Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Konstantino: Балда пишет: Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна. Где проблема? У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.
гость: Балда пишет: Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино. Балда пишет: или его большая дороговизна. Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".
Балда: Konstantino пишет: У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный. Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))
гость: Балда пишет: чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.)) Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))
Konstantino: гость пишет: Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино. Кто знает о том качестве, а французы и итальяшки как никак знатоки и пром. производство сертифицированно. гость пишет: Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник". Попу не стоит напрягаться даже если он и наемник, купить может и община как для себя. Балда пишет: Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.)) Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд. гость пишет: Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :)) раскол это всегда плохо, но мне всегда было не понятно зачем священство само дает поводы для смуты, неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.
гость: Konstantino пишет: неужели так трудно жить и делать все так как это положенно. Cовременным клирикалам, да.
Балда: Konstantino пишет: Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд. Вы правы. Есть такая пословица: "На тебе Боже, что мне не гоже".
гость: Konstantino пишет: Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, Если Ваш поп служит на кагоре, тогда его нужно запретить в служении.
Konstantino: Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.
Михаил Родин: Некоторые батюшки для литургии специально закупают самодельное сухое вино у молдаван. Всё по правилам и качество отменное. Без добавок и концентратов. Я лучшего вина не пробовал.
гость: Konstantino пишет: Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору. Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.
Konstantino: Михаил Родин пишет: самодельное сухое вино у молдаван Это еще те виноделы Не станете же вы спорить о французах и итальянцах? Самодельное вино и вино с сертифицированных фабрик по качеству точно разнятся. Я привел пример недорогого вина из Франции и Италии.
Konstantino: гость пишет: Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника. Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.
гость: Konstantino пишет: Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу. Поделитесь ссылкой на его статью.
Konstantino: гость пишет: Поделитесь ссылкой на его статью. С радостью, вот только он мне ее пришлет то и поделюсь. Ему отписал просьбу о ссылке но пока ответа не получил.
гость: Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?
Konstantino: гость пишет: Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске? не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Знаю одно что моя жена сама печет хлеб именно на закваске а не на дрожжах. Хлеб на закваске намного вкуснее, качественее, не плесневеет и т.д. Да и выпечка так же отменная. Черпает рецепты вот отседова http://crucide.livejournal.com/52936.html#cutid4
гость: Konstantino, я читал (давно) в приложении к чинопоследованию Литургии (никонианское) - о правилах церковных, относительно состава и качества хлеба и вина для Литургии, где приводились ссылки на святых Отцов, но к сожалению уже не помню, какого издания эта книга. Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.
Konstantino: гость пишет: Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме. Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?
гость: Konstantino пишет: не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... Читал об этом на сайте ДЦ Грузии.
гость: Konstantino пишет: Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим? Konstantino, спаси Христос, за плодотворное участие в этой очень важной для христианина теме.
Konstantino: гость пишет: Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... раскол дело не хитрое а вот врачевание и исправление это не всем под силу. Поглядите что никони творят да еще и всем советы раздают насчет просфир. "...протодиакон Павел Волков... Снять просфоры с противня и накрыть полотенцем, остудить, положить в специальные герметичные пакеты и заморозить до надобности.Вынимать просфоры из морозилки следует на ночь перед литургией, и размораживать в открытых пакетах. К утру они будут как только испеченные..." У никонов дрожжевые "...Когда тесто охладится до такой степени, что его будет можно трогать руками, развести дрожжи (один пакетик, или 2 ч.л. Fleischmann’s Bread Machine Yeast, что я обычно и использую)..." http://www.stseraphimschurch.org/articles/prosphora_r.html а тут вообще нет слов "...Дрожжи символизируют животворящую силу Святого Духа, дающую жизнь всякому созданию... http://sheregesh.org/secrets/hosts/ Даже хмель идет в ход по благословению "...Можно сахар не добовлять вон в Всех святском храме добовляют хмель. ну конечно сухие как вас батюшка благословит..." http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=673 Создатель сайта www.prosphora.org рассказывает о том, как на Афоне используют просфоры. Во-первых, обычаи разнятся от монастыря к монастырю. Здесь считают важным придерживаться традиции своей обители и не обращать внимания на то, что делается у соседа. Монастырь Констамониту, апрель 2002 года: из-за дефицита электроэнергии пекарня работает на солнечных батареях. Обычный хлеб пекут из очень твёрдой муки, он получается крайне плотным, но монахи не желаются - дневной рацион состоит из такого хлеба и бобов. Просфоры делают из хорошей муки, размером с кулак. Здесь просфоры из двух частей, верхняя - с печатью - чуть меньше диаметром, чем нижняя. В монастыре Филотеу просфоры делали цельными, так что они получаются похожим на две линзы, сложенные вместе. В Констамониту литургию служат на двух просфорах - одна для Агнца, другая поминальная (если я правильно понял английский текст).
гость: Konstantino пишет: У никонов дрожжевые А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?
Konstantino: гость пишет: А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске? Konstantino пишет: не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.
Konstantino: http://www.nsad.ru/index.php?issue=10§ion=10029&article=244 http://rian.com.ua/analytics/20100702/78441566.html у никонов все на дрожжах.
Konstantino: Вообще дрожжевой хлеб - опасный продукт http://vrtest.kiev.ua/ru/drugoe/stati/drojjevoj_hleb.html http://forum.anastasia.ru/topic_31367.html
Konstantino: Konstantino пишет: И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию. cтолкнулся с еще одним нюансом. Один мой знакомый, родом с югов, в прошлое воскресение получил благословение причаститься в это воскресенье. Говорит что за неделю все дома вычитал до Правила после причащения. Поп же все равно заставил его приехать утром перед службой и читать молитвы которые после канона ко причастию. Тот сказал что это он уже читал но только дома, но что поп почему то сказал что это не правильно и эти молитвы читаются только в Храме непосредственно в день причащения. Кто то может прояснить порядок чтения правила ко св. причащению?
Иерей Вадимъ: Естественно, правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Мы печем просфоры на мучной закваске, без добавления чего-либо кроме муки, соли и воды. Вино используем самодельное виноградное, сухое, не прокисшее. Простите Христа ради.
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. чем такая традиция подтверждается? Для духовного очищения от грехов существует таинство исповеди.
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). ну выложите скан или ссылку а то поглядеть негде. А вообще почитайте эту тему сначала, мы тут разбирали 32 главу Церковного Ока. Вы как поп недельно говеете на Светлой Седмице перед Причастием?
Konstantino: Иерей Вадимъ пишет: правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. Всякое место и всякое время удобно для нас к молитве. Ибо послушай того же Учителя вселенной, что он говорит: на всяком месте воздеюще преподобныя руки без гнева и размышления (1 Тим. 2, 8). Бог не гнушается местом; Он требует только одного пламенного сердца и целомудренной души. А чтобы увериться тебе, что для молитвы требуется не известное положение тела, место и время, но бодрственная мысль, послушай, как Павел, лежа в темнице, распростертый, а не стоя прямо, помолившись с усердием, потряс темницу и поколебал ее основание, устрашил темничного стража и затем привел его ко святому крещению. Даже когда ты будешь вне церкви, взывай и говори: помилуй мя; говори, хотя не двигая уст, но взывая умом; Бог слышит и тех, которые молчат. Для этого требуется не место, а прежде всего душевное настроение Святитель Иоанн Златоуст о молитве Место и время молитвы
гость: Иерей Вадимъ пишет: для духовного очищения от грехов. ??? Иерей Вадимъ пишет: О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Это правило не для всех, а только для тех - кто отлучен от Причастия.
Konstantino: Сколько людей столько традиций и одна забавней другой
Konstantino: Konstantino пишет: Сколько людей столько традиций и одна забавней другой а вот интересную полемику встретил на самстаре. Приведу ее скопировав не все, но старался не вырывать из контекста Аветян - Вот, к примеру, Христос на Вечере прямо сказал ученикам "СИЕ творите", т.е. именно это. И не из ложечки их причащал и копием, подобно жрецу не действовал, а ты мне толкуешь о том, что ету ЗАПОВЕДЬ нужно понимать образно и расширительно, и делать не сие, а совсем иное и не так, и не тогда. Ты, случайно, не скажешь, с какого века вечеря стала служиться утром, когда мирян стали с ложечки причащать, когда копие появляется и т.д.? И почему это не является вероотступничеством на основании того, что прямо противоречит заповеди Христа? САП - Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали. Думаю, что детей и болящих во все времена из лжицы причащали, так удобней. А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди, да и из лжицы, и строгие правила Василия Великого сменили на мягкие Иоанна Постника. Ревизионизм - это хроническое не понимание истории Церкви, и не желание ее понимать, и понимать тех естественных процессов которые привели к тем или иным изменениям, не разрушающим самой ткани Церковной традиции. Религия - это непрерывная традиция, если она прервалась ее невозможно возобновить, возобновляющие традицию - ролевики, пародия на традицию... Аветян - Серёжа, это ты сам придумал, или источники имеются? Я, вот, ТОЧНО знаю, что до 9-го века, а во многих местах и долее Тело Христово ВСЕМ подавали в руки, а Чашу - отдельно. Что ж это за литоргия Иоанна Златоустого, если на ней всё переиначили? Не ведаешь? И что ето за интересная экклезиология - "за умножение грехов" заповеди Христовы отменять? Прости, но вся твоя "вера" и есть ролевая игра. Основным постулатом которой является констатация того, что Христос был когда-то, а следовательно, то что Он когда-то говорил и заповедал не идёт ни в какое сравнение с тем как бабки научили онучи наворачивать. Мы же веруем, что Христос и сейчас посреди нас, так как Он и обетовал. Слова его ясны и понятны и не требуют перетолковывания и разъяснения. "Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали". Вот про это лукавство. Если бы ты написал, что так не только священство, а и все творили, пришлось бы на вопрос отвечать, что ж это сейчас не так? Так ведь Господь явил. И не просто явил, а заповедал так и нам делать. Чем причащение из ложечки отличается от обливательного крещения? - Ничем. Такое же "развитие чинов на протяжении истории". А на деле зримое разделение и уничтожение Церкви. САП - Но суть, то одна, или тебя унижает сам факт, причащения из лжицы? Гордым Бог противиться, а смиренным подает благодать. Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть? Аветян - Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна. Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей" Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви. Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди. https://sites.google.com/site....-v-ruki http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ Аветян - Вот, если и правда интересуешься (тексты, полагаю сам найдёшь). Здесь довольно подробно, хоть и не без лукавства приведены источники по данному вопросу. (Лукавство видится мне в том, что практику причащать больных и умирающих посредством лжицы, за невозможностью иного способа, как мы видим это и в случае крещения клиников, выдают за равночестную и преждебывшую практику, причём не прямым утверждением, а полунамёком, так что в случае чего легко и отговориться будет). Источник, конечно, никонианский, но при желании кажддое утвержение можно проверить по более авторитетным источникам. Цитирую полностью, хоть кое с чем и не согласен: "Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа!" Наконец, сто первое правило шестого, так называемого Трульского, собора (691 г.) повелевает приступать к причастию, сложив руки во образ креста, и вместо руки ничего не иметь для принятия божественного дара. Некоторые исследователи еще думают, что Иоанн Дамаскин также разумел практику принятия Тела в руки, когда писал: "Да приступим к нему (таинству евхаристии) со жгучею любовию и, сложив руки в форму креста (буквально крестовидно изобразив руки), примем в себя Тело Распятого" (223 стр. -Точное изложение прав. веры). Но, однако, как понимать выражение Иоанна Дамаскина: крестовидно изобразив руки? Разумеется ли здесь последующая практика скрещевания рук на груди при причащении или же та практика, о которой ясно говорит Кирилл Иерусалимский: "Сделать левую руку престолом для правой?". Скорее, можно предполагать, что Иоанн Дамаскин говорит о последующей практике, именно скрещивании рук на груди, так как он не говорит о том, что следует брать Тело скрещенными руками, дабы потом принять Его в себя, внутрь, а просто указывает, в каком положении должны находиться руки при принятии св. Тела в себя, а это положение может быть – скрещение рук на груди. Можно указать и памятник искусства, говорящий о том, что Тело древние христиане принимали в руки. Мы разумеем Автунскую надпись, найденную в 1839 г. во Франции и относимую ко временам св. Иринея Лионского (+202). Она гласит: "Сын небесной Рыбы! Принимай медовую пищу Спасителя Святых; ешь, пей, имея в руках Рыбу". Чтобы понять смысл этой надписи, нужно знать, о какой здесь рыбе говорится. Рыбой древние христиане обозначали и называли Христа Спасителя. Это хорошо поясняется другой надгробной надписью, принадлежащей Аверкию, епископу Иераполя во Фригии, жившему во время Марка Аврелия. Аверкий написал: "Вера предложила в пищу Рыбу, превеликую, чистую, которую зачала непорочная Дева; эту Рыбу вера предложила в снед верным, предложивши вино доброе вместе с хлебом" (Бердников, 348 стр.). Если Рыба означает Христа, то выражение Автунской надписи: "...ешь, держа в руках Рыбу'' можно передать другими словами: ешь, держа в руках Тело Христа Спасителя. Практика принимать Тело в руки существовала до VIII в. С этого времени на Востоке утверждается обычай причащать мирян Тела и Крови посредством лжицы. Но, несомненно, лжица по местам употреблялась и в древности. Так Софроний (1-636), патриарх Иерусалимский, изъясняет символический смысл лжицы. "Лжица, – говорит он, – напоминает слова пророка Исайи: "Послан бысть ко мне един от серафимов" (Ис. 6, 6), а также знаменуем и Деву..." (О божественном священнодействии 270 стр. – писания св. отцов том 1-й). Ученый исследователь Пассиод опубликовал очень древний греческий диптих, в котором изображен старец Зосима, приобщающий св. Марию Египетскую (+521) посредством лжицы (Corblet, 278 стр.). Некоторые исследователи введение обычая на Востоке причащать посредством лжицы относят ко времени Ефесского собора на том основании, что неправославные общества, которые отделились от Церкви в эту эпоху, дают причастие лжицею (Corblet, 178 стр.). О лжице мы встречаем далее указание в чинопоследовании Сирской литургии ап. Иакова (2 вып. лит. 42-43 стр.). Здесь прямо говорится, что причащение совершается посредством лжицы. Герман (1740), Константинопольский Патриарх, в Тайн. зрен. вещей церк. также изъясняет смысл лжицы и, подобно Софронию, сравнивает ее с клещами серафима (Дмитревский, 99 стр. § 87 Предуведение). Наконец, Никифор (+818) в Церковной Истории (кн. 13 гл. 7) считает изобретателем лжицы св. Златоуста, с чем, однако, трудно согласиться, так как Иоанн Златоуст в своих беседах не раз говорит о преподании Тела Христова в руки верующим. Во всяком случае, свидетельство Никифора важно для нас в том отношении, что оно нам дает возможность заключать, что в IX в. лжица пользовалась уже правом давности и была, следовательно, общеизвестным церковным предметом. Из всего же сказанного о лжице можно сделать такой вывод: употребление лжицы древнего происхождения. До VIII в. она употреблялась по местам, но VIII в. был временем, когда лжица уже вводится во всеобщее употребление, так что с IX в., можно сказать, на Востоке повсюду стали причащать мирян посредством лжицы. Но если в Греции лжица имела выше указанное употребление и назначение, то на Западе совершенно иное. Здесь, во-первых, лжица употреблялась для того, чтобы черпать из сосуда воду, которую нужно было наливать в потир. Подобное назначение лжицы и доселе существует в Италии, в Испании, в Бельгии, Эльзасе. Другое назначение лжицы на Западе было следующее: ею брали частицы хлеба и клали на дискос, вот почему мы встречаем в разных описях упоминание о лжицах рядом с упоминанием о дискосах (Corblet, 278, 280 стр). И когда на Востоке причащали уже мирян посредством лжицы, на Западе продолжали преподавать Тело в руки верующим. О подобном способе причащения свидетельствует Беда Достопочтенный (+735), описывающий смерть инока Цельнона. Чувствуя приближение кончины, Цельной просил принести ему евхаристию, и когда просьба была исполнена, он принял Св. Дары своими руками (Chardon, 260 стр.). Первая эпоха, в которой мы видим уклонение на Западе от порядка получать Тело в руки, – это собор Ровенский (сап. 2), созванный Императором Людовиком Кротким. Этот собор приказал всем священникам не полагать хлеба на руки, а прямо в рот, как женщинам, так и мужчинам. (Chardon, 261 стр.). Что касается преподания Крови, то вначале приобщающиеся приближали прямо свои губы к краю чаши. Некоторые при этом высказывают мнение, что чаши, изображенные на стенах катакомб, суть памятники тех чаш, в которые диаконы капали несколько Крови для каждого верующего в отдельности. В древних литургиях мы также встречаем указание на много чаш. В литургии ап. и ев. Марка священник молится: "Обрати лице Твое на хлеб сей и на чаши сии"(3 вып. лит. 30 стр.). Быть может, существовала и такая практика.Части освященного Тела и Крови распределяли по многим чашам, по числу причастников и, таким образом, каждому верующему давали отдельную чашу. По крайней мере некоторый намек на это можно усмотреть в чине литургии Иакова, где мы читаем: "... (предстоятель) начинает раздроблять (хлеб) и прежде всего влагать в каждую чашу по частице" (1 вып. лит. 189-192 стр.). Смотри также литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста (2 вып. 78 стр. 131-132 стр.). В Риме принимали Кровь из чаши с помощью особого рода трубки из золота или серебра. Кардинал Бона описывает самый ритуал, как происходило подобное причащение в торжественных мессах, заимствуя это из древнего римского правила, определяющего этот папский церемониал. Взяв Тело, папа садился. Епископ кардинал приносил ему золотую трубку, которою он брал часть вина, оставляя также диакону и подиякону. Народ приобщался таким же образом, после служителей алтаря, как это можно видеть из некоторых правил (Chardon, 264 стр.). Существовал на Западе в некоторых местах еще своего рода обычай, который, быть может, постепенно привел к причащению там под одним видом, – это обычай причащать мирян в церкви посредством Тела, напоенного Кровию. Бургард основывает подобную практику на постановлении Турского собора. Но Турский собор говорил лишь о причащении больных. Уже третий Бракарский собор (675 г.) первым правилом своим запрещал священникам давать хлеб, напоенный вином. Но, несмотря на это запрещение, способ причащения указанным образом на Западе все более и более развивался, так что состоявшийся в 1095 году Клермонский собор должен был снова узаконить, чтобы каждый причащался от алтаря, раздельно приемля Тело и Кровь; приобщение же под видом хлеба, напоенного вином, дозволено было лишь в случаях крайней необходимости, например, в болезни (правило 28). Однако в последующее время, в XIII и XIV вв., на Западе не прекращался вышеобозначенный обычай причащения мирян, а вместе с тем пролагал себе путь новый обычай – причащать мирян под видом одного хлеба, несмотря на заявления и протест как ученых-теологов, так и целых народных масс. В XV в. Константский собор одобрил этот новый обычай, Базельский подтвердил и, наконец, Тридентский окончательно узаконил и закрепил, предоставив, впрочем, римскому епископу право делать исключения ввиду каких-либо уважительных обстоятельств (Догмат. Сильв., 537 стр. IV т.)." А вот Кирил Иеросалимский в упомянаемом зде "Пятом тайноводственном слове" пишет иначе: "21. Итак приходя, не с простертыми дланями, ниже с разведенными перстами приступай: но левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. А если что погубишь, тем как бы собственного своего члена лишишься. Ибо скажи мне, если бы кто дал тебе опилки золота, не стал ли бы ты оные держать со всяким опасением, храня, чтобы чего не утратить из них и не сделать урону? Не с большим ли опасением то, что злата и камней драгоценных честнейше есть, блюсти ты должен, чтобы у тебя ни единая крупица не упала? 22. Потом, по причащении тела Христа, приступи и к чаше крови: не простирая руки, но наклонясь, и во образ поклоненья, и почтения, говоря аминь, освятися и крови Христовой причащаяся. И когда еще находится влага на устах твоих, прикасаяся руками, освяти и очи, и чело, и прочая чувства. Наконец, дождавшись молитвы, благодари Бога, сподобившего тебя толиких таинств. 23. Держите cии предания непорочно, и беспреткновенными себя храните. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Вот тоже интересно и поучительно: "Как предстанешь ты после того пред судилище Христово, ты, который нечистыми устами и руками осмаливаешься принимать тело Его? Ты и царя не осмелишься облобызать, когда изо рта у тебя дурной запах: как же ты со зловонной душой дерзаешь лобызать Царя небесного? Такой поступок – оскорбление для Него. Скажи мне, дерзнул ли бы ты с немытыми руками приступить к жертве? Не думаю. Напротив ты скорее решишься вовсе не приступать. Чем (приступить) с нечистыми руками. А между тем, в малом покачивая такую осмотрительность, ты приступаешь и дерзаешь касаться (великой жертвы), имея нечистую душу? Ведь в руках она бывает только временно, а душу совершенно проникает. Притом, разве ты не видишь, как чисто вымыты и как ярко блистают (священные) сосуды? Души же наши должны быть еще чище, святее и светлее. Почему так? Потому, что сосуды так (вымываются и очищаются) для нас; они не впитывают в себя, не чувствуют того, что в них; мы же – напротив. Как же после этого ты, который наверно не захотел бы (при богослужении) употребить неочищенный сосуд, приступаешь (к таинству) с неочищенного душой? Великую вижу здесь несообразность. В другие времена, бывая (в душе) чище, вы однако не приобщаетесь; в Пасху же, хотя бы на вас лежало преступление, вы приобщаетесь. О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20." А вот и обоснование для тех, кто считает, что практика Причастия заповеданная Христом - устарела и подлежит пересмотру (Свидетельство католическое, потому как католичество - это клерикализм в кристаллическом виде): "Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001) Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством) От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос. Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной. Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать. Это - антихристианство. А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум пишет во вступлении к своему житию о Дионисии Ареопагите, его же научил апостол Павел и об Афанасии Александрийском, т.е. даёт нам явный ориентир для понимания древлего благочестия.
Oleg23: Далеко пошли... Здорово!
Konstantino: слов из песни не выкинуть
Administrator2: Konstantino пишет: слов из песни не выкинуть Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили... Konstantino цитирует: А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно Читал, что и Мартин Лютер первоначально свою реформу объяснял возвращением Церкви к идеалу времен Каролингов...
Oleg23: Таки да, они то и докопались до "Апостольских глубин". Каролинги то мелко плавали.
Konstantino: САП ну как тебе не аяяй? Кто тебе мешал/ет возразить по теме а не сыпать предсказаниями что кто то кем то становится? ты не продолжил разговор по незнанию или еще по какой то причине? Я же поместил это сюда не для того что бы Аветяна выгораживать или ногами топтать и тебя с ним за одно а для того что бы узнать иные точки зрения на сказанное. Такой разговор мог быть и не между САПом и Аветяном. и что не нужно его читать, над ним думать и т.д.?
Oleg23: Konstantino пишет: САП ну как тебе не аяяй? Так в том разговоре САП про ревизионизм высказался аргументировано и понятно, чего еще?
полная версия страницы