Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Jora: Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий.
Konstantino: Jora пишет: Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий. понятно же что это не камень в безпоповский огород коли говорили о докладе на Соборе РПсЦ
гость: о.Ал-др Панкратов, поделитесь пожалуйста своим опытом, Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?
гость: Konstantino пишет: Я причащаюсь каждый пост но хотел бы чаще, но наш поп считает что достаточно 4 раза в посты. Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог...
гость: Jora пишет: Данная практика, если и живёт, то в основном благодаря не "плохим попам", а инертности, лени и т.п. у мирян. И это то же, одна из основных причин. Но, об этом нужно говорить на проповеди в Храме - именно священнику, а не мирянам. При этом не помешало бы, если священники стали бы давать своим духовным чадам соответствующую духовную литературу по этой теме - для ознакомления. Неслучайно, в народе бытует такая поговорка: "Какой поп, такой и приход". Но, если говорить не о приходе, а о христианской общине в целом, тогда постоянная Евхаристическая жизнь христианина встает на первое место, а вся остальная мирская жизнь христианина должна выстраиваться именно - вокруг этого духовного стержня - Евхаристии.
Konstantino: гость пишет: Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог... Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить
гость: Konstantino пишет: Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить Да... работы много у Вас получиться. Для начала, сделайте распечатку доклада инока Алимпия.
Феодосия: Кстати, дайте ссылку на этот доклад.
гость: По старой ссылке у меня не открывается страница.
Konstantino: Феодосия пишет: Кстати, дайте ссылку на этот доклад. старая ссылка не работает а я выкладывал его тут.http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001596-000-40-0 Отправлено: 27.02.11 22:36.
о.Ал-др Панкратов: гость пишет: Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров? Да.
Nikodim: samstar.ucoz.ru пишет: 23 мая в Костроме прошло совещание Ярославско-Костромской епархии, сообщает в выпуске новостей Старообрядческое Интернет-радио. В совещании приняли участие настоятели храмов, председатели общин, казначеи, бухгалтеры и приглашенные активисты. Возглавили его митрополит Московский и всея Руси Корнилий и епископ Ярославский и Костромской Викентий. В ходе совещания епископ Викентий рассказал о планах епархиальных мероприятий, связанных с 330-летием со дня казни пустозерских узников. Отец Тимофей Овчаров напомнил о традиции елеопомазания на утрени. Отец Павел Кузнецов предложил внести некоторые изменения в местный устав празднования Феодоровской иконы Пресвятой Богородицы во дни Великого поста 27 марта. Чтец Михаил Терентьев выступил с ответом о работе молодежного и информационного отделов епархии и поделился планами мероприятий на грядущее лето. Епископ Викентий предложил переизбрать иконома епархии и руководителя молодежного отдела. Почти единогласно совещание одобрило предложенные на эти посты кандидатуры иерея Павла Кузнецова и чтеца Димитрия Коноваева. Костромской иконописец Вячеслав Вечуров обозначил тревожную проблему: наличие в некоторых храмах Костромской области бумажных икон и несоответствующих канонической иконографии изображений святых. Митрополит Корнилий призвал настоятелей упомянутых храмов обратить внимание на эту ситуацию. Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.
АлексейК: Nikodim пишет: Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов. Всё идет к логической развязке, ещё пару лет, и причастие станет как у друзей. У друзей же тоже по разному, где то чаще, где то реже.
гость: Nikodim пишет: Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов. Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники, которые поняли, что Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более.
священник Александр: Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас осознано ради Христа: безумное Божие несравненно выше, просто не сопоставимо с самым умным и человеколюбивым, политичным и икономичным, пусть даже любвеобильным по плоти у корнилиан, у крипто-никониан в русле присущего им проэкуменического курса никонианолюбия к Униантству с МП на правах Единоверия! А значит, мы -- юроди Христа ради согласно позиции веры апостольской в отношении новорелигиозного курса еретика Корнилия, митрополита Московского в реформируемой Раздором РПСЦ, а еще для таких еретиков-никонианолюбцев как Флавиан, архиепископ Славский и его невольные соучастники, либо сознательные Единоверцы, наподобие попа Василия Волкова, которые в составе официальной Делегации БМ таки выразили инославную позицию веры -- прокорнилианскую (фактически: про-Никонианскую, про-Экуменическую). священник Александр пишет: Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас безумное Божие несравненно выше мудрования корнилиян А поэтому --и простите мне малое безумие о Христе Исусе-Сладком в ответе веры лично к каждому, и в целом, ко всему Вашему сообществу последователей еретика "Корнилия-в-Митрополитах", когда я лишь напомнил как совершившееся в эти годы раздора исполнением Слова на Вас, О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ: ВНИМАНИЕ! До той поры, пока Свет имеете – успевайте же! – веруйте во Свет, да будете сыны Света! – Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от них: ведь такие знамения [не выли до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГо Евхаристии, и не у Вас ли были по Старой вере обетования все исполнением веры в залоге Чаши и Участи на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, даже с Вашим ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИМ оправданием фактам ЕГО беззаконий, и легализации им в основу Вашего же нового сообщества корнилиан ради отступничества от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры] сотворившему Ему пред ними – не веровали в Него! Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи, который и сказал так: Господи, кто веровал слышанному от нас?! «И мышца Господня, кому откры Ся?!?» И потому то и не могли веровать, как снова изобличил Исайя: «Ослепи очи их – и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!» И тем, которые, в отличие от Вас, на узком Пути Жизни, и тем, которые на пути смерти – всем есть возможность спасения в случае, когда: «-- и обратят себя! – и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём! Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали даже от первых лиц многие, но! – ввиду предстоятелей и первоучителей не исповедовали веры, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Курилкой Гундяевым, не быть изгнанными: об этом оценка суждения Господа такова: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славы Божию! Исус же воззвал /…/»
священник Александр: священник Александр Черногор пишет: Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия Признательно в ответ на многочисленные просьбы изложить яснее, я обнародую предыдущее в его улучшенном виде для Вас, участники и гости форума! О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ, «потерявши голову по волосам не плачут»! Что о волосах воздыхаете (о подготовке к причастию), когда голову давно потеряли (само причастие утратили, увлекаемые Корнилием-раздорником). До той поры, пока Свет имеете - успевайте же! - веруйте во Свет, да будете сыны Света! - Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от вас. Ведь сколько знамений было страшных - и всё не в прок! Ведь и Вы до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГО Евхаристии, и не у Вас ли существовало по Старой вере исполнение всех обетований в залоге Чаши на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИ оправдывая факты ЕГО беззаконий, легализуя новое сообщество корнилиан и отступление от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры. Говорили вам о вере – и вы не хотели быть в вере согласно Писанию и Преданию Церкви Христа! Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи: «Господи, кто веровал слышанному от нас?! И мышца Господня, кому откры Ся!?» И потому-то и не могли веровать, поскольку ради отступничества вашего «Ослепил очи их - и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!», как снова изобличил Исайя. Но и у тех, кто встал на путь смерти, есть возможность спасения в случае, когда: «-- и обратят себя! - и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём! Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали, даже от первых лиц, многие, но! - угождать стали предстоятелям и первоучителям ложным, не исповедовали веры Православной, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Кириллом Гундяевым, не быть изгнанными. И сбылись на них слова Господа: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славу Божию!»
гость: священник Александр, скажите, а как часто в год Причащаются у Вас в общине христиане?
священник Александр: Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения.
гость: священник Александр пишет: Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения. Скажите, Вы благословили бы верных и подготовленных христиан ДЦХБИ, если бы они Вас попросили, Причащаться за каждой Литургией, которую Вы служите в Храме Божьем?
гость: священник Александр, Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос...
Konstantino: гость пишет: Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники ну не совсем так ибо Nikodim пишет: епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов. Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально.
Konstantino: гость пишет: Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более. складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию.
гость: Konstantino пишет: Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально. Вы ошибаетесь. Nikodim пишет: Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов. Другое дело, что теперь эти священники будут постоянно терзаться сомнениями на Литургии, потому что Господь вразумил их, где Истина. Но, Истине стал противодействовать еп. Викентий Новожилов. Рано или поздно - эти священники снова поднимут этот вопрос, но уже на более серьезном уровне, если конечно, они не растопчат свою совесть "тупым" послушанием канонически безграмотному архииерею.
гость: Konstantino пишет: складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию. Это не впечатление, а реальная и скорбная действительность.
Konstantino: Константин Беляев пишет: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума. И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию. Кто знает когда, как и кем были введены в подготовку ДЛЯ ПРОСТЕЦОВ "Правильные каноны, причастные часы"?
Nikodim: Konstantino пишет: "Правильные каноны, причастные часы"? Их должны читать и миряне и духовенство.
гость: Nikodim пишет: Их должны читать и миряне и духовенство. Дайте пожалуйста ссылку (каноны, правила святых отцов и т.п.) на то, что миряне обязаны это делать.
Konstantino: Konstantino пишет: "Правильные каноны, причастные часы" Насколько я знаю они для иночествующих, а сейчас читают и простецы. Вот я и хочу понять кем и когда было вменено такое чтение для простецов.
Konstantino: Nikodim пишет: Их должны читать и миряне и духовенство. что значит должны? Поделитесь пожалуйста.
Konstantino: Jora пишет: Тогда конкретнее нужно писать а в РДЦ тоже в подготовке читают "Правильные каноны, причастные часы"?
Konstantino: Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию. http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam Вот добрался до самой книги "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую: "Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..." Как видим официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания? Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви. Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.
гость: Konstantino пишет: Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы. Правильней сказать, те же, кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения - по 32 главе Церковного Ока, а на кануне Причастия, выслушать суточный круг Богослужения в Храме, вычитать Последование ко Причастию, Причастные часы и исповедоваться у своего духовника.
Konstantino: Об этом мы уже говорили и это уже понятно. Konstantino пишет: Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания? Кто же и когда завел всех в заблуждение?
гость: Konstantino пишет: Кто же и когда завел всех в заблуждение? Konstantino, у меня нет под рукой 32 (34?) главы Церковного Ока, может там об этом говорится? Если есть возможность посмотрите там.
Konstantino: Мы с вами уже разберали 32 главу в начальной теме. Там нет заблуждения ибо говорится про тех гость пишет: кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения
Konstantino: Тут есть еще вопрос связанный с Причастием. Вроде на кураеве читал о вине которое должны использовать. Вино должно быть чисто сухое а не Кагор с добавлением сахара.
Игорь_Яров: Ага, Рябцев тоже про это писал.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Ага, Рябцев тоже про это писал. Да? А где сеи обрести?
Игорь_Яров: Да у него брошюрка вроде была. Ты ему в личку напиши, наверное есть еще у него. А так, это по моему ежу ясно что нельзя крепленое суррогатное вино использовать.
Балда: Это обсуждалось много раз на Соборах и в 90-е годы. Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна.
Konstantino: Балда пишет: Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна. Где проблема? У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.
гость: Балда пишет: Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино. Балда пишет: или его большая дороговизна. Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".
Балда: Konstantino пишет: У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный. Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))
гость: Балда пишет: чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.)) Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))
Konstantino: гость пишет: Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино. Кто знает о том качестве, а французы и итальяшки как никак знатоки и пром. производство сертифицированно. гость пишет: Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник". Попу не стоит напрягаться даже если он и наемник, купить может и община как для себя. Балда пишет: Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.)) Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд. гость пишет: Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :)) раскол это всегда плохо, но мне всегда было не понятно зачем священство само дает поводы для смуты, неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.
гость: Konstantino пишет: неужели так трудно жить и делать все так как это положенно. Cовременным клирикалам, да.
Балда: Konstantino пишет: Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд. Вы правы. Есть такая пословица: "На тебе Боже, что мне не гоже".
гость: Konstantino пишет: Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, Если Ваш поп служит на кагоре, тогда его нужно запретить в служении.
Konstantino: Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.
Михаил Родин: Некоторые батюшки для литургии специально закупают самодельное сухое вино у молдаван. Всё по правилам и качество отменное. Без добавок и концентратов. Я лучшего вина не пробовал.
гость: Konstantino пишет: Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору. Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.
Konstantino: Михаил Родин пишет: самодельное сухое вино у молдаван Это еще те виноделы Не станете же вы спорить о французах и итальянцах? Самодельное вино и вино с сертифицированных фабрик по качеству точно разнятся. Я привел пример недорогого вина из Франции и Италии.
Konstantino: гость пишет: Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника. Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.
гость: Konstantino пишет: Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу. Поделитесь ссылкой на его статью.
Konstantino: гость пишет: Поделитесь ссылкой на его статью. С радостью, вот только он мне ее пришлет то и поделюсь. Ему отписал просьбу о ссылке но пока ответа не получил.
гость: Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?
Konstantino: гость пишет: Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске? не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Знаю одно что моя жена сама печет хлеб именно на закваске а не на дрожжах. Хлеб на закваске намного вкуснее, качественее, не плесневеет и т.д. Да и выпечка так же отменная. Черпает рецепты вот отседова http://crucide.livejournal.com/52936.html#cutid4
гость: Konstantino, я читал (давно) в приложении к чинопоследованию Литургии (никонианское) - о правилах церковных, относительно состава и качества хлеба и вина для Литургии, где приводились ссылки на святых Отцов, но к сожалению уже не помню, какого издания эта книга. Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.
Konstantino: гость пишет: Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме. Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?
гость: Konstantino пишет: не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... Читал об этом на сайте ДЦ Грузии.
гость: Konstantino пишет: Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим? Konstantino, спаси Христос, за плодотворное участие в этой очень важной для христианина теме.
Konstantino: гость пишет: Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... раскол дело не хитрое а вот врачевание и исправление это не всем под силу. Поглядите что никони творят да еще и всем советы раздают насчет просфир. "...протодиакон Павел Волков... Снять просфоры с противня и накрыть полотенцем, остудить, положить в специальные герметичные пакеты и заморозить до надобности.Вынимать просфоры из морозилки следует на ночь перед литургией, и размораживать в открытых пакетах. К утру они будут как только испеченные..." У никонов дрожжевые "...Когда тесто охладится до такой степени, что его будет можно трогать руками, развести дрожжи (один пакетик, или 2 ч.л. Fleischmann’s Bread Machine Yeast, что я обычно и использую)..." http://www.stseraphimschurch.org/articles/prosphora_r.html а тут вообще нет слов "...Дрожжи символизируют животворящую силу Святого Духа, дающую жизнь всякому созданию... http://sheregesh.org/secrets/hosts/ Даже хмель идет в ход по благословению "...Можно сахар не добовлять вон в Всех святском храме добовляют хмель. ну конечно сухие как вас батюшка благословит..." http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=673 Создатель сайта www.prosphora.org рассказывает о том, как на Афоне используют просфоры. Во-первых, обычаи разнятся от монастыря к монастырю. Здесь считают важным придерживаться традиции своей обители и не обращать внимания на то, что делается у соседа. Монастырь Констамониту, апрель 2002 года: из-за дефицита электроэнергии пекарня работает на солнечных батареях. Обычный хлеб пекут из очень твёрдой муки, он получается крайне плотным, но монахи не желаются - дневной рацион состоит из такого хлеба и бобов. Просфоры делают из хорошей муки, размером с кулак. Здесь просфоры из двух частей, верхняя - с печатью - чуть меньше диаметром, чем нижняя. В монастыре Филотеу просфоры делали цельными, так что они получаются похожим на две линзы, сложенные вместе. В Констамониту литургию служат на двух просфорах - одна для Агнца, другая поминальная (если я правильно понял английский текст).
гость: Konstantino пишет: У никонов дрожжевые А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?
Konstantino: гость пишет: А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске? Konstantino пишет: не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.
Konstantino: http://www.nsad.ru/index.php?issue=10§ion=10029&article=244 http://rian.com.ua/analytics/20100702/78441566.html у никонов все на дрожжах.
Konstantino: Вообще дрожжевой хлеб - опасный продукт http://vrtest.kiev.ua/ru/drugoe/stati/drojjevoj_hleb.html http://forum.anastasia.ru/topic_31367.html
Konstantino: Konstantino пишет: И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию. cтолкнулся с еще одним нюансом. Один мой знакомый, родом с югов, в прошлое воскресение получил благословение причаститься в это воскресенье. Говорит что за неделю все дома вычитал до Правила после причащения. Поп же все равно заставил его приехать утром перед службой и читать молитвы которые после канона ко причастию. Тот сказал что это он уже читал но только дома, но что поп почему то сказал что это не правильно и эти молитвы читаются только в Храме непосредственно в день причащения. Кто то может прояснить порядок чтения правила ко св. причащению?
Иерей Вадимъ: Естественно, правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Мы печем просфоры на мучной закваске, без добавления чего-либо кроме муки, соли и воды. Вино используем самодельное виноградное, сухое, не прокисшее. Простите Христа ради.
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. чем такая традиция подтверждается? Для духовного очищения от грехов существует таинство исповеди.
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). ну выложите скан или ссылку а то поглядеть негде. А вообще почитайте эту тему сначала, мы тут разбирали 32 главу Церковного Ока. Вы как поп недельно говеете на Светлой Седмице перед Причастием?
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. Всякое место и всякое время удобно для нас к молитве. Ибо послушай того же Учителя вселенной, что он говорит: на всяком месте воздеюще преподобныя руки без гнева и размышления (1 Тим. 2, 8). Бог не гнушается местом; Он требует только одного пламенного сердца и целомудренной души. А чтобы увериться тебе, что для молитвы требуется не известное положение тела, место и время, но бодрственная мысль, послушай, как Павел, лежа в темнице, распростертый, а не стоя прямо, помолившись с усердием, потряс темницу и поколебал ее основание, устрашил темничного стража и затем привел его ко святому крещению. Даже когда ты будешь вне церкви, взывай и говори: помилуй мя; говори, хотя не двигая уст, но взывая умом; Бог слышит и тех, которые молчат. Для этого требуется не место, а прежде всего душевное настроение Святитель Иоанн Златоуст о молитве Место и время молитвы
гость: Иерей Вадимъ пишет: для духовного очищения от грехов. ??? Иерей Вадимъ пишет: О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Это правило не для всех, а только для тех - кто отлучен от Причастия.
Konstantino: Сколько людей столько традиций и одна забавней другой
Konstantino: Konstantino пишет: Сколько людей столько традиций и одна забавней другой а вот интересную полемику встретил на самстаре. Приведу ее скопировав не все, но старался не вырывать из контекста Аветян - Вот, к примеру, Христос на Вечере прямо сказал ученикам "СИЕ творите", т.е. именно это. И не из ложечки их причащал и копием, подобно жрецу не действовал, а ты мне толкуешь о том, что ету ЗАПОВЕДЬ нужно понимать образно и расширительно, и делать не сие, а совсем иное и не так, и не тогда. Ты, случайно, не скажешь, с какого века вечеря стала служиться утром, когда мирян стали с ложечки причащать, когда копие появляется и т.д.? И почему это не является вероотступничеством на основании того, что прямо противоречит заповеди Христа? САП - Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали. Думаю, что детей и болящих во все времена из лжицы причащали, так удобней. А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди, да и из лжицы, и строгие правила Василия Великого сменили на мягкие Иоанна Постника. Ревизионизм - это хроническое не понимание истории Церкви, и не желание ее понимать, и понимать тех естественных процессов которые привели к тем или иным изменениям, не разрушающим самой ткани Церковной традиции. Религия - это непрерывная традиция, если она прервалась ее невозможно возобновить, возобновляющие традицию - ролевики, пародия на традицию... Аветян - Серёжа, это ты сам придумал, или источники имеются? Я, вот, ТОЧНО знаю, что до 9-го века, а во многих местах и долее Тело Христово ВСЕМ подавали в руки, а Чашу - отдельно. Что ж это за литоргия Иоанна Златоустого, если на ней всё переиначили? Не ведаешь? И что ето за интересная экклезиология - "за умножение грехов" заповеди Христовы отменять? Прости, но вся твоя "вера" и есть ролевая игра. Основным постулатом которой является констатация того, что Христос был когда-то, а следовательно, то что Он когда-то говорил и заповедал не идёт ни в какое сравнение с тем как бабки научили онучи наворачивать. Мы же веруем, что Христос и сейчас посреди нас, так как Он и обетовал. Слова его ясны и понятны и не требуют перетолковывания и разъяснения. "Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали". Вот про это лукавство. Если бы ты написал, что так не только священство, а и все творили, пришлось бы на вопрос отвечать, что ж это сейчас не так? Так ведь Господь явил. И не просто явил, а заповедал так и нам делать. Чем причащение из ложечки отличается от обливательного крещения? - Ничем. Такое же "развитие чинов на протяжении истории". А на деле зримое разделение и уничтожение Церкви. САП - Но суть, то одна, или тебя унижает сам факт, причащения из лжицы? Гордым Бог противиться, а смиренным подает благодать. Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть? Аветян - Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна. Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей" Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви. Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди. https://sites.google.com/site....-v-ruki http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ Аветян - Вот, если и правда интересуешься (тексты, полагаю сам найдёшь). Здесь довольно подробно, хоть и не без лукавства приведены источники по данному вопросу. (Лукавство видится мне в том, что практику причащать больных и умирающих посредством лжицы, за невозможностью иного способа, как мы видим это и в случае крещения клиников, выдают за равночестную и преждебывшую практику, причём не прямым утверждением, а полунамёком, так что в случае чего легко и отговориться будет). Источник, конечно, никонианский, но при желании кажддое утвержение можно проверить по более авторитетным источникам. Цитирую полностью, хоть кое с чем и не согласен: "Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа!" Наконец, сто первое правило шестого, так называемого Трульского, собора (691 г.) повелевает приступать к причастию, сложив руки во образ креста, и вместо руки ничего не иметь для принятия божественного дара. Некоторые исследователи еще думают, что Иоанн Дамаскин также разумел практику принятия Тела в руки, когда писал: "Да приступим к нему (таинству евхаристии) со жгучею любовию и, сложив руки в форму креста (буквально крестовидно изобразив руки), примем в себя Тело Распятого" (223 стр. -Точное изложение прав. веры). Но, однако, как понимать выражение Иоанна Дамаскина: крестовидно изобразив руки? Разумеется ли здесь последующая практика скрещевания рук на груди при причащении или же та практика, о которой ясно говорит Кирилл Иерусалимский: "Сделать левую руку престолом для правой?". Скорее, можно предполагать, что Иоанн Дамаскин говорит о последующей практике, именно скрещивании рук на груди, так как он не говорит о том, что следует брать Тело скрещенными руками, дабы потом принять Его в себя, внутрь, а просто указывает, в каком положении должны находиться руки при принятии св. Тела в себя, а это положение может быть – скрещение рук на груди. Можно указать и памятник искусства, говорящий о том, что Тело древние христиане принимали в руки. Мы разумеем Автунскую надпись, найденную в 1839 г. во Франции и относимую ко временам св. Иринея Лионского (+202). Она гласит: "Сын небесной Рыбы! Принимай медовую пищу Спасителя Святых; ешь, пей, имея в руках Рыбу". Чтобы понять смысл этой надписи, нужно знать, о какой здесь рыбе говорится. Рыбой древние христиане обозначали и называли Христа Спасителя. Это хорошо поясняется другой надгробной надписью, принадлежащей Аверкию, епископу Иераполя во Фригии, жившему во время Марка Аврелия. Аверкий написал: "Вера предложила в пищу Рыбу, превеликую, чистую, которую зачала непорочная Дева; эту Рыбу вера предложила в снед верным, предложивши вино доброе вместе с хлебом" (Бердников, 348 стр.). Если Рыба означает Христа, то выражение Автунской надписи: "...ешь, держа в руках Рыбу'' можно передать другими словами: ешь, держа в руках Тело Христа Спасителя. Практика принимать Тело в руки существовала до VIII в. С этого времени на Востоке утверждается обычай причащать мирян Тела и Крови посредством лжицы. Но, несомненно, лжица по местам употреблялась и в древности. Так Софроний (1-636), патриарх Иерусалимский, изъясняет символический смысл лжицы. "Лжица, – говорит он, – напоминает слова пророка Исайи: "Послан бысть ко мне един от серафимов" (Ис. 6, 6), а также знаменуем и Деву..." (О божественном священнодействии 270 стр. – писания св. отцов том 1-й). Ученый исследователь Пассиод опубликовал очень древний греческий диптих, в котором изображен старец Зосима, приобщающий св. Марию Египетскую (+521) посредством лжицы (Corblet, 278 стр.). Некоторые исследователи введение обычая на Востоке причащать посредством лжицы относят ко времени Ефесского собора на том основании, что неправославные общества, которые отделились от Церкви в эту эпоху, дают причастие лжицею (Corblet, 178 стр.). О лжице мы встречаем далее указание в чинопоследовании Сирской литургии ап. Иакова (2 вып. лит. 42-43 стр.). Здесь прямо говорится, что причащение совершается посредством лжицы. Герман (1740), Константинопольский Патриарх, в Тайн. зрен. вещей церк. также изъясняет смысл лжицы и, подобно Софронию, сравнивает ее с клещами серафима (Дмитревский, 99 стр. § 87 Предуведение). Наконец, Никифор (+818) в Церковной Истории (кн. 13 гл. 7) считает изобретателем лжицы св. Златоуста, с чем, однако, трудно согласиться, так как Иоанн Златоуст в своих беседах не раз говорит о преподании Тела Христова в руки верующим. Во всяком случае, свидетельство Никифора важно для нас в том отношении, что оно нам дает возможность заключать, что в IX в. лжица пользовалась уже правом давности и была, следовательно, общеизвестным церковным предметом. Из всего же сказанного о лжице можно сделать такой вывод: употребление лжицы древнего происхождения. До VIII в. она употреблялась по местам, но VIII в. был временем, когда лжица уже вводится во всеобщее употребление, так что с IX в., можно сказать, на Востоке повсюду стали причащать мирян посредством лжицы. Но если в Греции лжица имела выше указанное употребление и назначение, то на Западе совершенно иное. Здесь, во-первых, лжица употреблялась для того, чтобы черпать из сосуда воду, которую нужно было наливать в потир. Подобное назначение лжицы и доселе существует в Италии, в Испании, в Бельгии, Эльзасе. Другое назначение лжицы на Западе было следующее: ею брали частицы хлеба и клали на дискос, вот почему мы встречаем в разных описях упоминание о лжицах рядом с упоминанием о дискосах (Corblet, 278, 280 стр). И когда на Востоке причащали уже мирян посредством лжицы, на Западе продолжали преподавать Тело в руки верующим. О подобном способе причащения свидетельствует Беда Достопочтенный (+735), описывающий смерть инока Цельнона. Чувствуя приближение кончины, Цельной просил принести ему евхаристию, и когда просьба была исполнена, он принял Св. Дары своими руками (Chardon, 260 стр.). Первая эпоха, в которой мы видим уклонение на Западе от порядка получать Тело в руки, – это собор Ровенский (сап. 2), созванный Императором Людовиком Кротким. Этот собор приказал всем священникам не полагать хлеба на руки, а прямо в рот, как женщинам, так и мужчинам. (Chardon, 261 стр.). Что касается преподания Крови, то вначале приобщающиеся приближали прямо свои губы к краю чаши. Некоторые при этом высказывают мнение, что чаши, изображенные на стенах катакомб, суть памятники тех чаш, в которые диаконы капали несколько Крови для каждого верующего в отдельности. В древних литургиях мы также встречаем указание на много чаш. В литургии ап. и ев. Марка священник молится: "Обрати лице Твое на хлеб сей и на чаши сии"(3 вып. лит. 30 стр.). Быть может, существовала и такая практика.Части освященного Тела и Крови распределяли по многим чашам, по числу причастников и, таким образом, каждому верующему давали отдельную чашу. По крайней мере некоторый намек на это можно усмотреть в чине литургии Иакова, где мы читаем: "... (предстоятель) начинает раздроблять (хлеб) и прежде всего влагать в каждую чашу по частице" (1 вып. лит. 189-192 стр.). Смотри также литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста (2 вып. 78 стр. 131-132 стр.). В Риме принимали Кровь из чаши с помощью особого рода трубки из золота или серебра. Кардинал Бона описывает самый ритуал, как происходило подобное причащение в торжественных мессах, заимствуя это из древнего римского правила, определяющего этот папский церемониал. Взяв Тело, папа садился. Епископ кардинал приносил ему золотую трубку, которою он брал часть вина, оставляя также диакону и подиякону. Народ приобщался таким же образом, после служителей алтаря, как это можно видеть из некоторых правил (Chardon, 264 стр.). Существовал на Западе в некоторых местах еще своего рода обычай, который, быть может, постепенно привел к причащению там под одним видом, – это обычай причащать мирян в церкви посредством Тела, напоенного Кровию. Бургард основывает подобную практику на постановлении Турского собора. Но Турский собор говорил лишь о причащении больных. Уже третий Бракарский собор (675 г.) первым правилом своим запрещал священникам давать хлеб, напоенный вином. Но, несмотря на это запрещение, способ причащения указанным образом на Западе все более и более развивался, так что состоявшийся в 1095 году Клермонский собор должен был снова узаконить, чтобы каждый причащался от алтаря, раздельно приемля Тело и Кровь; приобщение же под видом хлеба, напоенного вином, дозволено было лишь в случаях крайней необходимости, например, в болезни (правило 28). Однако в последующее время, в XIII и XIV вв., на Западе не прекращался вышеобозначенный обычай причащения мирян, а вместе с тем пролагал себе путь новый обычай – причащать мирян под видом одного хлеба, несмотря на заявления и протест как ученых-теологов, так и целых народных масс. В XV в. Константский собор одобрил этот новый обычай, Базельский подтвердил и, наконец, Тридентский окончательно узаконил и закрепил, предоставив, впрочем, римскому епископу право делать исключения ввиду каких-либо уважительных обстоятельств (Догмат. Сильв., 537 стр. IV т.)." А вот Кирил Иеросалимский в упомянаемом зде "Пятом тайноводственном слове" пишет иначе: "21. Итак приходя, не с простертыми дланями, ниже с разведенными перстами приступай: но левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. А если что погубишь, тем как бы собственного своего члена лишишься. Ибо скажи мне, если бы кто дал тебе опилки золота, не стал ли бы ты оные держать со всяким опасением, храня, чтобы чего не утратить из них и не сделать урону? Не с большим ли опасением то, что злата и камней драгоценных честнейше есть, блюсти ты должен, чтобы у тебя ни единая крупица не упала? 22. Потом, по причащении тела Христа, приступи и к чаше крови: не простирая руки, но наклонясь, и во образ поклоненья, и почтения, говоря аминь, освятися и крови Христовой причащаяся. И когда еще находится влага на устах твоих, прикасаяся руками, освяти и очи, и чело, и прочая чувства. Наконец, дождавшись молитвы, благодари Бога, сподобившего тебя толиких таинств. 23. Держите cии предания непорочно, и беспреткновенными себя храните. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Вот тоже интересно и поучительно: "Как предстанешь ты после того пред судилище Христово, ты, который нечистыми устами и руками осмаливаешься принимать тело Его? Ты и царя не осмелишься облобызать, когда изо рта у тебя дурной запах: как же ты со зловонной душой дерзаешь лобызать Царя небесного? Такой поступок – оскорбление для Него. Скажи мне, дерзнул ли бы ты с немытыми руками приступить к жертве? Не думаю. Напротив ты скорее решишься вовсе не приступать. Чем (приступить) с нечистыми руками. А между тем, в малом покачивая такую осмотрительность, ты приступаешь и дерзаешь касаться (великой жертвы), имея нечистую душу? Ведь в руках она бывает только временно, а душу совершенно проникает. Притом, разве ты не видишь, как чисто вымыты и как ярко блистают (священные) сосуды? Души же наши должны быть еще чище, святее и светлее. Почему так? Потому, что сосуды так (вымываются и очищаются) для нас; они не впитывают в себя, не чувствуют того, что в них; мы же – напротив. Как же после этого ты, который наверно не захотел бы (при богослужении) употребить неочищенный сосуд, приступаешь (к таинству) с неочищенного душой? Великую вижу здесь несообразность. В другие времена, бывая (в душе) чище, вы однако не приобщаетесь; в Пасху же, хотя бы на вас лежало преступление, вы приобщаетесь. О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20." А вот и обоснование для тех, кто считает, что практика Причастия заповеданная Христом - устарела и подлежит пересмотру (Свидетельство католическое, потому как католичество - это клерикализм в кристаллическом виде): "Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001) Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством) От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос. Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной. Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать. Это - антихристианство. А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум пишет во вступлении к своему житию о Дионисии Ареопагите, его же научил апостол Павел и об Афанасии Александрийском, т.е. даёт нам явный ориентир для понимания древлего благочестия.
Oleg23: Далеко пошли... Здорово!
Konstantino: слов из песни не выкинуть
Administrator2: Konstantino пишет: слов из песни не выкинуть Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили... Konstantino цитирует: А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно Читал, что и Мартин Лютер первоначально свою реформу объяснял возвращением Церкви к идеалу времен Каролингов...
Oleg23: Таки да, они то и докопались до "Апостольских глубин". Каролинги то мелко плавали.
Konstantino: САП ну как тебе не аяяй? Кто тебе мешал/ет возразить по теме а не сыпать предсказаниями что кто то кем то становится? ты не продолжил разговор по незнанию или еще по какой то причине? Я же поместил это сюда не для того что бы Аветяна выгораживать или ногами топтать и тебя с ним за одно а для того что бы узнать иные точки зрения на сказанное. Такой разговор мог быть и не между САПом и Аветяном. и что не нужно его читать, над ним думать и т.д.?
Oleg23: Konstantino пишет: САП ну как тебе не аяяй? Так в том разговоре САП про ревизионизм высказался аргументировано и понятно, чего еще?
Konstantino: так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ. САП писал: Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть? Аветян ответил: Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна. Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей" Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви. Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди. Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.
Konstantino: Administrator2 пишет: Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили... судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.
Administrator2: Konstantino пишет: так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ. По тебе жидковат, а по мне самое то. Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...
Konstantino: Administrator2 пишет: Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают... ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах Прошу, давай по теме, а еже ли высказалси то не стоит и начинать, я с радостью других послушаю.
Oleg23: Konstantino пишет: Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам. Я читал внимательно. И до "Апостольских глубин" копать я думаю не стоит. Каждое общество и религиозное развивается и ежели развитие идет законным путем, с соборами и пр. то ревизионизм здесь не уместен. А по Аветяну непонятно в Церкви он недавно был или в еретическом сообществе и где и когда тогда кончилась Церковь. По нему так раньше, чем у Стерлигова.
Administrator2: Konstantino пишет: ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах Церковь - это непрерывная Традиция, которая развивается по своим законам, и понять ее можно только следуя внутренней логике самой Традиции. Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь? А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.
Oleg23: Аветян пишет: А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум Очень здесь интересна отсылка к Аввакуму, который по Аветяну творил неподобное со лжицей. "А староверие-это" А это уже и не староверие, а археологоверие.
Oleg23: Konstantino пишет: судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме. САП вполне в традиции. Хоть я и не разделяю его точку зрения.
Платон: Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна. А их и сосчитать невозможно. Все обосновывают свою современную практику доводами САПа. Что это за доводы такие, если они приводит к противоположным результатам? Правильно Константино говорит, что жидковаты аргументы.
Oleg23: Платон пишет: Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна О да. Но нужно находить какую-то точку отсчета, Где бы различалась Церковная традиция и церковная традиция. Но Стерлигов в этом случае мне не близок, видимо дело вкуса
Платон: Oleg23 пишет: Но нужно находить какую-то точку отсчета Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.
Oleg23: А может нет этой точки. Точки как мгновения. Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).
Konstantino: Платон пишет: Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой. красиво подмечено.
Konstantino: Administrator2 пишет: А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание. тебе про ривизионизм Аветян истолковал и указал на твои противоречия Administrator2 пишет: Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь? что невнятного было тебе истолкованно, о чем ты не понял? Я конечно могу ссылку выложить но думаю что ты должен все понимать.
Konstantino: Oleg23 пишет: А может нет этой точки. Точки как мгновения. Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии). четкой точки нет а вот период-мгновение наверное есть. Аветян указал на то что возможно в отношении Причастия регресс как раз начался в момент иконоборчества.
Oleg23: Konstantino пишет: в момент иконоборчества Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит. Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?
Administrator2: Азбука: И Я созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее. (для тупых: Церковь будет существовать до второго Пришествия непрерывно, Церковь не согрешит против Истины.) Разум святых отец не противоречив. (Это из Деяний 7Вс.Сб. Смысл таков, что да же где кажется, что толкования отцов разнятся, все равно по большому счету они служат главной цели - благочестию) Вот из этих посылов исходит церковное учение.
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит я ничего не поймал а слова Аветяна могу найти но прошу самим прочитать внимательно Аветян пишет - Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)
Oleg23: Konstantino пишет: но прошу самим прочитать внимательно Повторяю, читал внимательно.
Oleg23: И опять повторяю - Oleg23 пишет: Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?
Konstantino: Олег Валентинович вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец и ты туда же? Тогда я повторю слова Аветяна: Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001) Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством) От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос. Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной. Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать.
Oleg23: Константин, а мой вопрос? Остался без ответа? Теперь про: Konstantino пишет: в упор Как думаешь, про кого загадка. Когда мал на четырех, когда юн на двоих, а когда стар на трех?
Administrator2: Konstantino пишет: вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: а когда стар на трех? Сейчас колясочку перед собой возят, нет третьей.
Платон: Administrator2 пишет: Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили. Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. А приспособленцы всегда готовы признать свою святость, опираясь на святость Церкви.
Administrator2: Платон пишет: В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?
Платон: Administrator2 пишет: Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье? А мне неведомо. Незнание не доказывает отсутствия. А верить можно во что угодно. Некоторые Сапу верят, про ИПХС.
Платон: Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое. Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.
Konstantino: Oleg23 пишет: Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно? Платон пишет: Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. где то так. Я не вижу большого греха в том что причащают лжицей но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать в тот способ в какой повелел сам Христос. Если мы такие принципиальные насчет двуперстия то и должны быть принципиальны во всех отношениях. Возможно попы привысили свои полномочия но это не значит что нужно пойти в безпоповство, протестанство и т.д. Церковь это и люди тоже, а вот их как раз разделили на тех кто учит и тех кто только учится.
Konstantino: Платон пишет: Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое. чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.
Konstantino: Платон пишет: Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь. я правильно вас понял о том что раньше не вынимали частиц из хлебов а ломали при поминании(проскомидия), собирали и вместе с чашей переносили на Престол а потом эти частицы раздавали в момент причастия давая затем пить из чаши.
Федор фон Бок: Господа - есть древнерусские свидетельства 15в откуда появились опресноки - в "Сказании полезном о латинах" говорится, что когда Рим хотел противостоять иконоборческому Константинополю, то озаботился политической поддержкой Карла Великого, в окружении которого были еретики - исповедующие филиокве, опресноки. Они то и проникли в Рим и попытки борьбы с ними папы Льва были безуспешными.
Konstantino: а вы теперь как то привяжите свой пост к тем постам которые выше. Мы не ведем спор о появлении опресноков
Administrator2: Платон пишет: Некоторые Сапу верят, про ИПХС. Тут на форуме кроме САПа еще четверо кто к ним ездил, так, что ежели совру поправят Konstantino пишет: чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли. Konstantino пишет: но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы. Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы и празднуют Пасху в один день с православными...
Konstantino: Administrator2 пишет: Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы. опять жидковато. Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго. Судя по твоим измышлениям акромя попов достойных никого не обреталось
Administrator2: Konstantino пишет: Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго. При чем тут поповское недостоинство? Важны не попы, а не осквернение святыни...
Konstantino: CАП а кто решил что святыня оскверняется и ввел такие правила? Если все оскверняют святыню то и Христос приходил спасать только праведников. Простецы не могли такое придумать а священство не лучше простецов. Такие првила мог ввести только тот кто решил что только сувященство, не взирая на свои грехи имеет право касаться святыни.
Administrator2: Konstantino пишет: а кто решил что святыня оскверняется Думаю, что Христос.
Konstantino: Administrator2 пишет: Думаю, что Христос. тебе лично сказал? Когда Христос ввел такие правила? Ты вообще о чем? От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово"
Administrator2: Konstantino я про лжицу писах...
Konstantino: а я по твоему про что? Или ты думаешь простецы сами попам указали взять лжицу в руки и преподавать таким образом, а те диву дались и вопрошали отчего такие новшества, на что простецы ответили что покумекав осознали свое недостоинство и не хотят осквернять руками святыню не взирая что рот самое грязное место человеков. Тогда попы пожав плечами согласились а про себя сказали что они(попы) достойны трогать святыню руками ибо уста их не чище. Вот с тех пор и повелось так причастие творить, не так как в Евангелии но хоть таким образом себе не в осуждение. Как тебе такая байка?
Administrator2: Konstantino пишет: а я по твоему про что? Konstantinoъ чудной ты право слово...
Konstantino: Administrator2 пишет: Konstantinoъ чудной ты право слово... я или ты? Это тебе байка на твой ответ когда ты думаешь что Христос решил ввести новшества из-за осквернении святыни.
Konstantino: Я вот думаю что нет греха причащать двумя способами без лжицы и с нею, только честно нужно сказать о том, что традиция причастия без лжици утерянна давно и что бы не погрешать нововведениями или неправильными какими то движениями нужно остаться на той традицию которая с лжицей. Но вот только потеря традиции лежет как раз не на простецах, а на попах и архиереях, ибо именно им стало удобно причащать с лжицей. Только и всего.
Administrator2: Konstantino вопрошай у своих попов...
Konstantino: Administrator2 пишет: Konstantino вопрошай у своих попов... дык про Предание и традицию гутарим а не про сей час.
Konstantino: А вот мне еще интересен такой вопрос - как готовились к Причастию когда еще небыло Правильных канонов, да и какая была литургия еще до Златоустовой?
Severo: Konstantino пишет: да и какая была литургия еще до Златоустовой? Ап. Иякова
Administrator2: Severo пишет: Ап. Иякова Точно: http://www.osiluan.ru/liturgia_iakov_siria.htm
Konstantino: ну прям все точно. А вот не совсем, есть иное мнение. Типы Литургий. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1222
Konstantino: История Литургии. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1221
Konstantino: а как насчет подготовки к причастию? Я так понимаю подготовка была во все временна разная и то что мы сейчас видем в книге "Правильные каноны" то это максимальный набор для подготовки но так было же не всегда.
Administrator2: Konstantino пишет: Я так понимаю подготовка была во все временна разная и то что мы сейчас видем в книге "Правильные каноны" то это максимальный набор для подготовки но так было же не всегда. Конечно, правильные каноны не с апостольских времен приняты. А в римской церкви так вообще причащались ежедневно, какая уж там подготовка, токмо праведное житие Konstantino пишет: ну прям все точно Дык, ты сначала читай, а уж потом вопрошай, или доставляет удовольствие сначала спросить, потом все таки, что-то прочесть по первым попавшимся ссылкам, и после этого ответивших макнуть?
Konstantino: Administrator2 пишет: Конечно, правильные каноны не с апостольских времен приняты. А в римской церкви так вообще причащались ежедневно, какая уж там подготовка, токмо праведное житие если Правильные каноны не с апостольских времен и небыли обязательны то зачем же столько давать на подготовку? Дык и у нас есть времена когда причащаются каждый день но почему то только попы, например на Светлой недели. Administrator2 пишет: ты сначала читай, а уж потом вопрошай, или доставляет удовольствие сначала спросить, потом все таки, что-то прочесть по первым попавшимся ссылкам, и после этого ответивших макнуть? а что не так, мож чаво пропустил аль не дотямал?
Administrator2: Konstantino пишет: если Правильные каноны не с апостольских времен и небыли обязательны то зачем же столько давать на подготовку? Чтоб дораскольные християне хоть седьмицу пожили по иночески (по нормальному). Я ж об этом уже писал.
Konstantino: это помню но как показал разбор 32 глава Церковного Ока относится не ко всем. САП но ты понимаешь в чем соль Христос сказал что бремя его не тяжко а я вот наблюдал людей которые отмолились вчера 9 часов и сегодня 6 часов и что поломанные пошли домой то со страхом могу предположить что за столько времени в их головах была как раз не молитва а мысли как бы выжить.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: какая уж там подготовка, токмо праведное житие Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие?
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие? Ну, да. Konstantino пишет: Христос сказал что бремя его не тяжко
Konstantino: Administrator2 пишет: Чтоб дораскольные християне хоть седьмицу пожили по иночески (по нормальному). Сережа, мы же обсуждали то что иночество дело добровольное и пожить по иночески мирским не обязательно. Мирские не играются в ностальгию, а те кто играются пусть возводят себе недельные обители, уставы, послушания и т.д. Мне кажется не к добру крайности.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие? САП как всегда не видит то что приводят. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово"
Administrator2: Konstantino пишет: мы же обсуждали то что иночество дело добровольное и пожить по иночески мирским не обязательно. А вот святители прошлого и священство считало иначе, видимо от "черезмерного" благочестия прихожан, так вот и назначали хоть перед причастием седьмицу пожить по иночески, чтоб не осквернять святыню, и понимать к чему они допускаются... Я ж писах сие десятки, ежели не сотни раз, не от избытка благочестия в народе были введены сии правила...
Konstantino: так и я писал, что попы возомнили будто только им можно святыню в руки брать хотя от мирян ничем не отличались в греховности. У католиков вроде только папа непогрешим, а у нас все священство? Златоуст пишет о том что вообще достаточно только осознать и сказать Господи помилуй и все.
Administrator2: Konstantino пишет: так и я писал, что попы возомнили будто только им можно святыню в руки брать хотя от мирян ничем не отличались в греховности. В России до Никона было иночество, многтысячные монастыри спасающихся, были юродивые, в стужу зимнию нагими бродящими по сугробам и напоминающим людям о Страшном Суде и покаянии, потому и страх и уважение к святыне были, а сейчас все большинство как латыны, хотят перед "литургией" выдержать получасовой пост, 20-ти минутную мессу и причаститься...
Konstantino: САП я не спорю о том что у каждого свой подвиг, но я вот только не понимаю как можно говорить о том что было на Руси если в той же Византии такого небыло, а того что было как раз было достаточно для спасения. Я латынов не оправдываю, но и не вижу смысла в ужесточении. Усиление молитвы и подвига любого - дело добровольное, но отталкиваться нужно от минимума, а не от максимума. Ты вот сам понимаешь что небыло раньше Правильных канонов а Причастие было. Разве начали спасаться после появления Правильных канонов? Нет конечно. Возможно как раз такой объем для некоторых как раз будет не полезным.
Administrator2: Konstantino пишет: я не спорю о том что у каждого свой подвиг, но я вот только не понимаю как можно говорить о том что было на Руси если в той же Византии такого небыло, а того что было как раз было достаточно для спасения. Я латынов не оправдываю, но и не вижу смысла в ужесточении. Усиление молитвы и подвига любого - дело добровольное, но отталкиваться нужно от минимума, а не от максимума. Думаю пастыри отталкивались от реалий своего времени, я их не подозреваю в клерикализме и в превышении их власти, если употребляли сии врачества значит они были необходимы в их время.
Konstantino: Administrator2 пишет: а сейчас все большинство как латыны, хотят перед "литургией" выдержать получасовой пост, 20-ти минутную мессу и причаститься... САП на Светлой Сидмице вообще любой пост ВОСПРЕЩЕН а на причащение нет запрета, так что по твоему куда деться? Попы тоже по субботам скоромничают а в воскресенье литургисая причащаются. Так что?
Administrator2: Konstantino пишет: на Светлой Сидмице вообще любой пост ВОСПРЕЩЕН а на причащение нет запрета, так что по твоему куда деться? Попы тоже по субботам скоромничают а в воскресенье литургисая причащаются. Так что? Простецы на Руси до раскола на Светлой не причащались.
Konstantino: Administrator2 пишет: Думаю пастыри отталкивались от реалий своего времени, я их не подозреваю в клерикализме и в превышении их власти, если употребляли сии врачества значит они были необходимы в их время. т.е. ты думаешь что во 2-4 веке народу сложнее жилось нежели в 10-12, ну а те кто жил в 15 так вообще были лентяи и от избытка свободного времени народу попы набросали правил, ну так что бы чем было свободное время занять.
Konstantino: Administrator2 пишет: Простецы на Руси до раскола на Светлой не причащались. от крещения Руси до реформы? 40 дней без Причастия и можешь быть свободен Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20."
Administrator2: Konstantino пишет: т.е. ты думаешь Я написал как я думаю, и ты эти мои мысли уже приводил в данной теме из полемики с Аветяном, думаю, что чем дальше от апостольских времен тем больше происходило умаление благочестия в народе, от того и правила менялись, а святыня отодвигалась, олтарь из центра храма в апсиду, потом за занавеску, потом за глухой иконостас, причастие в руки потом, с лжицы, потом раз в год, если епитимии нет ...
Konstantino: причем тут Аветян? Мы говорим без него. Я тебе привел Кирила Иеросалимского со слов которого видно что правила не менялись от умаления благочестия в народе.
Administrator2: Konstantino пишет: Я тебе привел Кирила Иеросалимского Я ж писах, всякому времени свое, древнему Кирилу Ерусалимскому ответили позднейшие отцы Симеон Солунский и Матфей Правильник, от чего антидор дают верным. А ты как-то пытаешься все идеализировать не совмещая с реалиями времени.
Konstantino: Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин http://www.pravmir.ru/kniga-dushepoleznejshaya-o-neprestannom-prichashhenii-svyatyx-xristovyx-tain/#3
Konstantino: Вот могу напомнить доклад: О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию Инок Алимпий Вербицкий. Накануне предстоящего совета Митрополии, преосвященнейший Владыка Андриан поручил мне исследовать современные нормы допуска мирян к причастию св. Таин и существующие требования канонических правил. Это было вызвано необходимостью должной реакции на письма и вопросы, поступающие в Митрополию, также и обязанностью архипастыря приводить церковную жизнь в соответствие святоотеческим нормам. Сам я, сознавая свое недостоинство и многочисленные прегрешения, вряд ли дерзнул бы говорить на подобную тему, но по необходимости послушания, а также, не желая по причине своих грехов скрывать правду Божию, предпринял настоящий труд. Будучи стеснен достаточно ограниченным сроком, я все же собрал некоторый материал, который собираюсь представить вашему вниманию. 1.ОСОБЕННОСТИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ Как известно, в настоящее время на приходах сложилась практика, согласно которой, желающие могут приступать к Причастию , обычно, во время четырех годовых постов, для чего они соблюдают седмицу сухоядением, исполняя определенное молитвенное правило, после чего исповедываются, и те, кто не имеет канонических препятствий, бывают допускаемы к Причастию . При этом прослеживаются следующие закономерности: 1. Исповедь и Причащение, являясь отдельными самостоятельными таинствами, оказываются здесь соединенными вместе по времени совершения. 2. Обстоятельства дают место иллюзии, что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. При этом, сама исповедь, соединенная с подготовкой к причащению, в сознании, становится искусственно связанной с годовыми постами. И установленную седмицу сухоядения, одинаково обязывают соблюдать всех исповедывающихся, даже и тех, кто находясь под епитимией, не может быть допущен к Причастию ; так, словно для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост. 3. Промежутки между постами, оказываются недоступными для желающих причаститься. Им отказывают под предлогом того, что якобы мирянам допустимо причащаться лишь постами. 4. Желающим исповедоваться в какое бы то ни было время, за исключением постного, также обычно отказывают в совершении таинства. При этом часто говорят: « исповедь будет постом, тогда и приходите». 5. Порой, и частое причащение младенцев, в народе осуждается, как нескромность поведения. 6. Отдельную тему представляют случаи с новокрещеными взрослыми. Если их крестят без должной подготовки, требуемой святыми правилами, что само по себе преступно, тогда одно преступление дополняют другим: - этим людям, к тому же еще и отказывают в Причастии , под предлогом того, что они или курят, или не постятся, или просто далеки от Церкви . Тем самым уничижается таинство святого крещения. Иногда это простирается до такой степени, что отказывают в причастии даже умирающему, если в этот день он вкусил пищу, очевидно забывая о правиле ИЖЕ ВО СВЯТЫХ НИКИФОРА КОНСТАНТИНА ГРАДА ИСПОВЕДНИКА: Подобает подавати божественное причащение болящему, умрети хотящу, повнегда вкусити тому брашен (сборник св. Кирилла Белозерского, лист 72 оборот). 7. Не говоря уже о том, что выезд к умирающим или тяжелобольным зачастую откладывают на несколько дней, а то и вовсе отказываются ехать под разными предлогами, в результате чего, многие умирают так и не дождавшись исповеди и Причастия . 8. Но при этом, Причастие преподается порой, людям, которые демонстративно отказываются соблюдать элементарные требования христианской жизни, будь то ношение бороды, или соблюдение постов, - когда выставляется предлогом болезнь, или иное тому подобное. Желание угодить значимому человеку обычно одерживает победу над божественными правилами и законами Церкви. Так, из шести священников, в разное время окормлявших Селезневскую общину, только один отказался причастить подобного нарушителя, пользующегося, однако, авторитетом в общине. 2.СУЩЕСТВУЮЩИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НОРМЫ И ИХ ТОЛКОВАНИЕ Теперь, по данному предмету необходимо привести существующие законы Церкви и свидетельства Святых Отцов. Известны канонические правила, подвергающие отлучению тех, кто находясь в городе, в течение трех воскресных дней не приходит в церковь, однако не всем известно, что речь здесь идет не о простом присутствии за общественным богослужением, а именно о причащении. Несколько таких правил образуют группу и имеют близкое толкование. ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО. ЗОНАРА. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом. ВАЛЬСАМОН. Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. (Кормчая) Но при этом, толкователи указывают, что правило имеет в виду не вообще всех не причащающихся, а только уклоняющихся без уважительной причины. СИНТАГМА МАТФЕЯ ВЛАСТАРЯ. Глава 25-я. - о тех, которые не имеют общения с верными при совершении священной литургии или отлагают общение на три воскресные дня:8-е и 9-е правила святых Апостолов, желая, чтобы все и всегда были готовы и достойны причащения божественных Таин … верных входящих и священные писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, отлучать (повелевает правило) как бесчинных. Согласно с сим определяет и 2-е (прав. соб.) Антиохийского, ибо всех входящих в церковь и слушающих священные писания, но не участвующих в молитве вместе с народом, или отвращающихся от причащения святыя Евхаристии, по гордости, может быть, или по уклонению от порядка, или по пренебрежению, повелевает отлучать от церкви, доколе чрез исповедь не покажут плодов раскаяния и не получат прощения. А некоторые, говорят [Вальсамон, См. толкование на правило 8-е св. Апост.], что сии правила постановлены относительно священнодействующих в то время в алтаре и мирян, не пребывающих до тех пор, пока наступит время причащения верных: ибо весьма обременительно и насильственно принуждать всех каждый день причащаться, в противном же случае - отлучать; ибо как можно вращающемуся в среде и оскверняющемуся мирскими вещами навсегда иметь душу чистою к принятию духовного мира? Ибо довольно, если кто, презрев и отложив все прочее и задавшись одной сей целью, другому же никакому злейшему пожеланию не поработившись, может потом, с Божиею помощью, удостоиться этого, но я думаю, что у древних верных не меньшим предметом заботы было и жить право, как и право веровать; потому - то многое из провозглашенного тогда канонами представляется иначе, чем теперь, ибо нерадение и неправильность жизни так нас настроили, что даже и не верится, достигал ли кто из верных такой высоты добродетели. Думаю [Согласно с Вальсамоном, в его толковании на 2 пр. соб. Антиох.], что без сомнения, по причине этой угрозы божественных правил придумано раздаяние антидора, чтобы те, которые не могут причащаться животворящих Таин, имели всю необходимость ожидать конца божественного священнодействия, дабы из рук священника получить его освящение. См. также правило 66-е VI собора и. 80-е (прав.) того же (VI) Собора. А также правила Сардикийского собора 11-е и 12-е. Следует несколько подробнее остановиться на том, каковы же те обстоятельства, которые извиняют не причащающихся за каждым богослуженим. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия . Златоуст пишет: Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (беседы на послание к евреям). Однако можно услышать возражение: - а разве не является благоговение перед Таинством, достаточным основанием для того, чтобы причащаться нечасто? - Не благоговением, а пренебрежением называют такой предлог Святые Отцы, о чем свидетельствует 2 правило Антиохийского Собора, в толковании на которое, ЗОНАРА говорит: Отвращением здесь отцы назвали не то, чтобы ненавидеть Божественное Причащение и поэтому не хотеть причащаться, а уклонение от него, якобы по благоговению или по смирению. Ибо если бы некие отказывались от него как ненавидящие и гнушающиеся Святым Причащением, то были бы осуждены не к отлучению, а к совершенному выдворению и анафеме. СВ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: … пусть знают те крещеные, которые нерадят ходить в церковь причащаться и на многое время отлучаются от приобщения, что предлогом они выставляют благоговение искусственное и вредное. Пусть знают, что не причащаясь, они лишаются вечной жизни, отказываясь от того, чтобы оживотвориться. Это превращается в ловушку и соблазн, хотя и мнится этот отказ от причастия плодом благоговения ( На Евангелие от Иоанна, кн. 4, гл 2). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) А обо всех остальных случаях, Отцы пишут так: НИКОЛАЙ КАВАСИЛА. Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу. (Семь слов о жизни во Христе). СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето. То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию , должен быть отлучен от церкви на (один) год. ИЗ ПИСЬМА СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА К СПАФАРИИ ПО ПРОЗВАНИЮ МАХРА. … Почему ты столько лет редко причащаешься? Это должно иметь какое – нибудь основание. Причащаться должно не редко и не просто каждый день, но с чистой совестью; ибо ядый, сказано и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не рассуждая тела Господня. Итак, если ты, наблюдая таким образом за своим состоянием, с благоговением медлишь некоторое время, то это хорошо, будет ли то недолго или долго; предела этому нет, кроме того, чтобы приступить с чистым сердцем, сколько возможно для человека. Если же случится какое – либо прегрешение, удаляющее от причащения, то очевидно, что такой человек может причаститься тогда, когда исполнит епитимию. СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Послание 93 к Кесари Патриции. Приобщаться каждый день и причащаться Святого Тела и Крови Христовых хорошо и полезно, так как Сам Господь ясно говорит: Тот кто ест Мою плоть и пьет Мою Кровь, имеет жизнь вечную. О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе (Лавсаик, гл. 18). СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям. (3 правило св. Тимофея Александрийского). А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Закономерно возникает проблема: для подготовки к причастию необходим недельный пост, но если пожелают причаститься, например, на светлой седмице, - как быть в этом случае? Ведь никто из находящихся в здравом уме не станет утверждать, что на светлой седмице допустимо причащаться только священнослужителям, младенцам и умирающим! Впрочем, некоторые считают, что в этом случае, причастие хотя и возможно, но при том необходим пост. - Пост на светлой седмице! Это уже подлежит святоотеческому прещению отлучения от церкви, произнесенному на постящихся в такие дни. Нигде также не встречается никаких указаний на то, что священнику присуще особое право причащаться без поста в междупостные дни. Имеется еще одна интересная особенность нашей практики. На многих приходах, не принято причащать за пасхальным богослужением; - священ¬ник без какой – либо вины отлучает от причастия не только от¬дельных людей, но даже целый приход, и к тому же на Пасху! Забывая о том, что Пасха состоит не в куличах и яйцах: - Сам Христос является Пасхой. И вот этой то Пасхи лишают верных вопреки всем церковным законам, достаточно упомянуть свидетельство из Зонара: На великий четверток и великую субботу и на пасху, да причащаются вси, точию аще не в покаянии некоем грех (ЗОНАР, лист 27 об). О тех, кто не может причащаться каждое воскресенье, необходим был комментарий толкователя, как о снисхождении к немощи молящихся, в противоположность современности, когда это уже оказалось возведенным в норму. И если раньше отлучали тех кто не причащающается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Пусть не покажется преувеличением высказывание о том, что теперь отлучают желающих причащаться. - Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому говорим: - если кому-то отказано в причастии , значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, и отнюдь не по произволу. Следовательно, в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением. Теперь подытожим сказанное: необходимо задаться вопросом: - чем провинились все вообще христиане; - за что их отлучили от причастия не на семь и не на сорок и не на восемьдесят дней, а на всю жизнь, на все междупостное время, включая праздник св. Пасхи? Причем отлучили не только от причастия , но даже и от антидора? В силу ложной традиции, некоторые священники, не только отлучают всех от причастия в промежутки между постами, но часто даже и от антидора, вкушение которого теперь стало привелегией их малолетних детей и младших клириков. Неужели все христиане сплошь прелюбодеи, воры и убийцы? – Но даже и упомянутые грешники отлучались только на определенные годы, а отдельные пастыри умудрились на всю жизнь отлучить всех подряд от причастия , кроме времени известных постов. Но при этом самое поразительное даже не это, а то, что всех христиан теперь отлучают даже и от исповеди, стоит только кому – нибудь заявить о желании исповедаться в непостное время, ибо оказывается, что исповедываться теперь, если только вы не на смертном одре, позволительно не иначе как только во время годовых постов. Ситуация беспрецедентная и совершенно новая в ис¬тории Христианства: священник отказывается принимать на покая¬ние! Если такая практика будет иметь продолжение, то и Евангелие скоро будет забыто. 8. ВЫВОДЫ 1. При отсутствии канонических препятствий, каждый верный вправе причащаться за всякой литургией. 2. Священник никому не вправе никогда отказывать в причастии без законных оснований, а оснований для лишения исповеди, и вовсе в природе не существует. 3. Вообще говоря, для частого причащения, канонических ограничений нет и быть не может, наоборот, имеются запрещения 8 и 9 правила свв. Апостолов и 2 правила Антиохийского собора, подвергающие отлучению верных не причащающихся за каждой литургией, правда, – без уважительных причин. Каковыми являются смертные грехи и оскверненная совесть (раны воли). 4. В чем отличие никонианской практики? Допускают согрешающих Не готовятся Исповедь без епитимий и общая исповедь 5. В древней практике исповедь не могла предшествовать каждой литургии. (Марья египтяныня и миряне со св. Дарами) 6. В непостное время не могло практиковаться недельное сухоядение, особенно в праздничные периоды. 7. Зато сухоядение широко использовалось в качестве епитимий, в тех случаях, когда человек не допускался к причастию . 8. Исповедь является самостоятельным таинством, и если человек регулярно бывает на исповеди и пожелает чаще причащаться, и имеет свидетельство духовного отца, если также не успел сотворить ничего, подвергающего отлучению, - то может допускаться к близкому по времени причащению, подобно тому, как причащаются и священники, - без отдельной предварительной исповеди. Конечно же, все сказанное отнюдь не является призывом к практике всеобщего частого Причащения. Нет ни малейшего сомнения, что для большинства христиан, более удобным для причащения является время постов. Поскольку трудно рассчитывать, что в наше время, особенно в условиях многомятежной городской жизни, многим удастся сохранить свою совесть, чтобы быть в состоянии причащаться чаще чем это принято. Речь сейчас идет преимущественно о том, что те ревностные христиане, которые ведут внимательный образ жизни, не должны встречать препятствий, в желании более частого причащения. И могли бы рассчитывать в этом на понимание своих Духовных отцов. А также, чтобы имелась возможность причащаться за пасхальным богослужением и в дни великих праздников. Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Умирающему грешнику в качестве причастия дают великую воду, при этом … "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА);но те, которые из презрения и гордости безчинно уходят из церкви прежде Святаго Причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное Причащение Святых Таин. ... Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, БЫЛО ПРИДУМАНО РАЗДАЯНИЕ АНТИДОРА, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщиться Святых и Животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение" ("Трёхтолковая" Кормчая.Т.3.М.,2000.С.145-146).
Konstantino: Administrator2 пишет: древнему Кирилу Ерусалимскому ответили позднейшие отцы Симеон Солунский СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Ты не об этом ответе? Юлишь однако
Konstantino: Administrator2 пишет: Я ж писах сие десятки, ежели не сотни раз, не от избытка благочестия в народе были введены сии правила... Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию. http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam Книга "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую: "Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..." Как вижу официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания? Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви. Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы. Вот тебе десятки и сотни раз а воз и ныне там.
Administrator2: Konstantino пишет: Ты не об этом ответе? Я про антидор, ведь если следовать по букве апостольским правилам (9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.), то нужно отлучать мирянина не причастившимся по уважительным причинам в течении трех недель. Konstantino пишет: Официальная позиция РПсЦ Слушай, мне это не интересно, говори об этом с вашими в вашем разделе...
Konstantino: Administrator2 пишет: Слушай, мне это не интересно, говори об этом с вашими в вашем разделе... а я говорю о том что ты писах тут пистилиард раз
Administrator2: Konstantino ну, я ответил? Или ты еще подозреваешь дораскольное священство в узурпации власти над мирянами?
Konstantino: Administrator2 пишет: Или ты еще подозреваешь дораскольное священство в узурпации власти над мирянами? тута ты Сергий прав, наверное дореформенное священство было иным нежели сейчас. Учесть тот факт что книги были не печатными да и в небольших кол-вах то акромя Соборной службы народ и знать не знал что читать, если вообще умел читать.
Administrator2: Konstantino пишет: Учесть тот факт что книги были не печатными да и в небольших кол-вах то акромя Соборной службы народ и знать не знал что читать Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество.
Konstantino: Administrator2 пишет: Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество. вот в это я готов искрене верить.
Administrator2: Konstantino пишет: вот в это я готов искрене верить Ну и договорились, спокойной ночи
Konstantino: Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным. Надеюсь что и у тебя ночь была спокойной.
Administrator2: Konstantino пишет: Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным. Все нормально.
гость: Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь...
Konstantino: гость пишет: Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь... Доброго здравия. Рад вас снова видеть в данной теме. Понимаете, замена духовника это не выход из сложившейся ситуации. Пока на сайте РПсЦ не будет изменена информация и всех попов не обяжут действовать разумно и грамотно толку не будет. А то что в Костромской епархии РПСЦ есть такие священники говорит хотя бы о положительных робких шагах. Жаль что это не всеобщие шаги.
Konstantino: САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.
Administrator2: Konstantino пишет: а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете. Дык, кажись уж не раз выкладывали тут? Смысл, в том, что если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым.
Oleg23: Konstantino пишет: САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете. http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html
Konstantino: Oleg23 пишет: http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html эмоции и не более. Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы.
Oleg23: Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.
Konstantino: иными словами, тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение? Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд.
Oleg23: Konstantino пишет: но не доверяет земной Церкви Про "земную церковь" это к старопомору выше выложил. Konstantino пишет: Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд. Вообще то это Катехизис православный.
Konstantino: Oleg23 пишет: Вообще то это Катехизис православный. я то вижу но вот идеи тут....
Oleg23: Konstantino пишет: я то вижу но вот идеи тут.... Так ты, Константин, православие не любишь?
Konstantino: я то люблю но и протестанты на сем стоят
Oleg23: Мало ли кто на чем стоит.
Administrator2: Konstantino пишет: тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение? В том то и дело, что Церкви доверяет, а еретическим жрецам нет. Konstantino пишет: Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы. Читаем об этом благ. Евангелие от Иоанна зач. 24 в толк. на лис. 105—6 об.: «И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу,..» Видите, можно, — говорит св. отец, — причащаться не только в видимом таинстве евхаристии, но и по иному образу. Как же это? «Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное». Если нет видимаго, истиннаго причастия, как это в настоящее время, то, — говорит св. Феофилакт, — можно причащаться иным образом, «по детели», т. е. упражнением в добром делании. Согласно этого свидетельствует и св. Григорий Богослов. Читаем в св. кн. Соборник больш. на лис. 687-м следующим образом: /изум. лис. 576 об./. «Сице кождо нас в дому некоем особочинением, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает агнец, и причащается тоговы плоти, и насыщается Iсусом». За неимением видимаго причастия каждый христианин, — говорит св. Григорий Бог., — может причащаться тела и крови Христовой особенным образом, именно: по добродетели. Как читаем и дальше: «Комуждо бо свой бывает агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти того может, по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемые от Духа. овому убо сице, овому же сице, обретаяся весь всему, и всем вся бывая». Мысленное причастие по добродетели бывает по вере каждаго, кто какую имеет веру, настолько и причащается этого тела и крови Господней. Кроме того мы видим, что причащение по иному образу может быть в чтении и знании божественнаго писания, как свидетельствует об этом блаж. Иероним в час. 6 на стр. 37 следующими словами: /изум. лис. 576 об./. «Далее, так как тело Господа есть истинное брашно и кровь его есть истинное питие: то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве /евхаристии/, но и в чтении Писаний. Ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний». Заметьте, блаж. Иероним здесь говорит, что причастие телом и кровию Господнею бывает не только в видимом таинстве евхаристии, но и в чтении писаний. И это для православных христиан, — по словам св. отца, — когда нет истинной жертвы, есть единственное благо и «истинное брашно». Но это только бывает при правой вере и благочестивой добродетельной жизни; у еретиков же этого быть не может. Но не только причащение «по иному образу» состоит в добродетели и в чтении св. писания, а даже может быть и в одном только вожделении. В силу чего читаем св. кн. Катихизис больш. на лис. 356 об. такими словами: /изум. лис. 577/. «Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, яко же корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может». Три великия тайны: крещение, покаяние и св. причащение, — говорит здесь, — каждому христианину для спасения необходимо нужны, и без них, как без корабля на море, спастись невозможно. Что же потом? «Разве аще не возможет их употребляти». Т. е. если тайны в том числе и причащение, по какой либо крайней нужде, негде будет взять, то что же? «Вожделев их». Видите, если негде взять видимаго истиннаго причастия, как это в настоящее время, то оно для спасения заменяется лишь вожделением, т. е. желанием принять это спасительное таинство. Согласно этого пишет еще и православный писатель Захарий Копыстенский в своей кн. Палинодия на стр. 300 следующее: /изум. лис. 577/. «При отсутствии православнаго священника, православные всячески должны избегать предложений иноверных приобщаться от их духовенства, хотя бы это предложение соединялось с разнаго рода насилиями». Видите, за неимением православнаго священника, православные христиане не должны принимать причастия от еретиков хотя бы к этому принуждали насильно. Потом: «В таком критическом положении православная церковь дозволяет содержать св. дары по домам и приобщаться ими самим. Древняя церковь представляет много фактов в этом роде». Если представлялась возможность достать истинное причастие от православнаго и благочестиваго священника, то христиане по нужде могли держать его на дому и сами причащаться. И потом что же еще? «В крайнем же случае, т. е. если и этот способ окажется невозможным,..» Т. е. если, — говорит здесь, — негде взять истиннаго причастия, как это в настоящее время действительно случилось, то вот можно ли в таком случае заменить видимое причастие чем нибудь другим? «Православный христианин может приобщаться мысленно в душе». Если нет и негде взять св. тело и кровь Христову, то каждый истинный христианин может причащаться мысленно в душе вожделением, т. е. желанием. Желает каждый христианин его причаститься, но к сожалению во всем мире его нет, то это желание каждому христианину вменяется в истинное причащение. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
гость: Konstantino, Вы отвергаете притчу о жемчужине, она же о Вас? (Мф. 13:45-46.) На что Вам все, начните с себя?
Konstantino:
Платон: Administrator2 пишет: если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым. А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его. А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде.
Платон: Administrator2 пишет: Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут. Сап говорит неправду по независящим от него обстоятельствам, но вожделеет правды, а Бог невидимо (духовно) превращает его неправду в правду.
гость: Знаю одну никонианскую монашескую общину, где священник очень часто служит Литургию ап. Иакова. Монахов он Причащает с начало, отдельно Плотью (священник своими руками из дискоса ложит в рот монаху Плоть), а потом, дает испить монаху из Чаши, Кровь (один глоток). После чего, монах сразу замывает уста, а потом потребляет запивку.
Administrator2: Платон пишет: Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут. С 12 мин. 20 сек.
Oleg23: Платон пишет: А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. Неужели поп? Платон пишет: А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде. Что Вы, все это происходит только в истинной церкви в той истинной, которая на протяжении веков празднует Пасху с жыдами, исказило Причастие, погрязла в неправдах и ошибках, но освящается маленькой группой истинных христиан! И горе миру! Маленькая группа христиан освящавшая собой этот шалман неправильный обычай, наконец покинула его! Что делать? Куда податься за благодатью? И шоколадом?
Oleg23: Кстати, что бы получить хлеб в по древнему, в Африку ехать не надо, отечественные баптисты отпускают хлеб желающим в руку.
Konstantino: Oleg23 пишет: Неужели поп? нет конечно не поп а Бог но на исповеди в присутствии попа.
Платон: Сапу - разберись сначала. "Чин их литургии - более древний, чем наш, миряне причащаются как и священнослужители, беря Св. Дары (Тело Христово) в руки и отпивая из Св.Чаши (из рук священника). Перед причастием снимают обувь. Исповедь обязательна. Коптские священники ходят с крестами, сделанными, как правило, из кожи, и в шапочках-тюрбанах, к ним так же подходят под благословение." http://www.sedmitza.ru/text/403122.html "В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской.[1] В византийском обряде предписано с ее помощью приобщать низшее духовенство и мирян под обоими видами через обмакивание. Освященный хлеб, пропитанный освященным вином, подается причастникам ложечкой.[2] Но это не единственный и даже не повсеместный способ, которым ложечка используется на невизантийском Востоке.[3] В нехалкидоноской традиции, сирийское православное духовенство с помощью ложечки причащается из чаши [освященным вином], а затем причащает мирян с помощью той же самой ложечки через предварительное обмакивание.[4] Коптские и эфиопские православные христиане пользуются ложечкой не для обмакивания, но для причащения из чаши [освященным вином] как духовенства, так и мирян.[5] Только Коптская и Эфиопская Православные Церкви и Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки." http://krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_06.htm
Платон: Oleg23 пишет: Куда податься за благодатью? И шоколадом? В ИПХС, конечно! В странники! Так сказать, в прямом значении (а ни в коем случае не в переносном и страшно ругательном) выражения: "Да пошел ты!"
Oleg23: Konstantino пишет: в присутствии попа. А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам.
Oleg23: Платон пишет: "Да пошел ты!" Это Вы меня в странствие посылаете?
Платон: Oleg23 пишет: Это Вы меня в странствие посылаете? Да как Вы подумать могли? Просто интересно показалось, что рекомендация спастись в странничестве может быть коротко выражена известным выражением. Если употребить его не в ругательном переносном смысле и без указания адреса.
Konstantino: Oleg23 пишет: А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам. именно в нужде только народ сам себе нужду нашел
Oleg23: Платон, сами знаете: велик и могуч русский язык.
Oleg23: Konstantino пишет: именно в нужде только народ сам себе нужду нашел Кто в нужде живет, а кто кредитов у еретиков набрал. У каждого свой вкус.
Administrator2: Платон пишет: Сапу - разберись сначала. Ну вы своим глазам верите или нет? В прошлом видео причащали с лжицы, вот другое где коптский поп кладет своей рукой хлеб в рот, а потом из потира с лжицы: Платон пишет: В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской. Там армянский поп сам макает в чашу хлеб и сует его в рот причащающегося:
Administrator2: Платон пишет: Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки. Это правда: PS Но кстати и они празднуют Пасху в один день с православными, хотя отсоединились в 5в.
Konstantino: говоря о Причастии мы как то позабыли о женкой половине у которой вопросов не меньше чем у мужчин. Меня тут одна женщина пытала - Можно ли женщине во время месячных исповедоваться и причащаться? Вот что я накопал по данному вопросу. Апостольские Постановления (книга 6): "В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность." Святой Дионисий Александрийский, вторая половина 3 века от Р.Х.: "О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом." Святитель Афанасий Великий (4 век): "Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший". Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век): "Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества… Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать". Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория. Хотя известно что Дионисий Александрийский, 2-е правило которого запрещает приобщатся в месячные, так же 7-й канонический ответ Тимофея Александрийского запрещает приобщение в месячные: "Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет? Ответ. Не должна, доколе не очистится." В каноническом отношении как правила Дионисия Александрийского, так и правила Тимофыея Александрийского были утверждены 2-м каноном Трулльского собора, вместе с авторитетом правил других свв. отцов, вселенских соборов и древнейших поместных соборов: "Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам приимати оных же святых апостолов постановления чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собиравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего, в Антиохии сирийской, и в Лаодикии фригийской; еще же ста пятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз, в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующего града, и при Феофиле, александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа Великаго града Александрии; Петра, александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа александрийскаго; Василия, архиепископа Kecapии каппадокийския: Григория, епископа нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа александрийскаго; Феофила, архиепископа того же Великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Другое дело, что эти правила запрещают только причастие женщин во время месячных - а у нас в РПсЦ запрещается не только причастие, а вообще - присутствие в храме и прикосновение ко Кресту и иконам, о чем не говорится у Тимофея и Дионисия, но такое толкование правил Дионисия и Тимофея Ал-ских содержится в правиле 28-м Иоанна Постника: "2 правило св. Дионисия и 7 правило Тимофея требуют от жен, которыя находятся "в очищении", не прикасаться ни к чему, что свято. Это предписывает и старый закон [В. Завет]; кроме того воспрещает им также сходиться с мужьями, ибо случается, что то, что сеется, бывает болезненно и слабо, вследствие чего божественный Моисей предписывал побивать камнями отца даннаго урода, ибо он, вследствие невоздержности жены, не дождался ея очищения. Предписывается на сорок дней оставлять без причастия женщину, которая, вопреки закону, дерзнет приступить к божественным тайнам." Однако правила Иоанна Постника не имеют вселенского авторитета, в отличие от правил Дионисия и Тимофея. Правила Дионисия и Тимофея Александрийских входят в сборник канонических правил, распространяющихся на все поместные Церкви. А слова папы Григория отражают местную(и насколько я понимаю времееную) практику Римской Церкви.
Konstantino: Konstantino пишет: Апостольские Постановления (книга 6): "Ибо ... ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность." а у никонов видел как то чин очищения от этой скверны. Но это так к слову а не для данной темы. Апостольские постановления http://mystudies.narod.ru/name/others/anonyms/CA.htm
Konstantino: Konstantino пишет: Книга "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую: "Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..." Блаженный Симеон Солунский: д) «В мирских церквах не читают псалтири, кроме одной великой четыредесятницы, так как выполнять все по уставу — не по силам людей, живущих в мире. Так делают только все священные обители» (т. 2, стр. 405).
Administrator2: Konstantino пишет: Блаженный Симеон Солунский: д) «В мирских церквах не читают псалтири, кроме одной великой четыредесятницы У нас Еросалимский устав, по нему читают
Konstantino: а у Блаженного Симеона Солунского Студийский? Я так понимаю что хоть Студийский, хоть Иерусалимский уставы а все однак не по силам людей, живущих в мире.
Administrator2: Konstantino пишет: Я так понимаю что хоть Студийский, хоть Иерусалимский уставы а все однак не по силам людей, живущих в мире. Да.
гость: Konstantino, с Рождеством Христовым! И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащение Христовых Таин?
посетитель: гость пишет: Рождеством гость пишет: И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащение Христовых Таин? Пока не научитесь правильно писать название праздника не поймёте...
Konstantino: гость пишет: Konstantino, с Рождеством Христовым! И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащее Христовых Таин? И вас с Рождеством Христовым. Побывал сегодня на службе и было такое впечатление, что был на хорошем застолье, на Дне рождении. Трудно понять вообще все что происходит и происходило раньше вообще.
Oleg23: Konstantino пишет: Побывал сегодня на службе и было такое впечатление, что был на хорошем застолье, на Дне рождении. Так разве это плохо?! Это же хорошо!
Konstantino: так я как раз и рад, значит не так все плохо.
гость: Konstantino, много было причастников на праздничной Литургии, где Вы молились?
имярек2: Платон пишет: А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его. А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят Именно так ! Только эти таинства подтверждены законно быть не могут , если , конечно , нет возможности получить известия о совершении таковых.
Konstantino: гость пишет: Konstantino, много было причастников на праздничной Литургии, где Вы молились? к сожалению только дети, хотя детей много было. Молились как всегда в Киеве.
гость: Konstantino, а Вы не спрашивали того священника, который служил в Киеве, какая причина, что на Рождество Христово, в храме (в христианской общине) нет ни одного взрослого причастника?
Константин Беляев: гость пишет: какая причина, что на Рожество Христово, в храме (в христианской общине) нет ни одного взрослого причастника ай эм сории... Видимо, все взрослые причасники Причастились Литоргией ранее, после Исповеди... как то так...
Konstantino: Причащались действительно на 1й недели поста, но не о том речь, гость задает вопрос о причастии христиан не взирая на то что они уже причащались. Я не знаю в чем дело, не общался. Знаю, что в Великий пост некоторые причащались два раза. Я подозреваю то что обычно перед причастием поп учавствует в подготовке вместе с прихожанами, а если кого на подготовке не видел то и причащать наверное не будет. Хотя это мои домыслы но поспрашать у него можно как бы он поступал в той или иной степени, но думаю что мое предположение вероятнее всего.
гость: Konstantino, но поп служит Литургию каждое воскресенье Рождественским постом, а может и чаще, сомневаюсь, что он соблюдает все это время, "седмицу сухоядения" и принемает участие в таинстве Исповеди перед каждой Литургией, но за то, с мирян этого он сам требует.
Cergiy: гость пишет: он не думаю чтобы сам. такая сложилсь традиция. а в силу известных причин у нас боятся хоть что-то менять. хм. хотя многое зависит от духовника, на самом деле.
гость: Cergiy, так эта местная (старообрядческая) традиция, противоречит Преданию Кафолической Церкви о Евхаристии, об этом в этой теме уже говорилось.
Konstantino: гость пишет: поп служит Литургию каждое воскресенье Рождественским постом, а может и чаще, сомневаюсь, что он соблюдает все это время, "седмицу сухоядения" и принемает участие в таинстве Исповеди перед каждой Литургией, но за то, с мирян этого он сам требует. так и есть. Тридиционно попы, надеюсь по незнанию, от простецов требуют сверх положенного. Им отвечать за свои сверх требования.
Konstantino: Cergiy пишет: такая сложилсь традиция. а в силу известных причин у нас боятся хоть что-то менять это не традиция это заблуждение которое может потянуть на ересь если грамотно посмотреть.
гость: Konstantino, этот наиважнейший вопрос с Евхаристией и все, что связано с ней, можно решить только на Соборе, но для этого нужны свои старообрядческие "коливады", архииереев нужно "раскачать" с низу (искра уже была в Костромской епархии).
Konstantino: если каждый начнет сам с себя то раскачать можно все что угодно
Cergiy: гость пишет: противоречит Преданию Кафолической Церкви о Евхаристии, об этом в этой теме уже говорилось. да но из этой противоречивой традиции никаких особых еретических выводов не делается, поэтому все так и остается.
гость: Konstantino, а как Вы начнете с самого себя, если духовник не имеет правильных понятий о Евхаристии?
гость: Cergiy, это признак духовного повреждения.
Cergiy: гость пишет: это признак духовного повреждения. не смертельно пока и ладно. хотя лично мне кажется, что сложившаяся практика не есть гуд, да.
Konstantino: гость пишет: Konstantino, а как Вы начнете с самого себя, если духовник не имеет правильных понятий о Евхаристии? духовник у меня это труды св. отцов, а о.Алексей это тот кто присутствует в качестве свидетеля на моей исповеди.
Konstantino: Cergiy пишет: не смертельно кому как.гость пишет: это признак духовного повреждения. мягко говоря.
гость: Konstantino, позволит ли этот свидетель на исповеди, т.е. поп, Вам жить настоящей Евхаристической Жизнью во Христе, т.к. об этом учит Ваш духовный отец, т.е. святые Отцы?
Konstantino: Предположим что не позволит и человек вынужден довольствоваться кол-вом раз ему позволенных. Что с того, выше головы не прыгнешь, только просвещение, но не факт что просветятся таковые и изменят свою позицию.
Konstantino: "...Собор этот по поводу вопроса о позволительности четвертого брака постановил, что даже и троеженцы подлежат особому церковному покаянию: они должны (МОГУТ?) «приобщаться (только?) три раза в год: в ПАСХУ, в праздник Успения Богородицы и на Рождество Господа нашего Исуса Христа, так как сим праздникам предшествуют посты..." М. Скабаланович. История Успенского поста. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001937-000-0-1-1345018710 Таким образом современная практика РПСЦ причащаться только в праздники и только во время постов - это наказание троежёнцам под которым стоят все чада.
Сергий Савчук: Konstantino Позволю себе поправку. У нас в Черновицкой области Украины, не когда не стоял вопрос, по крайней мере со стороны священников, сколько раз в году причащаться. Причащаются, те кто подготовился и дети после каждой литургии. Высказывания, что "толь ко раз в году" или "во время постов" считается глупостью и заблуждениями которые появились в период нехватки священников. Прости Христа ради.
Konstantino: Сергий Савчук я не знаю как у вас в Черновицкой области, но вам наверное стоит почитать всю эту тему, а не только ее хвост. Возьмитесь от самого начала и потом продолжения и дойдете до самого конца.
Konstantino: Konstantino пишет: САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете. САП пишет: Дык, кажись уж не раз выкладывали тут? Смысл, в том, что если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым. Oleg23 пишет: http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html и Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте. Евхаристия и "духовное причастие". Коротко о главном а еще мне понравилось сообщение некоего Платона: А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его. А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает. А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым. А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде. Сап говорит неправду по независящим от него обстоятельствам, но вожделеет правды, а Бог невидимо (духовно) превращает его неправду в правдуhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000047-000-160-0-1357289179
Антон: Тема интересная, но как быть с тем, что основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ? Я имею в виду: Божья сила, преобразующая хлеб и вино, вера и молящегося над чашей и принимающего, а также духовное единство Церкви - ПЕРВИЧНО. А Чин Евхаристии - производный. В свете того, что тут наговорили - древнее пустынничество - пагубная и неспасительная ересь - слишком уж монгие пустынники умерли без причастия. Так, чтоли? Или вера все-таки спасительней Самого принятия Чаши?
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ Обоснуйте от Евангелия и Апостола. Антон пишет: слишком уж монгие пустынники умерли без причастия Имеете достоверные свидетельства очевидцев? Антон пишет: В свете того, что тут наговорили - древнее пустынничество - пагубная и неспасительная ересь В свете вышесказанного - пагубная и неспасительная ересь это добровольный отказ от Евхаристии заповеданной Спасителем.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: Антон пишет: цитата: основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ Обоснуйте от Евангелия и Апостола. Что обосновать? Для Вас духовное - это нечто воображаемое и несуществующее? 14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. 15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. 1 Кор. 10:14-21 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:23-34) Здесь о "неадекватном" восприятии единства церкви при Евхаристии. Ло Апостолу это как раз и подтверждается - это у Отцов мысли различаются. Божье действие в Евхаристии - единение Церкви и Христа. По вере молящегося над чашей и вере принимающего чашу. Прямое Божье присутствие в жизни христианина и вера с осознанием единства - это основа, чаша с вином и хлебом - видимое производное. Поэтому и: В свете вышесказанного - пагубная и неспасительная ересь это добровольный отказ от Евхаристии заповеданной Спасителем. Сергiй Аветянъ пишет: Имеете достоверные свидетельства очевидцев? Что пустынники умерли без причастия? Да они ж отшельники Но в монашеской литературе свидетельств достаточно - лишь бы у Вас было желание прочитать. Без этого никакие цитаты на форуме (без желания) не сработают.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: 1 Кор. 10:14-21 Простите, но в этой цитате речь о самом что ни на есть реальном приобщении идёт. Осязаемом. Вкупе же и духовным, конечно же, но духовное здесь следствие конкретного физического действия. Антон пишет: Да они ж отшельники Друг мой, и отшельники (анахореты) сходились для трапезы Господней. Относительно же "монашеской литературы" у меня лично большие сомнения. До нас списков Евангелия до IX века весьма и весьма немного дошло. Литургические памятники практически отсутствуют, а отшельники, прям целые библиотеки оставили Ясно дело, они ж для того от общения мирского и удалялись, дабы пописать в тишине. ПОчитайте на досуге, хоть Дерваса Читти. Фантазии дело хорошее, но к раскрытию темы отношения не имеющее. ПОка же из приведённых Вами же примеров видно, что Христос заповедал конкретное действие. Реальное и осязаемое. ОТказ же от выполнения этой заповеди ведёт и к отрицанию христианства.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: Простите, но в этой цитате речь о самом что ни на есть реальном приобщении идёт. Осязаемом. Вкупе же и духовным, конечно же, но духовное здесь следствие конкретного физического действия. Низачто не прощу! Я тоже о РЕАЛЬНОМ приобщении говорил. РЕАЛЬНОЕ Божье действие, РЕАЛЬНО сообщающее Христа и Церковь посредством видимого действия по ВЕРЕ. Для Вас духовное - "воображаемое", для меня - невидимая реальность. Нафига мне читать англиканина Читти, если и православные авторы есть? Тоже мне - светило правды Христовой...
Сергiй Аветянъ: Антон пишет:православные авторы есть...А по конкретнее можно? Хотя бы некотрых приведите, будте добры. Все исследуйте, хорошего держитесь...наставлял блаженный ап. Павел
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: невидимая реальность т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать?
Антон: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. Вы бы пополней цитировали... А насчёт причастия "не взирая ни на что" - так без Божьего действия чаша не "работает". Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным (когда в храме Бог не действует). Но после предложения с Вашей стороны почитать протестантских сектантов не смею настаивать. Хоть про поход Христа в Индию изучать не надо....
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? - Ваше право. Мой Христос так не учил. Антон пишет: ситают формальное причастие безполезным А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Антон пишет: почитать протестантских сектантов Простие, но я предложил Вам прочесть одного из серьёзнейштих исследователей-историков по данному вопросу. Его вероисповедание в данном случае может вносить окраску, но благодаря широчайшей библиографии, которая сама по себе ценна - Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Антон пишет: Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным Да уж куда логичнее. Два таинства - Крешение и Евхаристия, оба заповеданы Христом и являются залогом спасения. Одно оставляется, а другое совершается. Очень логично. Да и говорить о беспоповцах общё - как-то нелепо. Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению. Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение. Так что, Вам есть что изучать, кроме похода в Индию.
Konstantino: Антон пишет: Нафига мне читать англиканина Читти, если и православные авторы есть? Сергiй Аветянъ пишет: А по конкретнее можно? Хотя бы некотрых приведите, будте добры. Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?" Это вольные размышления, можно сказать мечтательные, на основании хлипких источников, но Антону наверное этот труд дороже чем противоположная точка зрения Дерваса Читти.
Konstantino: Антон пишет: "Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. Антон, вы католик или ярый католик?
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: ...Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению... Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение. Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал.
Roman: Антон пишет:Божья сила, преобразующая хлеб и виноХотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать... Так оно и нам и всем понятней будет. Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать...
Антон: Konstantino пишет: Антон вы католик? Konstantino - нет, не католик. Просто написано так. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. (1Кор.11:23-27) Konstantino пишет: Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?" Знак "?" венчает вопрос о Читти. Ну, если он для кого-то предел высоты в позании истории монашества.... Ладно - предположим, ему из погреба виднее.
Roman: Антон пишет:единение Церкви и Христа...Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? Или Вы под Церковью (написали с большой буквы) только молящихся в данный момент разумеете? А небесная Церковь? Общение святых, по слову апостольскому, как же?
Konstantino: Антон пишет: Просто написано так ...(1Кор.11:23-27) Так там идет речь о голгофском событии которое еще не произошло? А вот ваши умозаключения как раз католическая доктрина. Антон пишет: Знак "?" венчает вопрос о Читти. ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места. Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете. Может и я от Вас чему научусь. Антон пишет: предположим, ему из погреба виднее. Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить? Так не стесняйтесь, можете вместо меня Konstantino нагрубить, он как раз в Киеве, Вам сподручнее будет. Думаю Костя не откажет мне в такой малости принять грубость лично, в глаза, так сказать (ну, чтобы далеко не ездить Вам).
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал. Шутишь? Это совсем не маленькое согласие было. Общины были в Москве, Вятке, Томске, на Алтае. До наших дней дошли их остальцы в Бийске и Залесово (частично присоединились к нашим белокриницким приходам).
Konstantino: было бы хорошо узнать Антона поближе, воочию увидеть. После моего ухода из общины РПсЦ в Киеве еще никто не изъявил желания меня видеть, хотя разговоры водили не токмо о вере.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Шутишь? какие тут шутки? Я, серьезно, не слыхал о таких.
Сергiй Аветянъ: Мелхиседеки, одно из согласий старообрядцев-беспоповцев. Особенностью вероучения мелхиседеков является их убеждение в необходимости причащения, без которого, считают они, спасение невозможно. Допуская возможность совершения таинства евхаристии без священников, они ссылаются при этом на ветхозаветного царя Салимского Мелхиседека, который, не имея священнического сана, приносил в жертву Богу хлеб и вино. Мелхиседеки называют себя священниками по чину мелхиседекову. Приготавливая причастие, мелхиседеки вечером кладут перед иконами хлеб и ставят вино. После совершения вечерних и утренних молитв элементы причастия считаются готовыми, и мелхиседеки принимают их как тело и кровь Христовы. Численность мелхиседеков не известна, но она никогда не была значительной. В настоящее время небольшая их группа обитает в Башкирии. По этнической принадлежности — русские. http://www.relig.land.ru/214.htm малочисленная беспоповщинская секта, последователи которой живут в Москве и некоторых других местностях. Признавая, что без причастия тела и крови Христовой спастись невозможно и в то же время не имея священных лиц для совершения этого таинства, М. рассуждают так: "Мелхиседек, царь Салимский, встретивший Авраама, не был поставлен во священники и, однако, приносил Богу хлеб и вино в жертву. И мы имеем это мелхиседеково (без поставления) священство: потому и мы можем укрухом хлеба причащаться". Вечером они кладут перед иконами хлеб, ставят в чашечке вино или воду, молятся, кто как умеет — по Уставу, или Псалтири, или по лестовке, после чего тот хлеб и вино принимаются ими как истинное тело и кровь Христовы. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/66429/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B8 Это так на вскидку. Я слышал о них непосредственно на Алтае, где они постепенно оскудели и влились в БИ. В словаре Вургафта - Ушакова о них тоже упоминают. Так что... не мы первые, не мы последние
Сергiй Аветянъ: Как показали экспедиционные исследования сотрудников Новосибирской консерватории в районы проживания старообрядцев 1993— 1997 гг. (22), современное состояние староверческих поселений на Алтае претерпело определенные изменения. В регионе встречаются поповцы-белокриничники, беглопоповцы и представители восьми беспоповских толков: поморцы, федосеевцы, филипповцы, часовенные, стариковцы, дьяконовцы, мелхиседеки, бегуны (предположительно). Главные центры белокриницких староверов расположены в Барнауле (священник о. Никола), Бийске (священник о. Михаил), Усть-Каменогорске (священник о. Глеб). Благодаря миссионерской деятельности священнослужителей наблюдается активный рост белокриницких общин в райцентрах Красногорское, Залесово, Благовещенка, Горно-Алтайске, селах Усть-Коксинского района Республики Алтай, Глубоковского и Шемонаихинского районов Восточно-Казахстанской области. В некоторых населенных пунктах (Барнауле, Бийске, Залесове, д. Мульта Усть-Коксинского района) ведется строительство храмов (23). [...] Староверы-филипповцы сохранились в Залесовском и Заринском районах. Попали они в эти места с Вятки. Однако их большая часть в 1930—1940-е гг. мигрировала в Беловский и Гурьевский районы Кемеровской области. Вяткинское происхождение имеют также проживающие в Залесово и в Бийске старообрядцы-мелхиседеки (полное название толка — древнекефалическая церковь по чину Мелхиседека). Это единственная обнаруженная в Сибири община теперь уже редко встречающегося староверческого толка. Из беседы с жительницей Залесово 3. Кузнецовой выяснилось, что раньше их община насчитывала до 70 чел., священником был о. Тимофей, убитый в годы репрессий; здание церкви сгорело в 1960-е гг. Сейчас в Залесово живут всего семь мелхиседеков. Интересную информацию о мелхиседеках — закрытых для общения и малоконтактных староверах — дала дочь наставника Бийской общины: "В настоящее время священников у нас уже нет, последний из них умер в 60-е годы, поэтому сейчас в священнический сан не рукополагают. Мой дед (отец нынешнего наставника) был епископом, жил на Вятке, переехал в Сибирь в 30-е годы, спасаясь от коллективизации: сначала в Томскую область, село Каргасок, затем на Алтай. Мой отец в детстве учился в церковной школе, изучал там устав. Кроме него в общине грамотных людей нет". Информант рассказала нам, что мелхиседеки имеют свой собственный календарь и книги, главная из которых — Часовник. Чужими и новыми книгами не пользуются. Службу ведут на цер- ковнославянском языке, песнопения исполняются на речь. Мирские песни запрещены, допустимо лишь пение духовных стихов. Сами изготавливают свечи, которые освящает наставник. В причастные часы причащаются водой и просфорами. Из-за отсутствия священников обряда венчания не совершают, только лишь благословляют на брак. Раньше благословляли исключительно людей своей веры, сейчас разрешен брак разноверных, но благословле-ние при этом получает только член общины. Детей крестят в купели, взрослых — в реке. Крестить, благословлять, принимать на исповедь, вести устав имеют право только мужчины. Вследствие объединения нескольких приходов справляются три храмовых праздника: пророку Илие, иконе Владимирской Божьей матери, Великомученику Георгию Победоносцу. Мелхиседеки до сих пор очень строго "соблюдают чашку". Раньше после проходящих путников посуда, использованная ими, выбрасывалась, сейчас для мирских людей имеется отдельный комплект посуды. С иноверцами мелхиседеки предпочитают не общаться и ничего не рассказывать о своей вере. http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1656
Konstantino: Сергiй Аветянъ спаси Христос. Сергiй Аветянъ пишет: Так что... не мы первые, не мы последние
Антон: Konstantino пишет: Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами. Roman , единство небесной и земной церкви есть, при этом никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит Konstantino пишет: ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места. Повторяю формулировку: Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы? Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?". При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог. Сергiй Аветянъ пишет: Только не надо цитатками шлёпать. Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов - уже не устраивает. А об обьяснениях читайте выше.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов Вы, судя по всему, либо невнимательно читаете, либо не понимаете что написано. Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой: А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете. Может и я от Вас чему научусь. После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает: Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? , а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться. Антон пишет: никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит Уж не ведаю Вашей веры, но мы и в земной церкви не к попу причащаемся, как Вы пишите, а ко Христу. Антон пишет: При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог. Ну какой же это диалог? Вас спрашивают, а вы не отвечаете, а отвечаете, так не на то о чём спрашивают. Вот, например (я полужирным выделил, чтобы Вам по-проще для понимания было). Антон пишет: Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы? Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?". Сергiй Аветянъ пишет: Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Вы, друг мой, прежде чем потуги на простейшую логику (если А, то Б) изображать, постарайтесь в чтении попрактиковаться. Без этого на более сложные действия лучше не дерзать - толку не будет. Мы люди не гордые, ознакомимся с предложенными Вами авторами, их источниками и, возможно, тоже примем их как более авторитетных и заслуживающих внимания, для изучения. Если же балаболить желаете и грубить, лучше это делать не на этом форуме. Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает: цитата: Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? , а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться. Простите за запоздание с ответом, начну по порядку: 1) Я говорю о том, что единство Христа и Церкви ПЕРВИЧНО - тоесть оно является не последствием причастия, а предпосылкой (причастие - видимое выражение этого единства). Как Тело Христово с Христом соединять - это вопрос к тем, кто настаевает на абсолютной спасительности ПРИЧАСТИЯ как такового (вроде как без принятия чаши совсем нет спасения и единства - тоесть с принятием чаши единство создаётся). Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Если между земной и небесной церковью есть единство, то как понимать, что "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Об этом я писал раньше, но как-то никто на это обратить внимание не удосужился. А насчёт "как обычно" - это сколько времени прошло, что я на форуме стал что-то делать "как обычно"? Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию. Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Относительно перепроверок по фактологии - этим и Читти не особо страдал. Если Вы внимательно его читали, то книга построена на основе КУРСА ЛЕКЦИЙ. Любой курс лекций продукт компиляционный, и формируется способом индукции - факты подтверждают готовую идею. Тоесть ничего общего с исследованием - там идея ФОРМИРУЕТСЯ анализом фактов (дедуктивный метод). Я грешным делом подозреваю, что и Вы, Сергий, проверкой фактажа не перегрузились. У Вас все первоисточники в оригинале на полках стоят, и Вы по полгода из раскопок в Северной Африке не вылазите? Если да - снимаю шляпу... Сергiй Аветянъ пишет: Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой: Сергий, если Апостолы выражались настолько ясно - то и читайте их как они писали, а не ищите повод придраться к моим словам. Я смотрю, что никакой список литературы (коий Вы от меня так настойчиво требуете) здесь не поможет. Вы не производите впечатление нечитающего человека: раньше не хотели видеть - и сейчас не увидите. А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти - это прямо показатель... того какие тут люди не гордые.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: начну по порядку Дорогой Антон, начните пожалуйста с ответов на все заданные Вам вопросы. Без этого разговор просто не имеет смысла (по крайней мере для меня). Антон пишет: А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти А вот это Вы неправду говорите. Сергiй Аветянъ пишет: Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться. Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог. Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано. Не хорошо пользоваться столь сомнительными приёмами в беседе, в которой сказать Вам, судя по всему,- нечего. Вместо ответов на простые вопросы пытаться себе быстренько образ мученика и страдальца от произвола злобного админа соорудить приём испытанный, но затасканный. До свидания.
Антон: Ау, Сергий! Я вроде как конкретно (хоть и кратко) ответил насчёт моей "трактовки" причастия и взглядов на препроверку фактологии, и насчёт моего впечатления о Вашем отношении к списку авторов (вы уже проявляли свой взгляд на "монашескую литературу"). Что не так? А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться? Мои приёмы не сомнительные, а несомненные - я просто отвечаю на Ваши замечания и вопросы. Разговор про Читти и пренебрежении к разного рода монашеским текстам был начат не мной - честное слово. Можете по тексту проверить. То, что Вы расцениваете как "утверждения и общие фразы" - выражение моего мнения, которое Вы от меня ждали в замен на "ляпанье цитатками". Или мне опять цитатки ляпать? Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога. Будьте любезны. Сей минут. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ» Обоснуйте от Евангелия и Апостола. Антон пишет: Сергiй Аветянъ: «Имеете достоверные свидетельства очевидцев?» Что пустынники умерли без причастия? Да они ж отшельники Но в монашеской литературе свидетельств достаточно - лишь бы у Вас было желание прочитать. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «православные авторы есть...» А по-конкретнее можно? Хотя бы некоторых приведите, будте добры. Сергiй Аветянъ пишет: т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать? Сергiй Аветянъ пишет: На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? Сергiй Аветянъ пишет: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого? Roman пишет: Хотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать... Так оно и нам и всем понятней будет. Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать... Roman пишет:Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять? Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Сергiй Аветянъ пишет: Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить? Антон пишет: Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах? Антон пишет: "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу? Антон пишет: спасение возможно и без этого (по нужде). Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу? Антон пишет: А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться? Мне казалось я достаточно ясно написал: Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог. Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано. [...] До свидания. Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ» Обоснуйте от Евангелия и Апостола. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1Кор.12:11-28) Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа. Павел может и не профессор, но вроде как знал о чём пишет. А вообще-то Иуда отпал от Христа после принятия "примите, ядите".... "Так как Июдеи избрали разбойника и отринули Христа, то Бог избрал разбойника и отринул их. Но где же то (сказанное): "Если кто не примет Плоти Моей, не имеет жизни?" (Иоанна б, 53): (выше). Когда принял от разбойника веру, взамен ея даром дая ему неизмеримыя, даром излил перед ним сокровища свои, тотчас же перенес его в рай свой и там поставил введеннаго (в рай) над сокровищами своими: со Мною будешь в раю желаний!" Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже... Сергiй Аветянъ пишет: цитата: На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть. Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? Не могло твориться воспоминание. МОГЛО НЕ БЫТЬ?!! Исус ложно пророчествовал о предательстве и Своей смерти? ЖДУ ОТВЕТА - ДА ИЛИ НЕТ? Сергiй Аветянъ пишет: Антон пишет: цитата: Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах? Разделяюю учение, что окочательный Суд будет когда Христос придёт. А Вы за упокой не молитесь? "Спасённый однажды - спасён навсегда"? Исходя из Вашего почитания протестантов - не удивительно. Антон пишет: цитата: "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу? Точнее - причастие еретиков, без благодатного Божьего действия. Эту формулировку тоже обьяснять? Антон пишет: цитата: спасение возможно и без этого (по нужде). Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу? Я утверждаю, что возможно спасение без вкушения хлеба и вина в храме. ЗДЕСЬ мне пеняют за "присоединение Тела Христова ко Христу" во время причастия. Тело и Христос и так едины (если и это здесь кому-то покажется непонятным - пусть проверят свои претензии на логичность и последовательность). Ефрем Сирин в случае с разбойником тоже подумал, что иногда спасаются без хлеба и вина. Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим.
Сергiй Аветянъ: Антон пишет: Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим. Сергiй Аветянъ пишет: Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)
Konstantino: Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов.
Антон: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?) Требование внятного и ПОЛНОГО (томов на пять) ответа по ШЕСТНАДЦАТИ ПОЗИЦИЯМ. Иначе вообше разговаривать не будут. Детальное обсуждение по частям - явно не Ваш конёк. Я ДАЖЕ ПРАВОСЛАВНЫХ АВТОРОВ начал предъявлять и цитировать. Что ж не так-то?
Антон: Konstantino пишет: Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов. Konstantino , я отвечаю на вопросы. Сосредоточтесь и почитайте внимательней.
Konstantino: Нет Антон, вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнего, а потом идем дальше и не спешите так ликовать, время покажет.
Roman: Антон пишет:Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа.Т.е. на момент Вечери апостолы, по Вашему, уже были "крещены Духом святым"? Но в первой гл. "Деяний" Лука благовествует инако:которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня. Иоанн омывал водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян. 1:3-5)Или в Сионской Горнице еще не был дан Христов Завет и "единство Церкви" заложено не было? Некли о Крещении Христовом своемнено разумееши друже?
Сергiй Аветянъ: Roman, не торопись пожалуйста. Пусть сначала ответит на уже заданные вопросы. Пока он часть вопросов просто проигнорировал, а часть ответил не о том о чём спрашивали. Это говорит либо о злонамеренном лукавстве, либо о крайне низких умственных способностях (в обоих случаях продолжать бесполезно). Настолько низких, что на вопрос о Евхаристии человек цитирует фрагмент о Крещении (Духом Святым, без которого Иоанново крещение бессмысленно) и даже не замечает этого. Задавая новые вопросы или отвечая на его, ты даёшь ему возможность продолжать безответственно балаболить. Костя достаточно внятно объяснил ему алгоритм действий: вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнегоЧего же боле? Если человек таких простых вещей не способен понять, какой смысл к более сложным переходить? Кроме того, создаётся впечатление, что своим поведением юноша намеренно провоцирует нас на ответную грубость, а суть беседы для него не так и важна. Ну и зачем кормить тролля?
Roman: Добро. Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится...
Konstantino: Roman пишет: Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится... а мне жалко такую тему в которой пытаются не говорить а гадить. Понятное дело что Сергий отмоет, выполнит очередную грязную работу, но оно ему надо?
д35: *PRIVAT*
Сергiй Аветянъ: д35, я всецело согласен с тем, что Вы написали. И с удовольствием готов обсудить всё это в деталях. Относительно же человека о котором Вы говорите... Его никто не удалял, но говорить с ним не о чем. Одно дело, когда люди добросовестно отвечают на вопросы друг друга, а другое, когда уровень знаний практически отсутствует, что видно из хаотичных цитат приводимых абсолютно не по теме и т.п. По мере возможности мы готовим сейчас на своём форуме разговор о другом, не государственно утверждённом староверии. Если хотите - включайтесь.
Konstantino: д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем?
д35: Konstantino пишет: д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем? Об индивидууме Антоне. В его полуинстинктивном знании прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века, но их без исследования приписывали к "бабкиной вере" в среде украинских униатов. Не обращали внимание, короче. Относительно причастия - их учение как раз он и пытался изложить. 1)Единство Церкви заложено через истинное трёхпогружательное крещение.Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства. Как например крестное знаменье и литургисание священника. Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. 2)Те, кто настаивает на абсолютной спасительноти принятия чаши, разделяют между собой земную и небесную церковь, так-как у небесной церкви причастия нет. А небесные от этого спасение не теряют. Наример разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ. 3)Полнота времён наступила в 7000 году от сотворения мира. Создание пасхалии на более поздний период часть процесса "внесения запустения" на святое место (действие антихриста). Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали (и соответственно утратили). Но вернёмся к нашим Антонам. Парня вы реально засЫпали. Я пересчитал - вопросов было действительно ШЕСТНАДЦАТЬ. И это нужно отвечать в ПРЕДЕЛАХ ФОРУМА (считай шестнадцать тем открывать) и с максимально возможной полнотой. А это и при более серьёзных знаниях проблемно.
Konstantino: д35, хотя тема не об индивидууме Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет.
д35: Konstantino пишет: д35, хотя тема не об Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет. Konstantino, так и я не об Антоне, а о его трактовке причастия. Да и утверждения это не совсем мои. Ссылочки на ВСЕ утверждения... Где-то это недавно было Простите, Konstantino, а вы взаравду представляете необходимый для этого объём текста? Выделенные мной тезисы - и есть ОТСЕБЯТИНА: я от себя кратко пересказал ИХ идеи о причастии. При всей поверхностности ответов Антона Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина (если конечно Ваш интерес не ограничен фразой "А ну ж попробуй докажи!"). Лично я ни коим образом не претендую на роль апологета этого учения лично перед Вами - безперспективно.
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку. Многие староверские толки не придерживались иеросалимского устава и использовали для службы лишь Псалтырь да Каноник. На этой почве можно фантазировать довольно безбрежно, но само понятие "устав" подразумевает монастырское (скитское), или в крайнем случае общинное, храмовое богослужение. Такое, как правило оставляет следы. Особенно учитывая то обстоятельство, что речь идёт не о седой древности. Так что, буду признателен если представите фактологию. Если же нет - есть ли о чём говорить? д35 пишет: Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства. Если я Вас правильно понял, Вы пытаетесь сказать, что Евхаристия и Крещение, по сути своей единое таинство причастия ко Христу? Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы). Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных. Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно. Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Дело в том что отстаивая исключительно "духовную" (т.е. совершаемую без внешних формальных признаков заповеданных Христом) Евхаристию, молодой человек, насколько я понял, говорит о необязательности соблюдать прямую Христову заповедь о её реальном, физическом совершении. Между тем, используя вашу же аналогию с крещением, не лишне будет вспомнить следующее место из Писания: 45. И все верные из числа евреев, пришедшие с Петром, были поражены тем, что Святой Дух был дарован язычникам: 46. ведь они сами слышали, как те говорят на неведомых языках, прославляя величие Бога. 47. — Эти люди получили Святой Дух, как и мы, — сказал тогда Петр. — Разве может теперь кто-нибудь воспрепятствовать тому, чтобы они крестились? 48. И он велел им принять крещение во имя Исуса Христа. А потом они попросили Петра остаться у них на несколько дней. (Деяния св. Апостолов 10:45-48) Факт налицо - духовное крещение было получено язычниками по вере, но оно не отменило водного крещения. Обратный же случай имел место, когда Павел крестил людей имевших Иоаново крещение, т.к. они не имели Духа Святаго. Как Христос, в полноте Бог и в полноте человек, так и таинства Христовы - богочеловечны и двусоставны. Действие в них Духа Святаго не отменяет исполнения прямой Христовой заповеди, т.к. любящий Христа исполняет Его заповеди. д35 пишет: Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал). д35 пишет: так-как у небесной церкви причастия нет Вы хоть сами понимаете, что сказанное Вами абсолютное безумие? Как может небесная Церковь быть непричастна ко Христу? Она только потому и Церковь, что имеет единство со Христом, через причастность ко Христу. Вы, как впрочем и многие иные, понимаете причастие как еду, что прямо следует из этих ваших слов. Трапеза Господня - это то, что заповедал нам Сам Господь, для того, чтобы иметь причастие к Нему. Без веры вы можете хоть что съесть, но причастия не получите. Верно и иное: 53. Исус сказал им: — Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 6:53) д35 пишет: разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ Простите, не в обиду, но опять глупость говорите. 39. Один из преступников, висевших на кресте, осыпал Его бранью и говорил: — Разве Ты не Помазанник? Тогда спаси себя и нас! 40. Но второй унимал его: — Бога ты не боишься? Ты ведь и сам на кресте! 41. Но нам-то поделом! Что заслужили, то и получили. А Он не сделал ничего дурного. 42. — И он сказал: — Исус, вспомни обо мне, когда придешь Царем! 43. — Обещаю тебе, сегодня же будешь со Мною в раю, — ответил ему Исус. 44. Было уже около полудня, когда по всей земле настала тьма до трех часов дня, 45. потому что затмилось солнце. Завеса в Храме разодралась надвое. (Св. Евангелие от Луки 23:39-45) Специально для Вас я выделил слова Христа, которыми он причастил к Себе разбойника. Прошу заметить, это тоже не абстракция, а вполне конкретное действие и обетование, которое могли засвидетельствовать и все присутствующие. Иного причастия в тех условиях сотворить было можно (ибо нет ничего невозможного для Бога), но Господь сполна прошёл путь человека. Вы готовы явить такую веру, чтобы для крещения на Вас было ниспослано облако водное? Или явлен вполне зримый для всех водоём, в котором крестилась Фёкла? Если да - дерзайте. Сильна Ваша вера. Если нет, не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие. Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день. д35 пишет: Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали Единственный, кто может дать причастие - это Господь, Духом Святым. Он, конечно и Сам носитель новшеств, ибо дал нам Свой Завет, исполнив (закончив) ветхий, но никто иной дать причастия не может. Ни носитель новшеств, ни "ревнители" старины. Тексты древних евхаристических молитв прямо говорят об этом. д35 пишет: Парня вы реально засЫпали. Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу) д35 пишет: Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни. Прошу заметить, я об одном таком месте из Апостола просил разъяснить, но ответа не получил. Сергiй Аветянъ пишет: Антон: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано? Относительно же Ефрема Сирина, так и вовсе можно говорить о прямом подлоге, т.к. на основании его трудов, посвящённых Евхаристии, а не случайных цитат, не имеющих отношения к сути вопроса, скорее можно сделать обратный вывод о неукоснительной нужде совершения Евхаристии. Если угодно, мы готовы привести ссылку на эти труды Ефрема Сирина. Далее, молодой человек что-то пыжился о "православных историках". Простите, но среди староверов мне не известны серьёзные историки, которые занимались исследованием вопросов древней иноческой жизни и научным исследованием наследия сиро-палестинского монашества. Я просил назвать имена "православных авторитетов" но ответа опять не получил. Подозреваю по одной простой причине. Зазирая англиканского учёного, как-то не с руки ссылаться на никонианских авторов. Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую. И небезоснавательно. Судите сами: - формальная апостольская приемственность не прерывалась - епископат принял автокефалию также, как и русская церковь - Король глава земной церкви? А разве в Византии было иначе? Ничуть! Патриарх был не более чем чиновником при императоре. Император же и созывал соборы. Ну и т.д. Я же сослался на Читти не по своей сугубой любви к англиканству, а потому, что мне его в качестве серьёзного источника по данному вопросу в своё время рекомендовал заведующий учебной частью МДСУ - Алексей Муравьёв, который (я полагаю) не хуже Вас, или Антона (или Антона - Вас) разбирается в истории сиро-палестины, и имеет возможность ознакомиться с текстами на языке оригиналов. Более того, полагаю, что не один я, но и студенты МДСУ, могли изучать Читти, как НАУЧНОГО, а не духовного авторитета. В заключении, хочу сказать, что я достаточно подробно ответил Вам, дабы не быть невежливым и ценя Ваш шаг навстречу нормальной беседе. Однако имеет ли смысл её продолжение?
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую. как знать, как знать. Есть документ говорящий о том, что современным никонам близки именно лютеране. Вот он: "ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)
д35: Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще". Сергiй Аветянъ пишет: Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы). Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных. Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно. А никакого противоречия: те, кто не в единстве - те и не подходят к чаше. А те, кто в единстве - принимают. Сергiй Аветянъ пишет: Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос: цитата: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял. А "формальное крещение" без оного (как у еретиков безблагодатных) - ритуальщина. Это и о принятии чаши можно сказать. Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал Вы мысли читать умеете? Точно? д35 пишет: цитата: так-как у небесной церкви причастия нет д35 пишет: цитата: разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ д35 пишет: цитата: Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали Во всех трёх случаях я имел в виду вкушение от чаши, а не причастность Христу. У небесной церкви и разбойника причастность была, но от чаши не вкушали. Сергiй Аветянъ пишет: не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие. Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день. Исключения работают. Нравится это кому-то или нет. Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство. Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни. Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении, при котором приобщаются к чаше. Вопрос стоял о подтверждении идеи духовного единства. Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Парня вы реально засЫпали. Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу) Ага... Это Вы про сие: Сергiй Аветянъ пишет: Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?) Речь шла о ПОЛНЫХ ответах без ИЗЪЯТИЙ. Причём объём полноты как-то не оговаривался. Не понятно какая полнота ответа будет удовлетворительной. Вы приглашали меня обсуждать "неклассическое" староверие. Процитированные требования будут в силе? Видать не зря я отказался заниматься апологизмом с Konstantino- опять Вас жалели бы. Пришлось бы Вам, бедному, опять после "вяких там" темы чистить. Сергiй Аветянъ пишет: Вас, или Антона (или Антона - Вас) А Вы меня уже с ним путаете? Вообще-то я встрял просто потому, что не ожидал на форуме встретить ТАКОЕ. С Антоном переписка вышла скомканная - слишком непривычные идеи для этого форума. Вот я и попытался тезисы по теме причастия выложить более кратко и одним блоком - ещё и безумцем записали. Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете?
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще". Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете? А есть что обсуждать? Вы пишете о цитатах и фотографиях - так выложите их (по теме разумеется).
Roman: Антон пишет: Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже...В своем творении «adversus Scrutatores» преподобный Ефрем увещевает нас держаться пути Господнего познания, данного «в Божественных Писаниях». В нем пророк сириян прямо свидетельствует о спасительности реальной Евхаристии верных во оставление грехов. При этом, вера неразрывно связывается с конкретным действием: Когда око веры, как свет, сияет в сердце у человека, тогда ясно, светло и чисто созерцает он и агнца Божия, за нас закланнаго и даровавшаго нам святое и пречистое Тело Свое для всегдашняго Причащения, чтобы ЭТО Причащение было нам во оставление грехов. У кого есть это око веры, тот ясно и светло созерцает Владыку, и с убеждением совершенной веры вкушает Тело непорочного Агнца, единороднаго Сына, небеснаго Отца, нимало не делаясь пытливым о вере Божией; потому что вера называется верою, а не пытливостью… Будь простодушно верным, со всею верою причащайся пречистаго Тела Владычняго, в полном убеждении, что истинно вкушаешь самого Агнца. Тайны Христовы – безсмертный огонь… то, что сотворил для нас единородный Исус Христос, Спаситель наш, то превосходит всякий ум и всякое слово: огнь и дух даровал Он нам, телесным, есть и пить, то есть, Тело Свое, а также и Кровь. («Аdversus Scrutatores», t. III, col. 423-424, параллельные тексты и переводы см. в исследовании «Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина», Кириллов А.,1896 г., Т.4., № 11 Б. В., с. 167-193)Ефрем призывает приступать к Трапезе Господней со страхом и трепетом. В одном из слов он рассуждает о Евхаристии следующим образом:«Чресла ваша препоясана и сапоги ваши на ногах ваших». Это изображает новый сонм учеников, го-товый идти и проповедывать Евангелие. «Жезлы в руках ваших», потому что не прилично Тело живое принимать сидя, всякий пришелец да не ясть от него, ибо некрещеный не вкушает Тела. (см. Там же)Можно еще кое-что привести было бы, но неизвестно признается ли Вами авторитет славянских печатных "Поучений Ефрема Сирина" московских изданий 50-х, 60-х годов XVII века (1647, 1652 гг.). В них есть "Наказание о святых и пречистых и животворящих Тайнах" (№107), которое прямо так и начинается наставлением об исполнении заповедей:Недовольно убо есть нам братие, еже именоватися точию християном, но и дела требе суть нам. аще ли же неверуете, то убо слышите, что глаголет великии Ияков брат Божии, яко вера без дел мертва есть. да везде убо требе есть нам, ЗАПОВЕДЕМ ДЕЛАНИЕ. сему же несущу, християнство нам есть ни на кий же успех будет, ниже сему чудися...Далее же в слове цитируется Евангелие и Павел (к Коринф., Зач. 149), составляющие "установление Господне", которое вошло в Анафору православной Литургии:Прошу обратить внимание, "елижды бо аще хлеб сей ядите, и чашу сию пьете..." Павловы уста, - Христовы уста:Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа? Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб. (1Кор, Гл. 10: 16-17, РБО)Так вот, хотя вы и собираетесь вместе, это нельзя назвать трапезой Господа. Каждый из вас налегает на собственную трапезу. И вот один уходит голодный, а другой сыт и пьян. У вас что, нет собственного дома, где можно было бы поесть и выпить? Или вы презираете Церковь Бога? Или хотите унизить неимущих? Что вам на это сказать? Похвалить? Нет, за это не похвалю! Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне». Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне». Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО)Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ! Впрочем, каждому свое, не смею разубеждать, уже сказано более чем... Подробнее же можно прочесть здесь pashalia.myqip.ru Покайтеся и веруйте в Евангелие!
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии. Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? д35 пишет: Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство. Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается?
д35: Сергiй Аветянъ пишет: А есть что обсуждать? Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает. Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии. Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? д35 пишет: цитата: Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство. Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается? Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства. А где я сказал "ПОДМЕНЯТЬ"?! Вы не фантазируйте. В крещении - единство, в евхаристии - видимое проявление этого единства. Это две стороны одной медали, а не подмена. В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду). А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?
д35: Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание.
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства А крещение могут? д35 пишет: В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду). Сергiй Аветянъ пишет: Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии. Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет? д35 пишет: А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить? Да я вообще не знаю такого, чтобы Евхаристию кто-то кроме Христа управлял, по соборной молитве верных. А о службе писал выше. Мелхисидеки, например служили(это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться)
Сергiй Аветянъ: А можете объяснить, как это так ловко получается у Вас д35 пишет: Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении Это реальное единство со Христом или нет? Если реальное и настоящее единение в одно тело, то как можно не иметь того, что присуще этому телу? А если и Духом единение, так и подавно. Как можно приобщиться к единству во Христе, а присущего ему священства на соборное единство не воспринять? Выходит Вы не верите в реальное приобщение ко Христу в таинстве крещения?
д35: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить? Уже писал выше. Мелхисидеки, например (это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться) А засвидетельствованное правилами и соборами? Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью.
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью. Сергiй Аветянъ пишет: Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет? И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите. Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы) Например так. д35 пишет: А засвидетельствованное правилами и соборами? Извольте. Да не просто правилами и соборами, а прямо от апостол. Обою святую и верховную, апостолу Петра и Павла, правил, 17: Правило 9. Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: о епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место. Правило10. Аще же нечистивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освящают, тако и нечестивии оскверняют. Правило 11. Аще же ни в дому купно, ни в церкви собратися несть мощно, кождо себе да поет, и да почитает и да молится, или купно два, или трие. Идеже бо аще рече Господь, два или трие собрании о имени моем. Ту есмь посреди них» Цитируется по Кормчей издания преображенского богадельного дома Или апостольского свидетельства о реальном присутствии Христа для тайносовершения Вам недостаточно?
Konstantino: Roman пишет: Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне». Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне». Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО) Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ! д35 пишет: Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства. д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа.
Roman: В новозаветности основания, на котором стоят Антон и д35 (и не только они) можно усомниться... д35 пишет:НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства.Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так: "нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно". Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)... Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов... Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"... А между тем, для овчат Христовых блаженный Павел уже давно все сказал. И об "законном свяществе" и об священстве Христовом:1 Ведь этот самый Мельхиседек, царь Салима, священник Всевышнего Бога, встретил Авраама, когда тот возвращался после разгрома царей, и благословил его, 2 и Авраам уделил ему десятую часть всей добычи. Имя его, во-первых, переводится как «царь, несущий справедливость», а во-вторых, он еще и царь Салима, то есть «царь, несущий мир». 3 У него нет ни отца, ни матери, ни предков, у жизни его нет ни начала, ни конца. Уподоблен Сыну Бога, он остается священником навсегда. 4 Вы только посмотрите, сколь велик должен быть тот, кому сам патриарх Авраам дал десятую часть отборнейшей добычи. 5 Потомков Левия, исполняющих службу священников, Закон обязал облагать десятиной народ, то есть своих братьев, хотя они потомки Авраама. 6 А этот, хотя и не из рода Левия, взял десятину с Авраама и благословил его, уже имевшего обещание от Бога. 7 Вне всякого сомнения, только меньший может получать благословение от большего. 8 Тем более, что десятину получают люди смертные, а там ее получил человек, о котором Писание свидетельствует, что он жив. 9 И Левий, получая десятину, сам был, так сказать, обложен десятиной, которую он уплатил через Авраама. 10 Ведь Мельхиседек встретил его, когда он еще не родился и был, так сказать, еще внутри своего предка. 11 Если бы совершенства можно было достигнуть через левитское священство (ведь Закон был дан народу на его основе), тогда зачем было нужно, чтобы говорилось о появлении другого Священника, подобного Мельхиседеку, а не такого, как Аарон? 12 Ведь перемена священства неизбежно означает и перемену Закона. 13 Тот, о ком идет речь, принадлежит к другому племени, из которого никто никогда не служил при жертвеннике. 14 Общеизвестно, что наш Господь родом из племени Иуды, а Моисей, говоря о священниках, ничего не говорит относительно этого племени. 15 И что еще очевиднее, явился новый Священник, Тот, кто подобен Мельхиседеку, 16 кто стал Священником не по закону о земном происхождении, но силою нетленной жизни. 17 Ведь Писание свидетельствует:«Ты — Священник вовеки,подобно Мельхиседеку». 18 Итак, произошла отмена предыдущего установления, из-за его слабости и бесполезности 19 — Закон ведь ничего не сделал совершенным, — и была дана новая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу. (Евр., Гл. 7)
д35: Roman пишет: Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так: "нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно". Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)... Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов... Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"... Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"... Сергiй Аветянъ пишет: И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите. Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы) Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении). Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли? Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)?
Konstantino: д35 пишет: Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)? а Roman для себя писал? Roman беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою?
Roman: д35 пишет:Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"... Того, кто хочет видеть в словах не то, что написано, а то, что нужно ему разубеждать бесполезно... д35 пишет: в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею.Вам привели заповеди Божии и апостольские установления о молитве... Христов Завет дарует нам понятие "Евхаристии" (от греч. ευχαριστία — "благодарение"), апостолы, как и все первые християне вне Евхаристии спасения себе не представляли... Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию?Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах... Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви. (Деян. Зач. 6)Повторюсь еще раз, мы не располагаем свидетельствами о присутствии в перво-Церкви учений о Причастии, как "видимом проявлении единства" со Христом, о котором написали Вы друг...
д35: Отвечаю по ходу поезда Konstantino пишет: а Roman для себя писал? Romanа беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою? На Ваш вопрос об отсебятине я ответил - да, отсебятина. Следующее Ваше сообщение относилось не ко мне а к Аветяну. Konstantino пишет: д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа Я давал общий ответ, вообще-то. Ну, могу повторить специально для Вас: д35 пишет: Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении). Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли? Это не ответ, объясняющий, что в церкви позволено не всем и не всё? Относительно ответов Roman'у: д35 пишет: Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает. просто д35 пишет: Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание. Адресат перепутал, тоесть. Roman пишет: Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так: "нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно". Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)... Меня приписали к "иудаистическому воззрению на христианство" - как это ещё понять можно? а ВЫНУЖДЕННОЕ положение было не только в XVII веке, но и в начале XVI. Именно из-за зазрения на "идуаистические воззрения". Roman пишет: Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию? цитата: Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах... Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви. Апостолы не исключали. Перестаньте за меня додумывать, блин горелый! Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.
Roman: д35 пишет: Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.Благодарю за откровенность, значит мы не ошиблись... Отказ от исполнения заповеди и поиск для этого причин, которые Божьим установлением не являются, не приемлемы для христианина, Бог вам судья... А можно вопрос, друг? Не приведете от Евангелия или Апостольских посланий: где Христос устанавливает "священство" в том виде, как Вы это понимаете? Когда и что Господь при этом говорил или делал? Может Новое Евангелие Господне миру явите, кто знает, мы рассмотрим...
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило? Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете? Думаю меньший калибр чем апостольское правило или на худой конец правило вселенского собора признанное всей Церковью - здесь не подойдёт. Я привёл Вам свидетельство от апостольского правила. - Или может там где-то написано "кроме молитв Евхаристии"? - Или присутствие Христа недостаточный гарант? - Или в том месте Деяний, которое привёл Роман не о Евхаристии речь? - Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал? - Или всё-таки иереев (жрецов) у христиан апостольских времён не было? Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём. Зачем? Видно же, что по теме сказать Вам нечего.
д35: Быстро вы тут отвечаете - хоть осмыслить прочитанное времени хватает? (ещё и напечатать надо). Roman, я тут вчера читал - Вам на этот вопрос уже отвечали: Тимофей судил и рукополагал пресвитеров - Если в Ефесе там все такие были, то зачем там этот Тимофей? click here Сергiй Аветянъ пишет: 35 пишет: цитата: Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило? Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете? Соборный разум Церкви в том, что ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях. О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог. Сергiй Аветянъ пишет: Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём. Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар" - удобный и популярный тариф (безлимит за 1 гривну в день). GSM модем использует динамичную IP-адресацию - лишь бы по сотовой сети быстрей передать данные. Это значит, что если кто-то имел какой-то IP-адрес, но сейчас не в сети, то этот адрес может попасться мне - это зависит от рационального удобства перехода данных по сети сотовых станций. Если МОДЕМЫ РАЗНЫЕ - то Антон это не я. Уж форум (пардон) точно не стоит такой игры на двух модемах (мой денег стоит - под сто долларов). Я не один, наверно, под "Киевстаром" в Украине... А насчёт Сирина - я уже говорил: цитата о разбойнике перечисленным "против меня" цитатами не противоречит.
Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Тимофей судил и рукополагал пресвитеров А Вы значение слова пресвитер знаете? Или считаете, что это синоним слова иерей? д35 пишет: О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог. Сергiй Аветянъ пишет: Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал? Видимо не диалог. Если обычная практика описанная в Деяниях, для Вас не является общецерковным авторитетом - о чём говорить-то? Особенно если Вы по-прежнему не утруждаете себя ответами на простые вопросы. д35 пишет: ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях В правиле какого вселенского собора это зафиксировано? Иных источников кроме Евангелия, Апостола, Апостольских правил и правил Вселенских соборов для ВСЕЙ ЦЕРКВИ не существует. Вы не согласны? д35 пишет: Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар" Вот и "Антон" пользуется мобильным интернетом от "Киевстар" Благодарю, что объяснили, почему IP при регистрации у "вас" разные д35 пишет: перечисленным "против меня" цитатами не противоречит. Против Вас? Мы тут оказывается Вас обсуждаем? Про разбойника же давайте как-то скромнее, а то складывается впечатление, что Вы Евангелие избирательно чтете, либо вводите иерархию евангелистов, как уже ввели иерархию таинств, поставив Крещение ниже Евхаристии.
полная версия страницы