Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке Ну, это в терминологии автора комментария. Я б осторожнее про этот один перст писал бы, хоть им и касались лба, как я понимаю. Одноперстие, думаю, воспринимается всеми как указательный палец при остальных зажатых в кулак. Или большой при остальных зажатых. А на тех изображениях все же иначе. Сейчас уже не могу вспомнить точно, но мне кажется большой палец католики окунают в воду при входе в храм и делают на челе крест этой водой, но это же - не крестное знамение! P. S. Сейчас попытался прижать мизинец с безымянным к ладони, а два других вверх направить, большим же попытаться... Впрочем, и не пытался, только верхней фалангой большого пальца (подушечкой) ткнул аккуратно в лоб... Неудобно-то как! Волей-неволей на пятерню перейдешь.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: По факту -нет такого понятия в каноническом праве. Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию. Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года. Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления. володимipъ пишет: Право выбора митрополита это не автокефалия. По факту автокефалия, потому как все вопросы управления, избрания и рукоположения решает самостоятельно митрополит с пом. собором и ни в чем не зависит от высшей власти. володимipъ пишет: Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу" Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-) володимipъ пишет: Игорь так вот и вопрос какое было? Православное, двуперстное, если Вы мою веру пытаете. Крестное знамение на Руси нет свидетельств чтобы пременялось. Тако и образы древние свидетельствуют. Зрите Поморский ответ 5. володимipъ пишет: До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие. Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть. Или от немцев и поляков-для Новгорода. Да какая разница от каких православных проповедников принято было православное перстосложение. Неизвестно на Руси никакого иного перстосложения кроме того, что было до Никона. володимipъ пишет: Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век. Михаил Палеолог -13 век. Это свидетельства греческого отношения к важности православного перстосложения. Вот Вам еще свидетельство от греческих источников. «Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670]. володимipъ пишет: Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев? -И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет. Ну, это реформаторский подход к истории.Будто об истинной вере и благочестии могут свидетельствовать только сами древнейшие источники. Пока что-то не обретено, то всякому преданию веры нет. У православных иной подход, согласный с разумом св. писания. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. А исторические свидетельства истинности и важности двуперстного знамения для православных рано или поздно открываются. И что чем тогда оправдаются те уже скончавшие свой путь, кто прежде соблазнил малых сих неверием преданию? В частности вот что и показывает Каптерев, проведя некоторое историческое розыскание. Первоначально показуя на собор православный (11 в.) описуемый в яковитских источниках, на котором уничижается как нечестивый обычай крестного знаменования одним перстом, но должно двумя, «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79]. И еще вот указание на то, что православные в 9 в. имели разногласие именно в вере к форме крестного знамения с монофизитами. «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанскому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой». [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 володимipъ пишет: Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение. Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления. А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов. А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества. Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году. До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха. Римское право здесь вообще ни по делу,римское право это светские законы.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-) О!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно. Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here -Игорь, у меня нет слов.
Administrator2: володимipъ пишет: Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым? Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании.
володимipъ: Administrator2 пишет: Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании. Те греки ,которые об этом писали не знали,но это не означает,что Златоуст не крестился одним перстом-одним перстом он и крестился.
Administrator2: володимipъ пишет: Те греки ,которые об этом писали не знали Им не были известны такие поучения Златоустого. Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы!
володимipъ: Administrator2 пишет: Им не были известны такие поучения Златоустого. Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы! Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди и все знали Златоуста наизусть. Сказки не надо рассказывать только.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов. Законы управления церковного или светского строятся по некоей системе. Правила токмо следствие приложения некоей системы. Система находится в основании всякого права. Собственно зрите тот же Номоканон патр. Фотия, первейший систематизированный источник выделения церковных законов из общей Византийской системы права. Там узрите практически везде, что римско-византийское право не разделяло церковные законы от общегосударственных. И строились они по одному праву. Номоканон Фотия издан с комментариями Вальсамона. http://drevlepravoslavie.narod.ru/lib.htm Там узнаете что означают постоянные ссылки Вальсамона на Василики в толковании церковных правил. Вот почитайте еще ради ликбеза хотя бы сию книжку: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1563206 володимipъ пишет: А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества. Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году. До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха. Владимир, Вы ссылаетесь на законы по которым управляется церковь находящаяся в мирное время под властью благочестивых царей, и в подчиненной этому царю ойкумене. Благочествым царем и уставлялись таковые законы ради удобного управления патриархиями и митрополиями. Но ситуация, когда православный царь теряет свое царство, и вместо него уставляется власть иноверческая, воле которой подчиняется всякая власть, в том числе и церковная, пременяет силу действования сих законов (если токмо церк. власть не выходит из под подчинения иноверному владыке посредством некоего договора быть независимыми в своей воли полного церковного управления). Зело неудобно есть поставлению и управлению православными клириками и народом быти по воле иноверческого царя. Свободный народ православный, находящийся под царской волей православных князей и царей должен иметь и свободное от воли иноверческих владык избрание и поставление и управление. От того и такие формулировки составлены на Конст. соборе в оправдание дарования патриаршества Руси, что благочестивые архиереи еще понимали всю абсурдность своей «законной» власти и управления свободной от иноверческой власти российской митрополией. И как правильно заметил старец Арсений, позже лишь по гордости своей перестали понимать всю абсурдность своего превышшего положения и властвования над свободными православными народами. «Иоасаф же говорил: да как вам не послушать четырех патриархов? Кого же вам слушать? Арсении говорил: естли по святых отец преданию станут писать, послушают; а не по преданию, ино не послушают. Могут на Москве и четырех патриархов откинуть, якож и папу, естли оне не православны будут. Писано есть во святом евангелии Христове: аще око твое соблажняет, истни е; аще рука или нога соблажняет, отсецы ю. Лучше бо ти есть слепу или хрому внити в царство небесное, нежели две оце и руце имущу, лишену быти царства небеснаго. И то Христово толкуют отцы не о очах (и руках и ногах), но о сродниках и о друзьях; сиречь отец или мати или брат и сестра и другия соблажняют тя в вере, отсецы их, сиречь откинь их от себе или отстань от них; лучьше ти есть единому жити без отца и без матери и без сродник в законе, нежели с ними вне закона. – Такожь и то. Естли четыре патриархи неправославны будут и соблазн нам чинить своею слабостию учнут, - мы на Москве живем и об одном своем патриархе и с митрополиты и архиепископы и епископы. То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митрополитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый. – Ведь патриарх зовется потому, что имеет под собою митрополитов, архиепископов и епископов – потому патриарх. А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html володимipъ пишет: Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here -Игорь, у меня нет слов. Обычай был такой, исходящим чудом из которого посрамил свт. Мелетий ариан. Свт. Иоанн Златоуст был учеником и ставленником свт. Мелетия, и зело почитал его. Ваши реконструкции токмо из прочитания букв некоторых текстов, без различения разума вложенного автором (а разум темен из-за краткости речи), не имеют существенного значения. Это все реформаторство и реконструкция. Предание благочестивых отец значительнее сего.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: О! Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-)
Administrator2: володимipъ пишет: Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы...
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?». Игорь,патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество. Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор.
Administrator2: володимipъ пишет: а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Сам себе патриарх!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? Игорь ,какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого. Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви. Ваше понимание 34 правила просто привратно.
володимipъ: Administrator2 пишет: Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы... Ну что Вы ,мне до Вас далеко. Разве кто-нибудь сравниться с вами ,святители отдыхают и умолкают,ангелы колена преклоняют и падают ниц,бесы трепещут ,когда отверзает уста Сергей Александрович,чудна дела!
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения. Мало одного формального статуса во времена византийского православного царства положенного. Разве что возгордиться сим. Необходимы реальные способы управления. Если власть светская по некоторым политическим мотивам (напр. считая, что «патриарх» не самостоятелен в своих решениях, но руководствуется некоей нецерковной политической целью) запрещает исполнять своему подчиненному народу повелительные указания сего «патриарха», а духовные владыки не смеют ослушаться сего повеления, то какое реальное значение имеет прежде данный благочестивыми царями статус такого «патриарха»? Все эти византийские статусы удобны для реального управления в византийской православной ойкумене (они и возникли при ней), сиречь в царстве преимущего православного закона. володимipъ пишет: Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество. Формально система византийского управления была такова, но реально византийское управления не существовало (не могло свободно действовать). Потому и зри причины побудившие отказаться от таковаго не сущего управления российских преосвященных с благочестивым князем. http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html володимipъ пишет: Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор. Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей. володимipъ пишет: какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого. Это для Вас никакого. А для причин возношения кафедры Константинопольской реальное, посему и утвержденное правилом вс. собора. володимipъ пишет: Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви. Моя логика следует реализму (реальной возможности свободного управления), такой же логике следовали и приятые правила (в части установления кафедр) вс. соборов. Монгольские владыки не вмешивалось ни в какие вопросы церковного управления, и позволяли епископам русским свободно управлять своими церковными делами. И князи приявшие высшие ярлыки на княжение, управляли своим народом по своим законам благочестивым и православным. Посему и не было никакой необходимости переходить на скрытное положение управления, или избирать иные формы реальной возможности управления церк. народом. володимipъ пишет: Ваше понимание 34 правила просто привратно. Ну это возможно Вы уже против разума 34-го ап. правила ратуете. Сами же привели выше текст Конст. церкви. володимipъ пишет: "Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ. Причина признания нового статуса первого епископа в своем народе – удостаивание Богом православного царства. Это разум апостольский, до всяких там еще возникновений патриархов и митрополитов. Первый епископ находится в самом православном народе, избравшим его, и реально свободно и соборно управляет им. В этом заключался и реальный статус "вселенского патриарха" признаваемого в поздней Византии токмо за Константинопольским патриархом. И таковым именованием зело недовольны были римские епископы, потому возгордевшись данной прежде честью, уже не понимали самую сущность ап. правила.
Питирим Сорокин: Сергей Петрович пишет: Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Вообще-то это много о чем говорит Сергей Петрович пишет: ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Например, о том, что и Православная Церковь в том числе и Русская много раз гнала силой оружия инакомыслящих. И святые мужи подавали свой голос за такое гонение, призывали светские власти гнать и даже убивать еретиков. Известны случаи, когда православные царствующие особы казнили по несколько десятков тысяч еретиков, и при этом считались благочестивыми, если не святыми. Так что, надо полагать, применение силы либо не критерий ничего вообще, либо надо признать, что православные не совсем, так сказать, православные.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей. Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии. Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать. В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила? И Болгария и Иверия были православными царствами. Никакого отношения не имеет наличие царя к наличию патриарха. Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора. Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него. Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество.
Administrator2: володимipъ пишет: Ну что Вы ,мне до Вас далеко. Я как-то себя мню невежественным и ничего не знающим по сравнению со святителями древности, а вы о своих знаниях лучшего мнения, так, что нам в знаниях равняться невозможно, вы в своих глазах куда выше!
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-) В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии. Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать. В чем причина возвышения кафедры Константинопольской? володимipъ пишет: В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила? И Болгария и Иверия были православными царствами. В Болгарии было утверждено патриаршество при царе православном. Наберите в гугле имя благоверного болгарского царя Петра (10 в.). То есть не было никакого препятствия у благоразумных византийских иерархов согласно подтвердить новый статус болгарского первоепископа, если токмо сам народ с православным царем пожелал такого. Разве могли быть против разума апостол его истинные последователи. В церкви же все деяния должны быть совершаемы благочестиво и соборно. Я правила не выдумываю, но показываю причины и сущность их возникновения и приложения. Ведая сию сущность составления сих правил, толкованики и православные святители и верно умели применять их. В зависимости от сущих обстоятелств. володимipъ пишет: Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора. Если Вы не ведает причины утверждения статусов различных кафедр, то как Вы можете судить сущность сих правил. Опять повторяю не было никаких таковых статусов патриарахов во времена апостол. Но был дан апостолами статус первого епископа в своем православном народе. Вот первичный разум высшегостатуса для всех иных «первых» епископов. Буква умерщвляет, Дух животворит. володимipъ пишет: Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него. Когда перестает власть управления первого епископа быть действеннной не по причине подчиненного духовенства, то епископы вынуждены перейти к той форме которая первична для всякого высшего статуса. Сиречь, по разуму апостольского правила. Сие и упомянули российские преосвященные в приводимом Вам по ссылке «Слове … о поставлении в рустеи земли митрополитов», что они имеют на сие в сих нуждных условиях законное (по сущему разуму сего правила). http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html володимipъ пишет: Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество. Грех, когда «самочиние» противное Божиим заповедям. Но в случае российских преосвященных с митр. Ионой токмо исполнение должного православными архипастырями в нуждных условиях. А всякие препятствия подать соответственный статус сущему положению вещей российскому первосвятителю – грех на тех, кто уничижал в то время российских святителей якобы в грехе самочинства и раскола. Благоразумные греческие владыки исправили положение вещей, утвердив уже де факто сущий статус российского первоиерарха, согласно с разумом 34 правила. Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол.
Сергей Петрович: Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров, на краеугольном камне - Христе свою веру утверждали. А, оказывается, без царишек никуды. Вай! Один очень почитаемый благочестивый муж писал: "Бедный царишко..."
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах. Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров, Не бедные и не несчастные, но зело благоразумные, ведали сущность и происхождение власти, и зело уважали царскую власть, видя в ней сущее вспомоществование апостольскому делу. Бога бойтесь, царя чтите.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол. Игорь,кто являлся первым епископом для московской митрополи до 1589 года,согласно канонам Вселенских соборов? -Патриарх Константинополя.Точка. Все остальные препирательства здесь просто не уместны. Всякие де-факто,де-юриде. Есть каноны Вселенских соборов, 28 правило Халкидона. Есть еще и 34 правило апостольское и то и другое в силе. Обосновать "наличие" автокефалии на Руси с помощью 34 правила-невозможно,так как канонически её не было.
Игорь Кузьмин: Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно. Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно. Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)? Нет русскую Церковь я самочинной не считаю. То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти. Далее канонизация святых,соборы 1547 и 1549 года ,также приемлемо и нет канонических нарушенй. Но при всем при этом главой и первым епископом был оставался патриарх Константинопольский ,а вот Стоглав с проклятьем своего первого епископа в каноны Вселенских соборов не вписывается за перстосложение,ну никак ,вот как хотите. Если троеперстники-греки прокляты и проклятие в силе с 1551 года,то ,вот ужас патриарха на Русь ставил еретик,без сана. А если не прокляты,тогда и после БМС на Руси остались архиеереи.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет русскую Церковь я самочинной не считаю. То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти. Теперь покажите сие относительно 34 ап. правила. Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений, "Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-) Церковь подчиняется Христу. А земным правителям - исключительно в гражданских делах.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Церковь подчиняется Христу. Безусловно. Сергей Петрович пишет: А земным правителям - исключительно в гражданских делах. И здесь согласен. Токмо "гражданские" дела тоже Богу не безразличны.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.? Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете? Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: "Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса. Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно. Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх. Сначало сказали,что грамота где-то была,но в конце-концов грамоту так и не нашли,потому как её не было, а Максима отправили в ссылку. Про возражения самих иерархов греков мне ничего не известно,но я Вам повторю,что такое вполне допустимо,как например сейчас в РПЗЦ выбирают митрополита совершенно самостоятельно без участия патриарха РПЦ,хотя РПЗЦ это часть РПЦ,где считают первым епископом патриарха и его поминают.
Oleg23: володимipъ пишет: РПЗЦ Можеи РПЦЗ?
володимipъ: Oleg23 пишет: Можеи РПЦЗ? Да ,правильно Олег,я маленько перепутал.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете? Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте. Постараюсь аще возможно превзойти свое грубоумие :-) Ну, Вы категорически выше утверждали, что первый епископ для российских преосвященных на Руси до утверждения патриаршества был токмо – патриарх Константинопольский. И ссылались на действия при таком состоянии определенные на ап. правило 34. Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила? Текст его же у Вас определяющий взаимоотношения на все обстоятельства. володимipъ пишет: Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно. Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх. Вот ниже собрал некий докум. материал, что обрел в сети, со своими грубоумными комментами: «Но преемник Симеона Дионисий (1469 - 1476) не усомнился дать Григорию свое благословение и утверждение в митрополичьем сане и даже отправил своего посла не только ко всей Руси Литовской, но и в Москву и в Новгород с своею грамотою, чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Очень естественно, если в Царьграде хотя и дали прежде свое согласие, конечно, неохотно на поставление Московских митрополитов в самой Москве, но досадовали, зачем Московский митрополит не просит себе благословения у Цареградского патриарха, и теперь рассчитывали чрез митрополита Григория, испросившего такое благословение, возвратить себе утраченную власть над Московскою митрополиею. Не менее естествен и поступок московского государя Ивана Васильевича III, который, как только получил известие об этом покушении патриарха, тотчас дал приказ не впускать в московские пределы ни патриаршего, ни Григориева послов и написал к Новгородскому владыке, чтобы и в Новгородской земле послов этих не принимали, грамоте их не верили и речей их не слушали. Но для нас в настоящем деле важны, собственно, два обстоятельства. Во-первых, то, что митрополит Григорий сам просил себе благословения и утверждения в сане от православного Цареградского патриарха и тем ясно выразил, что признает над собою власть этого патриарха и отрекается от унии и от подчинения униатскому Цареградскому патриарху, жившему в Риме: без такого признания и отречения просьба Григория не имела бы смысла. Во-вторых, то, что православный патриарх Дионисий действительно принял Григория под свою власть, благословил его и утвердил в сане митрополита, следовательно, поверил его отречению от унии и признал его присоединившимся к православной Церкви. А надобно заметить, что этот Дионисий был учеником Марка Ефесского и в качестве послушника жил при нем до самой его кончины, под его руководством изучал Священное Писание и творения отеческие и отличался строгим православием. Достоверность же факта, что Григорий посылал в Царьград просить себе благословения и утверждения и что патриарх дал Григорию свою благословенную грамоту, не может подлежать никакому сомнению: об этом тогда же написал из Царьграда митрополит Кесарии Филипповой Иосиф к московскому великому князю Ивану III, как видно из послания последнего в Новгород, а грамота Дионисия Григорию цела была еще в XVIII в., по свидетельству униатских писателей. Воссоединившись с православною Церковию (искренне или притворно, один Бог весть) и снова подчинивши Литовскую митрополию православному Цареградскому патриарху, Григорий управлял ею еще около четырех лет и уже не имел нужды употреблять против своих пасомых таких мер, какие употреблял прежде. Патриаршая грамота о нем совершенно успокоила православных в Литве: они, равно как и их епископы, видели теперь в Григории своего законного архипастыря и покорялись ему уже без всякого принуждения и стеснения своей совести». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm Ссылка на сей текст грамоты патр. Дионисия имеется в комментар. (23*) Флори к сему тексту (в изданной книге Макария), стр. 425, по изд. М. 1996 г. А вот сам текст, опубликованный Щаповым в 1976 г. Грамота патриарха Дионисия, 1467 г. Лист Дионисия патриархи Константинопольского до Москвы писаныи Которые великонайденные в богоспасаемой и богохранимой во всей земли Русской благородные, и благоверные, и христолюбивые князи, и княгини, бояре, и дети боярские, и купци, и все христоименитое господне людство, о светом дусе возлюбленные чада нашего смирения, благодать вам всим, и мир, и милость, и благословение от вседержителя Бога. Светая головная апостольская церков, имаячи потребно всих православных християн напоминати и научать оными, которые суть к ужитку других, и тако же осмотрила: у великой земли Русской покоя и миру нет у духовенстве, а погоршенъя за правду и разделенъе умножилосе. Ино церков божая не судила тому подобно бытии, або пеклованъя не имети, аж бы за правду погоршенъя и соромоты перестали, а покой и едность бы се вернула. Зане же Бог – мир есть, а где два, любо три в мире, там Бог меж ими есть. И святыи апостол вспоминаючи глаголет: «На всяком местъцу покоя ищите». Тако же вы, како добрые и благоверные христиане, заповеди божии многие исполняйте и вчините в том волю господа Бога, и покой, и мир, которые же есте имели первых старых часов. А имели бы есте одну церков а одного митрополита, а про тож ся есте приложили к нему в едность, аж бы была одна церков, а в ней один пастыр, абы с того пан Бог похвален был, который рушает все погоршенъе и разделенъе, а диавол прогнан бывает. А того же деля шлем до всее Русское земли и до Великого Новогорода неше послы митрополита Кизицкого о святом дусе возлюбленного брата и сослужебника нашого смирения кир Неофита и честнейшого инока и игумена и архимандрита честного монастыря святых великомученик Феодоров Тырона и Стратилата, о святом Дусе възлюбленного сына нашего смирения кир Христофора, иже б полную веру дали вам всим о преосвященного митрополита Киевъского и всея Руси кир Григория, иже ест благодатию божию к вере и к повинности и в закони и обычаи нашое святое зборное великое церкви Царграда и к вас дает общущии в годности з нами брат и сослужебник нашего смирения. Про тож годность, только бы тот один был митрополит истинный правый на всей Русской земли подлуг старого обычая и звычая русского. Не подобно бо есть, абы старый обычай и звычай изламан был старый. А ест тот митрополит истинно Киевскии и всея Руси кир Григории человек на велеумны нарожен, и вскормлен, и научен во Цариграде великими добротами и духовными щедротами освящен. А што хделали на Москве, аж бы того перестати делати, как же указует и приказует святая головнея великая церков соборная, бо то ест против правил и против закону божиего; елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов. А про тоже бы есте вси приняли, и держали бы есте, и послушнии были его и имели его правого и истинного митрополита, предреченного преосвященного митрополита Киевского и всеа России кир Григория о святом дусе возлюбленного брата и сослужителя нашего смирения. Иже бы был весь мир и покой, иже бы на первыи обычаи, и на мир и на уставленье закону обернулася вся Русская земля. А хто бы хотел свою волю деяти, а не бытии послушон нешее святое великое соборное церкви, а не восхочет принятии, а ни имети его, а ни послушон бытии во всем деле духовном, тот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая школа души. Достойно есть всякому стеречися от тое вины, абы не впасть в тую вину. А благодать, и мир, и милость вседержителя господа Бога да будет со всеми вами. Писан во Цариграде месяца февраля….. индикта….. (14 февраля 1467 г.) Дионисия милостью божьею архиепископ Константиня града Новаго Рима и вселенски патриарх. Публикуется по - Щапов Я.Н. «Восточнославянские и южнославянские рукописные книги в собраниях Польской Народной Республики», М., 1976, ч. 2 http://lib.zagloba.me/book/export/html/607 Ну, там видимо непростые были отношения с некотор. Конст. архиереями в те годы. Которые закончились серьезным решением российских преосвященных относительно приятия поставления от Конст. патриарха на русскую митрополию, после утверждения в Конст. митрополитом Спиридона. «Не без основания можно думать, что тогдашний Цареградский патриарх Рафаил (1477 - 1480) действительно не благословил Мисаила и не утвердил в звании митрополита, может быть узнав о его бывших сношениях с папою. На такую мысль наводит то обстоятельство, что еще при жизни Мисаила патриарх вместе со всем своим освященным Собором сам избрал, рукоположил и прислал в Литовскую Церковь прямо из Царьграда другого митрополита Киевского и всея Руси. Это был Спиридон, родом тверитянин, прозванный "за резвость его" Сатаною. Король Казимир, естественно, не принял Спиридона как избранного без всякого участия литовской паствы и поставленного еще при жизни Мисаила вопреки прямому желанию короля, причем намеренно могли распространить молву, что Спиридон поставлен "на мзде" по повелению турецкого султана, хотя, может быть, это была и правда. И не только Казимир не принял нового митрополита, но и "посади в заточении", в котором и оставался Спиридон до 1482 г., если не далее. В этом году он посылал своего пана в Москву к великому князю просить его заступничества и велел передать Ивану Васильевичу: "Я много мощей вез тебе от патриарха, но король все себе забрал". Московский князь долго держал того пана и наконец отпустил, сказав: "Не подымать же мне из-за этого рати и не воевать с королем". Потом, неизвестно как и когда, Спиридон успел освободиться от заточения в Литве и прибыл в Москву. Но и здесь его не приняли, а отправили на заточение в Ферапонтов монастырь. В Москве вполне поверили, что Спиридон купил себе митрополитский сан, придали поступку Спиридона даже слишком много значения, и в предотвращение подобных случаев на будущее время в самую присягу епископскую были внесены следующие слова: "Отрицаюсь... (после Исидора и Григория Болгара) и Спиридона, нарицаемаго Сатана, взыскавшаго в Царьграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя, такожде и тех всех отрицаюсь, еже по нем когда случится прийти на Киев от Рима латинскаго или от Царьграда турецкия державы" Слова эти находились еще в архиерейской присяге при митрополите Московском Симоне (1495-1511)». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm#number2 А вот ниже текст грамоты Тверского епископа Вассиана (1477-1508), который положен был в основание архиерейской присяги: «А к митрополиту Спиридону, нарицаемому Сатане, взыскавшему во Цариграде поставлениа, во области безбожных турков, от поганаго царя, или кто будет иной митрополит поставлен от латыни или от турскаго области, не приступати мне к нему, ни приобщения, ни соединения с ним не имети никакова» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 683-684, в примеч. 2]. http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/359.html И из текста присяги (приятой во время митр. Симеона [1495-1511]) в чине избрания и поставления во епископы, против которой и выступал Максим Грек: «Отрицаюжеся и проклинаю Григориева Цамблакова церковнаго раздраниа, якоже и есть проклято; такожде отрицаюся Исидорова к нему приобщениа и ученика его Григория, церковнаго раздирателя, и их похваления и съединения к латинству, с ними же и Спиридона, нарицаемаго Сатану, взыскавшего в Цареграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя. Такоже и всех тех отрицаюся, еже по нем когда случится кому приити на Киев от Рима латинскаго, или от Царяграда турецкой дръжавы» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 452, в примеч. 3]. http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/243.html Таково было отношение российских преосвященных к поставлению на россйиские кафедры ставленников из Константинополя. И отсюда зрится, что попытки утвердить свою власть и право на поставление митрополитов исходили из Константинополя, т. е. там не было никакого единомыслия и соглашения между поставляемыми патриархами в отношении признания ими независимого от Константинополя избрания и поставления митрополита самими российскими преосвященными.
Konstantino: Админы,а не пора ли новую тему открыть и туда снести Вовын вопрос о патриаршистве и 34 правиле. Ведь заболталась тема.
володимipъ: Игорь Кузьмин Спаси Бог за ссылки и пример. Дело вот в чем ,после Флорентийской унии у греков до 1454 года были патриархи униаты,такие же униаты-митрополиты были в Киеве. После того как султан выгнал униатов и помог грекам поставить Геннадия Схолария в патриархи,в Киеве уния оставалась,а русские естественно сами стали выбирать митрополита. После того как Григорий униат покаялся ,то он стал претендовать на церковное подчинение Москвы,и Дионисий решил объеденить митрополии поставив одного митрополита,но в Москве уже был выбран и поставлен святой митрополит Филипп 1 ,более того он уже управлял митрополией в Москве с 1465 года.И тут предлагают вместо православного святого митрополита,всеми выбранного, вчерашнего униата,а Филиппа выгнать. И при этом унижают святого Иону митрополита защитника православия и вообще его самозванцем считат,наводит на мысль,что сам Дионисий является ли православным? Совершено справедливо выгнали Григория,это с целью обережения православной веры. Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского. Все примирились. Игорь Кузьмин пишет: Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила? Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского. Все примирились. Ну да, не очень то желали свидетельствовать такое свое решение о даровании права грамотой на свободное избрание и рукоположение с самостоятельным управлением российской митрополией Конст. патриархи. Вот напр. тот же Максим Грек ведущий видимо совр. тогда положение дел в патриархии удивлен даже был, что таковая могла быть когда составлена. И случай с поставлением Спиридона как то не сильно показует, что Конст. патриархи вопреки прежде данных некиих обязательств (не вмешательства в избрание и др.) действовали своей прямой волей поставлени митрополита. И почему то Конст. патриархи не очень то и желали подтвердить некую, якобы прежде данную грамоту на самостоятельное избрание и и управление Рос. Киевской митрополией. Здесь уже не токмо одного Дионисия вина. Если такое право было дано, что же скрывать то его. И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа? володимipъ пишет: Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский. Ну «автономия», в том виде как она используется в новообрядческом канон. праве дело новое, пререкаемому нами времени вовсе неизвестное. К тому же где сам документ, на основании которого Вы считаете было уже дарована Конст. церковью Моск.-Киевской митрополии (в лице митр. Ионы) некая самостоятельность? Может там речь об иной самостоятельности :-) Ну и в любом случае 34 правило, по сей Вашей логике, уже никак не может быть прямо приложимо к Конст. церкви (в части буквального по правилу соучастия в управлении своим церк. народом), если она передала некие свои права первого епископа действовать митрополиту Моск.-Киевскому. Чтобы вернуть себе полномочные права действия первого епископа согласно 34 правила, должно по всей видимости тоже быть некоему соборному акту. Ну и все эти рассуждения имеют значение токмо при обычных для византийской империи законных обстоятельствах. Несамостоятельность же в приятии решений по управлению церковью ставит по меньшей степени под сомнение исполнение таковых повелений и законного подчинения. О чем я писал выше со ссылками на источники, и что отразилось отчасти в архиерейской присяге рос. церкви.
полная версия страницы