Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение) » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа? Игорь Викторович,ради Бога пишите проще. Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете. Если я правильно понял вопрос,то дам объяснене: 34 правило состоит из двух частей,(это мое деление): 1."Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. 2. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов. Более того он согласно этому правилу должен был подчиниться мнению большинства-выбору в митрополиты Филиппа,который и занимал престол митрополии в Москве уже 2 года. По хорошему надо было проводить каждый раз собор и на нем ставить митрополита при согласи всех иерархов,но патриархи Царьграда делали это своим единоличным решением. Вполне разумно -выбирать митрополита стало возможным в самой Московской митрополиии,на соборе местных епископов.Да и патриарх должен подчиняться мнению большинства. Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года. Теперь,что касается 31 главы Стоглава,чтобы принять её , а это постановление касается уже не только Московской мирополии,а всего Константинопольского патриархата,частью которой являлась канонически митрополия необходим большой собор с участием всех иерархов патриархии.
Administrator2: володимipъ пишет: Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. А греки с русскими были одним народом?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович,ради Бога пишите проще. Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете. Владимир, да чего уж проще можно объяснять. Просто Вы видимо не желаете признавать то, что не согласно с некоей Вашей парадигмой в применении разума 34 ап. правила, и самим путаетесь в канонических статусах, определяемых византийским правом. Ну давайте перенесем ситуацию на некую поместную церковь, для большей понятности ситуации. Допустим епископы собрались и без воли своего первого епископа избрали бы себе некоего главу – напр. митрополита, и стали бы руководствоваться соборами и решениями сего нового главы и соборного органа, без согласия с прежде бывшим первоепископом. Как бы Вы такое действие именовали канонически? володимipъ пишет: В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов. Ну в общем то правилом не оговорено каких именно епископов должно быть предано согласие первоиерарху. Вполне допустимо чтобы патриарх собором присутствующих других митрополитов и архиепископов входящих в его подчинение принимал решение о поставление и избрании на некоторую митрополию кандидата. Что вобщем-то так всегда и происходило до сего прежде, когда патриарх со своим собором (синодом) поставлял митрополитов на Русь. То есть он мог учитывать мнение росс. князей и епископов, но мог и мнение иных митрополитов и епископов своей патриархии принимать в большее внимание. Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила. володимipъ пишет: Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года. Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию. Права на самостоятельное управление некиим церковным народом, неразделимы от прав поставления и избрания архиеерев, как то указует Зонара (в толк. 34 прав.) в приложении к управлению первоепископом своим народом «догматического исследования, мероприятия по поводу общих заблуждений, поставления архиереев и тому подобное». Посему и по византийскому праву, подача права на самостоятельное избрание и поставление своего первоиепископа – есть форма т. н. автокефалии, со всеми вышеприведенными полномочиями. Вопросы же касательно утверждения предания вообще не определяется никакими каноническими нормами. Их может хоть один православный защищать и утверждать, хоть собор. Показат. пример здесь древние свв. отцы (1 прав. св. Вас. В.) или напр. епархиальные соборы епископов, силы приятых решений которых не отверглись, но и подтвердили вселенские соборы, хотя некоторым даже и противилась высшая их первоепископская власть (Киприана Карфагенского африканские соборы и анафемы на сих папы Стефана).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Как бы Вы такое действие именовали канонически? Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов. Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор. Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай. Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение) Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила. Игорь ,а в правиле написано: "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита. Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте.Игорь Кузьмин пишет: Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию. Игорь тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века. Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии. До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию. Правило 34 оставалось в силе. Первый епископ был патриарх.
володимipъ: Administrator2 пишет: А греки с русскими были одним народом? Да ,однозначно. В Константинопольский патриархат входило много разных национальностей:греки,армяне,болгары,сербы ,албанцы,русские и.т.д. Тоже самое в Антиохийский патриархат входили:греки, сирийцы,грузины,персы. Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию и принадлежности к одной автокефальной поместной церкви. То есть народ-население православное. Да русские признавали власть патриарха,как первого епископа, над собой,потому только он и мог им поставить патриарха с согласия других патриархов. Еще раз говорю: если бы канонически они имели свою автокефалию,то возвели бы сами собором своим своего митрополита в сан патриарха и дело с концом. Как например РДЦ сделало.
Administrator2: володимipъ пишет: Да ,однозначно... ...Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию Епископам всякого народа подобает знать первого в них Т.е. речь идет о множестве христианских народов, объединенных одним вероисповеданием, но по правилу нужно знать старшего в народе... Когда-то был один народ из многих народов - ромеи (византийцы). Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". И вот после падения Византии Церковь остается без Империи, восточные начинают смотреть на Русь как на Третий Рим, а Риму положен свой патриарх.
володимipъ: Administrator2 пишет: Риму положен свой патриарх. Здорово Сергей! Вам бы на митинг. ( Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов. Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор. Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай. Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение) Ну, так и покажите это «согласие» и в какой форме оно заключалось? Имеющаяся грамота патр. Дионисия свидетельствует по крайней мере, что он такого согласия не давал не ведает про какие то иные грамоты, но и судит самочинников. И потом в чем заключаться должно по византийскому праву таковое действо: каждый раз подавать новое согласие на избрание и поставление и соборные обсуждения всякому новому первоепископу Константиноп. или должно подать некую соборную грамоту с выделением самостоятельности, а значит токмо автокефалии по визант. праву? володимipъ пишет: Игорь ,а в правиле написано: "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита. Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте. При избрании и поставлении конечно в пределе желательно иметь единомыслие всех епископов, но иными правилами допустимо и меньшим количеством избрание и поставление. Лишь бы не было канонического зазора и сомнения в православии поставляемого. Это идеальная ситуация, когда все единомысленны относительно одного кандидата. На практике такое редко исполнимо. Рассуждать могут все и подавать свое мнение, но решение может приниматься собором составленным при первоепископе. Не всякое рассуждение хотя бы и облаченного в сан епископа может иметь здравомыслие при принятии общего решения. И из-за сего несогласного не может быть пременяемо избрание достойных. Здесь не право на "вето", но право на рассуждение :-) володимipъ пишет: тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века. Это тонкий вопрос (если у Вас речь о наделении патриаршиими полномочиями первоепископа митр. Русского княжества), он решается общим здравомыслием в зависимости от обстоятельств. И я рад, что такое здравомыслие было достигнуто собором Конст. при патр. Иеремии. Но русские святители и князь Василий быстрее «познали» сущность 34 правила апостольского, почему на него и зело премудро сослались в самостоятельном устроении своих дел. «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». То есть, другими словами, Бог лучше ведает и судит, кто по сущим обстоятельствам достиг автокефалии :-) володимipъ пишет: Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии. До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию. Правило 34 оставалось в силе. Первый епископ был патриарх. Ну, то есть по-Вашей же сей логике никакого права подавать грамоту на свободное управление, кроме автокефалии, никто из Конст. первоиерархов не мог. И в таковую грамоту, которая якобы могла подать некие права на самостоятельную свободу избрания и поставления митрополитов, кроме участия первоепископа, Вы верить не можете. Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так? В византийской праве не было определения автокефалии и условий подаяния таковой. Существовал юридический, еще от Римского права, сущий принцип «никто не может дать другому больше прав, чем имеет сам». Им и руководствались визант. императоры, когда уставляли территорриальное и каноническое размежевание, которому следовали и соборы вселенские «… Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Новый статус Константинополя послужил основанием новой высокой кафедры, с присвоением в дальнейшем и прав вселенского патриарха.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так? Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе. Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа. Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал. То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто. Птриарх превысил свои полномочия. Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе.Игорь Кузьмин пишет: Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно.
Administrator2: володимipъ пишет: Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда. Это тот "патриарх", что с папой молится?
володимipъ: Administrator2 ,ну Сергей,я имел ввиду до 1589 года для Руси,до автокефалии. Что-то Вы везде этот ролик с собой таскаете,на курятнике,здесь его второй раз выкладываете. Наверное это самый ваш любимый фильм.
Administrator2: володимipъ пишет: Наверное это самый ваш любимый фильм. Их много, время-то сейчас свободное, все в свободном доступе и лежит: И пр... володимipъ пишет: я имел ввиду до Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян?
володимipъ: Administrator2 пишет: Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян? На после, это только папа,и только Римский-понтифик Типа такого,но с тиарой:
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе. Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа. Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал. То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто. Птриарх превысил свои полномочия. Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе. Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила? володимipъ пишет: цитата: Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно. Не выдумывайте глупостей. Внимательнее относитесь к тексту цитаты на которую комментарий составляете. Основания и условия поставления м. Ионы я Вам разъяснял выше и в подтверждение приводил ссылку на источник «Слово … о поставлении в рустеи земли митрополитов» http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html А сию цитату из Трулльского собора привел к тому, чтобы указать на принцип уставления кафедр церковных и их статус. Дабы Вы поучились чрез разум сего правила с толкованием Вальсамона на него как формировался по византийскому праву статус той или иной кафедры, и как он может пременяться. Вы же уклонились от ответа на мой вопрос о причинах возвышения кафедры Константинопольской. Вот я и подал Вам ссылку чтобы внимательнее разобрались в сем вопросе. И познали во власти кого изменять статус кафедр. И на чем происходит такое утверждение вышеуказанной Вашей цитаты из соборного деяния «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». Столица царствующего и сияющего в православии града должна быть удостоена высшего статуса. А сие утверждали православные цари. Вселенская же церковь «гражданским и земским распределениями да следует и распределение церковное». Зри правило 38 трулльского собора и толк. Вальсамона.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила? Я считаю ,что Исидора еретика выгнади совершенно справедливо,а поскольку патриарх подписал унию,то избрание пришлось провести самим,потому избрали святого Иону в митрополиты,далее,его не признали еретики-патриархи,которые были на престоле Контантинополя до 1554 года,этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол. Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы. Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов. В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам. О каком времени и документе подтверждающем некое разрешение синода конст. патриархов у Вас речь? володимipъ пишет: этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол. Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы. Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов. Опять же, Владимир, я призываю Вас следовать историческим свидетельствам, а не свои гипотезы выдумывать. Разве может быть вина (в том в чем Вы ему приписываете) на патр. Дионисии, что рос. преосвященные не определились с православностью (отрицающихся унии и исповедающих догматы святоотеческой православной веры) сущих тогда греческих патриархов, в том числе и самого Дионисия? Дионисий и призывал их как раз разобраться в сем и не творить «беззакония», еже противное якобы правилу ап. 34. И потом внимательно ли читали Вы приводимую ссылку выше из Макариевской Истории о сем патр. Дионисии? Макарий вот утверждает, что нет никаких оснований сомневаться в том, что Григорий отрекся от своего подчинения патриарху униатскому (который в то время пребывал в Риме), и обратился за благословением к православному конст. патриарху Дионисию, ученику и последователю в вере Марка Ефесскаго. Последний выяснив, что против такого пременения веры Григория ему нет оснований противится в обращении за рукоположением, к тому же и практически все западно-русские епископы были не против иметь его своим митрополитом, уважая в нем большое познание и начитанность в св. писании. Таким образом патр. Дионисий в полном согласии с буквой правила ап. 34 (как и Вы бы желали видеть) с согласия епископов западно-русских областей и прошения самого кандидата имел все основания удовлетворить такое прошение. Российские же преосвященные не пожелали обращения, как Вы утверждаете к своему первоепископу (пусть даже по некоторому неведению обстоятельств). Так в чем же вина здесь патр. Дионисия? Здесь (после сего послания патр. Дионисия) именно российским преосвященным нужность есть доказывать неправославность сущих тогда всех конст. патриархов и свое нежелание у таковых благословение приимать. Букву правила 34 патр. Дионисий не нарушил, но поставил митрополитом Григория тем епископам, которые были не против следовать православному (по их суждению) поставлению удобного для них кандидата. Все в согласии с буквой 34 ап. правила. Плохо конечно, что при сем произошло разделение русского епископата. Но причины здесь видимо иные, здесь видимо произошло начало дальнейшего разделения в понимании буквы и духа законов церковных (о чем в последствии так дерзновенно изрек старец Арсений об учительской гордости греков). Не все еще в столь близкое время могли ясно осознать все последствия падения православной византийской империи, и как чрез сие может премениться управление православным народом. Российское «слово», еже о избрании, которое я показал Вам выше показуют большую премудрость князя Василия и росс. преосвященных в разумении истинного духа, как правила ап. 34, так и сущих новых обстоятельств, еже пременения православного царства.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я помотрел вашу ссылку,Григорий,бывший униат,это истиный господин(кир) по мнению Дионисия,а святые Иона или Филипп это непризнанные митрополиты. Разве можно после такого вести разговор с Дионисием? О каком соборе речь,какое правило 34 и нет его выполнения. Куда же Филиппа девать,выгонять как самозванца?-Но на Руси его как и Иону епископат считал законным митрополитом.
Игорь Кузьмин: Владимир, Вы не ту ссылку посмотрели. Я указал на Макариевское описание. Дионисиева грамота, была уже после обращения Григория к православию, и поставления его. Вот еще раз привожу должную ссылку: «Но преемник Симеона Дионисий (1469 - 1476) не усомнился дать Григорию свое благословение и утверждение в митрополичьем сане и даже отправил своего посла не только ко всей Руси Литовской, но и в Москву и в Новгород с своею грамотою, чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Очень естественно, если в Царьграде хотя и дали прежде свое согласие, конечно, неохотно на поставление Московских митрополитов в самой Москве, но досадовали, зачем Московский митрополит не просит себе благословения у Цареградского патриарха, и теперь рассчитывали чрез митрополита Григория, испросившего такое благословение, возвратить себе утраченную власть над Московскою митрополиею. Не менее естествен и поступок московского государя Ивана Васильевича III, который, как только получил известие об этом покушении патриарха, тотчас дал приказ не впускать в московские пределы ни патриаршего, ни Григориева послов и написал к Новгородскому владыке, чтобы и в Новгородской земле послов этих не принимали, грамоте их не верили и речей их не слушали. Но для нас в настоящем деле важны, собственно, два обстоятельства. Во-первых, то, что митрополит Григорий сам просил себе благословения и утверждения в сане от православного Цареградского патриарха и тем ясно выразил, что признает над собою власть этого патриарха и отрекается от унии и от подчинения униатскому Цареградскому патриарху, жившему в Риме: без такого признания и отречения просьба Григория не имела бы смысла. Во-вторых, то, что православный патриарх Дионисий действительно принял Григория под свою власть, благословил его и утвердил в сане митрополита, следовательно, поверил его отречению от унии и признал его присоединившимся к православной Церкви. А надобно заметить, что этот Дионисий был учеником Марка Ефесского и в качестве послушника жил при нем до самой его кончины, под его руководством изучал Священное Писание и творения отеческие и отличался строгим православием. Достоверность же факта, что Григорий посылал в Царьград просить себе благословения и утверждения и что патриарх дал Григорию свою благословенную грамоту, не может подлежать никакому сомнению: об этом тогда же написал из Царьграда митрополит Кесарии Филипповой Иосиф к московскому великому князю Ивану III, как видно из послания последнего в Новгород, а грамота Дионисия Григорию цела была еще в XVIII в., по свидетельству униатских писателей. Воссоединившись с православною Церковию (искренне или притворно, один Бог весть) и снова подчинивши Литовскую митрополию православному Цареградскому патриарху, Григорий управлял ею еще около четырех лет и уже не имел нужды употреблять против своих пасомых таких мер, какие употреблял прежде. Патриаршая грамота о нем совершенно успокоила православных в Литве: они, равно как и их епископы, видели теперь в Григории своего законного архипастыря и покорялись ему уже без всякого принуждения и стеснения своей совести». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Игорь,я что-то не понял: святитель Иона,хранитель православия-самозванец ,а не митрополит для Дионисия? Если так то,дальше разговаривать не о чем с патриархом Дионисием.
Платон: володимipъ пишет: Я считаю ,что Исидора еретика выгнади совершенно справедливо,а поскольку патриарх подписал унию,то избрание пришлось провести самим,потому избрали святого Иону в митрополиты,далее,его не признали еретики-патриархи,которые были на престоле Контантинополя до 1554 года,этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. Это упрощенное мнение о тех временах. Его сочинили после Ивана III. Исидора не выгоняли. Он уехал в Рим делать успешную карьеру и стал там кардиналом. Унию при Иване III признавали или глубоко скрывали, что не признают.
Administrator2: Платон пишет: Унию при Иване III признавали или глубоко скрывали, что не признают. Тайновидец?
Платон: Administrator2 пишет: Тайновидец? кто тайновидец?
Administrator2: Платон пишет: кто тайновидец? Вы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,я что-то не понял: святитель Иона,хранитель православия-самозванец ,а не митрополит для Дионисия? Если так то,дальше разговаривать не о чем с патриархом Дионисием. Опасно есть не ведая всей сложности происшедшей ситуации того времени выносить категорический суд действиям патр. Дионисия. Надо учитывать какие события произошли в то время. Флорентийский собор, деяния которого принял и утвердил патриарх вселенский и император Византии и падение Византийской православной империи. Русской церкви еще мало искушенной в таковых обстоятельствах предстояло в таковой ситуации взять на себя роль Третьего Рима, со всеми вытекающими каноническими нормами, уставленными для царствующего града. Отсюда понятно, что после такого неожидаемого для многих греков крушения византийского царства не все греческие первоиерархи смогли смириться с таковой их уже новой менее значимой ролью в управлении православной ойкуменой. Здесь болезнь проявилась таже, что и римских пап, когда статус и данный последним волею Константина В. переставал иметь для вселенской империи роль значимой кафедры с усилением и возвышением кафедры Византийской, более удобной для церковного управления всей православной тогда ойкумены. Отсюда возникают непрерывные споры со стороны римских пап о власти их над некиими территориями, о важнейшей необходимости утверждения епископом Римским всех догматических и канонических норм имеющих важность для вселенского православия. И без коего утверждения, якобы они не имеют никакой силы. То есть формально епископ Римский считал себя тем самым первым епископом, без воли которого нигде никто не может принимать решения вселенского церковного благочестия. Но реально политическое значение первого Рима было уже ничтожно, а вот второго Рима (сиречь. Константиноп.) возрастало и реально Конст. патриарх уже стал являться в роли первоепископа (вселенского патриарха), потому как православный царь империи его статус кафедры приблизил себе и чрез него решал все вопросы церковного управления империей. То что управление вселенской церковью чрез дарованную императорами власть высших для империи церк. кафедр хорошо прослеживается и чрез сами каноны церковные. И это очень убедительно разъяснил Вальсамон. Если не вникнуть в сущность возникновения власти «первого епископа», то и непонятно становится как и от чего эта власть может пременяться. Тогда и можно соблазниться буквой канонов. Как соблазнялись прежде римские епископы. Тяжелые испытания выпали на долю русского князя и м. Ионы. И мне зело радостно, что так велемудро они разрешили сей вопрос нового (возникш. от новых историч. обстоятельств) церк. управления. Дионисий же, как возможно и некоторые последущие первоиерархи Константинопольские не вполне осознал вселенское значение совершившихся перемен, потому и не до конца понял как ему достоит действовать в сущей тогда ситуации. И это, как мне зрится, была токмо политическая его ошибка в притяжении 34 ап. правила для разрешения вопроса о законном выборе поставлении и власти в прежде подвластной своей митрополии и вселенского судии. Ошибку это вполне можно было исправить ближайшими Конст. святителями, как они исправляли и прежде в Русской митрополии, как напр. при митр. Киприане. Но труднее было принять новую роль и статус Конст. и иных вост. патриархов поствизантийского церк. устройства. И зело радостно, что последующие благоразумные вост. иерерахи усвоили уже себе такую новую роль и статус Московского первоиерарха. Прямо свидетельствуя о Москве как Третьем Риме. Принимать участие в поставлении такого первоиерарха для них уже токмо – высокая честь, а не дело дарования некиих низших себе полномочий. Ибо Бог даровал русским православное царство (Третий Рим), а значит уже и новую церк. власть. Не патриархи дарователи власти и первенства чести, но Бог. Ну вот так если вкратце зде мое грубоумное описание возможного разрешения ситуации времени м. Ионы и последующего примирения вост. патриархов со своим новым, зависимым статусом от Третьего уже Рима :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ибо Бог даровал русским православное царство (Третий Рим), а значит уже и новую церк. власть. Не патриархи дарователи власти и первенства чести, но Бог. Кто с этим спорит . В 1480 году кончилось иго Орды стоянием на Угре,в 1547 года Иоанн венчался на царство,а в 1589 году Бог через патриарха Иеремию поставил русским патриарха Иова и дал Москве автокефалию.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Кто с этим спорит Ну вроде пока еще Вы, неверуя во всю полноту дарованной Богом власти, яко 3 Рима, ставшим де факто еще прежде формального подтверждения вост. патриархами новым центром вселенского православия :-) володимipъ пишет: в 1589 году Бог через патриарха Иеремию поставил русским патриарха Иова и дал Москве автокефалию. «О сих убо преуспокоивше слово, мала нѣкаа словеса изречем о нынѣшнем православном царствии пресвѣтлѣйшаго и высокостолнейшаго государя нашего, иже въ всей поднебесной единаго христианом царя и броздодръжателя святых Божиихъ престолъ, святыа вселенскиа апостолскиа церкве, иже вмѣсто римской и костянтинополской, иже есть в богоспасном граде Москвѣ святого и славнаго Успения пречистыя Богородица, иже едина въ вселеннѣи паче солнца свѣтится. Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Многажды и апостолъ Павел поминает Рима в посланиих, в толкованиих глаголет: «Рим — весь мир». Уже бо христианской церкви исполнися блаженаго Давида глаголъ: «Се покой мой въ вѣк вѣка, зде вселюся, яко изволих и». По великому же Богослову: «Жена облъчена в солнце, и луна под ногама ея, и чадо въ руку еа, и абие изыде змий от бездны, имѣа глав 7 и сем вѣнец на главах ему, и хотяше чадо жены пожрети. И даны быша женѣ крилѣ великаго орла, да бѣжит въ пустыню, змий же изо устъ своих испусти воду, яко рѣку, да ю в рѣцѣ потопит». Воду же глаголют невѣрие, видиши ли, избранниче Божий, яко вся христианскаа царства потопишася от невѣрных, токмо единаго государя нашего царство едино благодатию Христовою стоит. Подобает царствующему дръжати сие с великым опасением и к Богу обращением, не уповати на злато и богатство изчезновение, но уповати на все дающаго Бога» [Из послания старца Филофея]. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5105 Если Бог не дал еще прежде, де факто, и Византийская православная империя не пала, то должен действоваться закон, к которому аппелировал патр. Дионисий, а русские преосвященные не токмо что должны престать избиратися без воли своего первоепископа, но и прежде принести покаяние в причинах творимого таковаго безчиния (самоизбрание, Стоглав и др.) пред высшей своей законной властью. Но не тако видели сие благоразумные греческие вост. святители, принесшие высшую похвалу благочестивому русскому царю и всему благочестию древлероссийскому, превыше всех воссиявшему в мире. Не могли они противится воле Божией, де факто уже установившей новый порядок свободного и независимого от конст. патр. действования во всем в православной ойкумене. «Характерно, что если ранее на Руси признавались только митрополиты, поставленные в Константинополе32, то уже при жизни митрополита Ионы — по-видимому, в 1459 г , — решено было, что поставление митрополитов будет совершаться в Москве33, и только такой митрополит в дальнейшем признается законным34. Так, в 1472-1473 гг в Константинополе был поставлен на русскую митрополию Спиридон, «нарицаемый Сатана», он не был признан на Руси, и при этом была специально подчеркнута скверность (нечистота) того места, где Спиридон был поставлен в митрополиты, т. е. Константинополя при поставлении в епископы поставляемые Должны были публично отрекаться от Спиридона как от митрополита, принявшего поставление «во области безбожных турков от поганаго царя»35 Впоследствии митрополит Симон вносит (между 1505 и 1511 г.) в чин поставления епископов знаменательное добавление, в котором кандидат в епископы отрекается от всех митрополитов, поставленых (на русскую митрополию) в Риме или в Константинополе, и обещается признавать лишь таких митрополитов, которые получили поставление в Москве, в Успенском соборе36, московский Успенский собор выступает, в сущности, как заместитель константинопольской св. Софии (см.: Шпаков, 1904, с. XVI и с. 250-251). При этом именно митрополит Симон, по-видимому, впервые заявляет о Москве как о «Третьем Риме» (см.: Успенский, Восприятие истории...). Итак, провозглашая Москву Новым Константинополем и Третьим Римом, митрополит Симон настаивает на том, что как Рим, так я Константинополь утратили свою святость37. Как видим, Византия воспринимается теперь как нечистая земля, она потеряла свою святость: из православной империи, куда отправлялись в свое время русские паломники, она превратилась в «область безбожных турков < . .. > поганаго царя». Совершенно так же и Рим, бывший некогда центром христианского мира, утратил свое благочестие и превратился из чистого места в нечистое38. Вообще чистые земли могут становиться нечистыми, и наоборот, и это в конечном счете связано с утратой или приобретением истинной веры, т. е. православной традиции. Эта идея находит отражение в целом ряде древнерусских историографических сочинений, которые так или иначе восходят к «Посланию на звездочетцев» старца Филофея, написанном около 1523 г. и специально посвященном обоснованию восприятия Москвы как Третьего Рима (см. подробнее: Успенский, Восприятие истории...). Так, например, в сочинении об обидах церкви («Послание к царю Ивану Васильевичу»)39 апокалиптический рассказ о Жене, бегущей от Змия в пустыню (см.: Откр. XII, 1-17) истолковывается именно как перемещение Церкви из старого Рима сначала во второй, а затем в третий Рим: «Бежание жены в пустыню — от стараго Рима опресночнаго ради служениа, понеже весь великый Рим падеся, и болит неверием Аполинариевы ереси неисцелно [под «Аполлинариевой ересью» понимается служение на опресноках, т. е. на пресном хлебе, которое объединяет католиков с иудеями]. В новый же Рим бежа, еже есть Костянтинь град, но ни тамо покоя обрет съединениа их ради с латынею на осмом съборе [речь идет о Флорентийской унии], и оттоле костянтинопольскаа церькви раздрушися и положися в попрание, яко овощное хранилище [ср.: Пс. LVIII, 1; Исайя, I, 8]. И паки в третий Рим бежа, иже есть в новую Великую Русию, се есть пустыня, понеже святыа веры пусти беша и иже божествении апостоли в них не проповедаша, но последи всех просветися на них благодать Божиа спасителнаа его же познати истиннаго Бога. И едина ныне святаа съборнаа апостолскаа церковь въсточнаа паче солнца в всей поднебесной светится, и един православный великий руский царь в всей поднебесной, яко же Ной в ковчезе спасеный от потопа, правя и окормляа Христову церковь и утвержаа православную веру» (Идея Рима..., с. 171-172, ср. с. 174; Малинин, 1901, прилож., с. 62-63). Совершенно аналогично мотивируется перенесение белого клобука из Рима сначала в Константинополь и затем на Русь в «Повести о белом клобуке»: белый клобук выступает здесь как символ православия, и он находится там, где сохраняется православная традиция, ср.: «ветхий бо Рим отпаде славы и от веры Христовы гордостию и своею волею; в новем же Риме, еже есть в Коньстянтине-граде, насилием агарянским тако же християнская вера погибнет; на третием же Риме, еже есть на руской земли, благодать Святаго Духа возсия» (Кушелев-Безбородко, IV, с. 296). Если в западной средневековой историографии основной акцент делается на преемственности власти и исторический процесс описывается в терминах «translatio imperii» (см.: Ван ден Баар, 1956; Гаммер, 1944; Шрамм, 1984; Канторович, 1957, с. 83), то русская историография подчеркивает скорее преемственность религиозной традиции и, соответственно, описывает исторический процесс в терминах «translatio confessionis» — основное значение приобретает, таким образом, идея миграции (перехода с места на место) веры, а не власти40. Примеч. 34 В соборной грамоте русских епископов 1459 г. епископы напоминают о своем обещании, данном при поставлении, быть верными митрополиту Ионе, а после его смерти — тому митрополиту, который будет поставлен в Москве (РФА, № 14, с. 93-94, ср. с. 916; РИБ, VI, № 83, стлб. 629-630, 632); см. еще присяжные грамоты епископов 1461 г. (РФА, № 31, 55, с. 93-94, с. 142-143, 194-195; РИБ, VI, № 92, 94, стлб. 684, 688-690), а также послание Ивана III новгородскому архиепискому Ионе около 1467 г. (РИБ, VI, № 100, стлб. 710, 712). Ср.: Белякова, 1982, с. 154. 35 Ср. повольную грамоту (присягу) тверского епископа Вассиана Освященному собору русской митрополии (около 1477 г.): «А к митрополиту к Спиридону, нарицаемому Сатане, възыскавшаго в Цариграде поставлениа, во области безбожных турков от поганаго царя, или кто будеть иный митрополит поставлен от латыни или от турскаго области, не приступити мне к нему, ни приобщениа, ни соединенна ми с ним не имети никакова» (РФА, прилож., №• 38, с. 690; РИБ, VI, № 92, стлб. 683, примеч.2). Перед этим здесь говорится, что признается митрополит, поставленный «у престола Пречистыа Богоматери и у гроба великаго чюдотворца Петра», т. е. в московском Успенском соборе. Как видим, наличие православного «царя» (или государя) воспринимается как необходимое условие правильного, подлинного поставления. В дальнейшем патриарх Игнатий, поставленный при Лжедмитрии в 1605 г., объявляется лже-патриархом именно потому, что он был поставлен «от неправедного царя» («Известие о начале патриаршества в России и о возведении на патриаршеский престол Ростовского митрополита Филарета Никитича и чин поставления его» — ДАЙ, II, № 76, с 195). Характерно, что когда в 1589 г. в Россию приехал константинопольский патриарх Иеремия и зашла речь об учреждении здесь патриаршества, ему было предложено стать русским патриархом и при этом жить во Владимире как историческом седалище русской церкви; Иеремия был склонен, по-видимому, остаться в России, однако настаивал на том, что патриарх должен находиться там же, где находится царь, т.е. в Москве (см.: Подскальский, 1989, с. 428-429; ср.: Успенский, Царь и патриарх...). 36 Ср. здесь: «Отрицаюжеся и проклинаю Григориева Цамблакова церковнаго раздраниа, яко же и есть проклято [речь идет о митрополите Григории Цамблаке, поставленном в Литве в 1415 г.]; такожде отрицаюсь Исидорова к нему приобщениа, и ученика его Григория, церковнаго раздирателя, и их похваления и съединения к латинству [речь идет о митрополите Исидоре, подписавшем Флорентийскую унию, и о его ученике Григории, поставленном на русскую митрополию в Риме в 1458 г.], с ними же и Спиридона, нарицаемого Сатану, взыскавшаго в Цариграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя, такожде и тех всех отрицаюсь, еже по нем некогда случится кому прийти на Кыев от Рима латинскаго или Царяграда Турецькыя дръжавы, в всем же последуя и повинуяся пресвященному господину моему Симону, митрополиту всея Руси, еже по нем бывающим благоволением Божиим святейшим митрополитом всея Руси в митрополии у соборныя церкви Успения пречистыа владычица нашея Богородица и приснодевы Мариа у гроба святого и великого чюдотворца Петра, митрополита всея Руси. .. » (Идея Рима.. ., с. 126-127; РИБ, VI, № 52, стлб. 451-452, примеч. 3). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/17.php
Administrator2: Сергей Петрович век живи век учись, нашел таки как латыны крестились 9гл. "Поморских ответов":
Сергей Петрович: А я тут в субботу в Звенигород ездил, там мне рассказали, что копты до сих пор так крестятся (тем образом, который мне ужасно неудобным показался). Только это, скорее, не тремя, а одним. Писатель "Поморских ответов" может это считать тремя - его право. Я же не могу, поскольку собственным глазам доверяю больше, чем чьим-либо словам. Тут разница в терминологии. Она у каждого своя.
myhail: А когда был переход с одноперстия на двуперстие?
Konstantino: такого небыло. Был у некоторых переход от двуперстия к однопертию
myhail: А у кого случился этот переход? Когда ? И как они крестятся?
Administrator2: myhail пишет: А у кого случился этот переход? Когда ? У армян-монофизитов к примеру, сначала крестились как все православные двуперстно, потом в связи со своей ересью одноперстно, потом стали опять креститься двуперстно, а сейчас щепотью знаменуются.
myhail: А как єто они крестились одноперстно?
Administrator2: myhail пишет: А как єто они крестились одноперстно? Как копты-монофизиты большим пальцем.
myhail:
myhail: А кому пришло в голову крестится щепотью? И как копты-монофизиты объясняют Знак креста одним пальцэм?
Administrator2: myhail пишет: И как копты-монофизиты объясняют Знак креста одним пальцэм? Они веруют в одну бочеловеческую природу Христа. myhail пишет: А кому пришло в голову крестится щепотью? Латынам, тремя перстами в честь Троицы.
амартол Димитрий: Федор фон Бок пишет: Administrator2 пишет: цитата: Так он и на Афоне православно молился Богу... Вот домолился до перехода в католики... да и православие Афона еще обосновать надо Феодор фон Бок, преп. Максим Грек уйдя из католичества стал афонским иноком, а не так, как ты пишешь
Федор фон Бок: амартол Димитрий пишет: Феодор фон Бок, преп. Максим Грек уйдя из католичества стал афонским иноко Т.е. по вашему, прп. Максим Грек родился католиком?
Konstantino: В данной теме неции форумчане утверждали что троеперстие пришло с Малоросии. Поводом для продолжения данного разговора послужило найденная книга "Лексис" или " Азбука" Лаврентия Зизания Тустановского 1596 года. А книга то после Стоглава http://leb.nlr.ru/edoc/365597/%D0%90%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0/0 На 68 стр. речь идет о крестном знамении. После открытия читать в Докусфере (кнопка справа). Малороссы в 17 веке до реформы крестились двумя перстами. Картошев придумал что было три перста в Польше и изменяли Кирилову книгу. Поэтому двоеперстие может быть и было изначально в Кирилловой книге Лаврентия Тустановского и в Большом Катехезисе Стефана Тустановского,по крайней мере эти братья крестились двоеперстием и не были против него. Еще раз убеждаюсь что троеперстие шло на Московию не с юга а с запада и севера.
полная версия страницы