит Филипп 1 ,более того он уже управлял митрополией в Москве с 1465 года.И тут предлагают вместо православного святого митрополита,всеми выбранного, вчерашнего униата,а Филиппа выгнать. И при этом унижают святого Иону митрополита защитника православия и вообще его самозванцем считат,наводит на мысль,что сам Дионисий является ли православным? Совершено справедливо выгнали Григория,это с целью обережения православной веры. Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского. Все примирились. Игорь Кузьмин пишет: Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила? Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского. Все примирились. Ну да, не очень то желали свидетельствовать такое свое решение о даровании права грамотой на свободное избрание и рукоположение с самостоятельным управлением российской митрополией Конст. патриархи. Вот напр. тот же Максим Грек ведущий видимо совр. тогда положение дел в патриархии удивлен даже был, что таковая могла быть когда составлена. И случай с поставлением Спиридона как то не сильно показует, что Конст. патриархи вопреки прежде данных некиих обязательств (не вмешательства в избрание и др.) действовали своей прямой волей поставлени митрополита. И почему то Конст. патриархи не очень то и желали подтвердить некую, якобы прежде данную грамоту на самостоятельное избрание и и управление Рос. Киевской митрополией. Здесь уже не токмо одного Дионисия вина. Если такое право было дано, что же скрывать то его. И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа? володимipъ пишет: Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский. Ну «автономия», в том виде как она используется в новообрядческом канон. праве дело новое, пререкаемому нами времени вовсе неизвестное. К тому же где сам документ, на основании которого Вы считаете было уже дарована Конст. церковью Моск.-Киевской митрополии (в лице митр. Ионы) некая самостоятельность? Может там речь об иной самостоятельности :-) Ну и в любом случае 34 правило, по сей Вашей логике, уже никак не может быть прямо приложимо к Конст. церкви (в части буквального по правилу соучастия в управлении своим церк. народом), если она передала некие свои права первого епископа действовать митрополиту Моск.-Киевскому. Чтобы вернуть себе полномочные права действия первого епископа согласно 34 правила, должно по всей видимости тоже быть некоему соборному акту. Ну и все эти рассуждения имеют значение токмо при обычных для византийской империи законных обстоятельствах. Несамостоятельность же в приятии решений по управлению церковью ставит по меньшей степени под сомнение исполнение таковых повелений и законного подчинения. О чем я писал выше со ссылками на источники, и что отразилось отчасти в архиерейской присяге рос. церкви.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа? Игорь Викторович,ради Бога пишите проще. Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете. Если я правильно понял вопрос,то дам объяснене: 34 правило состоит из двух частей,(это мое деление): 1."Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. 2. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов. Более того он согласно этому правилу должен был подчиниться мнению большинства-выбору в митрополиты Филиппа,который и занимал престол митрополии в Москве уже 2 года. По хорошему надо было проводить каждый раз собор и на нем ставить митрополита при согласи всех иерархов,но патриархи Царьграда делали это своим единоличным решением. Вполне разумно -выбирать митрополита стало возможным в самой Московской митрополиии,на соборе местных епископов.Да и патриарх должен подчиняться мнению большинства. Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года. Теперь,что касается 31 главы Стоглава,чтобы принять её , а это постановление касается уже не только Московской мирополии,а всего Константинопольского патриархата,частью которой являлась канонически митрополия необходим большой собор с участием всех иерархов патриархии.
Administrator2: володимipъ пишет: Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. А греки с русскими были одним народом?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович,ради Бога пишите проще. Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете. Владимир, да чего уж проще можно объяснять. Просто Вы видимо не желаете признавать то, что не согласно с некоей Вашей парадигмой в применении разума 34 ап. правила, и самим путаетесь в канонических статусах, определяемых византийским правом. Ну давайте перенесем ситуацию на некую поместную церковь, для большей понятности ситуации. Допустим епископы собрались и без воли своего первого епископа избрали бы себе некоего главу – напр. митрополита, и стали бы руководствоваться соборами и решениями сего нового главы и соборного органа, без согласия с прежде бывшим первоепископом. Как бы Вы такое действие именовали канонически? володимipъ пишет: В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов. Ну в общем то правилом не оговорено каких именно епископов должно быть предано согласие первоиерарху. Вполне допустимо чтобы патриарх собором присутствующих других митрополитов и архиепископов входящих в его подчинение принимал решение о поставление и избрании на некоторую митрополию кандидата. Что вобщем-то так всегда и происходило до сего прежде, когда патриарх со своим собором (синодом) поставлял митрополитов на Русь. То есть он мог учитывать мнение росс. князей и епископов, но мог и мнение иных митрополитов и епископов своей патриархии принимать в большее внимание. Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила. володимipъ пишет: Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года. Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию. Права на самостоятельное управление некиим церковным народом, неразделимы от прав поставления и избрания архиеерев, как то указует Зонара (в толк. 34 прав.) в приложении к управлению первоепископом своим народом «догматического исследования, мероприятия по поводу общих заблуждений, поставления архиереев и тому подобное». Посему и по византийскому праву, подача права на самостоятельное избрание и поставление своего первоиепископа – есть форма т. н. автокефалии, со всеми вышеприведенными полномочиями. Вопросы же касательно утверждения предания вообще не определяется никакими каноническими нормами. Их может хоть один православный защищать и утверждать, хоть собор. Показат. пример здесь древние свв. отцы (1 прав. св. Вас. В.) или напр. епархиальные соборы епископов, силы приятых решений которых не отверглись, но и подтвердили вселенские соборы, хотя некоторым даже и противилась высшая их первоепископская власть (Киприана Карфагенского африканские соборы и анафемы на сих папы Стефана).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Как бы Вы такое действие именовали канонически? Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов. Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор. Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай. Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение) Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила. Игорь ,а в правиле написано: "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита. Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте.Игорь Кузьмин пишет: Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию. Игорь тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века. Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии. До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию. Правило 34 оставалось в силе. Первый епископ был патриарх.
володимipъ: Administrator2 пишет: А греки с русскими были одним народом? Да ,однозначно. В Константинопольский патриархат входило много разных национальностей:греки,армяне,болгары,сербы ,албанцы,русские и.т.д. Тоже самое в Антиохийский патриархат входили:греки, сирийцы,грузины,персы. Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию и принадлежности к одной автокефальной поместной церкви. То есть народ-население православное. Да русские признавали власть патриарха,как первого епископа, над собой,потому только он и мог им поставить патриарха с согласия других патриархов. Еще раз говорю: если бы канонически они имели свою автокефалию,то возвели бы сами собором своим своего митрополита в сан патриарха и дело с концом. Как например РДЦ сделало.
Administrator2: володимipъ пишет: Да ,однозначно... ...Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию Епископам всякого народа подобает знать первого в них Т.е. речь идет о множестве христианских народов, объединенных одним вероисповеданием, но по правилу нужно знать старшего в народе... Когда-то был один народ из многих народов - ромеи (византийцы). Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". И вот после падения Византии Церковь остается без Империи, восточные начинают смотреть на Русь как на Третий Рим, а Риму положен свой патриарх.
володимipъ: Administrator2 пишет: Риму положен свой патриарх. Здорово Сергей! Вам бы на митинг. ( Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов. Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор. Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай. Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение) Ну, так и покажите это «согласие» и в какой форме оно заключалось? Имеющаяся грамота патр. Дионисия свидетельствует по крайней мере, что он такого согласия не давал не ведает про какие то иные грамоты, но и судит самочинников. И потом в чем заключаться должно по византийскому праву таковое действо: каждый раз подавать новое согласие на избрание и поставление и соборные обсуждения всякому новому первоепископу Константиноп. или должно подать некую соборную грамоту с выделением самостоятельности, а значит токмо автокефалии по визант. праву? володимipъ пишет: Игорь ,а в правиле написано: "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита. Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте. При избрании и поставлении конечно в пределе желательно иметь единомыслие всех епископов, но иными правилами допустимо и меньшим количеством избрание и поставление. Лишь бы не было канонического зазора и сомнения в православии поставляемого. Это идеальная ситуация, когда все единомысленны относительно одного кандидата. На практике такое редко исполнимо. Рассуждать могут все и подавать свое мнение, но решение может приниматься собором составленным при первоепископе. Не всякое рассуждение хотя бы и облаченного в сан епископа может иметь здравомыслие при принятии общего решения. И из-за сего несогласного не может быть пременяемо избрание достойных. Здесь не право на "вето", но право на рассуждение :-) володимipъ пишет: тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века. Это тонкий вопрос (если у Вас речь о наделении патриаршиими полномочиями первоепископа митр. Русского княжества), он решается общим здравомыслием в зависимости от обстоятельств. И я рад, что такое здравомыслие было достигнуто собором Конст. при патр. Иеремии. Но русские святители и князь Василий быстрее «познали» сущность 34 правила апостольского, почему на него и зело премудро сослались в самостоятельном устроении своих дел. «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». То есть, другими словами, Бог лучше ведает и судит, кто по сущим обстоятельствам достиг автокефалии :-) володимipъ пишет: Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии. До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию. Правило 34 оставалось в силе. Первый епископ был патриарх. Ну, то есть по-Вашей же сей логике никакого права подавать грамоту на свободное управление, кроме автокефалии, никто из Конст. первоиерархов не мог. И в таковую грамоту, которая якобы могла подать некие права на самостоятельную свободу избрания и поставления митрополитов, кроме участия первоепископа, Вы верить не можете. Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так? В византийской праве не было определения автокефалии и условий подаяния таковой. Существовал юридический, еще от Римского права, сущий принцип «никто не может дать другому больше прав, чем имеет сам». Им и руководствались визант. императоры, когда уставляли территорриальное и каноническое размежевание, которому следовали и соборы вселенские «… Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Новый статус Константинополя послужил основанием новой высокой кафедры, с присвоением в дальнейшем и прав вселенского патриарха.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так? Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе. Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа. Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал. То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто. Птриарх превысил свои полномочия. Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе.Игорь Кузьмин пишет: Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно.
Administrator2: володимipъ пишет: Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда. Это тот "патриарх", что с папой молится?
володимipъ: Administrator2 ,ну Сергей,я имел ввиду до 1589 года для Руси,до автокефалии. Что-то Вы везде этот ролик с собой таскаете,на курятнике,здесь его второй раз выкладываете. Наверное это самый ваш любимый фильм.
Administrator2: володимipъ пишет: Наверное это самый ваш любимый фильм. Их много, время-то сейчас свободное, все в свободном доступе и лежит: И пр... володимipъ пишет: я имел ввиду до Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян?
володимipъ: Administrator2 пишет: Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян? На после, это только папа,и только Римский-понтифик Типа такого,но с тиарой:
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе. Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа. Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал. То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто. Птриарх превысил свои полномочия. Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе. Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила? володимipъ пишет: цитата: Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно. Не выдумывайте глупостей. Внимательнее относитесь к тексту цитаты на которую комментарий составляете. Основания и условия поставления м. Ионы я Вам разъяснял выше и в подтверждение приводил ссылку на источник «Слово … о поставлении в рустеи земли митрополитов» http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html А сию цитату из Трулльского собора привел к тому, чтобы указать на принцип уставления кафедр церковных и их статус. Дабы Вы поучились чрез разум сего правила с толкованием Вальсамона на него как формировался по византийскому праву статус той или иной кафедры, и как он может пременяться. Вы же уклонились от ответа на мой вопрос о причинах возвышения кафедры Константинопольской. Вот я и подал Вам ссылку чтобы внимательнее разобрались в сем вопросе. И познали во власти кого изменять статус кафедр. И на чем происходит такое утверждение вышеуказанной Вашей цитаты из соборного деяния «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». Столица царствующего и сияющего в православии града должна быть удостоена высшего статуса. А сие утверждали православные цари. Вселенская же церковь «гражданским и земским распределениями да следует и распределение церковное». Зри правило 38 трулльского собора и толк. Вальсамона.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила? Я считаю ,что Исидора еретика выгнади совершенно справедливо,а поскольку патриарх подписал унию,то избрание пришлось провести самим,потому избрали святого Иону в митрополиты,далее,его не признали еретики-патриархи,которые были на престоле Контантинополя до 1554 года,этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол. Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы. Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов. В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам. О каком времени и документе подтверждающем некое разрешение синода конст. патриархов у Вас речь? володимipъ пишет: этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол. Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы. Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов. Опять же, Владимир, я призываю Вас следовать историческим свидетельствам, а не свои гипотезы выдумывать. Разве может быть вина (в том в чем Вы ему приписываете) на патр. Дионисии, что рос. преосвященные не определились с православностью (отрицающихся унии и исповедающих догматы святоотеческой православной веры) сущих тогда греческих патриархов, в том числе и самого Дионисия? Дионисий и призывал их как раз разобраться в сем и не творить «беззакония», еже противное якобы правилу ап. 34. И потом внимательно ли читали Вы приводимую ссылку выше из Макариевской Истории о сем патр. Дионисии? Макарий вот утверждает, что нет никаких оснований сомневаться в том, что Григорий отрекся от своего подчинения патриарху униатскому (который в то время пребывал в Риме), и обратился за благословением к православному конст. патриарху Дионисию, ученику и последователю в вере Марка Ефесскаго. Последний выяснив, что против такого пременения веры Григория ему нет оснований противится в обращении за рукоположением, к тому же и практически все западно-русские епископы были не против иметь его своим митрополитом, уважая в нем большое познание и начитанность в св. писании. Таким образом патр. Дионисий в полном согласии с буквой правила ап. 34 (как и Вы бы желали видеть) с согласия епископов западно-русских областей и прошения самого кандидата имел все основания удовлетворить такое прошение. Российские же преосвященные не пожелали обращения, как Вы утверждаете к своему первоепископу (пусть даже по некоторому неведению обстоятельств). Так в чем же вина здесь патр. Дионисия? Здесь (после сего послания патр. Дионисия) именно российским преосвященным нужность есть доказывать неправославность сущих тогда всех конст. патриархов и свое нежелание у таковых благословение приимать. Букву правила 34 патр. Дионисий не нарушил, но поставил митрополитом Григория тем епископам, которые были не против следовать православному (по их суждению) поставлению удобного для них кандидата. Все в согласии с буквой 34 ап. правила. Плохо конечно, что при сем произошло разделение русского епископата. Но причины здесь видимо иные, здесь видимо произошло начало дальнейшего разделения в понимании буквы и духа законов церковных (о чем в последствии так дерзновенно изрек старец Арсений об учительской гордости греков). Не все еще в столь близкое время могли ясно осознать все последствия падения православной византийской империи, и как чрез сие может премениться управление православным народом. Российское «слово», еже о избрании, которое я показал Вам выше показуют большую премудрость князя Василия и росс. преосвященных в разумении истинного духа, как правила ап. 34, так и сущих новых обстоятельств, еже пременения православного царства.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я помотрел вашу ссылку,Григорий,бывший униат,это истиный господин(кир) по мнению Дионисия,а святые Иона или Филипп это непризнанные митрополиты. Разве можно после такого вести разговор с Дионисием? О каком соборе речь,какое правило 34 и нет его выполнения. Куда же Филиппа девать,выгонять как самозванца?-Но на Руси его как и Иону епископат считал законным митрополитом.
Игорь Кузьмин: Владимир, Вы не ту ссылку посмотрели. Я указал на Макариевское описание. Дионисиева грамота, была уже после обращения Григория к православию, и поставления его. Вот еще раз привожу должную ссылку: «Но преемник Симеона Дионисий (1469 - 1476) не усомнился дать Григорию свое благословение и утверждение в митрополичьем сане и даже отправил своего посла не только ко всей Руси Литовской, но и в Москву и в Новгород с своею грамотою, чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Очень естественно, если в Царьграде хотя и дали прежде свое согласие, конечно, неохотно на поставление Московских митрополитов в самой Москве, но досадовали, зачем Московский митрополит не просит себе благословения у Цареградского патриарха, и теперь рассчитывали чрез митрополита Григория, испросившего такое благословение, возвратить себе утраченную власть над Московскою митрополиею. Не менее естествен и поступок московского государя Ивана Васильевича III, который, как только получил известие об этом покушении патриарха, тотчас дал приказ не впускать в московские пределы ни патриаршего, ни Григориева послов и написал к Новгородскому владыке, чтобы и в Новгородской земле послов этих не принимали, грамоте их не верили и речей их не слушали. Но для нас в настоящем деле важны, собственно, два обстоятельства. Во-первых, то, что митрополит Григорий сам просил себе благословения и утверждения в сане от православного Цареградского патриарха и тем ясно выразил, что признает над собою власть этого патриарха и отрекается от унии и от подчинения униатскому Цареградскому патриарху, жившему в Риме: без такого признания и отречения просьба Григория не имела бы смысла. Во-вторых, то, что православный патриарх Дионисий действительно принял Григория под свою власть, благословил его и утвердил в сане митрополита, следовательно, поверил его отречению от унии и признал его присоединившимся к православной Церкви. А надобно заметить, что этот Дионисий был учеником Марка Ефесского и в качестве послушника жил при нем до самой его кончины, под его руководством изучал Священное Писание и творения отеческие и отличался строгим православием. Достоверность же факта, что Григорий посылал в Царьград просить себе благословения и утверждения и что патриарх дал Григорию свою благословенную грамоту, не может подлежать никакому сомнению: об этом тогда же написал из Царьграда митрополит Кесарии Филипповой Иосиф к московскому великому князю Ивану III, как видно из послания последнего в Новгород, а грамота Дионисия Григорию цела была еще в XVIII в., по свидетельству униатских писателей. Воссоединившись с православною Церковию (искренне или притворно, один Бог весть) и снова подчинивши Литовскую митрополию православному Цареградскому патриарху, Григорий управлял ею еще около четырех лет и уже не имел нужды употреблять против своих пасомых таких мер, какие употреблял прежде. Патриаршая грамота о нем совершенно успокоила православных в Литве: они, равно как и их епископы, видели теперь в Григории своего законного архипастыря и покорялись ему уже без всякого принуждения и стеснения своей совести». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Игорь,я что-то не понял: святитель Иона,хранитель православия-самозванец ,а не митрополит для Дионисия? Если так то,дальше разговаривать не о чем с патриархом Дионисием.
Платон: володимipъ пишет: Я считаю ,что Исидора еретика выгнади совершенно справедливо,а поскольку патриарх подписал унию,то избрание пришлось провести самим,потому избрали святого Иону в митрополиты,далее,его не признали еретики-патриархи,которые были на престоле Контантинополя до 1554 года,этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. Это упрощенное мнение о тех временах. Его сочинили после Ивана III. Исидора не выгоняли. Он уехал в Рим делать успешную карьеру и стал там кардиналом. Унию при Иване III признавали или глубоко скрывали, что не признают.
Administrator2: Платон пишет: Унию при Иване III признавали или глубоко скрывали, что не признают. Тайновидец?
Платон: Administrator2 пишет: Тайновидец? кто тайновидец?
Administrator2: Платон пишет: кто тайновидец? Вы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,я что-то не понял: святитель Иона,хранитель православия-самозванец ,а не митрополит для Дионисия? Если так то,дальше разговаривать не о чем с патриархом Дионисием. Опасно есть не ведая всей сложности происшедшей ситуации того времени выносить категорический суд действиям патр. Дионисия. Надо учитывать какие события произошли в то время. Флорентийский собор, деяния которого принял и утвердил патриарх вселенский и император Византии и падение Византийской православной империи. Русской церкви еще мало искушенной в таковых обстоятельствах предстояло в таковой ситуации взять на себя роль Третьего Рима, со всеми вытекающими каноническими нормами, уставленными для царствующего града. Отсюда понятно, что после такого неожидаемого для многих греков крушения византийского царства не все греческие первоиерархи смогли смириться с таковой их уже новой менее значимой ролью в управлении православной ойкуменой. Здесь болезнь проявилась таже, что и римских пап, когда статус и данный последним волею Константина В. переставал иметь для вселенской империи роль значимой кафедры с усилением и возвышением кафедры Византийской, более удобной для церковного управления всей православной тогда ойкумены. Отсюда возникают непрерывные споры со стороны римских пап о власти их над некиими территориями, о важнейшей необходимости утверждения епископом Римским всех догматических и канонических норм имеющих важность для вселенского православия. И без коего утверждения, якобы они не имеют никакой силы. То есть формально епископ Римский считал себя тем самым первым епископом, без воли которого нигде никто не может принимать решения вселенского церковного благочестия. Но реально политическое значение первого Рима было уже ничтожно, а вот второго Рима (сиречь. Константиноп.) возрастало и реально Конст. патриарх уже стал являться в роли первоепископа (вселенского патриарха), потому как православный царь империи его статус кафедры приблизил себе и чрез него решал все вопросы церковного управления империей. То что управление вселенской церковью чрез дарованную императорами власть высших для империи церк. кафедр хорошо прослеживается и чрез сами каноны церковные. И это очень убедительно разъяснил Вальсамон. Если не вникнуть в сущность возникновения власти «первого епископа», то и непонятно становится как и от чего эта власть может пременяться. Тогда и можно соблазниться буквой канонов. Как соблазнялись прежде римские епископы. Тяжелые испытания выпали на долю русского князя и м. Ионы. И мне зело радостно, что так велемудро они разрешили сей вопрос нового (возникш. от новых историч. обстоятельств) церк. управления. Дионисий же, как возможно и некоторые последущие первоиерархи Константинопольские не вполне осознал вселенское значение совершившихся перемен, потому и не до конца понял как ему достоит действовать в сущей тогда ситуации. И это, как мне зрится, была токмо политическая его ошибка в притяжении 34 ап. правила для разрешения вопроса о законном выборе поставлении и власти в прежде подвластной своей митрополии и вселенского судии. Ошибку это вполне можно было исправить ближайшими Конст. святителями, как они исправляли и прежде в Русской митрополии, как напр. при митр. Киприане. Но труднее было принять новую роль и статус Конст. и иных вост. патриархов поствизантийского церк. устройства. И зело радостно, что последующие благоразумные вост. иерерахи усвоили уже себе такую новую роль и статус Московского первоиерарха. Прямо свидетельствуя о Москве как Третьем Риме. Принимать участие в поставлении такого первоиерарха для них уже токмо – высокая честь, а не дело дарования некиих низших себе полномочий. Ибо Бог даровал русским православное царство (Третий Рим), а значит уже и новую церк. власть. Не патриархи дарователи власти и первенства чести, но Бог. Ну вот так если вкратце зде мое грубоумное описание возможного разрешения ситуации времени м. Ионы и последующего примирения вост. патриархов со своим новым, зависимым статусом от Третьего уже Рима :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ибо Бог даровал русским православное царство (Третий Рим), а значит уже и новую церк. власть. Не патриархи дарователи власти и первенства чести, но Бог. Кто с этим спорит . В 1480 году кончилось иго Орды стоянием на Угре,в 1547 года Иоанн венчался на царство,а в 1589 году Бог через патриарха Иеремию поставил русским патриарха Иова и дал Москве автокефалию.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Кто с этим спорит Ну вроде пока еще Вы, неверуя во всю полноту дарованной Богом власти, яко 3 Рима, ставшим де факто еще прежде формального подтверждения вост. патриархами новым центром вселенского православия :-) володимipъ пишет: в 1589 году Бог через патриарха Иеремию поставил русским патриарха Иова и дал Москве автокефалию. «О сих убо преуспокоивше слово, мала нѣкаа словеса изречем о нынѣшнем православном царствии пресвѣтлѣйшаго и высокостолнейшаго государя нашего, иже въ всей поднебесной единаго христианом царя и броздодръжателя святых Божиихъ престолъ, святыа вселенскиа апостолскиа церкве, иже вмѣсто римской и костянтинополской, иже есть в богоспасном граде Москвѣ святого и славнаго Успения пречистыя Богородица, иже едина въ вселеннѣи паче солнца свѣтится. Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Многажды и апостолъ Павел поминает Рима в посланиих, в толкованиих глаголет: «Рим — весь мир». Уже бо христианской церкви исполнися блаженаго Давида глаголъ: «Се покой мой въ вѣк вѣка, зде вселюся, яко изволих и». По великому же Богослову: «Жена облъчена в солнце, и луна под ногама ея, и чадо въ руку еа, и абие изыде змий от бездны, имѣа глав 7 и сем вѣнец на главах ему, и хотяше чадо жены пожрети. И даны быша женѣ крилѣ великаго орла, да бѣжит въ пустыню, змий же изо устъ своих испусти воду, яко рѣку, да ю в рѣцѣ потопит». Воду же глаголют невѣрие, видиши ли, избранниче Божий, яко вся христианскаа царства потопишася от невѣрных, токмо единаго государя нашего царство едино благодатию Христовою стоит. Подобает царствующему дръжати сие с великым опасением и к Богу обращением, не уповати на злато и богатство изчезновение, но уповати на все дающаго Бога» [Из послания старца Филофея]. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5105 Если Бог не дал еще прежде, де факто, и Византийская православная империя не пала, то должен действоваться закон, к которому аппелировал патр. Дионисий, а русские преосвященные не токмо что должны престать избиратися без воли своего первоепископа, но и прежде принести покаяние в причинах творимого таковаго безчиния (самоизбрание, Стоглав и др.) пред высшей своей законной властью. Но не тако видели сие благоразумные греческие вост. святители, принесшие высшую похвалу благочестивому русскому царю и всему благочестию древлероссийскому, превыше всех воссиявшему в мире. Не могли они противится воле Божией, де факто уже установившей новый порядок свободного и независимого от конст. патр. действования во всем в православной ойкумене. «Характерно, что если ранее на Руси признавались только митрополиты, поставленные в Константинополе32, то уже при жизни митрополита Ионы — по-видимому, в 1459 г , — решено было, что поставление митрополитов будет совершаться в Москве33, и только такой митрополит в дальнейшем признается законным34. Так, в 1472-1473 гг в Константинополе был поставлен на русскую митрополию Спиридон, «нарицаемый Сатана», он не был признан на Руси, и при этом была специально подчеркнута скверность (нечистота) того места, где Спиридон был поставлен в митрополиты, т. е. Константинополя при поставлении в епископы поставляемые Должны были публично отрекаться от Спиридона как от митрополита, принявшего поставление «во области безбожных турков от поганаго царя»35 Впоследствии митрополит Симон вносит (между 1505 и 1511 г.) в чин поставления епископов знаменательное добавление, в котором кандидат в епископы отрекается от всех митрополитов, поставленых (на русскую митрополию) в Риме или в Константинополе, и обещается признавать лишь таких митрополитов, которые получили поставление в Москве, в Успенском соборе36, московский Успенский собор выступает, в сущности, как заместитель константинопольской св. Софии (см.: Шпаков, 1904, с. XVI и с. 250-251). При этом именно митрополит Симон, по-видимому, впервые заявляет о Москве как о «Третьем Риме» (см.: Успенский, Восприятие истории...). Итак, провозглашая Москву Новым Константинополем и Третьим Римом, митрополит Симон настаивает на том, что как Рим, так я Константинополь утратили свою святость37. Как видим, Византия воспринимается теперь как нечистая земля, она потеряла свою святость: из православной империи, куда отправлялись в свое время русские паломники, она превратилась в «область безбожных турков < . .. > поганаго царя». Совершенно так же и Рим, бывший некогда центром христианского мира, утратил свое благочестие и превратился из чистого места в нечистое38. Вообще чистые земли могут становиться нечистыми, и наоборот, и это в конечном счете связано с утратой или приобретением истинной веры, т. е. православной традиции. Эта идея находит отражение в целом ряде древнерусских историографических сочинений, которые так или иначе восходят к «Посланию на звездочетцев» старца Филофея, написанном около 1523 г. и специально посвященном обоснованию восприятия Москвы как Третьего Рима (см. подробнее: Успенский, Восприятие истории...). Так, например, в сочинении об обидах церкви («Послание к царю Ивану Васильевичу»)39 апокалиптический рассказ о Жене, бегущей от Змия в пустыню (см.: Откр. XII, 1-17) истолковывается именно как перемещение Церкви из старого Рима сначала во второй, а затем в третий Рим: «Бежание жены в пустыню — от стараго Рима опресночнаго ради служениа, понеже весь великый Рим падеся, и болит неверием Аполинариевы ереси неисцелно [под «Аполлинариевой ересью» понимается служение на опресноках, т. е. на пресном хлебе, которое объединяет католиков с иудеями]. В новый же Рим бежа, еже есть Костянтинь град, но ни тамо покоя обрет съединениа их ради с латынею на осмом съборе [речь идет о Флорентийской унии], и оттоле костянтинопольскаа церькви раздрушися и положися в попрание, яко овощное хранилище [ср.: Пс. LVIII, 1; Исайя, I, 8]. И паки в третий Рим бежа, иже есть в новую Великую Русию, се есть пустыня, понеже святыа веры пусти беша и иже божествении апостоли в них не проповедаша, но последи всех просветися на них благодать Божиа спасителнаа его же познати истиннаго Бога. И едина ныне святаа съборнаа апостолскаа церковь въсточнаа паче солнца в всей поднебесной светится, и един православный великий руский царь в всей поднебесной, яко же Ной в ковчезе спасеный от потопа, правя и окормляа Христову церковь и утвержаа православную веру» (Идея Рима..., с. 171-172, ср. с. 174; Малинин, 1901, прилож., с. 62-63). Совершенно аналогично мотивируется перенесение белого клобука из Рима сначала в Константинополь и затем на Русь в «Повести о белом клобуке»: белый клобук выступает здесь как символ православия, и он находится там, где сохраняется православная традиция, ср.: «ветхий бо Рим отпаде славы и от веры Христовы гордостию и своею волею; в новем же Риме, еже есть в Коньстянтине-граде, насилием агарянским тако же християнская вера погибнет; на третием же Риме, еже есть на руской земли, благодать Святаго Духа возсия» (Кушелев-Безбородко, IV, с. 296). Если в западной средневековой историографии основной акцент делается на преемственности власти и исторический процесс описывается в терминах «translatio imperii» (см.: Ван ден Баар, 1956; Гаммер, 1944; Шрамм, 1984; Канторович, 1957, с. 83), то русская историография подчеркивает скорее преемственность религиозной традиции и, соответственно, описывает исторический процесс в терминах «translatio confessionis» — основное значение приобретает, таким образом, идея миграции (перехода с места на место) веры, а не власти40. Примеч. 34 В соборной грамоте русских епископов 1459 г. епископы напоминают о своем обещании, данном при поставлении, быть верными митрополиту Ионе, а после его смерти — тому митрополиту, который будет поставлен в Москве (РФА, № 14, с. 93-94, ср. с. 916; РИБ, VI, № 83, стлб. 629-630, 632); см. еще присяжные грамоты епископов 1461 г. (РФА, № 31, 55, с. 93-94, с. 142-143, 194-195; РИБ, VI, № 92, 94, стлб. 684, 688-690), а также послание Ивана III новгородскому архиепискому Ионе около 1467 г. (РИБ, VI, № 100, стлб. 710, 712). Ср.: Белякова, 1982, с. 154. 35 Ср. повольную грамоту (присягу) тверского епископа Вассиана Освященному собору русской митрополии (около 1477 г.): «А к митрополиту к Спиридону, нарицаемому Сатане, възыскавшаго в Цариграде поставлениа, во области безбожных турков от поганаго царя, или кто будеть иный митрополит поставлен от латыни или от турскаго области, не приступити мне к нему, ни приобщениа, ни соединенна ми с ним не имети никакова» (РФА, прилож., №• 38, с. 690; РИБ, VI, № 92, стлб. 683, примеч.2). Перед этим здесь говорится, что признается митрополит, поставленный «у престола Пречистыа Богоматери и у гроба великаго чюдотворца Петра», т. е. в московском Успенском соборе. Как видим, наличие православного «царя» (или государя) воспринимается как необходимое условие правильного, подлинного поставления. В дальнейшем патриарх Игнатий, поставленный при Лжедмитрии в 1605 г., объявляется лже-патриархом именно потому, что он был поставлен «от неправедного царя» («Известие о начале патриаршества в России и о возведении на патриаршеский престол Ростовского митрополита Филарета Никитича и чин поставления его» — ДАЙ, II, № 76, с 195). Характерно, что когда в 1589 г. в Россию приехал константинопольский патриарх Иеремия и зашла речь об учреждении здесь патриаршества, ему было предложено стать русским патриархом и при этом жить во Владимире как историческом седалище русской церкви; Иеремия был склонен, по-видимому, остаться в России, однако настаивал на том, что патриарх должен находиться там же, где находится царь, т.е. в Москве (см.: Подскальский, 1989, с. 428-429; ср.: Успенский, Царь и патриарх...). 36 Ср. здесь: «Отрицаюжеся и проклинаю Григориева Цамблакова церковнаго раздраниа, яко же и есть проклято [речь идет о митрополите Григории Цамблаке, поставленном в Литве в 1415 г.]; такожде отрицаюсь Исидорова к нему приобщениа, и ученика его Григория, церковнаго раздирателя, и их похваления и съединения к латинству [речь идет о митрополите Исидоре, подписавшем Флорентийскую унию, и о его ученике Григории, поставленном на русскую митрополию в Риме в 1458 г.], с ними же и Спиридона, нарицаемого Сатану, взыскавшаго в Цариграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя, такожде и тех всех отрицаюсь, еже по нем некогда случится кому прийти на Кыев от Рима латинскаго или Царяграда Турецькыя дръжавы, в всем же последуя и повинуяся пресвященному господину моему Симону, митрополиту всея Руси, еже по нем бывающим благоволением Божиим святейшим митрополитом всея Руси в митрополии у соборныя церкви Успения пречистыа владычица нашея Богородица и приснодевы Мариа у гроба святого и великого чюдотворца Петра, митрополита всея Руси. .. » (Идея Рима.. ., с. 126-127; РИБ, VI, № 52, стлб. 451-452, примеч. 3). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/17.php
Administrator2: Сергей Петрович век живи век учись, нашел таки как латыны крестились 9гл. "Поморских ответов":
Сергей Петрович: А я тут в субботу в Звенигород ездил, там мне рассказали, что копты до сих пор так крестятся (тем образом, который мне ужасно неудобным показался). Только это, скорее, не тремя, а одним. Писатель "Поморских ответов" может это считать тремя - его право. Я же не могу, поскольку собственным глазам доверяю больше, чем чьим-либо словам. Тут разница в терминологии. Она у каждого своя.
myhail: А когда был переход с одноперстия на двуперстие?
Konstantino: такого небыло. Был у некоторых переход от двуперстия к однопертию
myhail: А у кого случился этот переход? Когда ? И как они крестятся?
Administrator2: myhail пишет: А у кого случился этот переход? Когда ? У армян-монофизитов к примеру, сначала крестились как все православные двуперстно, потом в связи со своей ересью одноперстно, потом стали опять креститься двуперстно, а сейчас щепотью знаменуются.
myhail: А как єто они крестились одноперстно?
Administrator2: myhail пишет: А как єто они крестились одноперстно? Как копты-монофизиты большим пальцем.
myhail:
myhail: А кому пришло в голову крестится щепотью? И как копты-монофизиты объясняют Знак креста одним пальцэм?
Administrator2: myhail пишет: И как копты-монофизиты объясняют Знак креста одним пальцэм? Они веруют в одну бочеловеческую природу Христа. myhail пишет: А кому пришло в голову крестится щепотью? Латынам, тремя перстами в честь Троицы.
амартол Димитрий: Федор фон Бок пишет: Administrator2 пишет: цитата: Так он и на Афоне православно молился Богу... Вот домолился до перехода в католики... да и православие Афона еще обосновать надо Феодор фон Бок, преп. Максим Грек уйдя из католичества стал афонским иноком, а не так, как ты пишешь
Федор фон Бок: амартол Димитрий пишет: Феодор фон Бок, преп. Максим Грек уйдя из католичества стал афонским иноко Т.е. по вашему, прп. Максим Грек родился католиком?
Konstantino: В данной теме неции форумчане утверждали что троеперстие пришло с Малоросии. Поводом для продолжения данного разговора послужило найденная книга "Лексис" или " Азбука" Лаврентия Зизания Тустановского 1596 года. А книга то после Стоглава http://leb.nlr.ru/edoc/365597/%D0%90%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0/0 На 68 стр. речь идет о крестном знамении. После открытия читать в Докусфере (кнопка справа). Малороссы в 17 веке до реформы крестились двумя перстами. Картошев придумал что было три перста в Польше и изменяли Кирилову книгу. Поэтому двоеперстие может быть и было изначально в Кирилловой книге Лаврентия Тустановского и в Большом Катехезисе Стефана Тустановского,по крайней мере эти братья крестились двоеперстием и не были против него. Еще раз убеждаюсь что троеперстие шло на Московию не с юга а с запада и севера.
Михайло: Konstantino пишет: Еще раз убеждаюсь что троеперстие шло на Московию не с юга а с запада и севера. Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и севера Ну да, от саамов, с Кольского полуострова, а то и из Канады, через Северный полюс.
Konstantino: Михайло пишет: Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки? насколько я помню то с Новгорода и Пскова хотя могу и ошибаться, но где то уже было о том как Соборно учили Псков и Новгород. Я человек южный и для меня это север. Соловки же для меня это дальний север. А вы спросили для красного словца или можите что то сказать по сути?
домашний: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения.
Konstantino: домашний пишет: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения. вы тему всю потрудитесь почитать а потом умерте шапкозакидательское настроение. В данной теме не идет речь о том кто радоночальник троеперстия. Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона. Может вы думаете что участники Собора выделили данный вопрос в отдельную главу для красного словца? Может вам следует изучить ради чего собираются Соборы и что там обсуждается?
Сергей Петрович: домашний пишет: Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения. Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона. Не совсем так. Было троеперстие - одно утверждение. Начало проникать - другое утверждение. И разница между ними существенная.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни. т.е придумали греки? Как же тогда минуя католиков троеперстие попало на Русь?
домашний: Сергей Петрович, а в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3.
Сергей Петрович: Эта тема тут была, я её себе скопировал, ровно 2 года назад еще обсуждали. В архиве не нашел. Или удалили, или искать не умею. На днях проиллюстрировал в Живом Журнале. Однако, прошу прощения, в закрытом режиме (вход только для группы "Столоверы").
Сергей Петрович: Если ссылка сработает, смотрите ЗДЕСЬ И если это "троеперстие", то я - балерина.
Сергей Петрович: Работает.
Сергей Петрович: домашний пишет: 'История Древлеправославной Церкви' А что это за книжка? Какой авторитетный историк её написал?
домашний: Книжка издательтва РДЦ.
домашний: Иннокентий 3 писал: 'Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы...'
домашний: Сергей Петрович, а вот интернет-ссылка на триперстие: http://wiki-linki.ru/Page/1102078
Сергей Петрович: Для меня это - набор слов, ничем не подтвержденных, извините.
Сергей Петрович: домашний, во все времена религиозное противостояние порождало множество басен, греки особо в этом преуспевали, потому и докатились до потери своего идола - Константинополя. Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам.
Jora: домашний пишет: в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3. Номер страницы?
Severo: Михайло пишет: это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина
САП: Severo пишет: С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина Ты трезвый?
Konstantino: САП пишет: Ты трезвый? а что за удивление? Ты что федосеевиц?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам. в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас. Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас. Вы меня извините за некорректное сравнение, но это равносильно тому, что кто-то бы сказал: "Возможно, вы раньше ходили на четвереньках, но это было до меня, а я вас всегда видел ходящим прямо и на двух ногах". В таких делах не может быть предположений.
домашний: Jora, номер страницы 5.
Иерей Вадимъ: Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради.
Потомок лесовиков: Иерей Вадимъ пишет: Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради. Не тот перевод смотрите,есть с латыни сделан перевод,а есть перевод сделан с немецкого,это книга 1557 года,книга написана в двух вариантах Герберштейном. Herberstein Sigismund von. Rerum Moscoviticarum Commentarii (Записки о Московии,Герберштейн С.) В немецкой книге,глава Von der Peicht. : Nach der peicht und gegebner pueß naygen sie sich gegen der Pildnuß / und zaichnen sich mit dem Creytz / an khopff / prust / und an baiden achseln / mit den vordern dreyen zusamen gefüegten fingern anrüe- rundt / und mit grossem erseufftzen sprechen laut / Jhesus Christus Gottes Sun erbarm dich unser / und das ist В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн: Исповедь 281 Хотя исповедь и полагается по их уставу, однако простой народ думает, что это дело государей и что она преимущественно приличествует знатным господам и наиболее именитым (praestantiores, ansehlich) мужам. Исповедуются около праздника пасхи с великим сердечным сокрушением и благоговением. Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой (НГ и сложив вместе три первых пальца), осеняют крестным знамением лоб и грудь (НГ и плечи) и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. [102] http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_4.htm
Потомок лесовиков: Герберштейн (Herberstein), Сигизмунд, барон, нем. дипломат, 1486-1566; дважды был посланником в Москве: 1517- от имени императора 1526- эрцгерц. Фердинанда (с имп. послом Нугаролем); оба раза с целью склонить Москву к миру с Польшей; 1541 в Константинополе. Содержательный труд "Rerum moscoviticarum commentarii", 1549 (1557 немецкий перевод автора) почерпнут не только из личных наблюдений, но и из памятников русск. письменности. Полн. русс. перев. Анонимова 1866 с базельск. изд. 1556.- См. Замысловского "Древн. и Нов. Россия", 1875-6, и "Зап. ист.-фил. фак. СПБ. унив.", 1884), биогр. Adelung 1848.(Брокгауз и Ефрон, 1907-1909) Этот Герберштейн был в Москве в 1517 году за 36 лет до Стоглава.Описал троеперстие ни где-нибудь в Литве ,а в самой Москве.
Konstantino: Потомок лесовиков пишет: В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее. Но не это важно, а важно то что если Нерберштейн увидел и описывал случай с троепертием то это подтверждает как раз причину появления данного вопроса на Стоглаве. Я тут вот голову ломаю как же в Малоросии прошел переход с двуперстия на троеперстие безболезненно, да еще настолько что и границ не видно данного перехода.
Потомок лесовиков: Konstantino пишет: а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее. Есть книжка с двумя текстами ,изданная немцами,справа на латыни,слева на немецком,оба текста принадлежат Герберштейну,скачать можно её здесь: http://www.twirpx.com/file/680500 145 страница,надо только регистрацию,её просто сделать,ник сам придумал и пароль и тут же вошел и скачал.
домашний: А Гербейнштейн точно знал о происхождении триперстия?
Konstantino: всяко может быть ведь не зря он так проявлял интерес. Прям как Шурик который собирал народный фольклор Кавказа.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений. САП пишет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-0-0-1318593324 16.03.08 17:03. Заголовок: Осенение себя Крестн.: Осенение себя Крестным знамением должно совершаться Латинским троеперстием, то есть мизинец и безымянный палец прижимаются к ладони вместе, а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу; при этом ход Крестного знамения идет сверху вниз и справа налево, как это описано в трактате Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. (XIII век.) Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах. Где САП накопал сие не вем.
Oleg23: Потомок лесовиков , здравствуйте, Вова!
Сергей Петрович: Konstantino, он может накопать где угодно. Мне это безразлично. Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное.
Сергей Петрович: Потомок лесовиков пишет: vordern Это означает не первые, а передние, находящиеся впереди. Что под этим подразумевать? Всяк волен толковать по-своему. Да и кто Герберштейна к исповедающимся подпускал? Дескать, стой, смотри внимательно, а детали записывай.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу Не могут эти пальцы считаться прямыми, если прижаты друг к другу. А если прямые, то никак не могут быть прижаты. Одно исключает другое. Указательный и средний вытянуты, большой отставлен (что и видно хорошо на представленных мною иллюстрациях), а безымянный и мизинец прижаты к ладони. У кого есть глаза и совесть (!), тот видит, кто слеп и нагл (!), тот не видит.
slava s: Konstantino! Я просил удалить мою страницу, при появлении на форуме , отправленного в баню , вашего друга ! Выполните просьбу !
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное. с таким успехом к вашим словам можно добавить и про малороссийское дораскольное.
Konstantino: slava s пишет: Konstantino! Я просил удалить мою страницу, при появлении на форуме , отправленного в баню , вашего друга ! Выполните просьбу ! 1) Я не ведаю кого вы там просили но я вижу что с такой просьбой ко мне вы обращаетесь впервые. 2) Я не понимаю о какой вашей лично странице идет речь. 3) Вова не в бане, САП его профиль снес вообще. 4) Вова мне не друг и не товарищ, он мне знакомый такой же как и все остальные форумчане. 5) В списке забаненных ников "володимipъ" продолжает находиться. 6) Просьбу вашу в данный момент выполнить не могу из-за непонятно поставленной задачи от вас.
slava s: Всё вы прекрасно понимаете ! Поэтому об удалении моего профиля обращаюсь лично к вам
Konstantino: Так профиль не страница. Ну раз просите то помогай вам Бог, идите с миром и не поминайте нас лихом. Ваш профиль удален, а надумаете вернуться то милости просим.
Славин: Зря, Вячеслав Семенович, никонам это только и надо.
Сергей Петрович: Весьма и весьма сожалею. Но Ваш выбор уважаю.
Славин: Да. Но на выбор Вячеслава Семеновича, здорово повлияло, что на форуме снова стали хулить Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру.
Konstantino: Славин пишет: Да. Но на выбор Вячеслава Семеновича, здорово повлияло, что на форуме снова стали хулить Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру. можете доказать?
Славин: Выше читайте ваши слова о севере.
Konstantino: Странное у вас восприятие. Я высказался искренне и как умел, куда же еще яснее. А какие именно мои слова хулять Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру? У меня дома даже частица мощей есть Соловецких страдальцев а вы меня обвиняете в хуле на них. Вы Бога боитесь?
Славин: Я нигде и не пишу, что вы неверующий, не могу понять, только политику поддержки вами ,сомнительных людей .Иногда, согласен, восприятие ''обостряется'', когда всем надоевший ''вовка'', опять начинает оскорблять людей своими бреднями.
Потомок лесовиков: Сергей Петрович пишет: Это означает не первые, а передние, находящиеся впереди. Что под этим подразумевать? Всяк волен толковать по-своему. Да и кто Герберштейна к исповедающимся подпускал? Дескать, стой, смотри внимательно, а детали записывай. Передние и есть первые:большой указательный и средний;никто мизинец и безымянный передними пальцами не называет и не называл никогда. Даже детям название пальцев начинают объяснять с большого,потом указательный и.т.д. Книга,где описано троеперстие у русских, издана в Вене в 1557 году.
Konstantino: Славин пишет: Я нигде и не пишу, что вы неверующий Славин пишет: нова стали хулить Веру только неверующие хулят Веру. Славин пишет: не могу понять, только политику поддержки вами ,сомнительных людей. сомнительные они для вас или нет, но они люди и Бог у них и у нас один. Что бы понимать заблуждаются они или нет нужно самому быть вне заблуждения, выслушать их, понять, разобраться в понятом, проверить свои знания на предмет правильного понимания а вот только тогда вступить в полемику. При этом полемизировать так что бы просветить, а не утопить человека в дерьмовых насмешках или просто не вступать в общение. Если же встипил в общение то на аргумент должен быть только контр аргумент, а не истерия. Если собеседник вас не услышал тогда не в нем вина, а в вас, значит вы что то недоработали, не знаете, не умеете объяснить и рассказать. Вы лично так вели полемики за последние месяца? Славин пишет: Иногда, согласен, восприятие ''обостряется'', когда всем надоевший ''вовка'', опять начинает оскорблять людей своими бреднями. иногда, а лучше чаще, задумывайтесь о том что проблема не в "вовке" а в вас. Что вы сделали что бы вовки вас слушали, с вами соглашались, верили вам?
Славин: Не было вовик, вашего содомитского перстосложения В ТО ВРЕМЯ.
Славин: Где другие, настоящие администраторы ,если вовка забанен,он не имеет права входить под другим ником.Тему надо притормаживать, для разбора ситуации.
Konstantino: Славин пишет: Не было вовик, вашего содомитского перстосложения В ТО ВРЕМЯ. читай тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-80-0 если не было откуда вопрос возник на Стоглаве? Незачем тему тормозить. До вас это уже давно разобрали и замечу вам без истерик, а вы только проснулись.
Славин: Да читал я еще тогда, ничего вы там так и не доказали ,а насчет забаненного участника, вопрос надо решать. Надо ждать САПа и Георгия, что они скажут.
rasergiy: Сергей Петрович 1) Из собора нотрдам де пари: 2) миниатюра из списка студентов Базельского университета XV-XVI вв (http://www.e-codices.unifr.ch/en/ubb/AN-II-0003/2v/medium): Латинское двуперстие стоит гдето посередине между православным двуперстием и триперстием. Они большой палец либо вытягивали вдоль среднего и указательного (1), либо располагали его наискосок двух перстов (2). Мое предположение таково, что именно от такой латинской формы двуперстия, в коем большой палец не соединяется с мизинцем и безымянным, но располагается вкупе с указательным и средним, берет свое начало триперстие.
Konstantino: 13.10.11 10:15. Заголовок: На самом деле, думаю.САП писал http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-200-0 : "На самом деле, думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы: У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу. А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее: «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45) Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению."
Сергей Петрович: rasergiy, Вы считаете, что Ваши примеры чем-то отличаются от приведенных мною? Они только подтверждают то, о чем я сказал. rasergiy пишет: Мое предположение таково, что именно от такой латинской формы Не более, чем Ваше предположение.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Нет, он произошел сам от себя, вне всякого латинского заимствования.
Konstantino: Славин пишет: Да читал я еще тогда, ничего вы там так и не доказали а я как раз там предполагал и вопрошал. Доказывать пытался Кузьмин и САП. Как раз на мои вопросы и предположения они и не дали четкого ответа. По сути же полемики выяснилось что троепертие на Руси было до реформы, с троеперстием боролся Стоглав, когда и при ком оно возникло у Греков неведомо, еще до никоновской реформы греки-щепотники и РПЦ молились вместе и никто никого не зазирал, большая вероятность того что русского патриарха ставил грек-щепотник и т.д. А вам как бэзпоповцу я и доказывать ничего не буду ибо безпоповство верит свято в то что на Руси до реформы никона было все идеально и в ажуре. Если же принать те факты которые тут выложенны то безпоповство просто терят смысл и выгладит заблуждением. Оставайтесь при своем мнении а читатели разберутся.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino пишет: цитата: Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Нет, он произошел сам от себя, вне всякого латинского заимствования. это мысли полностью САПа а не мои. Я могу только предположить что греки поставили выше Троицу нежели Богочеловека в сложении перстов. Могу так же предположить о том что если бы никони не решили что два перста праздные, а три это Троица, а толковали бы так как толкуют сейчас, замена на троеперстие прошла бы безболезненно в 17 веке.
САП: Konstantino пишет: Где САП накопал сие не вем. http://korolev.msk.ru/books/4/uspenskis.html
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а я как раз там предполагал и вопрошал. Доказывать пытался Кузьмин и САП. Как раз на мои вопросы и предположения они и не дали четкого ответа. По сути же полемики выяснилось что троепертие на Руси было до реформы, с троеперстием боролся Стоглав, когда и при ком оно возникло у Греков неведомо, еще до никоновской реформы греки-щепотники и РПЦ молились вместе и никто никого не зазирал, большая вероятность того что русского патриарха ставил грек-щепотник и т.д. Ну да именно что «предполагали». Предположение же выяснению сути еще не равно. Св. Предание ограждается и укрепляется святыми и благочестивыми пастырями и учителями, ему же (им же) веруем и опасно следуем. Не в борьбу веруем (и «предполагаем») на Руси «двуперстия с троеперстием» мифическими древлероссийскими «учителями-ратниками» против церковных учительных книг и их же составителей пастырей древлероссийских борющихся, но в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения. Ваше предположение темное и нетвердое, потому как на темных и кратких местах в свою защиту некоего учительного (без учительства, что может пребывать и распространятися?) древлероссийского троеперстия его полагаете, уподобляясь никонианствующим учителям. А наше светло и ясно. О том же какое было на Руси древнее предание по преемству от своих преждепочивших благочестивых отец ограждали и укрепляли отцы Стоглава зри хотя бы и отчасти ссылки на древние церковные учительные (об образе истинного крестного знаменования и благословения) книги (составленные при благочестивых архиапастырях) в «Поморских ответах», в вопросоответе 5. Как то: «41. В та же лета 6932, при освященном Фотии митрополите, в старописанней харатейней книзе, яже писана Иосифу архимандриту Печерскому, на листу 144 написано: Иже не знаменовается двема перстома, якоже и Христос, да есть проклят... Еще в книгах древнеписанных при князех, тоежде православие о знаменовании креста засвидетельствуется. 48. В книзе харатейной в полдесть, в коей писано напреди: книга Иакова жидовина, и епистолия на римляны. В той же книзе в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема персты, якоже Христос, да есть проклят. 49. В книзе древлеписанней Никона Черныя горы, яже в Чюдове монастыре: последи книги в главе 94, повеление блаженнаго Феодорита, тако креститися и благословити: три персты слагати во образ Святыя Троицы, а два совокупити во образ двою естеству во Христе, еже тамо пространьше благословит. Последи же того гречески написано. И тис оvк сфрагизете мета дvо доктила аске о Христос на ине афорисменос. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят. На сию книгу в новопечатном Увете о молитве ссылается. 50. Подобне сему в книзе в полдесть надписанней святаго Феодорита, тако креститися и благословити, и прочая, на конце написано: Аще кто не знаменуется двема персты, якоже Христос, да будет проклят. 51. В той же книзе в чине приятия от еретик приходящих написано: иже не крестит двема персты яко Христос, да будет проклят. Сию книгу и помяновенную Никонову в новопечатной Пращице во ответе 18 поминает. 52. В книзе в десть польскаго письма, в проклятии от еретик написано: хто не крестится двема пальцома, да будет проклят. 53. В книзе древлерукописней, Иосифа архимандрита Спасскаго новаго монастыря, в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят. 54. Подобне сему в книзе древлеписанней о Святей Троице и о прочих сие запрещение написано. 55. Преподобнаго Кирилла Новоезерскаго, во Псалтыри келейней, во главе 5, о соборнем пении написано вышепомянутое слово святаго Феодорита, в нем же согласно вышеписанным креститися и благословити указано. 56. В старописанных древних Гранографах, в предисловиях, блаженнаго Феодорита и святаго Петра Дамаскина, како двема перстома знаменатися, тожде писано есть. 57. В старописанных Кормчих, в толковании литургии написано: святитель благословляет двема персты. 58. В древлеписанных же бо множайших Кормчих, идеже писан чин, от святых отец положенный, како прияти еретик к святей Божии церкви. В том чине написано: иже не крестит двема перстома, яко и Христос, да будет проклят. 59. При нем Даниил митрополит, бывый ученик преподобнаго и премудраго Иосифа Волоколамскаго, украшаше престол Российския митрополии: той собра книгу Соборник от многих священных писаний: тоя священныя книги, в слове 4-м, како креститися, приводит свидетельство святаго Петра Дамаскина, и блаженнаго Феодорита: сице благословити рукою и креститися, и прочая: Сими тое же священное знаменование, по старопечатным книгам засвидетельствует. При сем же великом князе, бе преподобный и многоученый Максим Грек, прислан из святыя горы Афонския, и вселенскими патриархи засвидетельствованный: той в книзе своей в слове 40-м, такожде по старопечатным книгам слагати персты на знамение честнаго креста засвидетельствует». До зде из Поморских ответов. «Многа и велия святая церкви имать от неписаннаго предания, и первое сие есть, иже верным крестообразно лице знаменовати, и еже на восток обращьшеся молитися. Афанасиево. Боящиися Господа и веровавшим во нь, знамение прияша и печатлеюще лице свое вне всякаго казнительнаго стужения бывают. Феодоритово. Сице благословити рукой и креститеся, три персты равно имети вкупе, болошой да два последних, по образу троическому. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог в Троице лицы разделяется, А Божество едино. Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух же Святый не рожден, не создан, но исходен. Трие во едином Божестве: едина сила, едина честь, един поклон от всея твари, от ангел и человек. Тако тем трием перстом указ. А два перста наклонена, а не простерта, а тем указ тако: прообразуют две естестве, Божество и человечество. Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний перст образует человечество, понеже сшед от вышних, и спасе нижняя, тожде и согбение перста толкует, преклонь бо небеса и сниде на землю нашего ради спасения. Да тако достоит креститися, и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено. Святаго Петра Дамаскина. Яко начертанием честнаго и животворящаго креста, отгоними суть беси, и различнии недузи, вещь убо у всех без цены и без труда, и похвалу убо его кто может исчести; Рече святыи Ефрем, виждь сего святаго начертания, святии отцы предаша нам насопротив глаголания к неверным еретиком, яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа в двую естеству и едином составе познаваема» [Сборник Даниила митрополита Московскаго (1531 г.) Хлудовская библиотека в Москве, № 87, л. 49.].
Konstantino: Игорь Викторович, мы с вами это все уже давно обсудили и не стоит так ершиться и начинать читать пространную лекцию. Почитайте еще раз тему с самого начала и раскройте глазки не только на мои предположения но и на мои выводы. Я не оспаривал в данной теме того факта что нам в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения, не об этом же речь в теме. Игорь Кузьмин пишет: Ваше предположение темное и нетвердое, потому как на темных и кратких местах в свою защиту некоего учительного (без учительства, что может пребывать и распространятися?) древлероссийского троеперстия его полагаете, уподобляясь никонианствующим учителям. А наше светло и ясно. вы в здравии? Какое темное? Тему прочтите изначально и ответте на мои вопросы а не несите пурги. Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. По ходу всплыл вопрос к вам и САПу (из за ваших светлых и ясных выводов) при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. ВСЕ!!!!!!!! Данная тема не нуждается в Поморских ответах. Вы так и не указали причины появления главы в Стоглаве о крестном знамении, вы так и не указали греческого патриарха кто ввел троеперстие, вы так и не нашли как троеперстие попало на Русь. О чем вы тут лекции собрались проводить и писать простынки? Это как раз вы уподобляетесь никонам которые забуксовали когда их поймали на подлогах книг. Это вы как раз всю тему мусолили не по теме и я постоянно вынужден был вас возвращать в русло обсуждаемого вопроса. И после всего этого имеете наглось писать о своих светлых и ясных местах? Ужас да и только
САП: Konstantino пишет: Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. Да не было ее. С какого испугу? Konstantino пишет: при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. Сие науке не известно, как и то, что оно было у греков повсеместно ко времени реформы.
Konstantino: Потомок лесовиков пишет: Есть книжка с двумя текстами ,изданная немцами,справа на латыни,слева на немецком,оба текста принадлежат Герберштейну,скачать можно её здесь: http://www.twirpx.com/file/680500 145 страница,надо только регистрацию,её просто сделать,ник сам придумал и пароль и тут же вошел и скачал. Ранее издание Герберштейна,где троеперстие,вот изначальное издание в городе Вене 1557 года на немецком : http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ 62 страница ,как раз вверху в самом это подчеркнуто кем-то,где fingern,5 строчка.
Konstantino: САП пишет: Да не было ее. С какого испугу? А испуг был весьма велик, что аж целый Собор посвятил этому испугу целую главу. НЕТ САП, ТРОЕПЕРСТИЕ НА РУСИ БЫЛО. По этой причине в Стоглаве есть отдельная глава. Я не имею ввиду что троеперстие было как официальное учение о крестном знамении, но на себя накладывали людишки крестное знамение двумя и тремя перстами. И людишек было "...Мнози.." Это мы с тобой разбирали. Для того что бы такого небыло Стоглав и был вынужден разобрать данный вопрос. САП ну что ты ведешь себя как малое неразумное дитя. Не ты ли со мной спорил в начале данной темы? Может это не ты продолжаешь разговор в продолжении темы? Может тебя подменили? Где настоящий САП? Верните на место? САП пишет: Сие науке не известно, как и то, что оно было у греков повсеместно ко времени реформы. Возьми издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604). Тут кто то чесал про то что книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению. Сочинение Дамаскина Студита "Сокровище" было издано в 1523 году,на 5 лет раньше.(греческая википедия) Книги греческие инквизиция не проверяла,во первых это было сделать физически было невозможно из-за большего их количества,во вторых их печатали в частных типографиях,а в третьих это было делать ненужно,иначе бы греки не стали бы их у них печатать, тем более, что делали они это за свои деньги, наконец для латинян они не опасны, греческий из жителей Европы мало кто знал и знает по ныне, они же для нужд греков печатались. Греческий язык вообще мало притерпел изменений из-за того что им говорят только греки. Например в 1560 и в 1562 году были изданы антилатинские сочинения Марка Эфеского в Париже и Антверпене. Куда же смотрела инквизиция? Греки сами делали набор как правило своих книг и платили лишь за печать в частных типографиях. Не стоят на греческих книгах никаких штампов, что их разрешено печатать инквизицией или папой Римским, ты сам посмотри эти книги. При проверки инквизицией должно стоять либо: Nihil obstat, либо Imprimatur, причем на титульном листе. Нет этих печатей, пометок, смотри сам Венецианские издания. В 1520 году в Венеции для нужд иудеев папа разрешил даже Талмуд напечатать, хотя до этого его сжигали. Или может инквизиция свои пометки на талмудах ставила? В 1646 году перевели на французский и издали Коран в Париже. Где же был кординал и его солдаты? Наверное Дартаньяна гоняли по углам и промаргали такое издание.
Славин: Вы ''тайный'' никонианин, а может и были им всегда. Это не оскорбление, а просто константация факта.Даже, чувствуется, ментальность нестароверческая ,скорее всего какие то ролевые игры, или еще что.Вы по нации украинец?
Konstantino: А вы явный подморец, а не поморец. Это не оскорбление, а просто константация факта. Поморы в полемиках участвовали и свои эмоции в руках держали а вы тут истерите. А у меня никогда небыло ментальности староверческой ибо для меня православие на началось с 17 века как у вас. Я смотрю на опыт всей древней Церкви а вы на радоночальников и последователей безпоповщины. Оттого и взгляды разные. Я по нации украинец. Судя же по тому как вы читаете темы, что потом говорите, наверное вы горячий прибалтийский парень хотя русские в роду у вас были.
Славин: Тут нет истерик,вы и сейчас склоняете меня к конфликту, чтобы забанить, как несоответствующего вашей ментальности и вашему образу мыслей .Вашими усилиями,ведется постепенное выдавливание всех ''раздражителей'' с площадки .Ну скоро поменяеете заставку форума .
Konstantino: Я на форуме с 2009 года и заставку и направленность форума еще никто не менял и менять не собирается. Не вы хозяин и не вам о сем печалиться. Я не САП и не баню людей из чувства мести или отсутствия возможности, знаний что то этим людям ответить.
Славин: Хочется услышать ,что скажут члены вашей церкви, на ваши откровенные слова.
Konstantino: я смотрю вы и сами не понимаете разницы между древлеправославием и старообрядчеством.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь Викторович, мы с вами это все уже давно обсудили и не стоит так ершиться и начинать читать пространную лекцию. Почитайте еще раз тему с самого начала и раскройте глазки не только на мои предположения но и на мои выводы. Если Вы все для себя обсудили, и Ваши предположения превратились для Вас уже в непоколебимые догматы, то зачем Вам продолжение сей темы? Вы полагаете, что все должны здесь веровать в Ваши догматы,сиречь выводы? Ваши выводы могут иметь значение в таком случае токмо для Вас лично, и для тех кто их принимает. Konstantino пишет: Я не оспаривал в данной теме того факта что нам в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения, не об этом же речь в теме. Ну в этом я вижу одно из препятствий для некиих Ваших выводов. Троеперстие как бы по-Вам существует и борется против двуперстия, а учительных писаний в подтверждение сей борьбы не обретаем, но токмо единственно зрим учительное писание в защиту древлего благочестия. Где же тогда борьба и кто сии троеперстники на Руси борющие против своих учительствующих архипастырей? Konstantino пишет: вы в здравии? Какое темное? Тему прочтите изначально и ответте на мои вопросы а не несите пурги. Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. Темное в том, что Ваши свидетельства, кто как хощет так и может толковать краткие тексты. На таких толкованиях невозможно утверждаться. «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Konstantino пишет: По ходу всплыл вопрос к вам и САПу (из за ваших светлых и ясных выводов) при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. ВСЕ!!!!!!!! Данная тема не нуждается в Поморских ответах. Вы так и не указали причины появления главы в Стоглаве о крестном знамении, вы так и не указали греческого патриарха кто ввел троеперстие, вы так и не нашли как троеперстие попало на Русь. О чем вы тут лекции собрались проводить и писать простынки? Вот именно что Вы из области своих личных предположений пытаетесь строить некие выволы=догматы. Вам на это и указали. Что вера в сие не тверда. Обоснования то приводили против Ваших выводов (для Вас уже - догматов). Но запретить Вам веровать во что хотите кто может? Вы ищете в сей теме уже токмо единомысленников в своей вере в свои выводы. Всяк кто изобретает свои догматы желает чтобы в них веровали множайшие. Но Вас не должно раздражать здесь на форуме, что могут обретаться и таковые, для которых Ваши выводы недостаточно обоснованы. Konstantino пишет: Это как раз вы уподобляетесь никонам которые забуксовали когда их поймали на подлогах книг. Это вы как раз всю тему мусолили не по теме и я постоянно вынужден был вас возвращать в русло обсуждаемого вопроса. И после всего этого имеете наглось писать о своих светлых и ясных местах? Ужас да и только А не преувеличиваете ли Вы свои «обоснования» в своих выводах? От недостатка веры в свои обоснования Вам удобнее стало токмо похваляться некиими «победами» в полемике. Вера в силу своей аргументации, не всегда бывает тождественна истинной Христовой победе. И еретицы и раскольницы такожде веруют, что они всех побеждают в защите своей веры. Светлые и ясные места не мои, но наших благочестивых отцов архипастырей и учителей древлего благочестия. Они показуют то благочестия которое и до отцов Стоглава проповедуемо было на Руси. В сие ясное и светлое веруем, а сомнительных построений на темных и кратких местах не творим, и соблазна некоего от своих произвольных выводов=догматов в верных не всеваем.
САП: Konstantino пишет: А испуг был весьма велик, что аж целый Собор посвятил этому испугу целую главу. НЕТ САП, ТРОЕПЕРСТИЕ НА РУСИ БЫЛО. По этой причине в Стоглаве есть отдельная глава. Я не имею ввиду что троеперстие было как официальное учение о крестном знамении, но на себя накладывали людишки крестное знамение двумя и тремя перстами. И людишек было "...Мнози.." Это мы с тобой разбирали. Для того что бы такого небыло Стоглав и был вынужден разобрать данный вопрос. САП ну что ты ведешь себя как малое неразумное дитя. Не ты ли со мной спорил в начале данной темы? Может это не ты продолжаешь разговор в продолжении темы? Может тебя подменили? Где настоящий САП? Верните на место? Не хами мне, вместе не пили. Где в Стоглаве о щепоти? Konstantino пишет: Возьми издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604). Где взять? Дай ссылку.
Konstantino: САП пишет: Не хами мне, вместе не пили. Где в Стоглаве о щепоти? увлекательное обстоятельство - совместная попойка. Я то думал христиане по другим поводам сближаются. Ну да ладно, если запамятовал то я напомню, если захочешь то могу отыскать даже дату и время моего вопроса. А вопрос к тебе когда то был таков - Если в Стоглаве не идет речь про щепоть то о чем идет речь о зазирании единоперстия, троеперстия, четыреперстия, пятерни?
Konstantino: САП пишет: Где взять издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604)? Вот греческая Википедия, Дамаскин Студит http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%A3%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82 Есть еще ссылка:http://84.205.233.134/library/view_more_books.php?id=240 это "Старопечатные книги XV–XVI вв. из собрания монастыря св. Игнатия (монастырь Лимонос на о. Лесбос) с сайта:http://nativitas.ru/index-hymnologicus Здесь выложен образец этой книги, печатное издание 1580 года. Через гугл даже можно понять: Имеющиеся материалы V.147 - Сокровища Дамаска Студита хронология 16-го века. Место издания Венеция Полное описание Печатная версия Treasure Студита Дамаск является одним из наиболее важных документов 16-го века принадлежащих к коллекции библиотеки монастыря луга. Это один из многочисленных публикаций, которые встретились с проектом. Эта версия, сделанная в Венеции в 1580 году, является третьим. Сохранилось в относительно хорошем переплетных мягком состоянии.Дамаскина Студита ученый священник и студент Theophanous Eleavoulkou, прославился на православном Востоке и работу казначейства, сборник религиозных учений по вопросам евангельских накачкой сокращений." Понятно что это третье издание 1580 года. Обычно у нас еще указывают издание 1528 года. Получается: 1523,1528,1580(третье издание),1604 и 1628 год.
JuriyM: Может не совсем по теме, но в какой то книге я видел по моему его (Герберштейна) рисунок. Там было изображено московское духовенство. Вполне себе в высоких клобуках, не таких как сейчас конечно, скорее как у современных афонских монахов, с четками в руках, а не с лестовками (сперва пришло в голову предположение, что четки это такое схематичное изображение, но вы попробуйте нарисовать столько шариков, и поймете что оно вовсе не схематично), а попы были изображены явно в неподстегнутых фелонях, а уже урезанных.
Славин: Да=да и с часами на руке, как ваш духовный лидер.
JuriyM: Вы о каком "вашем духовном лидере"? Я ошибся, это рисунок из книги Адама Олеария.
JuriyM: Современные афонские монахи:
JuriyM: Похож клобук
Славин: Не похоже не то и не это, учите матчасть, подымайте подобные темы с архива.
JuriyM: Вполне похоже, там такая снизу знаете шапочка, называется "камилавка", а на нее сверху накидывается на манер капюшона "наметка", вот ее концы поэтому как бы свисают надо лбом, что отлично заметно у инока на картине Олеария. Если не ошибаюсь эта картина называлась "Московская знать"
Славин: Ваш единоверец никон пишет; «Описание путешествия в Московию и Персию» Адама Олеария (1603-1671), библиотекаря и придворного математика герцога Шлезвиг-Голштинского, было впервые издано в 1647 году, и потом переведено на многие европейские языки. Как говорит «Энциклопедический словарь», Адам Олеарий – немецкий путешественник, который побывал в России в 30-е годы XVII века. Это не совсем точно, ибо придворный математик описывал события, происходившие в России в первой половине XVII века. «Описание путешествия в Московию» Адама Олеария вплоть до XVIII века официально считалось одним из основательнейших трудов о России и, по словам историка Н.И. Костомарова (которого трудно заподозрить в любви к России), «первоклассным источником для уразумения быта Московского государства и народа». Пожалуй, трудно найти в прошлом историка, писавшего о России, который бы не ссылался на этот знаменитый труд А. Олеария. Да и сегодня почитатели его не оскудели, например, нынешний его издатель, Президент научно-производственной фирмы «Российские семена» А.С. Семин взахлеб уверяет читателей, что «Адам Олеарий – серьезный исследователь и ученый, одаренный и проницательный писатель, в своих ежедневных заметках старается выхватить главное, достоверно и точно донести это до читателя», что его книга имеет «непреходящую ценность как историко-культурологический труд», является «замечательным произведением литературы периода барокко». Достоверность и точность – это, конечно, очень важно, особенно для историка, на это и обратим внимание. 1) Описывая обряд коронования на Московской Руси, одеяния и украшения, А. Олеарий между прочим пишет: «Рядом с этой шапкой лежит и великолепная одежда из золотой парчи, повсюду кругом осыпанная жемчугом и драгоценными тканями (как одежда может быть «осыпана драгоценными тканями»?.. – Б.К.) и подбитая очень черными соболями. Эту одежду, по их словам, великий князь, по имени Димитрий Мономах, получил из Кафы в войну с татарами и назначил служить для коронования великих князей».[1] Однако такого князя на Руси никогда не было. 2) «Можно ли считать русских христианами?» – вопрошает лютеранин А.Олеарий, и снисходительно отвечает утвердительно. Упоминая древних учителей Церкви, почитаемых на Московской Руси, Иоанна Дамаскина, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, он неожиданно заявляет: «Наряду с этими лицами имеют они и собственного своего русского святого учителя – Николу Чудотворца. Он написал духовные сочинения, которые они прилежно изучают».[2] Над этим опусом уже посмеются ученики наших воскресных школ и гимназий – мало того, что архиепископ Мир Ликийских – русский святой, но, оказывается, он еще и духовные сочинения написал, изучаемые прилежно на Руси. Вот уж подлинно, в чем-чем, а в богатой фантазии Адаму Олеарию не откажешь. А как же достоверность и точность, по словам А. Семина?.. 3) Говоря о богослужениях у русских вообще, А.Олеарий не менее «точен»: «После чтения и пения поп идет к алтарю со своим капелланом и служит обедню, а именно – литургию древнего учителя Церкви Василия Великого».[3] Однако известно, что в Русской Православной Церкви, как правило, служится литургия св. Иоанна Златоуста, и лишь иногда, по особым дням, св. Василия Великого. 4) «В недавнее время «казанский протопоп» Иван Неронов выступил в Москве и решился говорить против иконопочитания в следующих словах: «Не следует честь, полагающуюся Богу, воздавать иконам, которые руками сделаны из дерева и красок».[4] Но Иван Неронов никогда не выступал против иконопочитания и не говорил указанных слов, приписываемых ему иконоборцем-протестантом А.Олеарием. «Добрый священник тотчас, когда патриарх об этом узнал, был лишен своей священнической шапки и сослан с суровыми угрозами в «Каменный монастырь» на Волге». Но Спасокаменный монастырь отнюдь не на Волге, а на Кубенском озере. 5) Говоря о святителе Филиппе и его мученической кончине, А. Олеарий также произвольно искажает факты: «Колычев, готовый умереть, беспрекословно отдался на волю убийцы и просил лишь, чтобы тот не веревкою, а ножом отнял у него жизнь; тот так и сделал и вонзил ему нож под сердцем в тело».[5] Но общеизвестно, что святитель Филипп был задушен, а не заколот ножом. 6) «Нынешний патриарх, будучи еще митрополитом Ростовским и Ярославским, стал говорить, что и т.д.»[6] Олеарий здесь имеет ввиду патр. Никона, который никогда митрополитом Ростовским и Ярославским не был. И ниже: «Нынешний патриарх называется Никон. Как уже выше сказано, он был митрополитом Ростовским и Ярославским. Это человек лет 40, свежий и энергичный; он живет в Кремле в великолепном дворце, который он сам для себя велел построить; доставляет себе все удобства, соответствующие их обычаям, живет широко и охотно шутит».[7]
JuriyM: Видимо писал такой же критичный человек как и вы, который каким то образом определил что "мой единоверец никон", хоть мы и не знакомы, и на данном форуме я зарегистрировался только сегодня. Надо сказать что я также принадлежу к "поморской церкви" если ее можно так назвать. Доводы совершенно непробиваемые. 1. Одежды были многослойные, накладывалось много слоев драгоценных тканей друг на друга. От того и кажутся боярские наряды такими "толстыми". Отголоски этого были еще и в наше время, когда в СССР особо богатые люди для того чтобы показать свое богатство клали в своих квартирах друг на друга по 5-6 ковров в комнате. Такое вот варварское представление о красоте и богатстве, вроде золотых зубов. Вот сам Герберштейн в таком "многослойном" наряде: Далее мне что-то лень стало искать ответы, могу лишь сказать что Олеарий, будучи иноземцем мог не знать точно каких-то подробностей, тем более в то темное время, без интернета, GPS и гугл-карт, но рисунки у него явно рисованы с натуры, и их у него множество, можете в интернете посмотреть, вполне убедительно выглядят.
Славин: Выведите, из своих рассуждений, базис чтобы бы, было, как бы о чем бы рассуждать. Хочу понять,что вы хотите доказать ''поморец''?
JuriyM: Славин пишет: Однако такого князя на Руси никогда не было. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8 Мономаховичи. Несколько Димитриев.
JuriyM: По правде говоря ничего не хочу доказать, но отдел форума же называется "Полемики" А на самом деле я уверен что не стоит искать что-то в прошлом, там могло быть все что угодно. Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, это не означает что нужно сомневаться в своей вере.
Славин: Да пустой разговор вовчик, поморец,никогда не восхищается ,афонскими-монахами- греками- пидерастами,не надоело личины менять, нездоровый душевно парень, а?
JuriyM: Я не вовчик, это точно. Нездоровый душевно - положим я вас не оскорблял, да и судя по вашим гуляющим запятым тут еще бабушка надвое сказала, знаете ли. Ну и потом я не восхищаюсь, с чего вы взяли?
Славин: Стилистика подачи материала похожа и тд.и тп. Ну если вы не он, так я вас и не оскорбил. Простите.Напишите в лс. хочу задать пару-тройку вопросов.
Славин: JuriyM- не вовчик, все же.Я ''перегнул палку'', за что прошу прощения.
Konstantino: а говорите не истерите на форуме Даже своих не узнаете. А вы JuriyM приятно удивили вольнодумием.
Konstantino: JuriyM пишет: По правде говоря ничего не хочу доказать, но отдел форума же называется "Полемики" А на самом деле я уверен что не стоит искать что-то в прошлом, там могло быть все что угодно. Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, это не означает что нужно сомневаться в своей вере. какие справедливые слова.
JuriyM: Это не вольнодумие, просто первые попавшиеся картинки по поисковому запросу "афонские монахи клобук" Я просто это к тому, что в дониконовской Руси могло попадаться все что угодно, не стоит думать что там было повальное благочестие. Мы не принимаем священства не по тому, что тогда оно было благочестивым, а сейчас не благочестивое, вовсе нет. Есть другие причины. И тогда всего хватало. Вспомните царей-тиранов, запросто обращавшхся за советом к волхвам. А в Византии даже гаремы были. Это же не значит что христианство закончилось. Не стоит искать свою веру в истории. Это похоже на "неоязычников", которые ищут основания своим бредням в прошлом, выдумывая "велесовы книги", "славянские руны" и прочую ерунду, лишь бы как самим себе доказать что они правы. Не будем им уподобляться.
САП: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:)
Konstantino: JuriyM пишет: не стоит думать что там было повальное благочестие. на форуме все безпоповство как раз так и думает а инокомыслящих банят в вечный бан путем сноса профиля. Я вам указал на правила форума и сложившуюся практику которая не по правилам форума действующими на данный момент, а вы думайте сами.
Konstantino: САП пишет: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:) а ты за грубейшие нарушения уже там побывал?
С А: САП пишет: Konstantino тебе бы в бан, отдохнуть:) Когда происходило голосование, очень многие были за То, что бы убрать константина , не наш человек , Konstantino пишет: Это неправильный путь. Если мы не находим в 17 веке лестовок, подручников и прочего, Konstantino пишет: какие справедливые слова. Кощунство над староверием !!!!!
Konstantino: С А пишет: Когда происходило голосование, очень многие были за То, что бы убрать константина , не наш человек , было 50/50. Я конечно не ваш как и вы не наш. С А пишет: Кощунство над староверием !!!!! главное что бы небыло кощунства на древлеправославие
Oleg23: Однако! http://www.ec-dejavu.net/s/Sign_of_the_Cross.html#ex2 § 2.1. Та и другая традиция в западной церкви Необходимо отметить, что в свое время и католики крестились — или, во всяком случае, могли креститься — справа налево. И характерно, что в этом случае католики также меняли направление движения руки при благословении, т. е. другого человека они крестили слева направо. Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий III (1160/1161—1216; папа с 1198г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: "Кто держит тягу земную тремя перстами?" [Ис. ХL, 12] ....Еще в XVI в. в западной церкви был возможен как тот, так и другой способ совершения крестного знамения. В 1550 г. об этом свидетельствует, например, Мартин де Аспилкуэта (ок. 1492—1586), известный под именем «Наваррского доктора»; «Осеняя себя крестным знамением, мы кладем крест тремя пальцами, перемещая руку ото лба к груди и с одной стороны на другую... Обычно при этом призывается пресвятая Троица следующими словами: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа"...
Сергей Петрович: Однако! Если верна интерпретация одна, то верна и другая, если же другая ложна, то почему надо верить первой? Первоначально исповедание Троицы выражалось не перстосложением, а утроением крестного знамения, как это до сих пор имеет место в православной церкви при освящении священником воды ; троекратное осенение себя крестным знамением и сейчас принято у греков. После осуждения монофизитов на Халкидонском соборе 451 г. христиане, признавшие решения этого собора, перешли на двуперстное крестное знамение (ранее принято было креститься одним перстом: одноперстное крестное знамение сохранилось у монофизитов и отчасти у католиков).
Сергей Петрович: Фантазии можно развивать до бесконечности, предлагаю одну из них: У католиков - изначальное перстосложение, которое в одном случае соединило мизинец с безымянным и большим пальцами (у русских), во втором - большой с указательным и средним (у греков). Мне скажут, что нет основания так думать. На что отвечу, что нет основания думать, что щепоть не развилась у греков самостоятельно, а заимствована у латын. То, что у латын щепоти не было - доказанный факт. Выражение "три перста" не означает щепоти. В дониконовском перстосложении тоже имеются три перста, причем соединенные, только иные, не те, что у греков. В пользу того, что греки сами развили своё троеперстие говорит вполне независимая от латын малакса.
Konstantino: Я вот хочу поразсуждать. К концу 15 века возможно греки стали троеперстниками в подавляющем большинстве своем(а может и поголовно). Против книги "Сокровище" вообще никто не спорил из греков,(нашел еще одно издание было в 1570 году в каталоге Легранда). Почему же у русских,у которых только за 50 лет до 16 века был митрополитом грек и которые всё перенимали от греков,включая тот же Студийский Устав на протяжении того же 15 века не могло быть троеперстия в начале 16 века? Возникает доп вопрос - как же тогда могло получится, что будучи в одной Церкви под одним патриархом, начиная с 1450 года перстосложение у греков (если они уже были троеперстниками) и русских стали разными? Может быть это Стоглав так всё кардинально переменил? - Возможно Стоглав сделал выбор на двоеперстие. Отсюда и двоеперстие появляется в книжках Тустановских в конце 16 века, они наверняка читали Стоглав. Но для Малороссии его постановления не имели силы, о них там просто в подавляющем большинстве и не знали, Стоглав это же земский Московский собор. Поэтому одно дело в книжках Малороссийских, другое дело в быту. Книжки Тустановских это же не соборное решение Киевской митрополии, а частное их мнение. Поэтому могу предположить, что в Малороссии и то и другое перстосложение как и в Москве до Стоглава вполне могло жить рядом ведь Малороссия это Константинопольский патриархат.
Jora: Это безнадежно.
Konstantino: т.е. не разсуждать, даже и не думать?
imjpek2: Konstantino , этот форум изначально создавался для тех , кто уже на эту тему все для себя решил и об думал . Гостям же , которые еще рассуждают и думают , предоставляется возможность задавать вопросы и получать ответы на них . Неудовлетворенность же ответами , никак не является предлогом для активной миссионерской деятельности со стороны никониян , латын и им сочувствующих . Вы представляете , что станет с форумом , если сюда запустить краевых , сисоевых и прочих несогласных и позволить им все , что Вы позволяли Вове и самому себе ?
Konstantino: Не совсем так. Я вот для себя решил однозначно как и многие форумчане, но если бы на этом все остановилось то было бы не так страшно. Страшно другое что неции на данном форуме решили переписать историю. они утверждают что на руси небыло ВООБЩЕ троеперстия до никона. Изучая, было троеперстие или небыло до никона, не значит что меняется Вера или меняется отношение к сложению перстов, в данной теме проверяется тезис на то что до никона троеперстия на Руси не было. Вы читайте тему, тут нет агидки за щепоть, тут речь была ли щепоть до никона или не было. даже если она и была то никто не говорит что приняли от греков Веру со щепотью. Что же касается тех господ которых вы перечислили, то могу сказать, что если они будут знать что на форуме сидят нюни которые не могут сформулировать во что они верят, не могут полимизировать, не могут дать грамотный и внятный ответ, бояться смотреть не предвзято на исторические факты то жди таких в гости и расчитывай на то что кроме кнопки "бан" ни на что ума больше не хватает. Они не будут долго сюда заходить, они чрез другие источники сделают то что захотят. А вот если они будут знать что тут народ не глупее их а умнее, мудрее то и по другим каналам их идеология не пролезет в головы людей. Если бы преждебывшие жили по вашей логике мы бы не увидели вообще ни одной полемики ни с кем.
Konstantino: Прочитал у Успенского http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=192 , что впервые троеперстие от малороссов упоминается у немецкого историка Ульриха фон Рихенталя. В Констанце проходил с 1414-18 большой католический собор(16 Вселенский ), там решали какого папу оставить, у них тогда было их три штуки. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4574/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 Ульрих фон Рихенталь написал книгу об этом соборе, называется она: Chronik des Konstanzer Konzils(Хроника Констанцкого собора). Книга эта очень знаменитая ,это серьезное историческое описание очевидца, увиденных событий, она была сначала в рукописном виде, а затем её напечатали в 1483 и 1536 году. Был митрополит Григорий Цамблак в Южной Руси в Киеве, который приезжал в качестве гостя со своим духовенством в Констанц, в Германию на этот собор в 1418 году. Этот митрополит Григорий вместо со своими попами в своем доме совершали литургию, Ульрих фон Рихенталь, которому разрешили там быть, как раз и описал увиденное им троеперстие. К сожалению саму книгу пока в сети не нашел,нашел картинки из рукописной книги Рихенталя 1460 года, интересно, что сами латиняне крестились не пятью перстами.
Konstantino: текст на немецком,который цитирует Успенский: "...и каждый трижды осенил себя крестом "делал пе-ред собой три креста>, и это было так. Каждый прикос-нулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во вре-мя литургии". http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ulrich_von_Richental_Chronik_des_Constanzer_Konzils.djvu 143 страница
С А: Да-а . Не мытьем , так катаньем. А никонская ересь -наглая просачивается . И Аввакум , естественно , для никон ничего незначит. ................ Упавшее знамя воввана вновь гордо реет.
d: Konstantino, а как Вы думаете, для чего митрополит Григорий приезжал на еретический собор? Был ли он в таком случае православным, раз перся со своими попами на еретический съезд и допускал там на службу еретика?
Konstantino: тема не об этом. Лично я для себя хочу узнать правы ли те кто утверждает буд-то до никона на Руси небыло троеперстия. Врут они мне или нет, заблуждаются они или я заблуждаюсь? Вот о чем тема.
Михайло: Konstantino пишет: Лично я для себя хочу узнать правы ли те кто утверждает буд-то до никона на Руси небыло троеперстия А что кто-то это постулировал в абсолютной степени. Аналогичным методом можно довести до абсурда любое утверждение, делая общие выводы из частных случаев.
Konstantino: Михайло пишет: А что кто-то это постулировал в абсолютной степени. как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Михайло пишет: Аналогичным методом можно довести до абсурда любое утверждение, делая общие выводы из частных случаев. мы пока разбираем троеперстие. Вы уверенны что без фактов можно довести до абсурда любое утверждение?
Михайло: Konstantino пишет: как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Однако, не думаю. Konstantino пишет: Вы уверенны что без фактов можно довести до абсурда любое утверждение? А тож: при этом все же одно дело софизм, а другое паралогизм
Сергей Петрович: Konstantino пишет: как вы не знаете? Ну как минимум я знаю двоих, их по полемики видно - САП и Кузьмин. Присоедините и меня. Я тоже считаю, что до Никона на Руси не было троеперстия. При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали.
Михайло: Сергей Петрович пишет: При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали. Ну так в этих деталях и прячется, Сергей Петрович, сами знаете кто. Именно на этих попытках и строится гипотеза супротивной стороны.
Сергей Петрович: Так если б не было попыток проникновения, не надо было бы соборно об этом заявлять. Ведь во все времена имеются "внушаемые" люди, быстро перенимающие со стороны. Михайло пишет: сами знаете Нет, мы сами не знаем. ПоШто ты так, а?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Присоедините и меня. Я тоже считаю, что до Никона на Руси не было троеперстия. При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали. нет не присоединю ибо вы не отрицаете попытки и их присечение, а господа выше названные даже и мысли о попытках не допускают. Думаю что когда Стоглав написал что о мнозех то я могу себе представить масштаб попытки/ток проникновения что аж сам Собор взялся за сие да еще и прописал отдельную главу. Из-за отдельных небольших случаев на Стоглаве эту тему даже бы и не подняли а так - МНОЗИ. И если попытки проникновения все же были то как же тогда ваше утверждение что троеперстия на Руси небыло?
Konstantino: О том что греки крестились троеперстием говорит и полемическое сочинение :"Прение Панагиота с Азимитом."-конец 13 века,оно есть в Кириловой книге у нас. Кирилова книга http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-1л.223-277 о латинских, арменских ересех, о Люторе и его ереси, прения св. Иллариона с манихеи и со армены (3.04 Мb)9 на греческом ,взято: http://www.knigafund.ru/books/3211/read#page133 На основании этого литературного произведения академики Голубинский и Успенский считают,что греки массово начали переходить на троеперстие в 13 веке. Оба они считают, что автор этого произведения упрекает латинян, за то что они в отличии от греков не складывают три перста для крестного знамения. Вопрос всплыл сам собой. Тут идет речь о троеперстии никоновском или о трех перстах староверческих? В Поморских ответах Денисов отрицает, что у греков было троеперстие в 13 веке, и по его мнению автор упрекает латинян за то что они не складывают большой перст к мизинцу и безымянному как при двоеперстии. Но сам текст на самом деле говорит об обратном в отличии от Денисова,а именно:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты..." Здесь важно: "не согибаеши три персты ....,но твориши крест обоими персты", латиняне не сгибают как известно только большой один перст или палец, а мизинец и безымянный у них согнуты, а за два перста и упрекать не надо, если бы автор крестился двоеперстием, поэтому грек упрекает латиняна за то что он не крестится именно троеперстием. Возражение Денисова "Поморские ответы": 9 ответ http://narod.ru/disk/9582111000/pomor_otvet.zip.html 126 страница. Денисов не мог допустить мысли,что возможно у греков массово было уже в 13 веке троеперстие, для него троеперстник еретик и конечно вне Церкви. А значит мысль о том, что греки троеперсники в массе в 13-14 веке разрушает всю беспоповскую идеологию о том, что крещение от троеперстника попа это скверна. Поэтому Денисов и отрицает троеперстие у греков в 13 веке. Успенский считает ,что Русь была более консервативной как периферия в отличии от греков и поэтому не перешла на троеперстие, осталась с двоеперстием. Греки перешли уже по всей видимости на троеперстие к 16 веку, может и раньше. Поэтому и "Сокровище" Дамаскина Студита, где описано троеперстие, изданное в 1523, 1528, 1570, 1580, 1603, 1628 году не вызвало у греков ни малейшего возражения наверное потому что к 16 веку уже были поголовно троеперстники.
Михайло: Сергей Петрович пишет: Нет, мы сами не знаем. ПоШто ты так, а Сергей Петрович, прости за ради Христа дурня стоеросового С такими полемиками я скоро или на ультразвук перейду, или на профанный инвективный вокатив
Михайло: Konstantino пишет: конец 13 века 13 век в Византии - это Романия и Лионская уния.
Сергей Петрович: Михайло
Сергей Петрович: И всё же, и всё же... Приведу цитату двухгодичной давности, автора упоминать не буду, профиль его "снесён". Автор - специалист-историк, причем узкий специалист именно в Средневековье. Итак, цитата: Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы.
Сергей Петрович: И вторая цитата, оттуда же: цитата: а вы со своей ссылкой А чем ссылка нехороша? Это выложенное на сервисе Google Books издание сочинения французского канониста и литургиста 2-й пол. XIII в. Гийома Дуранда "Rationale divinorum officiorum", соответствующее место из которого я пересказываю. Вот только ошибся с "r" случайно, на самом деле на обороте л. 140. Можно еще описания крестного знамения найти, но поверьте, там будет то же самое.
Сергей Петрович: Ну и в завершение: NN, Я нигде не говорил, что Эльфрик Эншемский описывает благословение. Он говорит о трех перстах, а складывал он их щепотью или фигой -- это Вы дофантазировали в соответствии с тем, как у Вас самого привычнее пальцы складываются. и окончание: Простите, но на основе информации, почерпнутой из "Википедии" и newadvent.org, слишком легко строить теории. Реальность заключается в том, что (1) греки не заимствовали у латинян форму перстосложения ни для крестного знамения, ни для благословения, а сами ее выдумали; (2) о связи с филиокве ни в одном, ни в другом случае ничего неизвестно. NN я вставил от себя, заменив имя участника, так как в данном случае имеет значение не КТО говорил, а ЧТО говорил. Разумеется, авторитет специалиста я не отрицаю.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Разумеется, авторитет специалиста я не отрицаю Ага! Сам не отрицаю, но другим не скажу!
Сергей Петрович: Ой, а то ты не знаешь, кто автор. Я не в том смысле написал, что не отрицаю. Предыдущие слова без этого моего пояснения можно ложно истолковать. Это был разговор двух участников, я имена скрыл.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Ой, а то ты не знаешь, кто автор. А ты мне шепни кто участники беседы.
Сергей Петрович: Так и быть, старичок ты мой ненаглядный. Аль склероз?
Oleg23: Шкляроз, не шляроз, но усе же убядитси.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: В Поморских ответах Денисов отрицает, что у греков было троеперстие в 13 веке, и по его мнению автор упрекает латинян за то что они не складывают большой перст к мизинцу и безымянному как при двоеперстии. Но сам текст на самом деле говорит об обратном в отличии от Денисова,а именно:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты..." Здесь важно: "не согибаеши три персты ....,но твориши крест обоими персты", латиняне не сгибают как известно только большой один перст или палец, а мизинец и безымянный у них согнуты, а за два перста и упрекать не надо, если бы автор крестился двоеперстием, поэтому грек упрекает латиняна за то что он не крестится именно троеперстием. Возражение Денисова "Поморские ответы": 9 ответ http://narod.ru/disk/9582111000/pomor_otvet.zip.html 126 страница. Ну что Вы придумываете или сознательно лукавите, как будто не видите тот текст из Прения который приводит А. Денисов чуть выше. Даете ссылку а сами не читаете. Зачем переводите слова А. Денисова на другую редакцию Прения? А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. Зри ниже последний Макарьевский список из Четии за август. Просто Вы пока еще не ведаете те источники, на которые как более ясные и авторитетные для предания древлероссийского ссылались авторы Поморских ответов. А. Попов в своем исследовании «Истор.-Литерат. обзор древнерусских полемических сочинений против латинян» (М. 1875). Приводит различные славянские списки сего текст. Где показуется три версии. I-я редакция по списку 1384 г. Попов стр. 260. II-я редакция по сборнику XVI века, русскаго письма, л. 102-109. Варианты подведены из списка Минеи-Четии митроп. Макария, Синод. библ. №181, л. 668-675. Попов стр. 275. III-я редакция, по списку Минеи Четьи митрополита Макария, месяц Август, Синод. библиотеки №183, л. 597-599об. Попов стр. 283. Вот первая редакция списка 14 в. по соотнесении со второй показует, что речь может быть и о трех кратном вознесении крестного знамения, а не о кол-ве перстов. Третья же не оставляет сомнения, что речь о подобном до раскола двуперстии. Вот почему удобнее было для А. Денисова привести источник, который авторитетен и не оставляет предположения о каких перстах, сочисления их или кол-ве креста знаменований в предлагаем древнем тексте речь.
Konstantino: Разбирает это всё Голубинский(где-то с 430 страницы,скачать можно здесь в Acrobat Reader: http://dlib.rsl.ru/01004450451 особенно интересно читать с примечаниями, а конкретно стр 480). У вас перед глазами греческий текст. Третий вариант ,который помещен в Августовской Четье-Минеи это возможно подлог после Стоглава ,такого текста нет ни в греческом подлинике, ни в славянских переводах. До 16 века во всех славянских книгах, вариант как в Кириловой книге (автор грек ругает латинян за то что они не крестятся именно троеперстием:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты..."). Этот вариант и есть верный перевод греческого текста . Он и помещен во всех книгах славянских: Кириловой книге, Четье-Минеи за Декабрь-1 вариант и за Июнь-2 вариант и во всех списках до 16 века. Вариант Августа Четье-Минеи писался после Стоглава в 1553 году(Минеи составляли начиная с Сентября)который не соответствует вообще ни чему. После того как на Стоглаве приняли, что надо креститься двумя перстами кто-то из переписчиков составителей Четье-Минеи изменил это место из "Прений Панагиота с Азимитом." и переделал текст до неузноваемости,а именно исказил его до такой степени,что получилось что якобы православный грек крестится двумя перстами, а по прежним источникам тремя. Можно предположить что греки уже во всю крестились троеперстием в 13 веке, это и отражено в греческом подлинном тексте и во всех славянских текстах:"Прений Панагиота с Азимитом."
Игорь Кузьмин: Ну вот, что и следовало ожидать, после очередной неудачной попытки переложить вину за якобы «лукавую» защиту двуперстия «безпоповцами» Вы, как и никониане, с неудачного обличения «староверцев» (якобы они все предание древлероссийской церкви лукаво истолковали), вступаете в область обличения древлероссийской церкви. Ну и в сей части Вы вступаете в область токмо гипотез, где ничего не твердо. В том то и дело с древлероссийскими источниками, что неугодные редакции не правились, но оставлялись как было. Темность же текста имеющихся славянских изданий не дает оснований утверждать о какой форме перстосложения речь. Если веровать по-Вашему, что все несогласное со Стоглавом исправлялось, то почто не исправлены другие редакции? Это несерьезный подход. Так удобно рассуждать (такие гипотезы строить) токмо тем исследователям, для кого древлероссийское предание желает укорить, и с политическими целями показать свою преданность новообрядчеству. А Вам то зачем их гипотезами увлекаться?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: В том то и дело с древлероссийскими источниками, что неугодные редакции не правились, но оставлялись как было. В том и дело,что в Августовской Миней в отличии от Декабрьской и Июньской и Кириловой книги текст с противоположным значением,да еще такой которого во первых нигде нет до 1553 года на славянском,он единственный неповторимый,а во вторых все тексты согласны греческому,а этого текста с таким смыслом нет и ни на греческом,ни на славянском. Игорь Кузьмин пишет: Если веровать по-Вашему, что все несогласное со Стоглавом исправлялось, то почто не исправлены другие редакции? Кто говорил или писал ,что всё исправлялось? Символ веры не исправили согласно со Стоглавом,,что касается текста прения Панагиота с Азимитом в Августовской Минеи(речь только о нем шла),то он действительно искажен,подложен. В оригинале:грек троеперстник укоряет папежника за латинское крестное знамение двумя перстами. не вижу смысла с вами вести полемику. По вам все историки врут, потому что они немцы, книги туманны греческие и славянские, греки с Никоном ввели троеперстие как неслыханное новшество только в 17 веке и виноват Ватикан, а до Реформы на Руси вообще никогда не было троеперстия, а у греков оно заменило двоеперстие самой реформою, за месяц или год до реформы и никак не раньше. Вы предвзят и необъективен, когда заговариваетесь то начинаете выкручиваться. Вообще в полемики самое лучшее, когда историк или человек, дающий оценку тому или иному событию независим, как взгляд со стороны. Пришел, посмотрел и сказал как есть:зеленое-значит зеленое, красное-значит красное. В этом отношении Голубинский хорош, он порой такие вещи неприятные пишет для Церкви как организации, зато честно.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: В том и дело,что в Августовской Миней в отличии от Декабрьской и Июньской и Кириловой книги текст с противоположным значением,да еще такой которого во первых нигде нет до 1553 года на славянском,он единственный неповторимый,а во вторых все тексты согласны греческому,а этого текста с таким смыслом нет и ни на греческом,ни на славянском. Да ничего там не с противоположным, просто темен для современного читателя текст. И А. Денисов удобно истолковал, текст Кириловой. Панагиот укоряет Азимита в том что последний не согбает 3 перстов, сиречь не сгибает их, как православные в двуперстном знамении. Ну и выше по тексту Поморских ответов удобно разъясняет каков есть обычай у латин слагать персты. И каким образом он подходит под описание Кириловой. Противоположное значение от сего темного места от именования 3 перстов можно токмо выдумывать в воображении. На подобных домысливаниях и порождаются гипотезы, ничего доказать не могущие, против ясных свидетельств, приводимых тем же Голубинским, что греки знаменовались двумя перстами яко и древлероссийская церковь, и анафемы полагали в книгах церковных на тех кто не крестится двумя перстами якоже и Христос. Konstantino пишет: не вижу смысла с вами вести полемику. По вам все историки врут, потому что они немцы, книги туманны греческие и славянские, греки с Никоном ввели троеперстие как неслыханное новшество только в 17 веке и виноват Ватикан, а до Реформы на Руси вообще никогда не было троеперстия, а у греков оно заменило двоеперстие самой реформою, за месяц или год до реформы и никак не раньше. Вы предвзят и необъективен, когда заговариваетесь то начинаете выкручиваться. Вообще в полемики самое лучшее, когда историк или человек, дающий оценку тому или иному событию независим, как взгляд со стороны. Пришел, посмотрел и сказал как есть:зеленое-значит зеленое, красное-значит красное. В этом отношении Голубинский хорош, он порой такие вещи неприятные пишет для Церкви как организации, зато честно. Не стоит мне приписывать то, чего я не утверждал. У всякого исследователя стоит различать доказанные тезисы чрез открытые им источники, которые не оставляют никакого сомнения, от его гипотез, которые он составляет ради оправдания некоей своей теории. Удобные теории хотя и стимулируют поиск, но не всегда их удобно доказывать. Вот как у Вас например родилась (соблазнились «наукообразностью» выводов известного исследователя) в голове некая теория, Вы и решили ее во что бы то не стало утвердить здесь (и для сего приложили немало сил и времени), некиими выводами. А вот против сих выводов, которые не подкреплены достаточными свидетельствами я и высказал свое грубоумное суждение, с разобранием Ваших тезисов-выводов.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Да ничего там не с противоположным, просто темен для современного читателя текст. вы современный читатель и лично для вас этот текст темен. Я не думаю что несовременные понимали текст не так как я. Кирилову и греческий вариант я выложил а вы можите толковать для себя темный текст как вам вздумается. Игорь Кузьмин пишет: что греки знаменовались двумя перстами яко и древлероссийская церковь, и анафемы полагали в книгах церковных на тех кто не крестится двумя перстами якоже и Христос. да, греки знаменовались так как сейчас знаменуются староверцы, а в каких книгах вы читали анафемы? Может поясните как так случилось что греческие книги не изменились и возможно в них анафемы а вот сами греки поменялись, стали щепотниками. Прямой подарок латынам укорять греков. Игорь Кузьмин пишет: Вот как у Вас например родилась (соблазнились «наукообразностью» выводов известного исследователя) в голове некая теория стоп, а где по вашему можно прочитать серьезные научные исследования что бы не соблазниться? Вы же сами читаете тех кого и я читаю. Если надо говорить про догматы,то вы надергали у Макария Булгакова и только то,что вам выгодно, если про перстосложение то у Голубинского и опять что выгодно и.т.д. Вырывать из контекста это ваша парафия.
Oleg23: Konstantino пишет: ваша парафия. Кирхшпиль?
Konstantino: почти, только странствующий все больше по форуму
Oleg23: "... Аркадий, не говори красиво...."
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: вы современный читатель и лично для вас этот текст темен. Я не думаю что несовременные понимали текст не так как я. «Несовременные» и могли именно понимать так, как описует это А. Денисов. Здесь не описание всего крестного знамения (на что и прежде всего указывает А. Денисов), но указание на то чего не достает до православного (древлеправославного). А недостовало токмо согбения или сложения трех перстов во имя Троицы. Два же перста и так у латин в своем знамении уже были протягнуты. И на сии то два отдельные перста протягнутые разделенные от совокупления трех других и указывал автор сего текст. Почему это может восприниматься так этого и Голубинский не отрицается, но и подтверждает такое внешнее восприятие латинского знамения. «У Мартиньи р. 85. Так как в случае прижатия пальца к двум перстам это троеперстие (у латин) превращается в двоеперстие; то иногда оно и принимается за двоеперстие и называется этим последним именем. На так называемых Корсунских вратах новгородского Софийскаго собора благословляющия руки латинских епископов весьма отчетливо изображены с нашим троеперстием (принимаемым старообрядцами за свое двоеперстие!». В альбомчике, привезенном мною из Рима, папа изображен с перстосложениями – один раз: два последние перста пригнуты к ладони, два первые соединенно протягнуты, палец прижат к ним; другой раз: два перста пригнуты к ладони; два первые разделенно протянуты, палец как будто прижат к ним» [Голубинский История..., т. 2, отд. 2. стр. 479 примеч. 1]. Вот и судите, почему происходило такое зазирание латинского зримого «двоеперстия», и обличение, и чего не доставало ему до древлеправославного, по обличению грека 13 в. Собственно о том же и у А. Денисова указано. Konstantino пишет: да, греки знаменовались так как сейчас знаменуются староверцы, а в каких книгах вы читали анафемы? Может поясните как так случилось что греческие книги не изменились и возможно в них анафемы а вот сами греки поменялись, стали щепотниками. Прямой подарок латынам укорять греков. Читайте так удобного Вам и авторитетного Голубинского на стр. 476. «Позднейшие, XII столетия, Греки начали принимать двоеперстие, употреблявшееся в крестном знамении, за то двоеперстие, с которым Iс. Хр. изображался на иконах и которое будто употреблял Он Сам*. Но мнимый пример Самого Iс. Хр. был слишком обязательным, чтобы люди, смотревшие у Греков сейчас указанным образом на дело, вовсе не захотели и не попытались возвысить в его защиту свого голоса. И они действительно возвысили свой голос таким образом, что произнесли проклятие на тех, которые не крестятся двумя перстами, как крестился, по их мнению, Хр.; наше знаменитое: «аще кто не знаменается (вар.: не крестит) двема перстома, якоже и Христос, да будет проклят» представляет собою именно этот протест против троеперстия, заявленный в Греции защитниками двоеперстия... * - В приведенном выше, стр. 474, прим. 1, приписке XII в. к статье «О фрязех» слова: «как показал Хр., когда возносясь на небо, благословил учеников», очевидно, значат: как (какими перстами) благословляющими изображается Христос на иконах. Примеч. 1 к стр. 474. Как это видно из сделанной в XII веке приписке в статье «О фрязех и о прочих латинех», к пункту обличающему пятиперстие латинян, которая читается: «должно располагать персты в знаменованиях таким образом, чтобы ими означались два естества во Хр. и три лица (Св. Троицы), так как показал Христос, когда, возносясь на небо, благословил учеников поднятыми руками», у Макария, в Ист., VIII, 110 (Патрол. Миня t. 140, col. 542 fin.); моей Истории Русск церкви т. 1, 2 пол., стр. 12/821; у Попова в Историколитературном обзоре древнерусских полемич. сочинений против латинян». До зде Голубинский. Зачем для Вас искать то, что у Ваших авторитетных лиц и так не вызывает никакого сомнения? Идите по ссылкам и убедитесь, как и они убедились. Konstantino пишет: стоп, а где по вашему можно прочитать серьезные научные исследования что бы не соблазниться? Вы же сами читаете тех кого и я читаю. Если надо говорить про догматы,то вы надергали у Макария Булгакова и только то,что вам выгодно, если про перстосложение то у Голубинского и опять что выгодно и.т.д. Вырывать из контекста это ваша парафия. На что я ссылался я указал прежде в первом посте против Вашей формулировки о «Догмате». Как не соблазнится подсказать сложно. Но не стоит всему доверять без подтверждения на авторитетных для православия лицах и текстах. Как и опасно научают нас древлероссийские учительные книги.
САП: Сергей Петрович пишет: они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Принято.
Сергей Петрович: Это не я пишу, это один ученый муж-историк старался. Я всего лишь сохранил сии медоточные речи. Вот, Сергие, не выучились мы с тобою латынской мове. Эхх...
Сергей Петрович: САП пишет: Принято. Оказывается, полезно возвращаться к пройденному материалу.
Oleg23: Очень интересно и познавательно!
Cocpucm: Не помню, кажется в этой теме было утверждение, что латыны щепотью никогда не крестились. Нашел весьма интересный текст: Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe» — Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13). Хотя я не знаю, как они складывали персты
Konstantino: Cocpucm пишет: Не помню, кажется в этой теме было утверждение, что латыны щепотью никогда не крестились. было, Сергей Петрович утверждал.
Konstantino: у Голубинского во 2 томе 2 часть на 483 странице: Дальше я их биографии скопировал из Википедии,интересно,что оба описали единственное перстосложение в 17 веке перед самой Реформою троеперстие,независимо друг от друга,были в разное время в России ,один швед,другой немец ,каждый написал свою отдельную книжку. Пётр Петрей де Ерзелунда (швед. Peer Persson de Erlesunda, лат. Petrus Petrejus; 1570, Уппсала — 28 октября 1622, Стокгольм) — шведский дипломат и историк. Путешественник и писатель о России. Родом из Уппсалы. На государственной службе с 1595 года. Четыре года служил в России, затем два раза ездил в Москву (1608 и 1611) посланником шведского короля Карла IX. В 1615 году написал на латыни Regin Muschowitici Sciographia (или Muschowitiske Cronika) и сам же в 1620 году перевёл её на немецкий язык. Его книга рядом с заимствованиями из разных источников, в особенности из Буссова, представляет и самостоятельные сведения, например о третьем самозванце, к которому он ездил с поручением[1]. Книга Петра любопытна ещё потому, что передаёт взгляд русских того времени на Иоанна IV. Вот эта книжка на немецком 1620 года,здесь 618 страница вверху,где слово finger http://books.google.ru/books?id=swtPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Petrus+Petrejus&source=bl&ots=of6sT8qCk6&sig=lzMLp0wA3BgtS5MMCCQrMXtSSKM&hl=ru&sa=X&ei=Y81oUKC5Dqel4gSonoFY&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=Petrus%20Petrejus&f=false А здесь эта же страница на русском 402 страница (регистрироваться на книгофонде просто,выбираешь имя и пароль),: http://www.knigafund.ru/books/26290/read#page468 Адам Олеарий (нем. Adam Olearius; Адам Ольшлегель, ок. 24 сентября 1599, Ашерслебен — 22 февраля 1671, замок Готторф, Шлезвиг) — известный немецкий путешественник, географ, ориенталист, историк, математик и физик. Является конструктором и куратором создания с 1654 по 1664 года Готторпского глобуса[2]:12. Вот книжка Олеария 1666 года 370 страница: http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/xb-4f-140&pointer=370 Здесь перевод на русский 330 или 496 страница: http://www.knigafund.ru/books/26294/read#page496 До этого мы говорили про книгу Герберштейна 1557 года.,62 страница: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ У меня сложилось такое впечатление, что и до Стоглава троеперстие было господствующим, да и после собора решение его в массе не выполнялось-креститься двоеперстием, иначе откуда все эти иностранцы: Герберштейн,Петрей,Олеарий все в один голос пишут,что в массе люди крестились троеперстием. Если разобраться от решениий Стоглава 1551 года до того момента когда в Москве стали печатать в первой книге статью о двоеперстии 1526 год прошло 75 лет. По моему раз греки начиная с 13 века к 15 перешли на троеперстие в массе,тоже самое по идеи должны были сделать и русские. Стоглав попытался сделать возврат к более древнему двоеперстию, но массы плохо повиновались, в основном двоеперстниками стали наиболее начитанные люди,а их было не так много,поэтому и Реформа в этой массе народной прошла. Но это мое сугубое предположение.
САП: Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда...
Jora: Еретичествование
Konstantino: САП пишет: Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда... Ну ладно Сергей,а по делу чего-нибудь напиши. Почему три историка:Герберштейн,Петрей,Олеарий независимо друг от друга все говорят в один голос о том,что на Руси в 16 веке и в первой половине 17 века в Москве русские крестились троеперстием? Есть у кого-нибудь разумное объяснение? Чтобы нагляднее было видно. Немецкий историк Герберштейн( в Москве был в 1517,1526 году)"Записки о Московии", скан книги 1557 года издания: Перевод: Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. Шведский историк Петр Петрей(в Москве был в 1608 и 1611 году)"Московские хроники",скан книги 1620 года издания: Перевод: Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз. Немецкий историк Адам Олеарий(в Москве был в 1636 и в 1639 году)«Описание путешествия в Московию»,скан книги 1663 года издания: Перевод: При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй." Неужели никто не сможет это объяснить? Понятно,что у трех историков ,которые не знали друг друга лично , были в Москве в разное время и самостоятельно писали каждый свою книгу не может быть никакого злого или корыстного умысла искажать увиденные ими факты. Тем более книги они написали и напечатали до Реформы.
Konstantino: САП пишет: Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда... САП пишет: Всяко слово праздно еже аще рекут человецы, воздадят о нем слово в день судный. От словес бо своих оправдишися, и от словес своих осудишися. ВРЕМЯ ПОШЛО. ТЫ САМ ОЗВУЧИЛ ВРЕМЯ ДОКАЗАТЬ СВОИ СЛОВА.
Глаголъ: Konstantino пишет: По моему раз греки начиная с 13 века к 15 перешли на троеперстие в массе,тоже самое по идеи должны были сделать и русские. Так и сделали в 17 веке, массово перешли на троеперстие. Konstantino пишет: Немецкий историк Адам Олеарий Простите уважаемый Kostantino, но вы пытаетесь в данном тексте увидеть то, что Вы хотите увидеть, не гнушаясь подменять буквы. Это оригинальный текст: Sie gebrauchen dar zu die ersten dren finger der rechten hand. В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen". Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно!
Konstantino: Глаголъ пишет: В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen". Я вообще ничего не менял, а выложил сканы текстов 16-17 века. Тексты кстати переведены верно,везде это "три",но никак не "два".Что Вы хотите,- в Германии до сих пор еще сохранились диалекты немецкого языка,а это тексты 16-17 века ,отсюда и разное написание у разных авторов текстов. Про диалекты немецкого можете почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E0%EB%E5%EA%F2%FB_%ED%E5%EC%E5%F6%EA%EE%E3%EE_%FF%E7%FB%EA%E0 Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердил,что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами. Разница в написании одного и того же :"три перста" как раз и говорит о том,что авторы не переписывали друг у друга,а каждый писал сам по себе, на своем диалекте немецкого,а смысл один и тот же.Глаголъ пишет: Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно! А чего некорректно? -Все корректно. До этого этого текст приводил историка Ульриха фон Рихенталя 15 века,где также говорилось что русские крестились троеперстием в начале 15 века "...и каждый трижды осенил себя крестом "делал пе-ред собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во вре-мя литургии". Здесь еще один вариант написания выражения три перста:"drin finger",везде это современное немецкое "drei"(три),но никак не zwei(два). Если Вам не нравятся переводы можете дать свои альтернативные,типа альтернативной теории истории Фоменко-Носовского.
rasergiy: darin (darin, разг. drin) pron adv в этом [том, нём, ней, них]; там; (там) внутри ein Bauer mit einem Singvogel darin — клетка и в ней певчая птица da steckt er drin! — вот он и попался! darin irren Sie sich — в этом (отношении) вы ошибаетесь darin ist er mir über — в этом он меня превосходит mit darin einbegriffen sein — включая Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :) Покажите словарную статью в которой немецкие слова DRIN, DREN, DRENEN преводятся как "ТРИ"
Дмитрий Вячеславович: rasergiy, ! Просьба ко всем: перестаньте ссылаться на гугл! Есть значительно более точные словари. Например Multitran.
Oleg23: Дмитрий Вячеславович пишет: Есть значительно более точные словари При переводе сложных, старинных текстов одних словарей не достаточно, необходимо не только лингвистическое образование, но и историческое и глубокое знание самого предмета перевода. Поэтому смешно, коли люди еще 3 года назад путающие кафизму с катехизисом сейчас вдруг стали богословами и подвергают все подряд ревизии.
Глаголъ: rasergiy пишет: Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :) С немецкого Гугл-переводчик переводит "drin fingern" как "пальцы внутрь(и)". Konstantino пишет: Я вообще ничего не менял, а выложил сканы текстов 16-17 века. Вы выдали слово "dren" за слово "drei". Это совершенно разные слова имеющие разный смысл. Konstantino пишет: Здесь еще один вариант написания выражения три перста:"drin finger",везде это современное немецкое "drei"(три),но никак не zwei(два). А кто Вам сказал, что здесь стоит значение zwei(два) ? Я разве такое говорил? Я Вам только показал, что Вы переворачиваете слова, выдавая желаемое за действительное.
Сергiй Аветянъ: Oleg23, САП пишет: Олег очень просил, чтоб тебе голени не сломали... Всегда знал, что Вы добрый человек, который умеет ухватить самую суть.
Сергiй Аветянъ: Konstantino, думаю, что в данном случае доверчивость к чужому мнению и некритичность не лучшие советчики. Нельзя не признать, что в этом случае ты не можешь сослаться ни на построчник (не авто-перевод, а именно построчник, выполненный специалистами и дающий все возможные значения каждого слова), ни на корректный авторский перевод человека заслуживающего доверия. Подобная некритичность, позволяет нашим "друзьям" создать прецедент и ссылаться на него при каждом удобном случае. Утверждения должны быть обоснованы лучше. Думаю, что ни у кого, в том числе и у тебя не возникает сомнения в древности двоеперстия.
Сергiй Аветянъ: P.S. Аккуратность и корректная, проверенная аргументация нужна не только в полемике, затрагивающей базовые понятия веры собеседников, но и в употреблении огромных ссылок из Вики, которые раздвигают страницу и делают её неудобочитаемой. Их, как и большие картинки лучше убирать под кат.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Konstantino, думаю, что в данном случае доверчивость к чужому мнению и некритичность не лучшие советчики. Нельзя не признать, что в этом случае ты не можешь сослаться ни на построчник (не авто-перевод, а именно построчник, выполненный специалистами и дающий все возможные значения каждого слова), ни на корректный авторский перевод человека заслуживающего доверия. Уважаемые форумчане, простите Христа ради, тексты и правда мудрёные, виноват, что глубоко пока не разобрался, а доверился в этом вопросе никонианину Володимиру. Придется углубиться в перевод данного слова для окончательного вывода.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Уважаемые форумчане, простите Христа ради Бог простит. Спаси Христос, что сделал правильный шаг. Ошибиться не зазор - зазор упорствовать в неправоте, когда знаешь, что неправ. А Володимир человек гнусный, лживый и непорядочный. Он и не пытается ни в чём разобраться, он стремиться лжу новообрядческую любыми путями утвердить. Такие подставят и глазом не моргнут. Цель, как видно, у таких индивидуев оправдывает любые средства.
rasergiy: Konstantino Володимиру? Ну тогда все понятно. Готов подписаться под словами Сергiя Аветяна об этом человеке. Простите Христа ради.
Konstantino: rasergiy пишет: Konstantino Володимиру? Ну тогда все понятно. а вы наверное общаетесь токмо со святыми? Вы же не гнушаетесь общаться с САПом, хотя он ересит не меньше нециих. Обсуждение вопросов веры могут быть с кем угодно.
Konstantino: Глаголъ пишет: Простите уважаемый Kostantino, но вы пытаетесь в данном тексте увидеть то, что Вы хотите увидеть, не гнушаясь подменять буквы. Глаголъ пишет: В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen". Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно! Переводы это не мои, а взяты из книг. Академические переводы: " Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии:Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. (перевод А.И.Малеин А.В. Назаренко издание МГУ 1988 год.) http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_0.htm "Петр Петрей "Описание Великого княжества Русского":Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз."(Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. Том 2,1867 год издания.) http://www.knigafund.ru/books/26290/read#page468 Адам Олеарий "Путешествие Адама Олеария в Москву":При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй." (Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. Том 4,1868 год издания) http://www.knigafund.ru/books/26294/read#page496 "Борис Успенский, Этюды о русской истории:...и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".(СПб, "Азбука", 2001, с.361-370.) " http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=192" ошибаюсь я или нет покажет время. Хотелось бы услышать Сергея Петровича именно по данному вопросу а потом возможно и сделать окончательный вывод. rasergiy пишет: Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :) Покажите словарную статью в которой немецкие слова DRIN, DREN, DRENEN преводятся как "ТРИ" Спаси Христос что заставили покопаться в данном вопросе. Вот Deutsch-Russisches und Russisch-Deutsches Wrterbuch- Том 1 Johann Heym - 1801 http://books.google.ru/books?id=LwBKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Deutsch-W%C3%B6rterbuch&source=bl&ots=IIV1xGs7dG&sig=Wez7VPNUAj2KKp-_1Rly_-tvR9U&hl=ru&sa=X&ei=tx9uUPXUHMfb4QT254DQCA&ved=0CGUQ6wEwCQ#v=onepage&q=Deutsch-W%C3%B6rterbuch&f=false
rasergiy: Konstantino да не... святых то тут судя по всему нету... Только Володимир это совершенно особенная личность Ну значит троеперстие давно просачивалось к нам с униатского востока, так что определение Стоглава о троеперстии не просто так было утверждено, а по вполне конкретным причинам. Так что врядли стоит удивляться что в то время распространялась эта новина. Это во-первых. а во-вторых это все никонианские переводы 19 века (более поздние издания ведь на них же основаны), когда была нужда именно в таких доказательствах... Так что никонианские переводчики, или никонианская цензура, однозначно переводили Dren как три, а не эти, те (тоже вполне рспространенное значение и уместное в контексте), ибо это было им на руку. Это слово переводили в зависимости от личных предпочтений и курса партии. Для определения того что в действительности имелось ввиду в 16-17 веке под словом Dren нужна тщательная лингвистическая экспертиза проведенная экспертом по старо-германскому языку. Только такого человека Вы врядли вообще найдете у нас (разве что в Германии). Ведь даже по средневековому английскому у нас УЖЕ почти нет серьезных специалистов (это говорил мне профессиональный переводчик), не говоря уж про старо-германский с которым ситуации много более сложная. Так что "три" или "эти" нам решить весьма трудно. Но даже если и положительно решим - это не изменит того факта, что само троеперстие возникло совсем незадолго до его рапространения у нас.
slava s: Очень доброе дело свершилось -прозрение Константина от чар Володимира ! (кстати где сейчас обитает сей лживый человек )
Konstantino: rasergiy пишет: Ну значит троеперстие давно просачивалось к нам с униатского востока, так что определение Стоглава о троеперстии не просто так было утверждено, а по вполне конкретным причинам. золотые слова. Я вот как раз это САПу и Кузьмину говорил что не зря собирался Стоглав, т.е. объемы общеупотребления троеперстия и двуперстия были громадными.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердил,что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами. Где это я подтверждал, что москвичи крестились в 15 столетии тремя перстами? Я никогда и нигде подобных заявлений не делал и впредь не сделаю. Я в 20 веке родился, а что делали в 15-м, видеть не мог. А подтвердить что-либо может лишь очевидец. Одно только могу сказать. В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Хотелось бы услышать Сергея Петровича именно по данному вопросу а потом возможно и сделать окончательный вывод. Сергей Петрович, будучи еще мальчиком Серёжей, со школьной скамьи запомнил на всю жизнь рассказы о Расколе на уроках истории. И там всегда говорилось, что двоеперстие было заменено патриархом Никоном на троеперстие, что, вместе с иными изменениями, послужило причиной раскола. Остальные исторические подробности - лишь детали. Суть заключается в вышенаписанных словах. Костя, не тревожьте дух умершего.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Где это я подтверждал, что москвичи крестились в 15 столетии тремя перстами? Я никогда и нигде подобных заявлений не делал и впредь не сделаю. Я в 20 веке родился, а что делали в 15-м, видеть не мог. А подтвердить что-либо может лишь очевидец. Одно только могу сказать. В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду. Konstantino пишет: Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердиТ, что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами. Вы подтвердите о текстах, а не о москвичах которые крестились в 15 столетии тремя перстами. Естественно Вы родились в 20 веке и видеть не могли как там крестились в 15, но сканы книг Вы же можете прочитать.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду. Вот нашел замечательный немецкий словарь http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw/,как прочитал о нем в сети: повзоляет самым замысловатым образом осуществлять поиск, в том числе и просматривая оцифрованные источники тех или иных слов из самых темных веков прошлого Германии. Выбираем в самом верхнем окошке Datenbank :Wоrterbuch ниже в окошке Index:Schreibformen der Stichwоrter Набираешь слова (drin dren drie dry dreu dreyen drey) по отдельности в окошке Suchwort:(для проверки каждого) Нажимаешь под этим окошком:Ubersicht и выясняешь,что все они (каждое по отдельности) означают: drei ,то есть "три" только в разных немецких диалектах и в разное время. Кстати у Герберштейна в тексте стоит dreyen,можно посмотреть этот текст ,набранный немцами здесь: http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/16Jh/Sigismund/sig_m200.html#251
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Сергей Петрович, будучи еще мальчиком Серёжей, со школьной скамьи запомнил на всю жизнь рассказы о Расколе на уроках истории. И там всегда говорилось, что двоеперстие было заменено патриархом Никоном на троеперстие, что, вместе с иными изменениями, послужило причиной раскола. Остальные исторические подробности - лишь детали. Суть заключается в вышенаписанных словах. да вопрос же не в этом. Тема то какое имеет название? Или вы предлагаете сбросить со счетов мнение 3-х историков которые друг друга не знали и им было все равно кто как креститься, они просто зафиксировали то что видели. Можем конечно закрыть на это глаза, но тогда понятно почему существует тако како и оно совсем не тако.
Konstantino: slava s пишет: Очень доброе дело свершилось -прозрение Константина от чар Володимира ! (кстати где сейчас обитает сей лживый человек ) в отличии от вас мы с ним общаемся только по делу выставляя друг другу не эмоции а факты. Он проверяет меня, я проверяю его и никакой идеологии. Долго не общались, появился какой то факт, каждый спросил мнение, каждый его высказал и все. Каждый волен выбирать насколько ему это нужно.
slava s: Согласен -каждый выбирает друзей себе сам Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты (Еврипид 480—406 до н. э.). Смысл выражения: о человеке, его характере, устремлениях, моральных качествах, принципах и пр. можно многое сказать, если знать, с кем он дружит, с кем близок см Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений
Глаголъ: Konstantino пишет: Спаси Христос что заставили покопаться в данном вопросе. Вот Deutsch-Russisches und Russisch-Deutsches Wrterbuch- Том 1 Johann Heym - 1801 Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко русский словарь, часть I, 1871 Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко русский словарь, часть II, 1871 Слов "drin" Гугл переводчик переводит правильно, надеюсь вопрос исчерпан?
полная версия страницы