Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Глаголъ: rasergiy пишет: Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :) С немецкого Гугл-переводчик переводит "drin fingern" как "пальцы внутрь(и)". Konstantino пишет: Я вообще ничего не менял, а выложил сканы текстов 16-17 века. Вы выдали слово "dren" за слово "drei". Это совершенно разные слова имеющие разный смысл. Konstantino пишет: Здесь еще один вариант написания выражения три перста:"drin finger",везде это современное немецкое "drei"(три),но никак не zwei(два). А кто Вам сказал, что здесь стоит значение zwei(два) ? Я разве такое говорил? Я Вам только показал, что Вы переворачиваете слова, выдавая желаемое за действительное.
Сергiй Аветянъ: Oleg23, САП пишет: Олег очень просил, чтоб тебе голени не сломали... Всегда знал, что Вы добрый человек, который умеет ухватить самую суть.
Сергiй Аветянъ: Konstantino, думаю, что в данном случае доверчивость к чужому мнению и некритичность не лучшие советчики. Нельзя не признать, что в этом случае ты не можешь сослаться ни на построчник (не авто-перевод, а именно построчник, выполненный специалистами и дающий все возможные значения каждого слова), ни на корректный авторский перевод человека заслуживающего доверия. Подобная некритичность, позволяет нашим "друзьям" создать прецедент и ссылаться на него при каждом удобном случае. Утверждения должны быть обоснованы лучше. Думаю, что ни у кого, в том числе и у тебя не возникает сомнения в древности двоеперстия.
Сергiй Аветянъ: P.S. Аккуратность и корректная, проверенная аргументация нужна не только в полемике, затрагивающей базовые понятия веры собеседников, но и в употреблении огромных ссылок из Вики, которые раздвигают страницу и делают её неудобочитаемой. Их, как и большие картинки лучше убирать под кат.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Konstantino, думаю, что в данном случае доверчивость к чужому мнению и некритичность не лучшие советчики. Нельзя не признать, что в этом случае ты не можешь сослаться ни на построчник (не авто-перевод, а именно построчник, выполненный специалистами и дающий все возможные значения каждого слова), ни на корректный авторский перевод человека заслуживающего доверия. Уважаемые форумчане, простите Христа ради, тексты и правда мудрёные, виноват, что глубоко пока не разобрался, а доверился в этом вопросе никонианину Володимиру. Придется углубиться в перевод данного слова для окончательного вывода.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Уважаемые форумчане, простите Христа ради Бог простит. Спаси Христос, что сделал правильный шаг. Ошибиться не зазор - зазор упорствовать в неправоте, когда знаешь, что неправ. А Володимир человек гнусный, лживый и непорядочный. Он и не пытается ни в чём разобраться, он стремиться лжу новообрядческую любыми путями утвердить. Такие подставят и глазом не моргнут. Цель, как видно, у таких индивидуев оправдывает любые средства.
rasergiy: Konstantino Володимиру? Ну тогда все понятно. Готов подписаться под словами Сергiя Аветяна об этом человеке. Простите Христа ради.
Konstantino: rasergiy пишет: Konstantino Володимиру? Ну тогда все понятно. а вы наверное общаетесь токмо со святыми? Вы же не гнушаетесь общаться с САПом, хотя он ересит не меньше нециих. Обсуждение вопросов веры могут быть с кем угодно.
Konstantino: Глаголъ пишет: Простите уважаемый Kostantino, но вы пытаетесь в данном тексте увидеть то, что Вы хотите увидеть, не гнушаясь подменять буквы. Глаголъ пишет: В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen". Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно! Переводы это не мои, а взяты из книг. Академические переводы: " Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии:Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. (перевод А.И.Малеин А.В. Назаренко издание МГУ 1988 год.) http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_0.htm "Петр Петрей "Описание Великого княжества Русского":Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз."(Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. Том 2,1867 год издания.) http://www.knigafund.ru/books/26290/read#page468 Адам Олеарий "Путешествие Адама Олеария в Москву":При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй." (Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. Том 4,1868 год издания) http://www.knigafund.ru/books/26294/read#page496 "Борис Успенский, Этюды о русской истории:...и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".(СПб, "Азбука", 2001, с.361-370.) " http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=192" ошибаюсь я или нет покажет время. Хотелось бы услышать Сергея Петровича именно по данному вопросу а потом возможно и сделать окончательный вывод. rasergiy пишет: Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :) Покажите словарную статью в которой немецкие слова DRIN, DREN, DRENEN преводятся как "ТРИ" Спаси Христос что заставили покопаться в данном вопросе. Вот Deutsch-Russisches und Russisch-Deutsches Wrterbuch- Том 1 Johann Heym - 1801 http://books.google.ru/books?id=LwBKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Deutsch-W%C3%B6rterbuch&source=bl&ots=IIV1xGs7dG&sig=Wez7VPNUAj2KKp-_1Rly_-tvR9U&hl=ru&sa=X&ei=tx9uUPXUHMfb4QT254DQCA&ved=0CGUQ6wEwCQ#v=onepage&q=Deutsch-W%C3%B6rterbuch&f=false
rasergiy: Konstantino да не... святых то тут судя по всему нету... Только Володимир это совершенно особенная личность Ну значит троеперстие давно просачивалось к нам с униатского востока, так что определение Стоглава о троеперстии не просто так было утверждено, а по вполне конкретным причинам. Так что врядли стоит удивляться что в то время распространялась эта новина. Это во-первых. а во-вторых это все никонианские переводы 19 века (более поздние издания ведь на них же основаны), когда была нужда именно в таких доказательствах... Так что никонианские переводчики, или никонианская цензура, однозначно переводили Dren как три, а не эти, те (тоже вполне рспространенное значение и уместное в контексте), ибо это было им на руку. Это слово переводили в зависимости от личных предпочтений и курса партии. Для определения того что в действительности имелось ввиду в 16-17 веке под словом Dren нужна тщательная лингвистическая экспертиза проведенная экспертом по старо-германскому языку. Только такого человека Вы врядли вообще найдете у нас (разве что в Германии). Ведь даже по средневековому английскому у нас УЖЕ почти нет серьезных специалистов (это говорил мне профессиональный переводчик), не говоря уж про старо-германский с которым ситуации много более сложная. Так что "три" или "эти" нам решить весьма трудно. Но даже если и положительно решим - это не изменит того факта, что само троеперстие возникло совсем незадолго до его рапространения у нас.
slava s: Очень доброе дело свершилось -прозрение Константина от чар Володимира ! (кстати где сейчас обитает сей лживый человек )
Konstantino: rasergiy пишет: Ну значит троеперстие давно просачивалось к нам с униатского востока, так что определение Стоглава о троеперстии не просто так было утверждено, а по вполне конкретным причинам. золотые слова. Я вот как раз это САПу и Кузьмину говорил что не зря собирался Стоглав, т.е. объемы общеупотребления троеперстия и двуперстия были громадными.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердил,что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами. Где это я подтверждал, что москвичи крестились в 15 столетии тремя перстами? Я никогда и нигде подобных заявлений не делал и впредь не сделаю. Я в 20 веке родился, а что делали в 15-м, видеть не мог. А подтвердить что-либо может лишь очевидец. Одно только могу сказать. В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Хотелось бы услышать Сергея Петровича именно по данному вопросу а потом возможно и сделать окончательный вывод. Сергей Петрович, будучи еще мальчиком Серёжей, со школьной скамьи запомнил на всю жизнь рассказы о Расколе на уроках истории. И там всегда говорилось, что двоеперстие было заменено патриархом Никоном на троеперстие, что, вместе с иными изменениями, послужило причиной раскола. Остальные исторические подробности - лишь детали. Суть заключается в вышенаписанных словах. Костя, не тревожьте дух умершего.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Где это я подтверждал, что москвичи крестились в 15 столетии тремя перстами? Я никогда и нигде подобных заявлений не делал и впредь не сделаю. Я в 20 веке родился, а что делали в 15-м, видеть не мог. А подтвердить что-либо может лишь очевидец. Одно только могу сказать. В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду. Konstantino пишет: Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердиТ, что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами. Вы подтвердите о текстах, а не о москвичах которые крестились в 15 столетии тремя перстами. Естественно Вы родились в 20 веке и видеть не могли как там крестились в 15, но сканы книг Вы же можете прочитать.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: В тексте, написанном готическим шрифтом, не dren, а drey. Присмотритесь внимательно к различию в написании. Переводы комментировать не буду. Вот нашел замечательный немецкий словарь http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw/,как прочитал о нем в сети: повзоляет самым замысловатым образом осуществлять поиск, в том числе и просматривая оцифрованные источники тех или иных слов из самых темных веков прошлого Германии. Выбираем в самом верхнем окошке Datenbank :Wоrterbuch ниже в окошке Index:Schreibformen der Stichwоrter Набираешь слова (drin dren drie dry dreu dreyen drey) по отдельности в окошке Suchwort:(для проверки каждого) Нажимаешь под этим окошком:Ubersicht и выясняешь,что все они (каждое по отдельности) означают: drei ,то есть "три" только в разных немецких диалектах и в разное время. Кстати у Герберштейна в тексте стоит dreyen,можно посмотреть этот текст ,набранный немцами здесь: http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/16Jh/Sigismund/sig_m200.html#251
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Сергей Петрович, будучи еще мальчиком Серёжей, со школьной скамьи запомнил на всю жизнь рассказы о Расколе на уроках истории. И там всегда говорилось, что двоеперстие было заменено патриархом Никоном на троеперстие, что, вместе с иными изменениями, послужило причиной раскола. Остальные исторические подробности - лишь детали. Суть заключается в вышенаписанных словах. да вопрос же не в этом. Тема то какое имеет название? Или вы предлагаете сбросить со счетов мнение 3-х историков которые друг друга не знали и им было все равно кто как креститься, они просто зафиксировали то что видели. Можем конечно закрыть на это глаза, но тогда понятно почему существует тако како и оно совсем не тако.
Konstantino: slava s пишет: Очень доброе дело свершилось -прозрение Константина от чар Володимира ! (кстати где сейчас обитает сей лживый человек ) в отличии от вас мы с ним общаемся только по делу выставляя друг другу не эмоции а факты. Он проверяет меня, я проверяю его и никакой идеологии. Долго не общались, появился какой то факт, каждый спросил мнение, каждый его высказал и все. Каждый волен выбирать насколько ему это нужно.
slava s: Согласен -каждый выбирает друзей себе сам Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты (Еврипид 480—406 до н. э.). Смысл выражения: о человеке, его характере, устремлениях, моральных качествах, принципах и пр. можно многое сказать, если знать, с кем он дружит, с кем близок см Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений
Глаголъ: Konstantino пишет: Спаси Христос что заставили покопаться в данном вопросе. Вот Deutsch-Russisches und Russisch-Deutsches Wrterbuch- Том 1 Johann Heym - 1801 Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко русский словарь, часть I, 1871 Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко русский словарь, часть II, 1871 Слов "drin" Гугл переводчик переводит правильно, надеюсь вопрос исчерпан?
полная версия страницы