Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Konstantino: slava s пишет: Konstantino! Я просил удалить мою страницу, при появлении на форуме , отправленного в баню , вашего друга ! Выполните просьбу ! 1) Я не ведаю кого вы там просили но я вижу что с такой просьбой ко мне вы обращаетесь впервые. 2) Я не понимаю о какой вашей лично странице идет речь. 3) Вова не в бане, САП его профиль снес вообще. 4) Вова мне не друг и не товарищ, он мне знакомый такой же как и все остальные форумчане. 5) В списке забаненных ников "володимipъ" продолжает находиться. 6) Просьбу вашу в данный момент выполнить не могу из-за непонятно поставленной задачи от вас.
slava s: Всё вы прекрасно понимаете ! Поэтому об удалении моего профиля обращаюсь лично к вам
Konstantino: Так профиль не страница. Ну раз просите то помогай вам Бог, идите с миром и не поминайте нас лихом. Ваш профиль удален, а надумаете вернуться то милости просим.
Славин: Зря, Вячеслав Семенович, никонам это только и надо.
Сергей Петрович: Весьма и весьма сожалею. Но Ваш выбор уважаю.
Славин: Да. Но на выбор Вячеслава Семеновича, здорово повлияло, что на форуме снова стали хулить Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру.
Konstantino: Славин пишет: Да. Но на выбор Вячеслава Семеновича, здорово повлияло, что на форуме снова стали хулить Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру. можете доказать?
Славин: Выше читайте ваши слова о севере.
Konstantino: Странное у вас восприятие. Я высказался искренне и как умел, куда же еще яснее. А какие именно мои слова хулять Веру, Отцов, даже косвено возводят хулу на Свмч. Аввакума и Соловецких стояльцев за Веру? У меня дома даже частица мощей есть Соловецких страдальцев а вы меня обвиняете в хуле на них. Вы Бога боитесь?
Славин: Я нигде и не пишу, что вы неверующий, не могу понять, только политику поддержки вами ,сомнительных людей .Иногда, согласен, восприятие ''обостряется'', когда всем надоевший ''вовка'', опять начинает оскорблять людей своими бреднями.
Потомок лесовиков: Сергей Петрович пишет: Это означает не первые, а передние, находящиеся впереди. Что под этим подразумевать? Всяк волен толковать по-своему. Да и кто Герберштейна к исповедающимся подпускал? Дескать, стой, смотри внимательно, а детали записывай. Передние и есть первые:большой указательный и средний;никто мизинец и безымянный передними пальцами не называет и не называл никогда. Даже детям название пальцев начинают объяснять с большого,потом указательный и.т.д. Книга,где описано троеперстие у русских, издана в Вене в 1557 году.
Konstantino: Славин пишет: Я нигде и не пишу, что вы неверующий Славин пишет: нова стали хулить Веру только неверующие хулят Веру. Славин пишет: не могу понять, только политику поддержки вами ,сомнительных людей. сомнительные они для вас или нет, но они люди и Бог у них и у нас один. Что бы понимать заблуждаются они или нет нужно самому быть вне заблуждения, выслушать их, понять, разобраться в понятом, проверить свои знания на предмет правильного понимания а вот только тогда вступить в полемику. При этом полемизировать так что бы просветить, а не утопить человека в дерьмовых насмешках или просто не вступать в общение. Если же встипил в общение то на аргумент должен быть только контр аргумент, а не истерия. Если собеседник вас не услышал тогда не в нем вина, а в вас, значит вы что то недоработали, не знаете, не умеете объяснить и рассказать. Вы лично так вели полемики за последние месяца? Славин пишет: Иногда, согласен, восприятие ''обостряется'', когда всем надоевший ''вовка'', опять начинает оскорблять людей своими бреднями. иногда, а лучше чаще, задумывайтесь о том что проблема не в "вовке" а в вас. Что вы сделали что бы вовки вас слушали, с вами соглашались, верили вам?
Славин: Не было вовик, вашего содомитского перстосложения В ТО ВРЕМЯ.
Славин: Где другие, настоящие администраторы ,если вовка забанен,он не имеет права входить под другим ником.Тему надо притормаживать, для разбора ситуации.
Konstantino: Славин пишет: Не было вовик, вашего содомитского перстосложения В ТО ВРЕМЯ. читай тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-80-0 если не было откуда вопрос возник на Стоглаве? Незачем тему тормозить. До вас это уже давно разобрали и замечу вам без истерик, а вы только проснулись.
Славин: Да читал я еще тогда, ничего вы там так и не доказали ,а насчет забаненного участника, вопрос надо решать. Надо ждать САПа и Георгия, что они скажут.
rasergiy: Сергей Петрович 1) Из собора нотрдам де пари: 2) миниатюра из списка студентов Базельского университета XV-XVI вв (http://www.e-codices.unifr.ch/en/ubb/AN-II-0003/2v/medium): Латинское двуперстие стоит гдето посередине между православным двуперстием и триперстием. Они большой палец либо вытягивали вдоль среднего и указательного (1), либо располагали его наискосок двух перстов (2). Мое предположение таково, что именно от такой латинской формы двуперстия, в коем большой палец не соединяется с мизинцем и безымянным, но располагается вкупе с указательным и средним, берет свое начало триперстие.
Konstantino: 13.10.11 10:15. Заголовок: На самом деле, думаю.САП писал http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-200-0 : "На самом деле, думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы: У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу. А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее: «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45) Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению."
Сергей Петрович: rasergiy, Вы считаете, что Ваши примеры чем-то отличаются от приведенных мною? Они только подтверждают то, о чем я сказал. rasergiy пишет: Мое предположение таково, что именно от такой латинской формы Не более, чем Ваше предположение.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Нет, он произошел сам от себя, вне всякого латинского заимствования.
Konstantino: Славин пишет: Да читал я еще тогда, ничего вы там так и не доказали а я как раз там предполагал и вопрошал. Доказывать пытался Кузьмин и САП. Как раз на мои вопросы и предположения они и не дали четкого ответа. По сути же полемики выяснилось что троепертие на Руси было до реформы, с троеперстием боролся Стоглав, когда и при ком оно возникло у Греков неведомо, еще до никоновской реформы греки-щепотники и РПЦ молились вместе и никто никого не зазирал, большая вероятность того что русского патриарха ставил грек-щепотник и т.д. А вам как бэзпоповцу я и доказывать ничего не буду ибо безпоповство верит свято в то что на Руси до реформы никона было все идеально и в ажуре. Если же принать те факты которые тут выложенны то безпоповство просто терят смысл и выгладит заблуждением. Оставайтесь при своем мнении а читатели разберутся.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino пишет: цитата: Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы. Нет, он произошел сам от себя, вне всякого латинского заимствования. это мысли полностью САПа а не мои. Я могу только предположить что греки поставили выше Троицу нежели Богочеловека в сложении перстов. Могу так же предположить о том что если бы никони не решили что два перста праздные, а три это Троица, а толковали бы так как толкуют сейчас, замена на троеперстие прошла бы безболезненно в 17 веке.
САП: Konstantino пишет: Где САП накопал сие не вем. http://korolev.msk.ru/books/4/uspenskis.html
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а я как раз там предполагал и вопрошал. Доказывать пытался Кузьмин и САП. Как раз на мои вопросы и предположения они и не дали четкого ответа. По сути же полемики выяснилось что троепертие на Руси было до реформы, с троеперстием боролся Стоглав, когда и при ком оно возникло у Греков неведомо, еще до никоновской реформы греки-щепотники и РПЦ молились вместе и никто никого не зазирал, большая вероятность того что русского патриарха ставил грек-щепотник и т.д. Ну да именно что «предполагали». Предположение же выяснению сути еще не равно. Св. Предание ограждается и укрепляется святыми и благочестивыми пастырями и учителями, ему же (им же) веруем и опасно следуем. Не в борьбу веруем (и «предполагаем») на Руси «двуперстия с троеперстием» мифическими древлероссийскими «учителями-ратниками» против церковных учительных книг и их же составителей пастырей древлероссийских борющихся, но в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения. Ваше предположение темное и нетвердое, потому как на темных и кратких местах в свою защиту некоего учительного (без учительства, что может пребывать и распространятися?) древлероссийского троеперстия его полагаете, уподобляясь никонианствующим учителям. А наше светло и ясно. О том же какое было на Руси древнее предание по преемству от своих преждепочивших благочестивых отец ограждали и укрепляли отцы Стоглава зри хотя бы и отчасти ссылки на древние церковные учительные (об образе истинного крестного знаменования и благословения) книги (составленные при благочестивых архиапастырях) в «Поморских ответах», в вопросоответе 5. Как то: «41. В та же лета 6932, при освященном Фотии митрополите, в старописанней харатейней книзе, яже писана Иосифу архимандриту Печерскому, на листу 144 написано: Иже не знаменовается двема перстома, якоже и Христос, да есть проклят... Еще в книгах древнеписанных при князех, тоежде православие о знаменовании креста засвидетельствуется. 48. В книзе харатейной в полдесть, в коей писано напреди: книга Иакова жидовина, и епистолия на римляны. В той же книзе в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема персты, якоже Христос, да есть проклят. 49. В книзе древлеписанней Никона Черныя горы, яже в Чюдове монастыре: последи книги в главе 94, повеление блаженнаго Феодорита, тако креститися и благословити: три персты слагати во образ Святыя Троицы, а два совокупити во образ двою естеству во Христе, еже тамо пространьше благословит. Последи же того гречески написано. И тис оvк сфрагизете мета дvо доктила аске о Христос на ине афорисменос. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят. На сию книгу в новопечатном Увете о молитве ссылается. 50. Подобне сему в книзе в полдесть надписанней святаго Феодорита, тако креститися и благословити, и прочая, на конце написано: Аще кто не знаменуется двема персты, якоже Христос, да будет проклят. 51. В той же книзе в чине приятия от еретик приходящих написано: иже не крестит двема персты яко Христос, да будет проклят. Сию книгу и помяновенную Никонову в новопечатной Пращице во ответе 18 поминает. 52. В книзе в десть польскаго письма, в проклятии от еретик написано: хто не крестится двема пальцома, да будет проклят. 53. В книзе древлерукописней, Иосифа архимандрита Спасскаго новаго монастыря, в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят. 54. Подобне сему в книзе древлеписанней о Святей Троице и о прочих сие запрещение написано. 55. Преподобнаго Кирилла Новоезерскаго, во Псалтыри келейней, во главе 5, о соборнем пении написано вышепомянутое слово святаго Феодорита, в нем же согласно вышеписанным креститися и благословити указано. 56. В старописанных древних Гранографах, в предисловиях, блаженнаго Феодорита и святаго Петра Дамаскина, како двема перстома знаменатися, тожде писано есть. 57. В старописанных Кормчих, в толковании литургии написано: святитель благословляет двема персты. 58. В древлеписанных же бо множайших Кормчих, идеже писан чин, от святых отец положенный, како прияти еретик к святей Божии церкви. В том чине написано: иже не крестит двема перстома, яко и Христос, да будет проклят. 59. При нем Даниил митрополит, бывый ученик преподобнаго и премудраго Иосифа Волоколамскаго, украшаше престол Российския митрополии: той собра книгу Соборник от многих священных писаний: тоя священныя книги, в слове 4-м, како креститися, приводит свидетельство святаго Петра Дамаскина, и блаженнаго Феодорита: сице благословити рукою и креститися, и прочая: Сими тое же священное знаменование, по старопечатным книгам засвидетельствует. При сем же великом князе, бе преподобный и многоученый Максим Грек, прислан из святыя горы Афонския, и вселенскими патриархи засвидетельствованный: той в книзе своей в слове 40-м, такожде по старопечатным книгам слагати персты на знамение честнаго креста засвидетельствует». До зде из Поморских ответов. «Многа и велия святая церкви имать от неписаннаго предания, и первое сие есть, иже верным крестообразно лице знаменовати, и еже на восток обращьшеся молитися. Афанасиево. Боящиися Господа и веровавшим во нь, знамение прияша и печатлеюще лице свое вне всякаго казнительнаго стужения бывают. Феодоритово. Сице благословити рукой и креститеся, три персты равно имети вкупе, болошой да два последних, по образу троическому. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог в Троице лицы разделяется, А Божество едино. Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух же Святый не рожден, не создан, но исходен. Трие во едином Божестве: едина сила, едина честь, един поклон от всея твари, от ангел и человек. Тако тем трием перстом указ. А два перста наклонена, а не простерта, а тем указ тако: прообразуют две естестве, Божество и человечество. Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний перст образует человечество, понеже сшед от вышних, и спасе нижняя, тожде и согбение перста толкует, преклонь бо небеса и сниде на землю нашего ради спасения. Да тако достоит креститися, и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено. Святаго Петра Дамаскина. Яко начертанием честнаго и животворящаго креста, отгоними суть беси, и различнии недузи, вещь убо у всех без цены и без труда, и похвалу убо его кто может исчести; Рече святыи Ефрем, виждь сего святаго начертания, святии отцы предаша нам насопротив глаголания к неверным еретиком, яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа в двую естеству и едином составе познаваема» [Сборник Даниила митрополита Московскаго (1531 г.) Хлудовская библиотека в Москве, № 87, л. 49.].
Konstantino: Игорь Викторович, мы с вами это все уже давно обсудили и не стоит так ершиться и начинать читать пространную лекцию. Почитайте еще раз тему с самого начала и раскройте глазки не только на мои предположения но и на мои выводы. Я не оспаривал в данной теме того факта что нам в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения, не об этом же речь в теме. Игорь Кузьмин пишет: Ваше предположение темное и нетвердое, потому как на темных и кратких местах в свою защиту некоего учительного (без учительства, что может пребывать и распространятися?) древлероссийского троеперстия его полагаете, уподобляясь никонианствующим учителям. А наше светло и ясно. вы в здравии? Какое темное? Тему прочтите изначально и ответте на мои вопросы а не несите пурги. Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. По ходу всплыл вопрос к вам и САПу (из за ваших светлых и ясных выводов) при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. ВСЕ!!!!!!!! Данная тема не нуждается в Поморских ответах. Вы так и не указали причины появления главы в Стоглаве о крестном знамении, вы так и не указали греческого патриарха кто ввел троеперстие, вы так и не нашли как троеперстие попало на Русь. О чем вы тут лекции собрались проводить и писать простынки? Это как раз вы уподобляетесь никонам которые забуксовали когда их поймали на подлогах книг. Это вы как раз всю тему мусолили не по теме и я постоянно вынужден был вас возвращать в русло обсуждаемого вопроса. И после всего этого имеете наглось писать о своих светлых и ясных местах? Ужас да и только
САП: Konstantino пишет: Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. Да не было ее. С какого испугу? Konstantino пишет: при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. Сие науке не известно, как и то, что оно было у греков повсеместно ко времени реформы.
Konstantino: Потомок лесовиков пишет: Есть книжка с двумя текстами ,изданная немцами,справа на латыни,слева на немецком,оба текста принадлежат Герберштейну,скачать можно её здесь: http://www.twirpx.com/file/680500 145 страница,надо только регистрацию,её просто сделать,ник сам придумал и пароль и тут же вошел и скачал. Ранее издание Герберштейна,где троеперстие,вот изначальное издание в городе Вене 1557 года на немецком : http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ 62 страница ,как раз вверху в самом это подчеркнуто кем-то,где fingern,5 строчка.
Konstantino: САП пишет: Да не было ее. С какого испугу? А испуг был весьма велик, что аж целый Собор посвятил этому испугу целую главу. НЕТ САП, ТРОЕПЕРСТИЕ НА РУСИ БЫЛО. По этой причине в Стоглаве есть отдельная глава. Я не имею ввиду что троеперстие было как официальное учение о крестном знамении, но на себя накладывали людишки крестное знамение двумя и тремя перстами. И людишек было "...Мнози.." Это мы с тобой разбирали. Для того что бы такого небыло Стоглав и был вынужден разобрать данный вопрос. САП ну что ты ведешь себя как малое неразумное дитя. Не ты ли со мной спорил в начале данной темы? Может это не ты продолжаешь разговор в продолжении темы? Может тебя подменили? Где настоящий САП? Верните на место? САП пишет: Сие науке не известно, как и то, что оно было у греков повсеместно ко времени реформы. Возьми издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604). Тут кто то чесал про то что книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению. Сочинение Дамаскина Студита "Сокровище" было издано в 1523 году,на 5 лет раньше.(греческая википедия) Книги греческие инквизиция не проверяла,во первых это было сделать физически было невозможно из-за большего их количества,во вторых их печатали в частных типографиях,а в третьих это было делать ненужно,иначе бы греки не стали бы их у них печатать, тем более, что делали они это за свои деньги, наконец для латинян они не опасны, греческий из жителей Европы мало кто знал и знает по ныне, они же для нужд греков печатались. Греческий язык вообще мало притерпел изменений из-за того что им говорят только греки. Например в 1560 и в 1562 году были изданы антилатинские сочинения Марка Эфеского в Париже и Антверпене. Куда же смотрела инквизиция? Греки сами делали набор как правило своих книг и платили лишь за печать в частных типографиях. Не стоят на греческих книгах никаких штампов, что их разрешено печатать инквизицией или папой Римским, ты сам посмотри эти книги. При проверки инквизицией должно стоять либо: Nihil obstat, либо Imprimatur, причем на титульном листе. Нет этих печатей, пометок, смотри сам Венецианские издания. В 1520 году в Венеции для нужд иудеев папа разрешил даже Талмуд напечатать, хотя до этого его сжигали. Или может инквизиция свои пометки на талмудах ставила? В 1646 году перевели на французский и издали Коран в Париже. Где же был кординал и его солдаты? Наверное Дартаньяна гоняли по углам и промаргали такое издание.
Славин: Вы ''тайный'' никонианин, а может и были им всегда. Это не оскорбление, а просто константация факта.Даже, чувствуется, ментальность нестароверческая ,скорее всего какие то ролевые игры, или еще что.Вы по нации украинец?
Konstantino: А вы явный подморец, а не поморец. Это не оскорбление, а просто константация факта. Поморы в полемиках участвовали и свои эмоции в руках держали а вы тут истерите. А у меня никогда небыло ментальности староверческой ибо для меня православие на началось с 17 века как у вас. Я смотрю на опыт всей древней Церкви а вы на радоночальников и последователей безпоповщины. Оттого и взгляды разные. Я по нации украинец. Судя же по тому как вы читаете темы, что потом говорите, наверное вы горячий прибалтийский парень хотя русские в роду у вас были.
Славин: Тут нет истерик,вы и сейчас склоняете меня к конфликту, чтобы забанить, как несоответствующего вашей ментальности и вашему образу мыслей .Вашими усилиями,ведется постепенное выдавливание всех ''раздражителей'' с площадки .Ну скоро поменяеете заставку форума .
Konstantino: Я на форуме с 2009 года и заставку и направленность форума еще никто не менял и менять не собирается. Не вы хозяин и не вам о сем печалиться. Я не САП и не баню людей из чувства мести или отсутствия возможности, знаний что то этим людям ответить.
Славин: Хочется услышать ,что скажут члены вашей церкви, на ваши откровенные слова.
Konstantino: я смотрю вы и сами не понимаете разницы между древлеправославием и старообрядчеством.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь Викторович, мы с вами это все уже давно обсудили и не стоит так ершиться и начинать читать пространную лекцию. Почитайте еще раз тему с самого начала и раскройте глазки не только на мои предположения но и на мои выводы. Если Вы все для себя обсудили, и Ваши предположения превратились для Вас уже в непоколебимые догматы, то зачем Вам продолжение сей темы? Вы полагаете, что все должны здесь веровать в Ваши догматы,сиречь выводы? Ваши выводы могут иметь значение в таком случае токмо для Вас лично, и для тех кто их принимает. Konstantino пишет: Я не оспаривал в данной теме того факта что нам в единственно и явственно преданное различными учительными писаниями учение об образе двуперстного крестного знамения, не об этом же речь в теме. Ну в этом я вижу одно из препятствий для некиих Ваших выводов. Троеперстие как бы по-Вам существует и борется против двуперстия, а учительных писаний в подтверждение сей борьбы не обретаем, но токмо единственно зрим учительное писание в защиту древлего благочестия. Где же тогда борьба и кто сии троеперстники на Руси борющие против своих учительствующих архипастырей? Konstantino пишет: вы в здравии? Какое темное? Тему прочтите изначально и ответте на мои вопросы а не несите пурги. Суть темы такова показать или опровергнуть было ли троеперстие на Руси до реформы, возможно выяснить откуда троеперстие попало на Русь. Темное в том, что Ваши свидетельства, кто как хощет так и может толковать краткие тексты. На таких толкованиях невозможно утверждаться. «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Konstantino пишет: По ходу всплыл вопрос к вам и САПу (из за ваших светлых и ясных выводов) при каком патриархе греки перешли с двуперстия на троеперстие. ВСЕ!!!!!!!! Данная тема не нуждается в Поморских ответах. Вы так и не указали причины появления главы в Стоглаве о крестном знамении, вы так и не указали греческого патриарха кто ввел троеперстие, вы так и не нашли как троеперстие попало на Русь. О чем вы тут лекции собрались проводить и писать простынки? Вот именно что Вы из области своих личных предположений пытаетесь строить некие выволы=догматы. Вам на это и указали. Что вера в сие не тверда. Обоснования то приводили против Ваших выводов (для Вас уже - догматов). Но запретить Вам веровать во что хотите кто может? Вы ищете в сей теме уже токмо единомысленников в своей вере в свои выводы. Всяк кто изобретает свои догматы желает чтобы в них веровали множайшие. Но Вас не должно раздражать здесь на форуме, что могут обретаться и таковые, для которых Ваши выводы недостаточно обоснованы. Konstantino пишет: Это как раз вы уподобляетесь никонам которые забуксовали когда их поймали на подлогах книг. Это вы как раз всю тему мусолили не по теме и я постоянно вынужден был вас возвращать в русло обсуждаемого вопроса. И после всего этого имеете наглось писать о своих светлых и ясных местах? Ужас да и только А не преувеличиваете ли Вы свои «обоснования» в своих выводах? От недостатка веры в свои обоснования Вам удобнее стало токмо похваляться некиими «победами» в полемике. Вера в силу своей аргументации, не всегда бывает тождественна истинной Христовой победе. И еретицы и раскольницы такожде веруют, что они всех побеждают в защите своей веры. Светлые и ясные места не мои, но наших благочестивых отцов архипастырей и учителей древлего благочестия. Они показуют то благочестия которое и до отцов Стоглава проповедуемо было на Руси. В сие ясное и светлое веруем, а сомнительных построений на темных и кратких местах не творим, и соблазна некоего от своих произвольных выводов=догматов в верных не всеваем.
САП: Konstantino пишет: А испуг был весьма велик, что аж целый Собор посвятил этому испугу целую главу. НЕТ САП, ТРОЕПЕРСТИЕ НА РУСИ БЫЛО. По этой причине в Стоглаве есть отдельная глава. Я не имею ввиду что троеперстие было как официальное учение о крестном знамении, но на себя накладывали людишки крестное знамение двумя и тремя перстами. И людишек было "...Мнози.." Это мы с тобой разбирали. Для того что бы такого небыло Стоглав и был вынужден разобрать данный вопрос. САП ну что ты ведешь себя как малое неразумное дитя. Не ты ли со мной спорил в начале данной темы? Может это не ты продолжаешь разговор в продолжении темы? Может тебя подменили? Где настоящий САП? Верните на место? Не хами мне, вместе не пили. Где в Стоглаве о щепоти? Konstantino пишет: Возьми издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604). Где взять? Дай ссылку.
Konstantino: САП пишет: Не хами мне, вместе не пили. Где в Стоглаве о щепоти? увлекательное обстоятельство - совместная попойка. Я то думал христиане по другим поводам сближаются. Ну да ладно, если запамятовал то я напомню, если захочешь то могу отыскать даже дату и время моего вопроса. А вопрос к тебе когда то был таков - Если в Стоглаве не идет речь про щепоть то о чем идет речь о зазирании единоперстия, троеперстия, четыреперстия, пятерни?
Konstantino: САП пишет: Где взять издания Дамаскина Студита "Сокровище"(Года издания - 1523,1528,1580,1600,1604)? Вот греческая Википедия, Дамаскин Студит http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%A3%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82 Есть еще ссылка:http://84.205.233.134/library/view_more_books.php?id=240 это "Старопечатные книги XV–XVI вв. из собрания монастыря св. Игнатия (монастырь Лимонос на о. Лесбос) с сайта:http://nativitas.ru/index-hymnologicus Здесь выложен образец этой книги, печатное издание 1580 года. Через гугл даже можно понять: Имеющиеся материалы V.147 - Сокровища Дамаска Студита хронология 16-го века. Место издания Венеция Полное описание Печатная версия Treasure Студита Дамаск является одним из наиболее важных документов 16-го века принадлежащих к коллекции библиотеки монастыря луга. Это один из многочисленных публикаций, которые встретились с проектом. Эта версия, сделанная в Венеции в 1580 году, является третьим. Сохранилось в относительно хорошем переплетных мягком состоянии.Дамаскина Студита ученый священник и студент Theophanous Eleavoulkou, прославился на православном Востоке и работу казначейства, сборник религиозных учений по вопросам евангельских накачкой сокращений." Понятно что это третье издание 1580 года. Обычно у нас еще указывают издание 1528 года. Получается: 1523,1528,1580(третье издание),1604 и 1628 год.
JuriyM: Может не совсем по теме, но в какой то книге я видел по моему его (Герберштейна) рисунок. Там было изображено московское духовенство. Вполне себе в высоких клобуках, не таких как сейчас конечно, скорее как у современных афонских монахов, с четками в руках, а не с лестовками (сперва пришло в голову предположение, что четки это такое схематичное изображение, но вы попробуйте нарисовать столько шариков, и поймете что оно вовсе не схематично), а попы были изображены явно в неподстегнутых фелонях, а уже урезанных.
Славин: Да=да и с часами на руке, как ваш духовный лидер.
полная версия страницы