Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
володимipъ: По поводу Быстрова: Самое ранее изображение ,где все пять перстов сложены так как сейчас крестятся старообрядцы-конец 10 века,все остальные 12 век и.т.д. На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Самое ранее изображение ,где все пять перстов сложены так как сейчас крестятся старообрядцы-конец 10 века,все остальные 12 век и.т.д. Господь Вседержитель. Монастырь св. Екатерины, Синай, VI в. Господь Вседержитель. Храм Святой Софии. Константинополь.VI в. Вот первое, что на ум пришло. Что здесь не так?
SPECTATOR: володимipъ пишет: На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные. Давай сюда эти изображения.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вот первое, что на ум пришло. Что здесь не так? И где здесь три перста сложены?разделены и видно это.И то,что дал -6 век.Где классическое двоеперстие ,где все петь перстов правильно сложены 1-3 веков?Где они?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Знаю,что это не перстосложение для крестного знамения,потому,что так персты не сложишь. Это перстосложение для благославления. Я просто думаю, что довольно глупо требовать от древних иконописцев фотографической точности... И повторяю ещё раз - на изображение Аввакума посмотри. Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие. володимipъ пишет: Ты не одного доказательства не привел,ни изображения,где классическое перстосложение 1-3 веков,ни письменного источника. Ты тоже пока ничего не привёл. Где твои "многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные", а?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ну хорошо, и что же по-твоему там изображено? Посмотри внимательно :указательный перст на обоих изображениях Спасителя наклонен,а если класическое двоеперстие,то должен быть прямым
SPECTATOR: володимipъ пишет: Посмотри внимательно :указательный перст на обоих изображениях Спасителя наклонен,а если класическое двоеперстие,то должен быть прямым У него тоже: И? А еще у Спаса на иконах VI и. книга в руках какая-то вся кривая-перекорёженная... Ну так и что же из этого всего следует-то?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие. Привел ты какое-то плохое изображение,где оба перста наклонены. Если так персты невозможно сложить,то для чего изображать? Как пример не подходит,а Спасителю крестится не надо было,да он и не крестился.А указательный перст прямым наверное всё-таки можно изобразить у Спасителя,тем более,что изображение по пониманию старообрядцев-образец для крестного знамения.
Виталий Вараюнь: Вот причины по которым я верю, что двуперстие это апостольское предание Во-первых на чем основано сомнение? На указании единоперстия у свт. Иоанна? В таком случае хочется спросить: почему автор Педалиона сказал, что древние християне крестились двумя перстами, а не единым перстом? Уж наверняка Никодим Святогорец читал беседы на Матфея. Почему восточные Церкви ничего про это не писали (включая тех, кто предал нас анафемам)? Если, как говорит Каптерев, у многих отцов написано о единоперстии, почему мы узнали об этом лишь в 19м веке? В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна? В древности наверное действительно были разные формы, но в древности были и разные мнения на счет учений о Троице, боговоплощении, христологии и многих др. вещей. Но истина может быть одна, ведь присутствие такого разнообразия не значит, что исповедуемое нами учение не изначально. Но формулировки действительно не изначальны, поскольку многое передавалось в тайне. Вот и исповедование Христа распятаго могло формироваться на протяжении веков. Но является ли щепоть этим формированием? Смотря на смысловую нагрузку кр. знамения, щепоть это не только регресс, но и вообще искажение смысла того, что мы исповедуем. Святые могли писать о единоперстии, но мы руководствуемся кафолическим духом. По слову Викентия Лиринского, мы должны обратиться к древности, к консенсусу Церкви. Предание Церкви и история говорит нам именно о двуперстии. Те святые, которые говорят о кр. четко, говорят именно о двуперстии (Феодорит, Петр Дамаскин и Максим Грек). Да, история может не соответствовать их мнению, но следовать мы должны не истории, а святым. Важно даже не столько само мнение отдельных отцов, а те мнения, которые были приняты Церковью. Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии. И тут важно даже не то, что произошло там на соборе, а как толкует это Церковь, поскольку глас Церкви это глас Св. Духа Эфиопская церковь творит кр. знамение, складывая пальцы в двуперстие, хоть и касаются лба лишь одним из пальцев. Несториане до недавнего времени творили кр. знамение. Да, у эфиопов много всяких "причиндалов", но это никак не опровергает их обычай творить кр. знамение. Во-вторых это не доказательство само по себе. Это лишь показывает всю несостоятельность теории об эволюции кр. знамения. Оно просто не стекуется. Кстати еще до Златоуста свт. Кирил Иеросалимский писал: "да изображаем перстами креста на челе и на всем". "Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он (несторианский м. Илия Гевери) говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой". В чине отречения от яковит (составленным греками) имеется всем известная анафема, которую повторил Стоглавый Собор. Причем, если мне не изменяет память, то чины отречения включены в Кормчую. То, что восточные использовали это проклятие на монофелитов, говорит о многом. То есть, если даже не было осуждения вселенского, следуя прп. Викентию, мы должны руководствоваться этими поместными деяниями.
володимipъ: SPECTATOR пишет: А еще у Спаса на иконах VI и. книга в руках какая-то вся кривая-перекорёженная... Ну так и что же из этого всего следует-то? Книга-ето изометрия не очень удачная,а указательный перст должен быть прямым в любом изображении,а иконы Аввакума видно плохие богомазы рисовали.
Константин Беляев: Виталий Вараюнь а то, что католикосы двумя перстами крестятся енто почему так?
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна? Само крестное знамение-изображение креста,а значит исповедование Христа распятого на нём.Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев.Виталий Вараюнь пишет: Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии. Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно.
SPECTATOR: Вова, я никак не могу понять твоей логики. Ты говоришь, что указательный палец при изображении двоеперстия должен быть непременно прямым. Я тебе привёл доказательства, что его могли рисовать и слегка согнутым. Ты утверждаешь, что изображение на иконе выполнено с фотографической точностью. Я тебе указываю на очевидное искажение в форме изображения книги - что уже говорит о том, что художник не стремился слишком уж точно передавать форму предметов. Потому и невозможно живому человеку сложить пальцы точно так, как изображено на иконе. Это неизбежное искажение изображаемого предмета. Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием.
SPECTATOR: И, кстати, где всё это: На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
Виталий Вараюнь: Теперь на счет изображений. Во-первых куда накладывается большой палец совершенно не важно, т.к. самим сложением перст вместе, исповедуется пресв. Троица. Во-вторых традиция прикладывать большой палец сбоку сохранился как у старообрядцев, так и у эфиопов. То, что изначально изображения двуперстия были разнообразными, легко объяснимо. Я уже говорил, что эти жесты ранее использовались у эллинов в ораторском искусстве. О том, как это доказывает древность нашего кр. знамения, я уже говорил. Совершенно ясно - двуперстие не было придумано в противовес монофелитству, но существовало с первых веков христианства. Причем мы знаем, что один из ораторских жестов (см. образ свт. Григория Фессалоникийскаго) использовался в богослужении. О сем свидетельствует свт. Герман. Таким образом, языческие жесты были наделены совершенно определенным, християнским смыслом (надеюсь никто не думает, что пальцы на иконах сложены просто так). Они и использовались в соответствии со своим смыслом: двуперстие как кр. знамение, три поднятых перста как знак внимания перед чтением Евангелия, а некоторые просто остались иконографическими символами. Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев. Владимир, скажите честно, вы мое сообщение целиком прочитали? Про единственную форму я написал несколько раз. Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно. Да, зри Феодоритово слово. Вся "конструкция" кр. знамения свидетельствует об этом учении.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием. Почему указательный перст наклонен?Объясни.Почему персты разведены?Если икона образец,то суть должна быть -правильное изображения перстов,а её нет,для того,чтобы люди правильно складывали свои персты ,ясно и четко должно быть видно:указательный перст прям,средний налонен,три остальных соединены. Про изображения Аввакума,забудь,они вообще не по делу.
Виталий Вараюнь: Владимир, вы не видели как старообрядцы накладывают на себя кр. знамение? Я например персты складываю точь в точь как на синайском изображении креста. Указательный наклоняю, чтобы не поворачивать всю руку. Большой палец я кладу иногда сбоку (как доселе делают неции беспоповцы), иногда кладу поверх безымянного и мизинца, иногда складываю их в щепоть. Тем не менее я всегда исповедую этими перстами один и тот же догмат. Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж тем более это не оправдывает хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь, подлоги и убийства. По плодам узнаю их.
Виталий Вараюнь: А вообще все это напоминает разговоры с иудеями по поводу "бетлуы" и "альмы". Методы, которые используют иудеи в своих доказательствах совершенно ничем не отличаются от методов Владимира и других никониан.
SPECTATOR: Я вот видел довольно много старообрядческих икон, написанных уже после раскола (т.е. людьми, практиковавшими "классическое" двоеперстие), и как там только не изображают это перстосложение. И с согнутым указательным пальцем, и с разведёнными перстами, причем не только безымянным и мизинцем, но и указательным и средним... По-всякому. И почему мы должны думать, что в VI в. было иначе? И главное - ведь на иконах изображено именно двоеперстие. Это очевидно. И всё равно какие-то претыкания... Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то...
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж темболее это не оправдывают хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь и подлоги. По плодам узнаю их. Виталий,Вы там сами были.Конечно скажите,что ушли,но если я пребываю,то за себя отвечаю,подлогами и ложью не занимался,да и те ,кто занимался давно умерли, клятвы сняты,если кто-то согрешил то надо всю жизнь вспоминать,если у вас в теме "Определение никониянской ереси" все мои сообщения уничтожены,я писал по делу о том,что 3 4 5 пунктов нет в соборных документах и писал не потому,что экуменист или подзадник,а потому,что чего нет того писать вообще не надо ,зачем ,напраслину возводить,то вы чем занимаетесь подлогами?А в теме :"Об одежде Православного Християнина" приведена ссылка на 81 правило 6 Вселенского,якобы об одежде,посмотрите,явный подлог,просил в личку Димитрия убрать,ну и что всё осталось.Плоды какие у вас ?Горьки и ядовиты.Для чего это делать, себя выгородить ,а никониан грязью облить и обвинить в том,чего нет в учении их Церкви,чем от Никона отличаетесь? Для того ,чтобы обосновать,что двоеперстие единственное апостольское предание нужны докозательства,а если их нет,то надо просто сказать честно я верю и всё.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то... А Вы его Спектруша, научите,он немножко небрежно делает,икона то пишется не небрежно ,а со смыслом.Корнилий например ещё не знает,что нельзя магометан с Байрамом поздравлять.Здесь САП как-то иронизировал на тему,как попы старообрядцы крестятся
Виталий Вараюнь: Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались? Нет, Владимир, это были не частности, а общий голос ваших иерархов. Вы уж не сравнивайте писанины наших християн на форуме с прямыми действиями, благословленными вашим Синодом и иерархами. Слава Богу ваш собор все анафемы вменил яко не бывшие, только если я у мамы прошу прощения, обычно это означает, что я был не прав. А ваша Церковь все равно каким-то образом вышла сухая из воды. Если вы все равно правы, то зачем эти униатские методы? На счет последнего предложения я уже несколько раз написал, но вы его повторяете как мантру. Вы лишь лишний раз доказали то, что я вам говорил ранее: что бы вам не сказали, мнение вы свое не измените.
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались? Виталий,а что никто про хулу на наши таинства не вспомните,ведь у вас неокружники и горе-ревнители до сих пор твердят:тела и крови Христовы у вас нет ,вы не крещенные,попы ваши -не попы.Только мне одно не понятно,как Амвросия некрещеного поп архиереем сделал,по мнению ваших ревнителей.
Виталий Вараюнь: Это должно вас оправдать? Деяния на Мартина-еретика это подлог и ложь, которое Синод благословляли издавать. Преследования на християн возвели в официальное учение. То есть то, что раньше совершалось частным образом, стало соборным учением Церкви. Про "равноухаго Исуса" я упомянул, т.к. синод рассказывал, что в имени Иисус какое-то таинственное "нумерическое" значение. То, что мы пишем "Исус", оказывается усекает это сакральное значение (каббала какая-то). Да и еще оказалось, что имя "Иисус" греческое. Вы говорите о совершенно иных вещах. То, как вы относитесь к нашим таинствам и хиротониям, я не называю хулой... т.к. такое отношение нормально. И отношение наших ревнителей, с коим я впрочем не согласен, совершенно справедливо и закономерно. Но мы не издавали подложных деяний, не занимались иконоборчеством, не сжигали ваших храмов и т.д. и т.п.
володимipъ: Виталий Вараюнь давайте закончим эту перебранку,Вы прекрасно знаете,что я не воинствующий никонианин и все эти действия не одобряю,а сожалею о них.
Виталий Вараюнь: Володимipъ, так это я не о вас лично, конечно же. Вы вообще человек хороший
SPECTATOR: володимipъ пишет: икона то пишется не небрежно ,а со смыслом Ну так и скажи, какой смысл заложен в приведённых мною иконах, раскрой глаза. И приведи, наконец, изображения других вариантов перстосложения, датированные I-V вв., о которых ты говорил.
Виталий Вараюнь: Я сейчас поеду кататься на электричках. Сразу приведу свидетельство об ораторском жесте из книги Голубинского: Об этом жесте оратора имеется указание в античных трактатах по ораторскому искусству. Поэтому он с самого раннего времени часто использовался в христианских изображениях, когда надо было показать проповедь, пророчество и т.п. Чаще всего ему сопутствует изображение Евангелия или свитка в руках изображаемого. Или, например, с таким жестом изображался арх. Гавриил в сцене Благовещения, чем показывалось его обращение к Деве Марии с известными словами: "Радуйся, Обрадованная, Господь с Тобою". Обратите внимание, что с этим жестом изображаются ветхозаветные пророки, которые не могли ни знаменоваться крестным знамением, ни благословлять подобно святителям. Впрочем, св. Герман Константинопольский (8 век) в своем толковании литургии указывает, что после чтения Евангелия святитель осеняет народ рукой с перстами, сложенными в подобную композицию. Примечательно, что это указывается делать именно после Евангелия. Т. е. знак пальцев при этом символизирует евангельскую проповедь. Этот знак св. Герман толкует не как обозначение имени Исуса Христа, а совсем иначе, довольно замысловато. Для соображений относительно разнообразного перстосложения, которое находим на древних памятниках христианской иконографии, считаем не неуместнымъ перечислить те виды перстосложений, которые известны нам как обычные ораторские жесты. Квинтилиан описывает таковой жестовъ: Малый средний перстъ соединялся с пальцем (подгибался под палец), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстов разумеется именно малый средний); об этом перстосложеніи Квинтилиан говорит, что оно есть наиболее употребительное, приличествует в начале речи, а при дальнейшем произношении последней — в повествованиях, порицаниях и обвинениях».
володимipъ: SPECTATOR пишет: И приведи, наконец, изображения других вариантов перстосложения, датированные I-V вв., о которых ты говорил. Ладно сдаюсь,Спектруша,поймал ты меня за хвост ,ляпул я не подумавши,потом посмотрел икон того времени не сохранилось,более поздние изображения есть скорее всего списки,на них ты сам видел изображение перстов разное,у меня где-то альбомы есть ,но как их сканировать мне неизвестно.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ладно сдаюсь Ага, попалси, который кусалси... То-то же. А вот изображения двуперстия I-V вв. имеются - зри у Быстрова. Как их не трактуй, а пальца там всё равно - два. И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует?
володимipъ: SPECTATOR пишет: И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует? Откуда же мне знать,предположительно двуперстие,но не в том виде какое у современных старообрядцев.Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее?
Михайло: володимipъ пишет: у меня где-то альбомы есть ,но как их сканировать мне неизвестно фотоаппаратом цифровым или на крайний случай телефоном - все равно для вэба жмется фотка
SPECTATOR: володимipъ пишет: предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев. Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? володимipъ пишет: Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее? Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит?
володимipъ: SPECTATOR пишет: предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев. Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? Непонятно почему так "небрежно" писаны иконы.А где же иконы писаны подобающим образом?Если они служат образцом для перстосложения,то должны таковым полностью являтся,а они не являются,потому,что есть такие,где мизинец отведен или большой палец в стороне. SPECTATOR пишет: Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит? Так ведь можно и говорить о 6 веке. А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст?
Виталий Вараюнь: А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст? Нет, ну даже обидно. Я пишу, пишу, а меня и не читают. Правда за то смиряет. К тому что уже написано могу добавить, что я скорее доверяю древнерусскому переводу, чем Миню.
володимipъ: володимipъ пишет: Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы.Возникает вопрос если иконописцы старались сделать точные списки с более ранних списков,то выходит на ранних списках не "классическое перстосложение,а нечто иное изображено?Ведь не могли же иконописцы сговорившись все отводить мизинец или большой перст в сторону.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Непонятно почему так "небрежно" писаны иконы. Да потому, что тогда никому даже в страшном сне приснится не могло, что полторы тысячи лет спустя некие "умники" будут докапываться до каждой мелочи. Как сами привыкли творить крестное знамение и благословлять, так и писали. К тому же писали они, всё-таки, не "образец для перстосложения", а лик Господа нашего Исуса Христа.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы. Такие чтоль? А ещё какие, я не понял?
полная версия страницы