Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
володимipъ: По поводу Быстрова: Самое ранее изображение ,где все пять перстов сложены так как сейчас крестятся старообрядцы-конец 10 века,все остальные 12 век и.т.д. На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Самое ранее изображение ,где все пять перстов сложены так как сейчас крестятся старообрядцы-конец 10 века,все остальные 12 век и.т.д. Господь Вседержитель. Монастырь св. Екатерины, Синай, VI в. Господь Вседержитель. Храм Святой Софии. Константинополь.VI в. Вот первое, что на ум пришло. Что здесь не так?
SPECTATOR: володимipъ пишет: На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные. Давай сюда эти изображения.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вот первое, что на ум пришло. Что здесь не так? И где здесь три перста сложены?разделены и видно это.И то,что дал -6 век.Где классическое двоеперстие ,где все петь перстов правильно сложены 1-3 веков?Где они?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Знаю,что это не перстосложение для крестного знамения,потому,что так персты не сложишь. Это перстосложение для благославления. Я просто думаю, что довольно глупо требовать от древних иконописцев фотографической точности... И повторяю ещё раз - на изображение Аввакума посмотри. Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие. володимipъ пишет: Ты не одного доказательства не привел,ни изображения,где классическое перстосложение 1-3 веков,ни письменного источника. Ты тоже пока ничего не привёл. Где твои "многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные", а?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ну хорошо, и что же по-твоему там изображено? Посмотри внимательно :указательный перст на обоих изображениях Спасителя наклонен,а если класическое двоеперстие,то должен быть прямым
SPECTATOR: володимipъ пишет: Посмотри внимательно :указательный перст на обоих изображениях Спасителя наклонен,а если класическое двоеперстие,то должен быть прямым У него тоже: И? А еще у Спаса на иконах VI и. книга в руках какая-то вся кривая-перекорёженная... Ну так и что же из этого всего следует-то?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие. Привел ты какое-то плохое изображение,где оба перста наклонены. Если так персты невозможно сложить,то для чего изображать? Как пример не подходит,а Спасителю крестится не надо было,да он и не крестился.А указательный перст прямым наверное всё-таки можно изобразить у Спасителя,тем более,что изображение по пониманию старообрядцев-образец для крестного знамения.
Виталий Вараюнь: Вот причины по которым я верю, что двуперстие это апостольское предание Во-первых на чем основано сомнение? На указании единоперстия у свт. Иоанна? В таком случае хочется спросить: почему автор Педалиона сказал, что древние християне крестились двумя перстами, а не единым перстом? Уж наверняка Никодим Святогорец читал беседы на Матфея. Почему восточные Церкви ничего про это не писали (включая тех, кто предал нас анафемам)? Если, как говорит Каптерев, у многих отцов написано о единоперстии, почему мы узнали об этом лишь в 19м веке? В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна? В древности наверное действительно были разные формы, но в древности были и разные мнения на счет учений о Троице, боговоплощении, христологии и многих др. вещей. Но истина может быть одна, ведь присутствие такого разнообразия не значит, что исповедуемое нами учение не изначально. Но формулировки действительно не изначальны, поскольку многое передавалось в тайне. Вот и исповедование Христа распятаго могло формироваться на протяжении веков. Но является ли щепоть этим формированием? Смотря на смысловую нагрузку кр. знамения, щепоть это не только регресс, но и вообще искажение смысла того, что мы исповедуем. Святые могли писать о единоперстии, но мы руководствуемся кафолическим духом. По слову Викентия Лиринского, мы должны обратиться к древности, к консенсусу Церкви. Предание Церкви и история говорит нам именно о двуперстии. Те святые, которые говорят о кр. четко, говорят именно о двуперстии (Феодорит, Петр Дамаскин и Максим Грек). Да, история может не соответствовать их мнению, но следовать мы должны не истории, а святым. Важно даже не столько само мнение отдельных отцов, а те мнения, которые были приняты Церковью. Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии. И тут важно даже не то, что произошло там на соборе, а как толкует это Церковь, поскольку глас Церкви это глас Св. Духа Эфиопская церковь творит кр. знамение, складывая пальцы в двуперстие, хоть и касаются лба лишь одним из пальцев. Несториане до недавнего времени творили кр. знамение. Да, у эфиопов много всяких "причиндалов", но это никак не опровергает их обычай творить кр. знамение. Во-вторых это не доказательство само по себе. Это лишь показывает всю несостоятельность теории об эволюции кр. знамения. Оно просто не стекуется. Кстати еще до Златоуста свт. Кирил Иеросалимский писал: "да изображаем перстами креста на челе и на всем". "Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он (несторианский м. Илия Гевери) говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой". В чине отречения от яковит (составленным греками) имеется всем известная анафема, которую повторил Стоглавый Собор. Причем, если мне не изменяет память, то чины отречения включены в Кормчую. То, что восточные использовали это проклятие на монофелитов, говорит о многом. То есть, если даже не было осуждения вселенского, следуя прп. Викентию, мы должны руководствоваться этими поместными деяниями.
володимipъ: SPECTATOR пишет: А еще у Спаса на иконах VI и. книга в руках какая-то вся кривая-перекорёженная... Ну так и что же из этого всего следует-то? Книга-ето изометрия не очень удачная,а указательный перст должен быть прямым в любом изображении,а иконы Аввакума видно плохие богомазы рисовали.
Константин Беляев: Виталий Вараюнь а то, что католикосы двумя перстами крестятся енто почему так?
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна? Само крестное знамение-изображение креста,а значит исповедование Христа распятого на нём.Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев.Виталий Вараюнь пишет: Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии. Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно.
SPECTATOR: Вова, я никак не могу понять твоей логики. Ты говоришь, что указательный палец при изображении двоеперстия должен быть непременно прямым. Я тебе привёл доказательства, что его могли рисовать и слегка согнутым. Ты утверждаешь, что изображение на иконе выполнено с фотографической точностью. Я тебе указываю на очевидное искажение в форме изображения книги - что уже говорит о том, что художник не стремился слишком уж точно передавать форму предметов. Потому и невозможно живому человеку сложить пальцы точно так, как изображено на иконе. Это неизбежное искажение изображаемого предмета. Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием.
SPECTATOR: И, кстати, где всё это: На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
Виталий Вараюнь: Теперь на счет изображений. Во-первых куда накладывается большой палец совершенно не важно, т.к. самим сложением перст вместе, исповедуется пресв. Троица. Во-вторых традиция прикладывать большой палец сбоку сохранился как у старообрядцев, так и у эфиопов. То, что изначально изображения двуперстия были разнообразными, легко объяснимо. Я уже говорил, что эти жесты ранее использовались у эллинов в ораторском искусстве. О том, как это доказывает древность нашего кр. знамения, я уже говорил. Совершенно ясно - двуперстие не было придумано в противовес монофелитству, но существовало с первых веков христианства. Причем мы знаем, что один из ораторских жестов (см. образ свт. Григория Фессалоникийскаго) использовался в богослужении. О сем свидетельствует свт. Герман. Таким образом, языческие жесты были наделены совершенно определенным, християнским смыслом (надеюсь никто не думает, что пальцы на иконах сложены просто так). Они и использовались в соответствии со своим смыслом: двуперстие как кр. знамение, три поднятых перста как знак внимания перед чтением Евангелия, а некоторые просто остались иконографическими символами. Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев. Владимир, скажите честно, вы мое сообщение целиком прочитали? Про единственную форму я написал несколько раз. Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно. Да, зри Феодоритово слово. Вся "конструкция" кр. знамения свидетельствует об этом учении.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием. Почему указательный перст наклонен?Объясни.Почему персты разведены?Если икона образец,то суть должна быть -правильное изображения перстов,а её нет,для того,чтобы люди правильно складывали свои персты ,ясно и четко должно быть видно:указательный перст прям,средний налонен,три остальных соединены. Про изображения Аввакума,забудь,они вообще не по делу.
Виталий Вараюнь: Владимир, вы не видели как старообрядцы накладывают на себя кр. знамение? Я например персты складываю точь в точь как на синайском изображении креста. Указательный наклоняю, чтобы не поворачивать всю руку. Большой палец я кладу иногда сбоку (как доселе делают неции беспоповцы), иногда кладу поверх безымянного и мизинца, иногда складываю их в щепоть. Тем не менее я всегда исповедую этими перстами один и тот же догмат. Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж тем более это не оправдывает хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь, подлоги и убийства. По плодам узнаю их.
Виталий Вараюнь: А вообще все это напоминает разговоры с иудеями по поводу "бетлуы" и "альмы". Методы, которые используют иудеи в своих доказательствах совершенно ничем не отличаются от методов Владимира и других никониан.
SPECTATOR: Я вот видел довольно много старообрядческих икон, написанных уже после раскола (т.е. людьми, практиковавшими "классическое" двоеперстие), и как там только не изображают это перстосложение. И с согнутым указательным пальцем, и с разведёнными перстами, причем не только безымянным и мизинцем, но и указательным и средним... По-всякому. И почему мы должны думать, что в VI в. было иначе? И главное - ведь на иконах изображено именно двоеперстие. Это очевидно. И всё равно какие-то претыкания... Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то...
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж темболее это не оправдывают хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь и подлоги. По плодам узнаю их. Виталий,Вы там сами были.Конечно скажите,что ушли,но если я пребываю,то за себя отвечаю,подлогами и ложью не занимался,да и те ,кто занимался давно умерли, клятвы сняты,если кто-то согрешил то надо всю жизнь вспоминать,если у вас в теме "Определение никониянской ереси" все мои сообщения уничтожены,я писал по делу о том,что 3 4 5 пунктов нет в соборных документах и писал не потому,что экуменист или подзадник,а потому,что чего нет того писать вообще не надо ,зачем ,напраслину возводить,то вы чем занимаетесь подлогами?А в теме :"Об одежде Православного Християнина" приведена ссылка на 81 правило 6 Вселенского,якобы об одежде,посмотрите,явный подлог,просил в личку Димитрия убрать,ну и что всё осталось.Плоды какие у вас ?Горьки и ядовиты.Для чего это делать, себя выгородить ,а никониан грязью облить и обвинить в том,чего нет в учении их Церкви,чем от Никона отличаетесь? Для того ,чтобы обосновать,что двоеперстие единственное апостольское предание нужны докозательства,а если их нет,то надо просто сказать честно я верю и всё.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то... А Вы его Спектруша, научите,он немножко небрежно делает,икона то пишется не небрежно ,а со смыслом.Корнилий например ещё не знает,что нельзя магометан с Байрамом поздравлять.Здесь САП как-то иронизировал на тему,как попы старообрядцы крестятся
Виталий Вараюнь: Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались? Нет, Владимир, это были не частности, а общий голос ваших иерархов. Вы уж не сравнивайте писанины наших християн на форуме с прямыми действиями, благословленными вашим Синодом и иерархами. Слава Богу ваш собор все анафемы вменил яко не бывшие, только если я у мамы прошу прощения, обычно это означает, что я был не прав. А ваша Церковь все равно каким-то образом вышла сухая из воды. Если вы все равно правы, то зачем эти униатские методы? На счет последнего предложения я уже несколько раз написал, но вы его повторяете как мантру. Вы лишь лишний раз доказали то, что я вам говорил ранее: что бы вам не сказали, мнение вы свое не измените.
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались? Виталий,а что никто про хулу на наши таинства не вспомните,ведь у вас неокружники и горе-ревнители до сих пор твердят:тела и крови Христовы у вас нет ,вы не крещенные,попы ваши -не попы.Только мне одно не понятно,как Амвросия некрещеного поп архиереем сделал,по мнению ваших ревнителей.
Виталий Вараюнь: Это должно вас оправдать? Деяния на Мартина-еретика это подлог и ложь, которое Синод благословляли издавать. Преследования на християн возвели в официальное учение. То есть то, что раньше совершалось частным образом, стало соборным учением Церкви. Про "равноухаго Исуса" я упомянул, т.к. синод рассказывал, что в имени Иисус какое-то таинственное "нумерическое" значение. То, что мы пишем "Исус", оказывается усекает это сакральное значение (каббала какая-то). Да и еще оказалось, что имя "Иисус" греческое. Вы говорите о совершенно иных вещах. То, как вы относитесь к нашим таинствам и хиротониям, я не называю хулой... т.к. такое отношение нормально. И отношение наших ревнителей, с коим я впрочем не согласен, совершенно справедливо и закономерно. Но мы не издавали подложных деяний, не занимались иконоборчеством, не сжигали ваших храмов и т.д. и т.п.
володимipъ: Виталий Вараюнь давайте закончим эту перебранку,Вы прекрасно знаете,что я не воинствующий никонианин и все эти действия не одобряю,а сожалею о них.
Виталий Вараюнь: Володимipъ, так это я не о вас лично, конечно же. Вы вообще человек хороший
SPECTATOR: володимipъ пишет: икона то пишется не небрежно ,а со смыслом Ну так и скажи, какой смысл заложен в приведённых мною иконах, раскрой глаза. И приведи, наконец, изображения других вариантов перстосложения, датированные I-V вв., о которых ты говорил.
Виталий Вараюнь: Я сейчас поеду кататься на электричках. Сразу приведу свидетельство об ораторском жесте из книги Голубинского: Об этом жесте оратора имеется указание в античных трактатах по ораторскому искусству. Поэтому он с самого раннего времени часто использовался в христианских изображениях, когда надо было показать проповедь, пророчество и т.п. Чаще всего ему сопутствует изображение Евангелия или свитка в руках изображаемого. Или, например, с таким жестом изображался арх. Гавриил в сцене Благовещения, чем показывалось его обращение к Деве Марии с известными словами: "Радуйся, Обрадованная, Господь с Тобою". Обратите внимание, что с этим жестом изображаются ветхозаветные пророки, которые не могли ни знаменоваться крестным знамением, ни благословлять подобно святителям. Впрочем, св. Герман Константинопольский (8 век) в своем толковании литургии указывает, что после чтения Евангелия святитель осеняет народ рукой с перстами, сложенными в подобную композицию. Примечательно, что это указывается делать именно после Евангелия. Т. е. знак пальцев при этом символизирует евангельскую проповедь. Этот знак св. Герман толкует не как обозначение имени Исуса Христа, а совсем иначе, довольно замысловато. Для соображений относительно разнообразного перстосложения, которое находим на древних памятниках христианской иконографии, считаем не неуместнымъ перечислить те виды перстосложений, которые известны нам как обычные ораторские жесты. Квинтилиан описывает таковой жестовъ: Малый средний перстъ соединялся с пальцем (подгибался под палец), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстов разумеется именно малый средний); об этом перстосложеніи Квинтилиан говорит, что оно есть наиболее употребительное, приличествует в начале речи, а при дальнейшем произношении последней — в повествованиях, порицаниях и обвинениях».
володимipъ: SPECTATOR пишет: И приведи, наконец, изображения других вариантов перстосложения, датированные I-V вв., о которых ты говорил. Ладно сдаюсь,Спектруша,поймал ты меня за хвост ,ляпул я не подумавши,потом посмотрел икон того времени не сохранилось,более поздние изображения есть скорее всего списки,на них ты сам видел изображение перстов разное,у меня где-то альбомы есть ,но как их сканировать мне неизвестно.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ладно сдаюсь Ага, попалси, который кусалси... То-то же. А вот изображения двуперстия I-V вв. имеются - зри у Быстрова. Как их не трактуй, а пальца там всё равно - два. И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует?
володимipъ: SPECTATOR пишет: И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует? Откуда же мне знать,предположительно двуперстие,но не в том виде какое у современных старообрядцев.Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее?
Михайло: володимipъ пишет: у меня где-то альбомы есть ,но как их сканировать мне неизвестно фотоаппаратом цифровым или на крайний случай телефоном - все равно для вэба жмется фотка
SPECTATOR: володимipъ пишет: предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев. Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? володимipъ пишет: Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее? Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит?
володимipъ: SPECTATOR пишет: предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев. Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? Непонятно почему так "небрежно" писаны иконы.А где же иконы писаны подобающим образом?Если они служат образцом для перстосложения,то должны таковым полностью являтся,а они не являются,потому,что есть такие,где мизинец отведен или большой палец в стороне. SPECTATOR пишет: Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит? Так ведь можно и говорить о 6 веке. А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст?
Виталий Вараюнь: А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст? Нет, ну даже обидно. Я пишу, пишу, а меня и не читают. Правда за то смиряет. К тому что уже написано могу добавить, что я скорее доверяю древнерусскому переводу, чем Миню.
володимipъ: володимipъ пишет: Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"? Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы.Возникает вопрос если иконописцы старались сделать точные списки с более ранних списков,то выходит на ранних списках не "классическое перстосложение,а нечто иное изображено?Ведь не могли же иконописцы сговорившись все отводить мизинец или большой перст в сторону.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Непонятно почему так "небрежно" писаны иконы. Да потому, что тогда никому даже в страшном сне приснится не могло, что полторы тысячи лет спустя некие "умники" будут докапываться до каждой мелочи. Как сами привыкли творить крестное знамение и благословлять, так и писали. К тому же писали они, всё-таки, не "образец для перстосложения", а лик Господа нашего Исуса Христа.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы. Такие чтоль? А ещё какие, я не понял?
Иерей Вадимъ: Братие! Икона - не фотография, а окно в духовный мир. Наша иконопись переросла из античной реалистичности, натурализма изображения в более возвышенную, одухотворенную форму. Многие детали икон совершенно нереалистично изображеются. Известна всем "обратная перспектива" как принцип построения иконописного изображения.Есть и множество других приемов иконописной стилизации. Икорнописец НАМЕРЕННО "искажает" изображаемые формы по сравнению с нашим обыденным восприятием. Это мнимое "искажение" используется именно для того, чтобы подчеркнуть потусторонность, неотмирность изображаемого. Поэтому искать на иконе фотографически точные изображения может лишь человек, мало знакомый с принципами иконописи. Посмотрите знаменитую икону Пресвятой Троицы, написанную прп.Андреем Рублевым.Обратите внимание на "палатку" в левом верхнем углу. Красная черепичная крыша изображена так, будто она обращена черепицей вниз, а не вверх. То есть это - заведомо нереальное изображение, и древние иконописцы пользовались подобными приемами. Очень часто икона изображает Христа или святого как бы в движении . На некоторых крупного размера иконах лик обращен немного вправо, а нос - немного влево. Или правый глаз смотрит в сторону, а левый - прямо на зрителя. Издалека это искажение незаметно, а при рассматривании вблизи, когда глаз просто переходит от одной детали к другой, не охватывая всего лика, - получается эффект поворота головы или взгляда Спаса. Так же и перстосложение на многих иконах писалось "в движении" - рука уже складывается в двуперстие, но пальцы еще не заняли до конца положенные им места. Об этом, ксатати, писано в "Поморских ответах" со ссылкой на объяснения иконопипсцев того времени.Это характерно для многих лучших древнерусских икон. Да и на рублевской "Троице" указательный и средний пальцы центрального Ангела (Христа) не сложены плотно друг с другом. Резюме: икона - не фотография, а стилизованное изображение, и не надо искать скрупулезной точности в изображении двуперстия на всех иконах. Что касается "оттопыренного мизинца" на древних иконах, то очень часто это бывает продуктом "поновлений" конца 17 века, об этом вам и реставраторы музейные скажут. В Кремлевских соборах выставлена икона Николы с картой-схемой участков, датированных разными веками. Самый новый по датировке участок (конец 17 века) - рука с оттопыренным мизинцем.Потому и могут такие иконы встечаться часто в музеях и альбомах.[pre][/pre] Простите Христа ради.
о.Василий: Вот читаю и вспоминаю, как год назад с одним настоятелем часовенных в Орегоне беседу вели о том, как истово персты складать...у них раскол уже из-за того, как истовей двуперстие изобразить...дошли нецые до того, что не почитают иконы с «сомнительным» крестным знамением... SPECTATOR пишет: Является ли двуперстие апостольским преданием? Для староообрядцев однозначно двуперстное крестное знамение является апостольским преданием.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Да потому, что тогда никому даже в страшном сне приснится не могло, сто полторы тысячи лет спустя некие умники будут докапываться до каждой мелочи. Как сами привыкли творить крестное знамение и благословлять, так и писали. К тому же писали они, всё-таки, не "образец для перстосложения", а лик Господа нашего Исуса Христа. Конечно,конечно неважно где мизинец и то, что три персты не изображают Троицу(ето не важно),а иконописцы все как на подбор были по-вашему разгильдяи и делали все кое-как,в том числе и крестились и иконы писали.А кто смотрит и пытается понять:обрядоверы и некие умники,которые докапываются до каждой мелочи.В таком случае может и троеперстие тоже мелочь,до которой не надо докапываться .
о.Василий: володимipъ пишет: может и троеперстие тоже мелочь,до которой не надо докапываться . Старообрядцы троеперстие не трогали, пока не появилась хула и гонение на двуперстие...
SPECTATOR: Вова, не надо передёргивать. Иконописцы, наверное, всё-таки знали, что писали. Хоть и не ставили себе целью написать наглядное руководство по сложению перстов. Есть достаточно много икон, современных тем, что с отогнутым мизинцем, где изображено нормальное двоеперстие. Так если одновременно встречаются несколько вариантов перстосложения, о чём это по-твоему говорит? Как ты думаешь?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Так если одновременно встречаются несколько вариантов перстосложения, о чём это по-твоему говорит? Как ты думаешь? Я чего-нибудь скажу и сразу пожизненный бан,сразу в екуменисты запишут.Ладно попытаюсь,думаю,если бы не насильственные никоновские реформы греки могли бы вполне мирно сосуществовать с русскими,хотя у них было троеперстие к тому времени или вообще могло случиться,что русские мирно и постепенно перешли бы на троеперстие,могло быть и наоборот:греки на двоеперстие.
SPECTATOR: Иерей Вадимъ пишет: Что касается "оттопыренного мизинца" на древних иконах, то очень часто это бывает продуктом "поновлений" конца 17 века Есть византийские и южнославянские иконы с таким жестом, причём века, например, XI.
имярек2: о.Василий пишет: Старообрядцы троеперстие не трогали, пока не появилась хула и гонение на двуперстие...
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ладно попытаюсь,думаю,если бы не насильственные никоновские реформы греки могли бы вполне мирно сосуществовать с русскими,хотя у них было троеперстие к тому времени или вообще могло случиться,что русские мирно и постепенно перешли бы на троеперстие Это точно. Но почему разные жесты на иконах одного времени и, часто, одних и тех же авторов? Может быть они и не были вариантами одного и того же перстосложения, а изначально означали разные вещи? Тебе такая мысль в голову не приходила? Лично я встречал три варианта перстосложения на поздневизантийских иконах Спаса Вседержителя: "классическое" двуперстие, двуперстие с отогнутым мизинцем и "козу" (уж извините, не знаю, как этот вариант назвать). Причём двуперстие с отогнутым мизинцем очень часто встречается на иконах, изображающих святых как учителей, с книгой в руке. Когда они изображены благословляющими - у них всегда нормальное двуперстие. О чём это говорит?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Причём двуперстие с отогнутым мизинцем очень часто встречается на иконах, изображающих святых как учителей, с книгой в руке. О чём это говорит? Предположу,что мне пришло в голову :мизинец отогнутый в сторону означает букву Е -евангелие,то есть бдагая весть.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Предположу,что мне пришло в голову :мизинец отогнутый в сторону означает букву Е -евангелие,то есть бдагая весть. Ну можно и так сказать. Данный жест, как и "коза", означают учительство. Это т.н. "ораторский жест", превратившийся позднее в "именословное перстосложение", интерпретированное как сочетание букв IСХС. А "классическое" двуперстие всегда означало благословение.
володимipъ: Могу ещё предположить,что два перста скрещенных означать могли букву Х-Христос. У коптов еще встречается Спаситель с единым перстом ,предположу:греческую букву I-Иисус. Ну теперь точно в екуменисты запишут.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Данный жест, как и "коза", означают учительство. А с "козой "фото не выставишь.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А с "козой "фото не выставишь. Ещё здесь есть.
SPECTATOR: А ежели ты еще посмотришь на мозаичное изображение Христа Искупителя в константинопольском монастыре Хора (ныне Кахрие Джами), или Христа Вседержителя в монастыре Дафни, близ Афин - они почти идентичны, хотя изображение из Дафни древнее - то увидешь там... единоперстие! Но предполагать наличие единоперстия в Византии XII - XIII вв. может, я думаю, только законченный кретин.
Владимир: Иерей Вадимъ,Спаси Христос!Но мне кажется,что Вас не услышали.
Виталий Вараюнь: На электричках я не катался, а просто побродил среди какого-то страшного района. Пришел, думал сейчас тут много всего интересного будет... а толкового один о. Вадим написал. Остальное какая-то демагогия, ей Богу. Бог всем в помощь. Отбываю в Калугу.
Konstantino: Уважаемые собеседники. Тема - Является ли двуперстие апостольским преданием? У Быстрова есть раздел Двоеперстие в христианских памятниках апостольского времени (I век) все остальное относится к позднему времени.
САП: Иконы написанные апостолом Лукой, на которых Спас изображен с двуперстным перстосложением: Образ Смоленской Пресвятой Богородицы Образ Тихвинской Пресвятой Богородицы Солид императора Юстиниана II. Византия. VII век Наиболее достоверны литье и резьба по камню и кости, их в отличии от икон, фресок и мозаики не подновляли. Более раннее и очень важное свидетельство об употребления греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и в начале X века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы-несториане называют православных, — и с несторианами, он говорит: «в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собою в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют в единого Христа — привел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (мелхитами сирийцы называли православных), изображая крест в знамении двумя перстами — справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение прогнаны с левой». Кроме Илии Гевери уже давно были известны еще два свидетельства из ХП века, что православные употребляли тогда в крестном знамении двоеперстие. Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя, подобно монофелитам, одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе) и три лица (в Божестве)» т. е. правильным перстосложением считает именно двоеперстное. Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают и утверждают, что он жил гораздо ранее) говорит, что в крестном знамении два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Исуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема». Силу приведенных свидетельств некоторые думают ослабить тем соображением, что эти свидетельства, если и говорят за существование двоеперстия, то только будто бы у одних сирийских христиан, живших среди монофизитов и несториан, так что на это явление следует смотреть только как на исключительно местный, как на специально сирийский обычай, которого совсем не знала и никогда не держалась вселенская православная константинопольская церковь, в которой двоеперстие вовсе не употреблялось. Но такое понимание дела будет несправедливо и несогласно с действительностию, так как в настоящее время найдены два таких свидетельства, которые ставят вне всякого сомнения существование двоеперстие в самой константинопольской церкви с начала XI и в XII столетиях. Первое свидетельство заключается в следующем: яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию. Византийское императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских ученых, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: «Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т. е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками соделываем мы правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научали руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) — не персть (т. е. не один перст, как у вас — армян), но персты».[О перстосложении для крестного знамения, употреблявшимся в христианской церкви за различное время, находится довольно обстоятельный трактат в нашей книг: Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов, где (на стр. 72—91) указаны все относящееся к этому вопросу источники.] Из приведенного свидетельства видно, что когда один сирийский священник упрекнул константинопольских греков, представителем которых был Феориан, «для чего вы изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли персты, как особые один от другого, следовательно — по-вашему и два естества Христовы разделены между собою?», то Феориан подтвердил, что константинопольские греки действительно крестятся двумя перстами по таким-то основаниям. Значит, в 1170 году в Константинопольской церкви в крестном знамении несомненно употреблялось двоеперстие, которое служило и признавалось тогда внешним наглядным признаком, отличающим православных от монофизитов. (Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович" гл.5) http://www.sedmitza.ru/text/439645.html При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html Церковь предает анафеме всякого кто не знаменается (и не благословляет, яко и Христос) двумя перстами. И сие древнее церковное установление от древних Кормчих и Требников познается в чине принятия от еретиков. Важность и значимость единого знамения (именно двуперстия) для Церкви и Каптерев подтверждает чрез свидетельство Конст. собора 11 века, который потребовал от яковитян непременно того, чтобы они не примешивали елея в евхаристию и крестились не одним перстом, но двумя. У Льва IV, папы Римского(847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». Первьій московскій патріархъ Іовъ (1589г.) пишетъ обширное посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю, чтобы научить грузинъ держать правую христіанскую веру безъ всякихъ переменъ и отступленій, которыя ими допущены. Въ это поученіе, составленное изъ старыхъ русскихъ поученій, патріархъ Іовъ вноситъ нечто отъ себя и именно относительно перстосложенія въ крестномъ знаменіи. Онъ пишетъ, поучая грузинскаго митрополита: «молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.- е. истинное крестное знаменіе. "Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин." Миссионерский журнал "Братское слово", кн. 4, стр. 624. изд. 1875г.: "В 1666 г., 15 мая греческий митрополит Афанасий Иконийский в Москве на допросе заявил, что в настоящее время греки крестятся тремя перстами, а в старину, у них, у греков крестились двумя перстами". Прение Панагиота с латинами:"Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латини, есть у вас седьмдесят и три ереси. И рекоша богомерзския латыня: Скажи нам ереси нашя. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам почему не зовете первое, Пресвятая Богородица Богородицею, но именуете Ея Святая Мариа, ставите Ю со святыми женами в единство, а мы истиннии християне Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и всем сущим, яже суть на ней; и почему НЕ ЯКОЖЕ МЫ КРЕСТИМСЯ, ПРООБРАЖАЮЩЕ ИСТИННАГО КРЕСТА ДВЕМА ПЕРСТЫ НА ГЛАВЕ И НА СЕРДЦЫ, И НА ПРАВОМ ПЛЕЧЕ И НА ЛЕВОМ в силу его облачимся."
Konstantino: О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа http://sergij-german.livejournal.com/117880.html, и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься.
SPECTATOR: САП пишет: Солид императора Юстиниана II. Византия. VII век Вот ещё: Золотой солид Юстиниана II, конец VII века.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Уважаемые собеседники. Тема - Является ли двуперстие апостольским преданием? У Быстрова есть раздел Двоеперстие в христианских памятниках апостольского времени (I век) все остальное относится к позднему времени. Константин, если ты читал этот раздел, то наверняка заметил, что там сказано только об иконописных работах апостола Луки. Извини конечно, но его авторство лично у меня вызывает большие сомнения. В качестве примера могу привести историю с образом Ченстоховской Богородицы. И вообще, господа староверы, я эту тему открыл специально для того, чтобы вы, именно вы, выкладывали тут материалы, доказывающие апостольское происхождение двоеперстия. Так что не надо претензий.
SPECTATOR: Христос, говорящий с апостолами. Фрагмент мозаики. Церковь Санта Пуденциана, Рим, ок. 400 г.
САП: SPECTATOR пишет: если ты читал этот раздел, то наверняка заметил, что там сказано только об иконописных работах апостола Луки. Извини конечно, но его авторство лично у меня вызывает большие сомнения Но во времена ап.Луки была именно такая живопись рядом с Палестиной, в техники тепмеры, Фаюмский портрет 1в.: А вот фрески Помпеи 65г.
SPECTATOR: САП пишет: Но во времена ап.Луки была именно такая живопись рядом с Палестиной, в техники тепмеры, Фаюмский портрет 1в. Да я и не спорю. Просто сомневаюсь. И, кстати, "темпера", а не "тепмера" А это вот к вопросу о позднем происхождении т.н. "ораторских жестов": Фрагмент мозаики. Церковь Сант-Аполлинаре Нуово, Равенна, V - VI вв. Большой палец не примыкает к мизинцу и безымянному. Это что, ораторский жест? А может быть какое-нибудь арианское влияние? Базилика-то построена при готах-арианах... Хотя "после завоевания Равенны император Юстиниан I передал все культовые здания ариан православным. После этого, мозаики на арианские темы были частью переложены, частью зачернены". Но может что-то осталось?
САП: SPECTATOR пишет: И, кстати, "темпера", а не "тепмера" Я когда печатаю на монитор не смотрю и сообщения сразу посылаю, а потом правлю, потому часто ошибки леплю и забываю поправить SPECTATOR пишет: Большой палец не примыкает к мизинцу и безымянному. Ето латынское благословение. Мозаика осыпалась и ее подновляли латыны по своему вкусу. Вот миниатюра "морского епископа": По легенде, морской епископ впервые попался в сети польским рыбакам в 1433 году Диковинное существо было доставлено королю. К морскому епископу обращались по-польски и по-латыни (раз епископ– латынь знать обязан!), но он молчал в ответ, печально глядя на людей большими прозрачными глазами. По сохранившимся описаниям, морской епископ напоминал крупную чешуйчатую рыбу с острыми боковыми плавниками и плавником на спине, якобы таким широким, что рыба могла использовать его вместо плаща, и острым гребнем на голове, напоминающим епископскую митру, за который данное существо и получило свое наименование. Морской епископ отказывался от любой пищи — а предлагали ему рыбу и мясо — и хирел на глазах. В конце концов, он якобы сумел обратиться к группе католических епископов, и знаками просил их отпустить его в море. Епископам с большим трудом удалось уговорить короля, и наконец благодарное существо, осенив окружающих крестом, навсегда скрылось в водах Балтики. http://blogs.privet.ru/community/all_of_nature/76724426
SPECTATOR: САП пишет: Морской епископ САП пишет: Ето латынское благословение. И? Оно православно или нет? Мозаика-то аж VI века.
о.Василий: САП пишет: раз епископ– латынь знать обязан!), но он молчал в ответ, печально глядя на людей большими прозрачными глазами. ну и откопаешь же...видимо, он не хотел общаться с латынами ни в яде ни в питии, но курс на Русь держал...
САП: SPECTATOR пишет: Оно православно или нет? Православное такое: У Льва IV, папы Римского(847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». SPECTATOR пишет: Мозаика-то аж VI века. САП отвечает: Мозаика осыпалась и ее подновляли латыны по своему вкусу.
САП: о.Василий пишет: видимо, он не хотел общаться с латынами ни в яде ни в питии, но курс на Русь держал... Точно, беловодской иерархии
SPECTATOR: САП пишет: Мозаика осыпалась и ее подновляли латыны по своему вкусу. Это твоё предположение?
SPECTATOR: Да, ещё давно хотел спросить, а почему Быстров в своей книге говорит, что бронзовая статуя ап. Петра из ватиканского Собора св. Петра относится к памятникам древнехристианского искусства? Она ведь была создана аж в конце XIII в. итальянцем Арнольфо ди Камбио. И, кстати, если присмотреться, то и перстосложение там тоже "латинское".
SPECTATOR: Я вот тут ошибку допустил. Фрагмент мозаики, изображающий Христа Вседержителя, из константинопольского храма св. Софии(в южной галерее) на самом деле относится вовсе не к VI в., а ко второй четверти XII века... Меня ввело в заблуждение изображение из книги Быстрова. Он приводит там ссылку на книгу Н. В. Покровского "Евангелие в памятниках иконографии". Позволим себе остановиться еще на одном любопытном памятнике VI в., это мозаическое изображение «Сошествие св. Духа на апостолов», находящееся в одном из куполов Софийского храма в Константинополе. Изображение это открыто в 50 гг. прошлого столетия (XIX. - прим.ред.) и представляет собою для исследователя понятный интерес к почтенной старине византийской эпохи. Я нашел саму книгу Покровского, там приведено такое изображение (найти цветную и более крупную картинку в Инете мне не удалось, Покровский указывает, что сие изображение находится в "куполе гинекея"): Но самое интересное не это, а то, что все мозаики в соборе св. Софии датируются временем Македонской династии. Ето, для тех кто не в курсе (как я, например ) - IX - XI вв. Оригинальных изображений VI в. там не сохранилось - они были уничтожены в период иконоборчества. Так-то! Причем на этих мозаиках (уже с IX в. - мозаика, изображающая Иоанна Златоуста) присутствуют и изображения двуперстия с отогнутым мизинцем... Теперь по-поводу знаменитых мозаик Равенны. Саныч был прав - от оригинала там тоже практически ничего не осталось. Во второй половине XIX в. все храмы и их оформление были отреставрированы, причем во многих случаях имела место полная замена изображений. Так что сейчас мы уже не можем сказать, какие элементы мозаик остались от древних эпох, а какие являются новоделом. Каппадокийские фрески также датируются временем Македонской династии, т.е. постиконоборческой эпохой. И там, как уже говорилось, присутствуют разные варианты перстосложений. Буду копать дальше. Никто помочь не хочет?
САП: SPECTATOR пишет: Буду копать дальше. Никто помочь не хочет? Храм св. Софии, Константинополь Император Лев VI перед Христом
САП: Храм св. Софии, Константинополь Дисис
SPECTATOR: Саныч, так я ж говорю, эти мозаики позднего происхождения, первая с IX в., а вторая - аж с XII в.! Тут нужны изображения доиконоборческого периода, т.е. до VIII в., не позже. Типа тех же монет.
SPECTATOR: Вот, например, икона из синайского монастыря св. Екатерины, VIII–IX вв., и уже с отогнутым мизинцем... Видимо, не такого уж и позднего происхождения этот жест.
SPECTATOR: Ветхий денми. Синайский монастырь св. Екатерины, VII в. И тоже с пальцами чего-то не то...
САП: (солид)
САП: SPECTATOR пишет: И тоже с пальцами чего-то не то... Триумф Юстиниана 6в. Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так: Не так как на етих изображениях. Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. У Квинтиліана въ качестве таковыхъ жестовъ указываются следующіе виды перстосложенія: 1) Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ; 2) два середніе перста подгибались подъ палецъ, а указательный и мизинецъ протягивались; объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть жестъ более настоятельный, чемъ предшествующій, въ начале речей и при повествованіяхъ не идущій; 3) три последніе перста пригибались къ ладони, палецъ прижимался къ нимъ, а указательный протягивался; по Квинтиліану, это — жестъ для порицанія и для указанія; 4) четыре первые перста слегка соединялись своими концами (а мизинецъ протягивался?); 5) малый середній перстъ и мизинецъ пригибались къ ладони, большой середній и указательный протягивались, палецъ прижимался къ двумъ последнимъ; 6) четыре перста слегка наклонялись, палецъ сгибался внутрь; 7) малый середній перстъ наклонялся (остальные протягивались?); 8) указательный перстъ упирался въ ноготь пальца съ боку, остальные персты протягивались разъединенно или сжато; 9) все персты пригибались, а палецъ отгибался въ сторону. Апулей говоритъ объ употреблявшемся ораторами перстосложеніи, въ которомъ два последніе перста пригибались, а два первые и палецъ протягивались, при чемъ палецъ оттопыривался (отводился назадъ или въ сторону). весь отрывок целиком об ораторских жестах: …По своему происхожденію и первоначальному значенію перстосложенныя руки на иконахъ составляютъ символъ или условный, принятый иконописцами, знакъ того, что лица, изображаемыя на иконахъ съ таковыми руками (Спаситель или какой-либо святой) говорятъ (благовествуютъ, проповедуютъ), т.-е. должны быть представляемы нами какъ говорящія (благовествующія, проповедующія). Обычай употреблять перстосложенныя руки какъ символъ или условный знакъ того, что изображаемое лицо должно быть представляемо говорящимъ, или обычай изображать говорящія лица съ перстосложенными руками введенъ еще живописцами дохристіанскими и взятъ ими съ живой действительности. Ораторы греческіе и римскіе, восходя на кафедру, приглашали слушателей къ молчанію и вниманію и вместе приветствовали ихъ посредствомъ поднятія и потрясанія перстосложенной руки, а равнымъ образомъ и во время самаго произнесенія речей жестикулировали посредствомъ разнообразнаго перстосложенія [1]. Сохранились до настоящаго времени списки классическихъ или языческихъ произведеній, украшенныхъ миніатюрами, на которыхъ лица говорящія изображены съ поднятыми и перстосложенными руками совершенно такъ, какъ это на иконахъ и вообще на живописныхъ изображеніяхъ христіанскихъ: Мартиньи въ своемъ Словаре указываетъ на творенія Гомера, находящіяся въ Миланской амбросіанской библіотеке, и на Энеиду Виргилія, находящуюся въ Ватиканской библіотеке (подъ сл. Benir, p. 85, col. 1); мы съ своей стороны можемъ указать на рукопись твореній Діоскорида, находящуюся въ Венской императорской библіотеке, рисунки которой напечатаны у Ламбеція и у Несселя въ Описаніи рукописей библіотеки. Известны примеры поднятыхъ и перстосложенныхъ рукъ на произведеніяхъ и скульптурныхъ. Что въ христіанской иконографіи перстосложенныя руки первоначально употреблялись съ темъ же значеніемъ, съ какимъ оне употреблялись въ иконографіи дохристіанской, на это мы имеемъ и словесныя свидетельства и свидетельства памятниковъ. Павелъ Силенціарій въ своемъ описаніи Юстиніановой св. Софіи говоритъ объ изображеніи Спасителя на одной изъ алтарныхъ завесъ, что Онъ представляется (изображенъ) протягивающимъ персты правой руки, какъ вещающій (въ знакъ того, что вещаетъ) присноживой глаголъ, (а) въ левой руке имеющимъ книгу, которая ведаетъ (содержитъ) божественныя глаголы (т. е. евангеліе) [2]. Въ Венской императорской библіотеке находится отрывокъ написаннаго въ IV-V веке Пятокнижія Моисеева, украшеннаго миніатюрами, которыхъ сохранилось 24 и которыя все воспроизведены у Ламбеція и у Несселя. На миніатюрахъ этихъ, представляющихъ текстъ Пятокнижія въ лицахъ, очень не малое количество перстосложенно протянутыхъ рукъ, и некоторыя изъ нашихъ рукъ, устраняя предположеніе, что мы имеемъ тутъ дело съ вольностію живописца, который ветхозаветнымъ лицамъ усвоилъ христіанскiй образъ благословенія и молитвы, съ неоспоримою ясностію показываютъ, что оне не суть руки благословляющія или молебныя, а руки служащія знакомъ того, что лица, которымъ оне принадлежатъ, изображены какъ говорящія или должны быть принимаемы за говорящихъ, ибо видеть въ большей части этихъ некоторыхъ рукъ руки благословляющія или молебныя было бы несообразностію [3], а въ одной — просто кощунствомъ [4]. Известны примеры древнихъ скульптурныхъ и въ собственномъ смысле иконографическихъ памятниковъ, на которыхъ первоначальное значеніе перстосложенно протянутыхъ рукъ какъ символа или условнаго знака, что лица изображены говорящими, представляется яснымъ съ совершенною безспорностію [5]… Примечанія: [1] Каковой обычай явился у ораторовъ, нетъ сомненія, потому, что и въ обыкновенной жизни при какихъ-нибудь усиленныхъ, особенно оживленныхъ, речахъ люди потрясаютъ перстосложенной рукой, а равнымъ образомъ и подаютъ знакъ къ молчанію среди шума если не перстосложенно, то просто поднятой рукой. Что касается до приветствія посредствомъ поднятія перстосложенной руки, то сравнивай употребленіе этого жеста въ настоящее время нашими военными. Объ обычае ораторовъ греческихъ и римскихъ предварять свои речи поднятіемъ и потрясеніемъ перстосложенныхъ рукъ, равно какъ и о жестикуляціи посредствомъ разнообразнаго перстосложенія во время самаго произнесенія речей, нарочито и довольно подробно говоритъ Квинтиліанъ въ своемъ сочиненіи De institutione oratoria, — lib. XI, cap. III, — De pronuntiatione, затемъ мимоходомъ и не нарочно говорятъ: Персій въ своихъ сатирахъ, sat. IV, de Alcibiade, v. 7, Апулей въ своихъ Метаморфозахъ или De auero asino, — lib. II, cap. XXI, и другіе (Цицеронъ въ своемъ спеціальномъ сочиненіи De oratore, не говоря подробно, делаетъ общее наставленіе о сообразованіи перстовъ руки, причемъ разумеетъ различныя перстосложенія, съ содержаніемъ речи, — lib. III, cap. 59). Простертіе руки и потрясаніе рукой, о которыхъ говорится въ книге Деяній апостольскихъ (XII, 17, XIII, 16, XIX, 33, XXI, 40. XXVI, 1), какъ знакахъ приглашенія къ молчанію, суть именно те самыя ораторскія поднятіе руки и потрясаніе рукой, о которыхъ мы говоримъ (что по-русски переведено: «давъ знакъ рукою, далъ знакъ рукою»). И въ позднейшее время, у ораторовъ христіанскихъ было въ обычае протягивать руку передъ началомъ речей, см. напр. свидетельство грамматика Кориппа объ имп. Іустине, — у Гретзера Т. I, р. 368 нач. (по нынешнему чину крещенія, оглашаемый отрицается сатаны, «горе руце имущь», но Кириллъ Іерусалимскій говоритъ объ этомъ: «слышишь, повеленіе, съ рукою простертою, какъ бы присутствующему, сказать ему: отрицаюсь тебя, сатана», — тайноводотв. сл. 1, § 4). — Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. У Квинтиліана въ качестве таковыхъ жестовъ указываются следующіе виды перстосложенія: 1) Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ; 2) два середніе перста подгибались подъ палецъ, а указательный и мизинецъ протягивались; объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть жестъ более настоятельный, чемъ предшествующій, въ начале речей и при повествованіяхъ не идущій; 3) три последніе перста пригибались къ ладони, палецъ прижимался къ нимъ, а указательный протягивался; по Квинтиліану, это — жестъ для порицанія и для указанія; 4) четыре первые перста слегка соединялись своими концами (а мизинецъ протягивался?); 5) малый середній перстъ и мизинецъ пригибались къ ладони, большой середній и указательный протягивались, палецъ прижимался къ двумъ последнимъ; 6) четыре перста слегка наклонялись, палецъ сгибался внутрь; 7) малый середній перстъ наклонялся (остальные протягивались?); 8) указательный перстъ упирался въ ноготь пальца съ боку, остальные персты протягивались разъединенно или сжато; 9) все персты пригибались, а палецъ отгибался въ сторону. Апулей говоритъ объ употреблявшемся ораторами перстосложеніи, въ которомъ два последніе перста пригибались, а два первые и палецъ протягивались, при чемъ палецъ оттопыривался (отводился назадъ или въ сторону). [2] Патрол. Миня, t. 86, pars posterior, col. 2149, vers. 776. [3] Изображены Иcавъ и Іаковъ, изъ которыхъ первый продаетъ второму свое первенство; Исавъ съ протянутой перстосложенно рукой, — у Несселя р. 69: ясно, что Исавъ не благословляетъ Іакова и не молится на него, а говоритъ ему. Изображенъ Іорифъ, разсказывающій своимъ братьямъ виденный имъ сонъ; Іосифъ съ протянутой перстосложенно рукой, — у Несс. р. 82: ясно, что онъ не благословляетъ братьевъ и не молится на нихъ, а говоритъ имъ. Изображенъ Іосифъ въ темнице съ хлебодаромъ и виночерпіемъ, а передъ темницей — стражъ ея съ своей женой; стражъ съ женой обращены другъ къ другу съ перстосложенно протянутыми руками, — р. 87: ясно, что они разговариваютъ. Изображены братья Іосифа, стоящіе передъ нимъ после того, какъ у нихъ въ мешкахъ найдены были деньги: Іосифъ съ перстосложенно протянутой рукой, — р. 88: ясно, что онъ говоритъ братьямъ. См. также рр. 60, 65, 71, 73, 76, 83 (особенно крайняя фигура вправо отъ зрителя), 89 и 90. [4] См. миніатюру, изображающую паденіе Лота съ дочерями, р. 64 — Ни одной изъ перстосложенно протянутыхъ рукъ на миніатюрахъ нельзя было бы принимать за руки молебныя, а некоторыя можно было бы принимать только за руки благословляющія; но благословеніе изображафтся на миніатюрахъ чрезъ возложеніе благословляющимъ своей руки на голову благословляемаго, — рр. 77, 78 и 99. На нашихъ миніатюрахъ ясно видно, что и перстосложенная рука изъ облака по своему первоначальному значенію не есть рука благословляющая, а рука, служащая знакомъ того, что Богъ говоритъ (Изображено грехопаденіе Адама и Евы и надъ ними рука изъ облака, — р. 55; ясно, что Богъ не благословляетъ Адама и Еву за грехопаденіе, а обличаетъ ихъ въ немъ. Изображено изгнаніе Адама и Евы изъ рая и надъ ними рука изъ облака, — р. 56: ясно, что Богъ не благословляетъ Адама и Еву, а повелеваетъ имъ изойти изъ рая). — Пророки, до сихъ поръ изображаемые на иконахъ съ перстосложенно протянутыми руками, собственно не благословляютъ и не молятся, а пророчествуютъ, т. е. перстосложенныя руки — знакъ того, что они изображаются пророчествующими. [5] Вотъ некоторые примеры. Барельефъ на одномъ саркофаге изображаетъ исцеленіе Спасителемъ двухъ слепыхъ; представлены Спаситель, слепые и два апостола; рука Спасителя на голове одного изъ слепыхъ; одинъ изъ апостоловъ съ перстосложенно протянутой рукой, обращенной къ Спасителю: ясно, что апостолъ говоритъ Спасителю, а не благословляетъ Его. Барельефъ на другомъ саркофаге изображаетъ исцеленіе Спасителемъ кровоточивой; представлены Спаситель, кровоточивая и одинъ изъ апостоловъ; у Спасителя и апостола, обращенныхъ другъ къ другу, руки перстосложенно протянуты: ясно, что они разговариваютъ. На одной фреске изображено обличеніе Спасителемъ отрекшагося отъ Него апостола Петра; Спаситель съ перстосложенно протянутой рукой, обращенной къ Петру: ясно, что Онъ не благословляетъ Петра, а говоритъ ему, т. е. держитъ обличительную речь къ нему, см. у Мартиньи въ Словаре рр. 64 (второе изображеніе), 288 и 577 (Имп. Юстиніанъ поставилъ на дворе построенной имъ св. Софіи свою статую съ протянутой къ востоку правой рукой; по объясненію Свиды, это протяженіе руки означало то, что императоръ изображенъ былъ говорящимъ къ восточнымъ народамъ). Печатается по изданiю: Къ нашей полемике съ старообрядцами (дополненiя и поправки къ полемике относительно общей ея постановки и относительно главнейшихъ частныхъ пунктовъ разногласiя между нами и старообрядцами). Е Голубинскаго, ординарнаго академика Императорской Академiи Наукъ (бывшаго заслуженнаго ординарнаго профессора Московской Духовной Академiи). – Изданiе второе, исправленное и дополненное, напечатанное Императорскимъ Обществомъ Исторiи и Древностей Россiйскихъ при Московскомъ Университете. М.: Типографiя Общества распространенiя полезныхъ книгъ, 1905. – с. 179-182.
SPECTATOR: Благовещение. Часть диптиха. Византия. Слоновая кость. VI век. ГМИИ имени А. С. Пушкина.
SPECTATOR: САП пишет: солид Тоже, кстати, времён Юстиниана II. Боголюбивый был император. Хотя и отмороженный на всю голову... Сергей Петрович пишет: А на каком основании? На том основании, что на мозаиках, иконах и фресках постиконоборческой поры, наряду с двуперстием, постоянно встречается и "протомалакса" и "коза". И я даже не знаю, что чаще. Это, между прочим, относится и к фрескам из Каппадокии. Двуперстие-то там есть, но в том-то и проблема, что вместе с ним, зачастую на соседнем же изображении, присутствует и "коза" с "протомалаксой"... САП пишет: Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так. Не так как на етих изображениях. Я полагаю, что мы должны подходить к этому вопросу с единым основанием. Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Вы отвечаете, что это погрешности изображения и т.д. Хорошо, но с тем же самым основанием, тот же Вова может вам сказать, что "протомалакса" - это лишь несколько неточное изображение именословного перстосложения. Я, кстати, слышал такую телегу от одного никониянского попа. Он, не моргув глазом, так и заявил, что благословляет своих прихожан точно тем же образом, как изображено на древних византийских иконах, имея ввиду именно эту самую "протомалаксу"... Это во-первых. А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. Вы говорите, что двуперстие - это без сомнения благословляющий жест, а "протомалакса" и "коза" - ораторский или учительный. Хорошо, но то же самое, но с точностью до наоборот, вам может ответить и никониянин, что, мол, "протомалакса" - это благословение, а двуперстие - ораторский жест... И Квинтилиан с Голубинским тут не помогут, потому что как ораторские там описаны все три жеста - "протомалакса" под номером первым, "коза" - под вторым, а двуперстие - под пятым (хотя тут Голубинского можно понять двояко). Короче говоря, сейчас уже видно, что: 1)в работе Быстрова есть много фактических ошибок, его утверждения надо перепроверять (одна статуя св. Петра чего стоит). 2)довольно много изображений, которые воспринимаются как древние, на самом деле имеют позднейшее происхождение. Яркий пример - мозаики Равенны и Константинополя. 3)то, что часто толкуется как двуперстие, в реальности им не является - это я имею ввиду латынские перстосложения с большим пальцем, прижатым к ладони, но не соприкасающимся с безымянным и мизинцем. Об этом и Тевтоник писал. 4)"протомалакса" и "коза", как их не интепретируй, не являются ни позднейшим искажением двуперстия, ни фальсификацией злобных никонов, а встречаются как самостоятельные жесты уже по меньшей мере с VI в. Вот так, есть над чем подумать. А я займусь римскими саркофагами...
САП: SPECTATOR пишет: Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Ну и не шибко древнее: Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539 SPECTATOR пишет: А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. А на ето мы вот, что ответствуем: При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html
SPECTATOR: САП пишет: Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα Что-то надпись какая-то подозрительная. На древнегреческий не похожа... А это случаем не очередной староверческий миф, типа той истории с двуперстием Златоуста? Поди у какого-нибудь Успенского взяли?
SPECTATOR: Миниатюры из кодекса Рабулы, Сирия, VI в. Распятие и Воскресение Христа На нижней части у ангела - двуперстие, у воскресшего Христа - "протомалакса". На верхней части ап. Иоанн осеняет себя двуперстно. Самое забавное тут то, что это изображение никонияне используют как доказательство употребления в древности троеперстия! Ежели кто найдёт там щепоть - тому от меня приз в размере тысячи тролльских баксов.
SPECTATOR: Вознесение Христа У самого Христа - двуперстие. Внизу один ангел, тот что слева, просто указывает на Христа, у второго - "коза".
САП: SPECTATOR пишет: Поди у какого-нибудь Успенского взяли? Да, у Успенского. Вот ето полюбопытней будет: Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html
SPECTATOR: Сошествие Св. Духа Можно видеть все типы перстосложений: и двуперстие, и "протомалаксу", и "козу".
SPECTATOR: А здесь у апостола - который справа - явное двуперстие. Короче говоря, я сколько миниатюр из етого кодекса просмотрел - нашёл там всё что угодно, кроме шепоти. Но, с другой стороны, Кодекс Рабулы лишний раз доказывает, что т.н. "ораторские жесты" употреблялись очень широко уже к VI в.
SPECTATOR: САП пишет: Вот ето полюбопытней будет: Во, ето другое дело! Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается...
САП: SPECTATOR пишет: Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается... Вы ее скопируйте и в окно браузера вставьте, она и откроется
володимipъ: Ну вот ,наконец то Спектруша вылез из саркофага.Накопал там изображения,ему можно присвоить звание почетного археолога. А вывод какой?Все получается ораторские жесты и в чистом виде,как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.Троеперстия воообще никакого на картинках нет в древности.Только не понятно ,если всё ораторские жесты,то получается,что двуперстие либо было в другом виде,либо вообще могло быть любое перстосложение.Да и картинки все к оправданию двуперстия не имеют отношения,раз всё ораторские жесты.
САП: володимipъ пишет: как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует. А Юстиниановские солиды? Монеты наиболее достоверные источники, их в отличии от мозаики, иконописи и миниатюры не подновляли, и их легко можно датировать.
володимipъ: САП пишет: А Юстиниановские солиды? Похоже,но всё же не то.Перст указательный согнут на обоих изображениях,первое еще больше похоже(на втором оба перста сильно согнуты),но три последних перста ,не совсем понятно,что сомкнуты или соединены, в таком ракурсе вообще можно сказать и то,что соединены и то,что нет.А вообще откуда известно,что персты здесь не ораторский жест,а соединены для крестного знамения?Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением,а если перстосложения -образец крестного знамения,то они,какие-то разные на двух монетах,да и зачем это изображать на монетах,проще изобразить крест,а здесь скорее изображен жест власти и внимания к царской персоне,жест ,повелевающий и отдающий приказы,например к наступлению войска.Можно сказать,что в руке у императора евангелие,а можно сказать-книга законодательства.
САП: володимipъ пишет: Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением Ето изображение не цезаря, а Христа. Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) http://aleteia.narod.ru/kantakusin/jew.htm#01
володимipъ: Ето изображение не цезаря, а Христа. САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?Изображения 7 века,а Иоанна Кантакузина сочинение 14 века.
SPECTATOR: володимipъ пишет: САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь? Вова, там же написано, на монетах-то
SPECTATOR: Вот ссылку нашёл про иконы. Так, для общего развития... http://nesusvet.narod.ru/ico/books/popova/
SPECTATOR: володимipъ пишет: А что написано,ты Спектруш,выпиши хотя бы на греческом На верхнем солиде, слева: IHS CRISTOS REX. Ах да, тебе ж ещё и перевод нужон. Вот: Исус Христос Царь.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Дальше,какие выводы?Что показывает сие перстосложение? Оно показывает нам, что оно имело место быть. Знаешь, Вова, раз уж разговор у нас зашёл о надписях на монетах, посмотри внимательно на ети надписи, и увидишь, что почти все они с ошибками! По идее, надпись на солиде должно была бы выглядеть вот так: IESUS CHRISTUS REX REGNANTIUM а там чего только не написано. Смесь латыни с греческим. Ну и о чём сие говорит? Ответишь на етот вопрос - поймёшь и многое другое, в том числе и про двоеперстие.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ты, Вова, ну чесно слово - как тот советский компутер - чуть что не так, значит всё, не считается...
Konstantino: SPECTATOR пишет: Саныч-злыдень, наштамповал монет и давай их закапывать по всему Средиземноморью! Не хуже тех фоменковских иезуитов! http://fictionbook.ru/author/vermush_gyunter/afieriy_s_falshiviymi_dengami_iz_istorii/read_online.html?page=1
SPECTATOR: Бамбергский аворий, Милан или Рим, ок. 400 г.
SPECTATOR: Саркофаг Домициллы, Рим, сер. IV в.
SPECTATOR: Большой Латеранский саркофаг, Рим
SPECTATOR: Я вот посмотрел фотки Большого Латеранского саркофага, саркофага Домициллы, Бамбергского авория, фрески всякие из римских катакомб и ещё кое-чего понемногу... Все эти памятники датируются не позже IV/V века. И нигде я не заметил ничего похожего ни на "протомалаксу", ни на "козу". Везде одно двуперстие, хотя и разное. Где-то большой палец приставлен сбоку от безымянного, где-то указательный и средний разъединены, образуя "вилку", где-то еще что-нибудь... Причём все эти черты встречались мне и на древнерусских иконах... Но везде двуперстие выполняет роль благословляющего жеста. Никак нельзя сказать, что ето какой-то "ораторский жест".
SPECTATOR: Мироносицы у Гроба Господня. Ампула собора св. Иоанна Предтечи, Монца, Италия, VI в. и вот ещё
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Большой Латеранский саркофаг, Рим Лучше б Вы увеличили обведенное кругом, а то ничего не рассмотришь.
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: Лучше б Вы увеличили обведенное кругом Rome, Vatican, Dogmatic Sarcophagus later 4th century: И у Быстрова в книге прорисовка есть:
Сергей Петрович: Спаси Господи!
А.Гоголев: SPECTATOR пишет: Является ли двуперстие апостольским преданием? Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ. Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь». Практически, всё уже сказано, выводы сделаны и за двуперстную истину, мученики - море крови пролили.
SPECTATOR: А.Гоголев пишет: Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ. Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь». Знаешь, дядя, мне глубочайшим образом наплевать на то, что там считают старообрядцы и никонияне. Меня интересует объективная истина: является ли двоеперстие апостольским преданием или нет. И мученическая смерть Аввакума сотоварищи имеет смысл только в том случае, если они отстаивали эту самую истину, а не старые заблуждения. Вы должны именно что доказать апостольское происхождение двоеперстия. Пока вы этого не сделали. А красивые слова говорить мы все умеем.
SPECTATOR: А мы продолжаем... Вот интересная работа по иконографии Богоматери (с иллюстрациями!) http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=33
SPECTATOR: Подводя некий промежуточный итог сей оживлённой дискуссии, можно сделать следующие выводы: В настоящий момент у вас есть достаточно сильные аргументы, чтобы опровергнуть теорию Каптерева-Успенского об эволюционном развитии перстосложения. Заключаются они в следующем: 1)Нельзя сказать, что двоеперстие вошло в употребление после Халкидонского собора, т.к. оно встречается на изображениях, датированных уже III в. н.э., т.е. за 200 лет до этого собора. 2)Доводы в пользу существования практики единоперстия не подтверждаются раннехристианскими памятниками. Нет ни одного изображения благословляющего жеста, которое можно было бы однозначно интерпретировать как единоперстие. 3)Именно двоеперстие является единственной формой благословляющего жеста, причём из контекста изображения хорошо видно, что это именно благословение, а не "ораторский жест". 4)Более того, эти т.н. "ораторские жесты" попросту отсутствуют на раннехристианских памятниках III - V в.. и появляются лишь начиная с VI в. н.э. Необходимо отметить, что форма двуперстия имеет несколько вариантов изображения. Тем не менее, основные черты, характерные для этого жеста сохраняются во всех случаях - указательный и средний пальцы выпрямлены, хотя могут и не соприкасаться друг с другом. Мизинец и безымянный пальцы согнуты. К ним обязательно примыкает большой палец, хотя место соприкосновения может быть различно - от кончиков мизинца и безымянного, до боковой стороны безымянного пальца. Определённую трудность составляет проблема разграничения благословляющего и ораторского жестов, о чём уже говорилось ранее. Никонияне делают основной упор на то, что и двоеперстие, и "протомалакса", и "коза" являлись попросту вариантами одного и того же перстосложения для благословения. Если вы утверждаете, что двоеперстие использовалось исключительно для благословения, а "протомалакса" и "коза" - для указания на прямую речь, вы должны проанализировать все существующие типы икон на предмет соответствия того или иного жеста определённому иконографическому типу. Например, возьмём сцену Благовещения. На ранних изображениях этого события (мозаика церкви Санта-Мария Маджоре в Риме. 432-440 гг.), рука ангела, направленная к Приснодеве, не представляет собою вообще никакого жеста. Это просто ладонь. С VI же века, рука ангела ВСЕГДА изображала "протомалаксу" или "козу". Здесь чётко видно, что речь идёт не о благословении, а об обращении архангела к Деве Марии "Богородице Дево, радуйся". Аналогичным образом, "протомалакса" или "коза" почти всегда присутствуют на иконах "Преображения Господня". Я нашёл только одно исключение - мозаику в монастыре Дафни (ок. 1100 г.). Но там много неканонических изображениё - взять хотя бы упомянутое "единоперстие" у Спаса Вседержителя. Точно также, "ораторские жесты" присутствуют на иконах Богородицы "Умиление". На большинстве икон этого типа рука спасителя вообще никак не сложена. Но есть несколько икон, где она сложена в виде "козы". (Богоматерь Умиление, Новгород, XII в.) Тут в любом случае ясно, что речь идёт не о благословении. С другой стороны иконографический тип "Одигитрия", где Христос изображается именно благословляющим, ВСЕГДА показывает нам двоеперстие. Речь идёт, разумеется, о византийских и древнерусских иконах VI - XV вв. Я нашёл только одно исключение - на иконе Смоленской Одигитрии рука Богомладенца сложена как "протомалакса". Первоначально меня это смутило. Но объяснение оказалось простым. В 1666 г. икону "поновляли"... Со всеми вытекающими.
Konstantino: mihail пишет: Пора в "НК" статью писать! Ну разве что дополнить труд Быстрова С.И. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности.
володимipъ: SPECTATOR Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога(Благословляют словами,например:Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа или Слава Святей Единосущней и Нераздельной Троице,всегда ныне и присно и во веки веков .Аминь. или За молитв святых отец наших Господи Исусе Христе,Боже наш, помилуй нас).Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
САП: володимipъ пишет: Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога...Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух. Ибо благословение есть преподаяние освящения (26пр.Шестого Вселенского Собора)
володимipъ: САП пишет: Ибо благословение есть преподаяние освящения Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением,например в начале литургии оглашенных иерей произносит:"Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков .Аминь." при этом он не крестит людей с ним молящихся,но при этом благословляет.Тоже в начале Шестопсалмия.Значит главное в благословлении,суть благословения произнесенные слова ,а не осенение крестным знамением.
SPECTATOR: Прости, Вова, я не вполне понял о чём ты говоришь. Я только описываю то, что вижу на иконах, фресках и мозаиках. Там типы перстосложений чётко различаются в зависимости от иконографического типа образа. Двоеперстие есть лишь там, где подразумевается "преподаяние освящения". "Протомалакса" и "коза" обозначают обращение, проповедь, учительство, т.е. просто прямую речь. Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали изображать эти "ораторские жесты".
САП: володимipъ пишет: Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением Благословить можно и иконой. Посредством священных символов Божественный свет освящения передоется от высших иерархов низшим (по Дионисию Ареопагиту). Потому если освящающий порочен, то и освящение не передается: Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому? (26пр.Шестого Вселенского Собора) Если символ благословения искажен, то освящение так же не передается. А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям. И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым Дионисий Ареопагит).
SPECTATOR: Мне вот интересно, а как сейчас изображают соответствующие образы старообрядческие изографы. Поди везде двуперстие рисуют?
САП: SPECTATOR пишет: Поди везде двуперстие рисуют? Да, но на древлерусских иконах иного перстосложения очень мало.
SPECTATOR: САП пишет: Да, но на древлерусских иконах иного перстосложения очень мало. Вот уж не сказал бы.
САП: SPECTATOR пишет: Вот уж не сказал бы. Стоит только сходить в Третьяковку или в музей Андрея Рублева. Кстати очень заметен резкий переход 17в. от древлерусской к никониянской иконописи, от двуперстия к малаксе, от строгих ликов к живописной красивости.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как это отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали рисовать эти "ораторские жесты" Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь,скорее всего это списки с ранних изображений,если следовать твоей логике,то получается в церкви со временем много чего напридумали,прям не Духом Святым церковь водима,а какими-то придумщиками,но почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно.И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе?Я приводил пример различного празднования Пасхи в разных местностях,разными поместными Церквами и всюду было апостольское предание,только от разных апостол разное,почему здесь такого не могло быть?Если греки были водимы не Духом святым и имели троеперстие,значит получется Сатаной? Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах,в лучшем случае можно возложить руку или двумя перстами ,что-либо указать,ну на худой кконец перекрестить лицо.
володимipъ: САП пишет: Благословить можно и иконой. Только при этом надо или вслух произнести или на худой конец про себя произнести,то есть подумать,а вообще благословение=дать благое слово.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь Да, предполагаю, на основе тех данных, которые у меня есть - до VI в. "протомалакса" и "коза" не встречаются, а в VI в. они уже есть. почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно. Я об этом выше писал. И про младенца Христа в том числе. Тем более, что изображений Богомладенца с "козой" - единицы, в основном он именно благословляет - тип Одигитрия. И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе? Потому что на сирийских и египетских изображениях VI в. двоеперстие выглядит также, как у римлян. И вообще интересно получается, твои-то выводы на чём основаны? Фантазировать все горазды, ты факты предъяви. У меня они какие-никакие, но есть, а у тебя-то что? Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах А вот это уже не ко мне вопрос.
SPECTATOR: САП пишет: Стоит только сходить в Третьяковку или в музей Андрея Рублева. Вот и я о том же: Устюжское благовещение. Вторая пол. XII в., ГТГ. Преображение. Ок. 1403 г., ГТГ
САП: SPECTATOR пишет: Вот и я о том же: Таких икон по пальцем пересчесть.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Потому что на сирийских и египетских изображениях VI в. двоеперстие выглядит также, как у римлян. Где эти изображения ?Ты выложил одно единственное Спасителя из Синая и его датируют по-разному от 6 до 8 века.САП пишет: Таких икон по пальцем пересчесть.НетСАП не по пальцем перечесть ,а наоборот таких икон большинство в древлерусской иконописи,а вот с двуперстием как раз по пальцем перечесть.
SPECTATOR: САП пишет: Таких икон по пальцем пересчесть. Так древнерусских икон вообще по пальцам перечесть. Я не искусствовед. Возможно, что мои наблюдения не верны, но мне почему-то гораздо чаще встречались иконы "Благовещение" и "Преображение" именно с "ораторскими жестами". Вот с двоеперстием, таких икон - действительно по пальцам пересчесть. Равно как есть и древнерусские изображения "Одигитрии" с "протомалаксой", но их опять-таки - единицы, в то время как с двоеперстием - подавляющее большинство.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Где эти изображения ? Кроме Спаса из монастыря св. Екатерины, есть еще коптские иконы VI в. Из сирийских - я выкладывал изображения из кодекса Рабулы. Можешь сам легко найти всё это в Инете. Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется. Ты давай приканчивай мене тута желтые морды казать.А давай по делу.Итак выводы какие троеперстия нету,единоперстия нету,а ддвуперстие есть ,но вид его другой,чем у современных старообрядцев.Что из етого следует какие выводы?
SPECTATOR: володимipъ пишет: ддвуперстие Чёйта ты заикаться начАл? Нервишки шалять? Смотри, нервные клетки не восстанавливаютси... Что из етого следует какие выводы? 1)Мы не можем говорить о существовании каких-либо иных перстосложений окромя двоеперстия, "протомалаксы" и "козы". 2)Мы не можем говорить о существовании "протомалаксы" и "козы" ранее VI в. н. э. 3)Двоеперстие встречается в памятниках раннехристианского искусства с III в. н.э. 4)Исходя из распределения форм перстосложений по иконографическим типам, мы можем сделать вывод о том, что двоеперстие использовалось как перстосложение для благословения и крестного знамения, а "протомалакса" и "коза" - только как ораторский жест. 5)Формы двоеперстия, "протомалаксы" и "козы" могли несколько различаться. Исчо вопросы есть?
володимipъ: <a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s60.radikal.ru/i170/1009/7a/0dd3f6acfc84.jpg" ></a> монастырь святаго Антония 5 век.
SPECTATOR: володимipъ пишет: <a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s60.radikal.ru/i170/1009/7a/0dd3f6acfc84.jpg" ></a> монастырь святаго Антония 5 век. Это Вова хотел вставить сии картинки: Проблема в том, Вова, что ети фрески датируются вовсе не V, а XIII веком. Смотри тут.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Проблема в том, Вова, что ети фрески датируются вовсе не V, а XIII веком Так вопрос вообще в датировки любого изображения,ты привел изображения Спаса из монастыря свт. Екатерины там разбег 6-8 век,то есть 200лет и так любой образ,вообще как датируют?
SPECTATOR: володимipъ пишет: вообще как датируют? Это не ко мне. Я стараюсь проверять даты по нескольким источникам. Спаса из монастыря св. Екатерины датируют VI в. абсолютное большинство из них. От себя могу добавить, что в VIII в. та техника, в которой написан этот образ - энкаустика - уже не использовалась.
САП: володимipъ пишет: НетСАП не по пальцем перечесть ,а наоборот таких икон большинство в древлерусской иконописи,а вот с двуперстием как раз по пальцем перечесть. По музеям походите тогда и поговорим
володимipъ: SPECTATOR пишет: От себя могу добавить, что в VIII в. та техника, в которой написан этот образ - энкаустика - уже не использовалась. Говоришь не использовалась техника энкаустика,а как же вот ето 9век ,энкаустика:click here
SPECTATOR: володимipъ пишет: Говоришь не использовалась техника энкаустика,а как же вот ето 9век ,энкаустика В Византии не использовалась. К тому же там ошибка в подписи. Написано: Темпера, энкаустика на дереве Темпера - это не энкаустика.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Темпера - это не энкаустика. Энка́устика (от др.-греч. ἐγκαυστική — [искусство] выжигания) — техника живописи, в которой связующим веществом красок является воск. Живопись выполняется красками в расплавленном виде (отсюда и название). Разновидностью энкаустики является восковая темпера, отличающаяся яркостью и сочностью красок. В этой технике написаны многие раннехристианские иконы. (википедия) Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов? Я ни разу не художник, и даже не искусствовед. Но ежели у тебя хватило ума заглянуть в Википедию и узнать про энкаустику, мог бы уж и соответствующую статейку про темперу почитать. Я, кстати, и не отрицаю, что где-то на периферии иконы продолжали рисовать в технике энкаустики и позже VII в., но в самой Византии ни в VIII в., ни в постиконоборческий период эта техника уже не использовалась. Вон, найди любую статью по византийскому искусству, там должно быть написано. Вообще я вот никак не могу понять привычку копаться в каких-то мелочах. Ты сейчас чего хочешь доказать? Что образ Спаса из синайского монастыря написан не в VI в.? Да хоть бы и в XVI, что это меняет? Двоеперстие встречается и ранее и позднее. К тому же, как я уже сказал, большинство специалистов, коими мы с тобою не являемся, утверждают, что этот образ был написан именно в VI в. И у меня нет никаких оснований им не доверять. Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй.
Клава: Видел много образов на которых мизинчик пририсован,по видимости в позднее время, это заметно при внимательном рассмотрении невооруженным взглядом.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй. Чего тебе по -существую сказать даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам. Говоришь,что энкаустики не было уже в 8 веке. Даю икону Цилканской БМ,говоришь,что темпера не энкаустика.Выясняю,что восковая темпера и есть энкаустика. Дальше говоришь ,что в Византии энкаустики не было,а кто сказал,что Пантократор синайский писан в Византии?Непонятно.Синай,каким боком относится к Византии в 8 веке? Спросил про датировку,каким макаром проводится.Ответ мне вообще не понятен,получается,по разным источникам разная датировка.На счет монет мне тоже не понятно,на одних Спас кучерявый,на других прямоволосый,причем все во времена Иустиниана,датировку тоже не узнал ,ты говоришь 6 век,а может позже? Спросил про то почему нет классического перстосложения как на шапке сайта.Ты говоришь придираюсь к мелочам. Ты утверждаешь,что так благословляет,от куда ето известно-непонятно.Объяснил,тебе,что перстосложение не благословение,благословить можно только благим словом,а рукой можно только осенить крестным знамением или что-то показать.У тебя выходит,что там ,где похоже на двуперстие там Спас нас хочет перекрестить,а где по иному там нас Спас не крестит,а твоей логики вообще не понимаю,откуда иные перстосложения на иконах-говоришь люди придумали в 6 веке,а я так не думаю,потому,что все детали икон писаны со смыслом,да и Церковь водима Святым Духом.К тому же иконы делали со списков,а не от балды.В общем ,чем дальше в лес ,тем больше дров.Одни вопросы.Спросил ты меня считаю ли я двуперстие единственным апостольским преданием .Отвечаю :не знаю. Ты мне не ответил на кучу моих вопросов,ответишь правильно,тогда буду думать.Про 54 беседу Златоуста на Евангелие от Матфея вспомни,там единоперстие.Мне вообще непонятно,то перстосложение изображенное на иконах образец крестного знамения,а не что иное,насколько широко в первые века христианства вообще широко были распространены иконы,я понятия не имею,при непрерывных гонениях,думаю,что не очень.Думаю,что перстосложение по иконографии вообще не определишь.Цилканская икона,вообще по преданию написана апостолом Лукой на доске из ясель ,в которой родился Спаситель,ты как в это веришь?Если да , то перстосложение,что на ней -апостольское предание
САП: Клава пишет: Видел много образов на которых мизинчик пририсован,по видимости в позднее время, это заметно при внимательном рассмотрении невооруженным взглядом. А то и лишний перст прималюют
SPECTATOR: Ох, Вова, Вова... даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам. Ты любишь Википедию - вот, читай. Но это не имеет отношения к теме. Говоришь,что энкаустики не было уже в 8 веке. Даю икону Цилканской БМ,говоришь,что темпера не энкаустика.Выясняю,что восковая темпера и есть энкаустика. Любая краска состоит из пигмента и связующего вещества. В энкаустике таким веществом является расплавленный воск, в темпере (в собственном значении этого слова, а не в "широком смысле") - яичный желток, в маслянных красках - масло. Но это не имеет отношения к теме. На счет монет мне тоже не понятно,на одних Спас кучерявый,на других прямоволосый,причем все во времена Иустиниана,датировку тоже не узнал ,ты говоришь 6 век,а может позже? Юстиниан II правил дважды, в 685-695 и в 705-711 гг. (про VI в. это ты сам придумал). Солиды с "кучерявым" Христом относятся ко второму сроку правления, а с "прямоволосым" - к первому. Можешь посмотреть в связи с этим 82-е правило Трулльского собора. Но это не имеет отношения к теме. Спросил про то почему нет классического перстосложения как на шапке сайта.Ты говоришь придираюсь к мелочам. Действительно - придираешься к мелочам. Но и это также не имеет никакого отношения к теме. Короче, на этот твой оффтоп я больше отвечать не буду. Идём дальше. Ты утверждаешь,что так благословляет,от куда ето известно-непонятно.Объяснил,тебе,что перстосложение не благословение,благословить можно только благим словом,а рукой можно только осенить крестным знамением или что-то показать.У тебя выходит,что там ,где похоже на двуперстие там Спас нас хочет перекрестить,а где по иному там нас Спас не крестит,а твоей логики вообще не понимаю,откуда иные перстосложения на иконах-говоришь люди придумали в 6 веке,а я так не думаю,потому,что все детали икон писаны со смыслом,да и Церковь водима Святым Духом.К тому же иконы делали со списков,а не от балды. Если бы ты взял на себя труд ознакомиться-таки с фресками из римских катакомб, где также изображено двуперстие, то понял бы, что трактовать этот жест, исходя из контекста тех изображений, иначе как "преподание благодати" нельзя. Просто нельзя. Это во-первых. Во вторых, каким образом ты можешь передать на картине человеческую речь в форме обращения или проповеди? Только каким-нибудь условным знаком, понятным для окружающих. Такими знаками и были ораторские жесты. По-моему всё логично. Да, и иконы как таковые действительно появились только веке в пятом, ну может быть чуть раньше... Иконографический канон возник не вдруг - он складывался постепенно. все детали икон писаны со смыслом О чём и речь. Про 54 беседу Златоуста на Евангелие от Матфея вспомни,там единоперстие. Мы не знаем, что там на самом деле. В тексте Миня - один перст. Но что это значит - неизвестно. Думаю,что перстосложение по иконографии вообще не определишь. Если подходить к вопросу беспристрастно, то можно определить, а ежели спорить с очевидным, тогда конечно... Цилканская икона,вообще по преданию написана апостолом Лукой на доске из ясель ,в которой родился Спаситель,ты как в это веришь? Если да , то перстосложение,что на ней -апостольское предание Вот именно поэтому я и сомневаюсь в авторстве ап. Луки. Ты мне не ответил на кучу моих вопросов,ответишь правильно,тогда буду думать. Ну как, получил ответы? Теперь начинай думать.
SPECTATOR: САП пишет: А то и лишний перст прималюют
володимipъ: SPECTATOR пишет: как, получил ответы? Теперь начинай думать. SPECTATOR пишет: Если подходить к вопросу беспристрастно, то можно определить, а ежели спорить с очевидным, тогда конечно... Начнем:перое изображение у Быстрова апостол Петр,переделанный из статуи Юпитера.Если статую не переливали заново,а просто добавили нимб,значит два поднятых перста жест до христианский и обозначеет особую значимость слов данного человека,подчеркивая его достоинство,то есть самый,что ни есть символический ораторский жест.То есть римляне перенесли свои жесты на христианские изображения.Тоже изображено на саркофагах,но не какое не благословение.Если благословение,то получается, Христос благословляет Пилата на распятие(можно продолжить: Иуду на предательство).То есть два поднятых перста означают важность говорящего или учительный жест.При этом положение иных перстов неважно(у Быстрова ,вообще не видно как они сложены),отсюду в поздних изображениях большой перст отведен или мизинец отведен,или положение остальных перстов не сомкнуто.Тоже изображено на на солидах Иустиниана-учительный,царский жест-отсюду и произвольно согнутые указательный и средний персты ,а положение остальных не сомкнуто,а произвольно. Что это дает и означает ли это,что ораторский жест -два поднятых перста был перстосложением для благословения или осенения крестным знамением?Никак не означает да и означать не может.Иконописные изображения Спаса с двумя перстами-означают ,то что он царь и учительствует о спасении.Сам Христос не крестился и нигде нет указаний,что он кого-либо из апостол осенял крестным знамением.,ему это не надо было,он освятил Крест,когда был на нем распят,но не Крест Его.
САП: володимipъ пишет: перое изображение у Быстрова апостол Петр,переделанный из статуи Юпитера. Быстров ошибся: статуя св. Петра XIII в., приписываемая Арнольфо ди Камбио. Так, что на статуе действительно благословляющее перстосложение, у латын не сразу исчезло древнее перстосложение:
володимipъ: САП пишет: Быстров ошибся: статуя св. Петра XIII в., приписываемая Арнольфо ди Камбио. Ну и ошибочка на 1000 лет,а после этого вообще можно доверять работе Быстрова? А Пилата Христос тоже благословляет на убийство,то есть на свое распятие,по Быстрову?
САП: володимipъ пишет: после этого вообще можно доверять работе Быстрова? Я за Быстрова не в ответе Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства.
володимipъ: САП пишет: Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства. Сап ,я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах:1.благое вещание о спасении Христа,то есть его учительство и произносимые истины или 2.осенение взирающих на образ крестным знамением? Если первое,то получается ко второму не имеет отношения и получается ораторский жест. А если второе,то получается,по Быстрову, Христос крестит Лазаря,а этого не было.Спаситель сказал умершему :"Лазарю ,гряди вон ". и не осенял его крестным знамением.
САП: володимipъ пишет: я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах Дело ясное, что дело темное: А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям. И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым Дионисий Ареопагит). Я не понимаю многих символов, знаю только, что на большинстве икон доминирует символ двуперстно благословляющей десницы:
володимipъ: САП пишет: Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям. То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением,то есть получается само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением.Если так,то какое отношение символ на иконах имеет к перстосложению крестного знамения?
САП: володимipъ пишет: То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением Почему не мог? И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
володимipъ: САП пишет: Почему не мог? И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове.Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором.
САП: володимipъ пишет: Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове. В Православии благословение не всегда связано с произненсением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально. володимipъ пишет: Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором. И до Крестной смерти, Крестом (прообразительно) побеждали врагов, вто, что Иоанн Златоустый пишет: Блаженный Моисей начертал тебе, брат мой, крест и в другом образе. Говоря о кресте, нужно уж указать и другие образы, где представляется зрелище таинства. Как же еще Моисей начертал крест? Слушай. Напали и некогда на израильтян в пустыне иноплеменники, по имени амаликитяне. Моисей снаряжает и посылает против них вождя своего народа и преемника своего Иисуса Навина, а сам остается на горе с воздетыми руками. Моисей, говорится, взошел на гору и воздвиг руки свои. И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, побеждаемый тяжестью телесною, одолевал Амалик (Исх.18:10,11). Что значит этот образ? Иудей, боясь, чтобы чрез образ не воссияла слава креста Христова, тотчас же скажет: "в этом образе нет ничего такого, что ты выдумываешь. Этот образ, был знаком молитвы, а не прообразом, как ты предполагаешь". Но если так, если правда, что победа была плодом молитвы, то почему Писание приписало победу не молитве (ведь не сказало Писание: "когда молился Моисей", а это явно обозначает, что победа не была плодом молитвы), а образу и положению рук? В самом деле, когда Моисей опускал руки, терпели поражение израильтяне, когда же воздвигал, поражаемы были амаликитяне. Если бы это было делом молитвы, тогда следовало бы сказать: "и когда молился Моисей, побеждал"... Между тем Писание, как я уже сказал, умолчав о молитве, не потому, чтобы она была излишня, а потому, что она должна уступить место образу креста, приписывает победу образу и внешнему знаку. Когда Моисей простирал руки, побеждал Израиль. Что означает простертая рука? Вообрази простертые руки, и ты увидишь сияющий образ покланяемого креста. Но утомился, говорится, Моисей, и руки, побеждаемые телесною немощью, отказывались служить образу (креста). Что же? Чтобы с прекращением образа не пропала и победа, стали Аарон и Ор и поддерживали его руки, дабы рушившийся и преставший образ не уничтожил и победы. Почему Аарон и Ор поддерживают руки Моисея? Аарон, братие, имел священническое достоинство; Ор происходит из царского колена. Таким образом священство и царство охраняют образ креста. И подобно тому как во время преображения Господа на горе явились справа и слева Моисей и Илия, чтобы в качестве стражи предстоять царственному образу Христа, так и здесь охраняют крест Аарон, владеющий саном священства, и Ор, владеющий в зародыше царским достоинством. Об этом сказал я, желая показать, как древним отцам предложен был образ благочестия, и как почитаем был ими образ спасения.
володимipъ: САП пишет: И до Крестной смерти, Крестом (прообразительно) побеждали врагов, вто, что Иоанн Златоустый пишет: Были и другие: Иаков руки крестовидно возлагал на главы детей,в виде креста Израиль шествовал по пустыни. Когда пришла благодать и истина- Христос прообразы и Спаса и креста стали не нужны.Ветхий завет закончился, Христос заключает с людьми новый завет через свой крест и воскресение.САП пишет: Почему не мог? И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.На славянском :благословил,а по гречески-евхаритисас,что значит буквальный перевод -поблагодарил,так,что никаких жестов не было.Евхаристия-благодарение.(на тайной вечери),а когда встретил Луку и Клеопу:благословил ,а по гречески-евлогисен,буквально благое слово,благодарение. Так,что Христос никакого крестного знамения не совершал,по крайней мере в евангелие ничего подобного нет,да и быть не может.Крестное знамение -символ страдания и подвига Христа,а сам ,кто совершил подвиг -Христос.
володимipъ: САП пишет: В Православии благословение не всегда связано с произнесением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально. В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением.
SPECTATOR: володимipъ пишет: В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением. Двоеперстие на византийских и древнерусских образах означает ровно то же самое, что именословие на современных никониянских иконах. Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест? Мы о чем говорили, о перстосложении на древних иконах,я дал объяснение вполне логичное. Причем здесь малакса на современных иконах,нет её на древних образах,так же как классического старообрядческого двоеперстия.Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным. Нет, не так, символы стали иными, но значение осталось прежним. На никониянских иконах во всех перечисленных случаях рисуют малаксу. Как ораторский жест она не воспринимается. Это именно что перстосложение для "преподаяния благодати". Весь спор идёт не о значении символов, а об их правильной форме. А твоё объяснение само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
володимipъ: SPECTATOR пишет: само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.Я же еретик законченный.А что за традиция,кто в древности до 17 века занимался объяснением перстосложений на иконах,какие труды можно почитать по поводу"козы",трех престов,как на Цилканской иконе БМ,двоеперстия с отведенным большим перстом и.т.д.,назови авторов.Как начался раскол ,каждый в свою пользу и начал толковать. Я толкую,что перстосложение на древних образах символ учительства,благой вести,то есть проповедь евангелия. Конечно ни старо, ни ново обрядцем такое не нравится,но меня ето мало волнует. А преподание благодати,для меня евангельская проповедь,через неё дается благодать,вот ты Спектруш послушаешь её уверуешь в Христа,получишь благодать,глядишь спасешишся.Так,что внимай .
SPECTATOR: Евангелие от Луки 24,50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Евангелие от Луки 24,50 цитата: И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. По тексту:благословил , по гречески-евлогисен,буквально благое слово.То есть сказал доброе слово напутствовал,руки поднял-символ молитвы.А где написано,что осенил крестным знамением?
SPECTATOR: володимipъ пишет: В общем силов не хватило ,опустил уши и сбежал Спектруша.Ура. Вова, ты о чём? Эта тема посвящена истории перстосложений. Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Ежели хочешь обсуждать это - открывай другую тему. В христианской же традиции считается, что уже с апостольских времён существовал обычай осенять себя и других знамением креста, используя при этом особое перстосложение. Это и в 91 правиле Василия Великого написано. Староверы считают, что и для крещения, и для благословения, сиречь освящения, применяли один и тот же жест - двоеперстие. Никонияне же, у которых существует заимствованное у латын разделение Церкви на учащую и учимую, ранее утверждали, что таких перстосложений было два - троеперстие - для осенения самого себя, и именословие - для священнического благословения других людей или предметов. Сейчас, правда, никонияне уже признали наличие в древности двоеперстия, но утверждают, что это была всего лишь одна из форм перстосложений, использовавшихся при благословении. Но староверы твёрдо убеждены, что для благословения использовалось исключительно двоеперстие, а встречающиеся изображения "протомалаксы" и "козы" интерпретируют как ораторские жесты. Спор, таким образом, идёт не о том, являются ли двуперстные перстосложения на иконах, мозаиках, фресках, саркофагах и др. благословляющими жестами или нет - это-то как раз здесь вообще не обсуждается. Вопрос в том, является ли и именословие точно таким же благословляюще-освящающим жестом. Понимаешь? Если в рамках неоспоримого Апостольского Предания о крестном знамении изначально существовало несколько вариантов перстосложений, т.е. форма благословляюще-освящающего жеста в общем-то безразлична, то правы никоны, а ежели только двуперстие является апостольским преданием, то истина на стороне староверов. Ты же опять полез не в ту степь. Я тебе уже говорил, что больше на твой оффтоп отвечать не буду. Так что не обессудь.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Где ты у меня такое нашел,вот клеветать не надо ,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. Можно сколько угодно говорить про оффтоп и при этом ничего не опровергнув. А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание и именно оно ,а не что иное на иконах,а когда тебя обломали ,ты и начал про не ту степь говорить,да еще меня протестантом обозвал.Спасибо.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание Ты что-то путаешь. У меня вообще никаких задач не было. Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают. Спасибо. Ну и тя спаси Христос, мил человек!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают. Так они и не доказывают,Сап сказал,что :Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства. Получается иконам нельзя верить. Клава говорил,что персты подрисовали. Ты говорил,что двоеперстие в древности ,а все остальное потом,только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. В общем беда, ничего никто не доказал.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Так они и не доказывают Ну это уже их проблемы. Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром. только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
володимipъ: SPECTATOR пишет: только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата? Как о чем Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят-неравное достоинство,,там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,я так понимаю на Пилата ,его я понял он и благословляет,по Быстрову.В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят Где? Картинку дай или ссылку на неё. там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону, На Догматическом саркофаге, он же Большой латеранский, ничего такого нет. Ежели ты имеешь ввиду саркофаг Домициллы, то там нет никакого судилища как такового. Только отдельные эпизоды, в частности - умывание рук. Но Питата Христос там по-любому не благословляет. В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует. Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль...
володимipъ: SPECTATOR пишет: Где? Картинку дай или ссылку на неё. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941 SPECTATOR пишет: Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль... Чего там какой поп скажет меня не очень интересует,большинство ничего не скажет,ты опять всё переводишь на современные иконы,ново или старо обрядческие.Ты мне объясни,раз умный такой, другие перстосложения тоже по-твоему символы благословения и освящения?
SPECTATOR: володимipъ пишет: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941 Ну это к Быстрову претензии, он так расшифровал. Ты мне объясни,раз умный такой, другие перстосложения тоже по-твоему символы благословения и освящения? Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" лично я таковыми не считаю.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Которая картинка тебя смущает? Подпись какая под нею? Мне чтоб понять о чём именно ты говоришь. Почитай внимательно всё написано в статье.SPECTATOR пишет: Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" я таковыми не считаю.Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу?Если в последствии дали объяснение-значит благословение,если не объяснили происхождение и смысл-значит ораторский жест,особенно у младенца Христа,так ,чтоль по-твоему получается?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице.
володимipъ: SPECTATOR пишет: цитата: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице. Посмотрел и не понял.Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием,да и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно,вобщем у тебя тупик. Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. В общем эта теория про то ,что по иконам можно определить является ли двоеперстие апостольским преданием совершенно бесперспективна оказалась.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром. Бесполезное занятие. Я пытался получить ответ на свои вопросы, Вы ж видели, чем закончилось. Даже сама тема исчезла. Так что торопитесь скопировать свою. Интересны "жареные" темы, на то он и форум.
САП: володимipъ пишет: иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается Я с глухими работал, да же курсы закончил жестового языка, так у них жест слово заменяет, я через общение с ними очень много в литургике понял
SPECTATOR: володимipъ пишет: Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием Да нету там "с Пилатом благословения", с непонятной Троицей претензии к автору саркофага (там, насколько я понимаю, изображена сцена создания Евы из ребра Адамова. Как там может быть ораторский жест?), а по-поводу "человека с овцой" перечитай историю пренесения в жертву Исаака. Ежели посмотришь, там дальше, на саркофаге, представлен схваченный Христос. Аллюзия очевидна - Христос - это агнец Божий, пришедший взять на себя грехи мiра. и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно Евангелия почитай, тогда всё понятно будет: Матфей, 17,3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Марк, 9,4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Исусом Лука 9,30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; Чему здесь ещё быть, как не ораторскому жесту? володимipъ пишет: вобщем у тебя тупик. В общем - это у тебя тупик, причём конкретный. володимipъ пишет: Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.Чушь не молоти благословение имеет только одно значение:дать благое слово ,еще во время службы глаголют: именем ГОСПОДНИМ благослови ,то есть призвать имя Божие.Это делал Спас ,когда благословлял учеников,то же делает любой поп во время каждого часа,когда чтец глаголет: именем ГОСПОДНИМ благослови отче.И благословение:Боже ущедри ны ,благослови ны и помилуй ны. Тоже во время любой службы,будь то полунощница,паверчерница,вечерня,утреня или литургия.Диакон или чтец от имени молящегося народа просит благословения,а поп именем Бога благословляет. Знал попа который когда к нему подходили,спрашивал на что благословение,если человек не мог сказать ,то говорил ,что во время службы получили общее благословение и сего достаточно,если поп разбиратся маленько ,то при благословении обязательно,произнесет слова благословляющие ,хотя бы: Бог благословит.Про жест сказки не надо говорить,благословение- призывание имя Бога на помощь,а осенение крестным знамением может при этом или быть или не быть.Первое обязательно,без него нет благословения. Тупика у меня никаког нет ,на первых изображениях,что у Быстрова нарисовано,то что человек,что либо-говорит или проповедует,это и означает рука с перстлосложениям,это любой поймет,кто внимательно посмотрит,тоже на поздних иконах поднятая рука обозначает проповедь.В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу.Ни того ,ни другого в чистом виде в иконописи древней нет.Жест обозначает проповедь или благовестие. Здесь еще умники на сайте нашлись ,которые начали толковать,что якобы Христос крестился сам или учеников осенял крестным знамением,пытались даже Евангелие цитировать.Сап даже про тайный жест придумал,нет этого в Евангелие. Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы.
SPECTATOR: Священнослужители (т.е. особо посвященные люди, совершающие богослужения) - наши духовные отцы: епископы (архиереи) и священники (иереи) - осеняют нас крестным знамением. Такое осенение называется благословением. Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской. Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Клава: володимipъ пишет: Здесь еще умники на сайте нашлись Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники. володимipъ пишет: Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы. Ты,володимipъ, объясни им , темным, что каким боком является.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской. Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?В этой книге написано,про Иоанна Богослова:"По преданию святый апостол, по собственному желанию, был погребен его учениками жывый."стр.465 Как прикажешь этому верить, как Евангелию?То есть закончил жизнь самоубийством,а ученики ему в этом помогли,то есть убили его. И Молотков и Слободской -это не Евангелие,у них есть ошибки.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. МолотковТолько бедный забыл добавить,что основа благословения,само благословение -молитва к Богу произносимая при этом.
володимipъ: Клава пишет: Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники. Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением?Нет этого,нигде ни в одном Евангелие. САП про тайные жесты лучше объяснит,он специалист по конспирологии.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев? Я цитировал это не для староверов, а для тебя. Эти издания изданы по благословению высших иерархов РПЦ МП. По ним проводится катехизация в воскресных школах. Этой же точки зрения на благословение, насколько я понимаю, придерживаются и староверы. А своё "особое мнение" по этому вопросу можешь выкинуть на помойку, потому как оно никого не интересует. Благословляющий жест ВСЕГДА понимался как преподаяние благодати Св. Духа посредством осенения крестным знамением. И это не обсуждается. Всё. Точка. А фраза: "В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу", показывает лишь твоё невежество. Ты вот эту историю никогда не читал? В то время Всероссийским Митрополитом был Св. Фотий. Он однажды пришёл в Симонову обитель. Отслужив молебен Пресвятой Богородице и преподав благословение архимандриту и братии, пожелал благословить тех, которые находились в различных послушаниях. Приходит к пекарю; находит Св. Иону, трудившегося в ней, спящим. Правая рука у него была сложена, как у благословляющего архиерея. Митрополит, увидев его, не велел будить, но благословив сонного, пророчески сказал: «Сей инок будет великим святителем в странах Российских и многих неверных на путь спасения наставит, и в разум истины приведёт; сему же граду Москве и многим другим градам будет истинный пастырь и учитель». Ну и как ты это понимаешь?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ну и как ты это понимаешь? Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением,но само благословение-слова молитвы,обращенные к Богу,как Христос словами молитвы ,обращенные ко Отцу благословлял своих учеников,как написано во Евангелии. И всегда благословение слова молитвы(благословение=благое слово).Точка.А всё ,что городишь -огород,сходи на любую службу и увидишь,что на слова чтеца :"Именем Господним благослови ".Иерей не крестным знамением осеняет ,а произносит слова молитвы.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением Вот, уже лучше. А теперь вернёмся от твоего очередного оффтопа к нашей теме. Ежели благословение сопровождается крестным знамением, то с чего это ты решил, что на раннехристианских изображениях двуперстие - это ораторский жест, а?
володимipъ: SPECTATOR пишет: изображениях двуперстие - это ораторский жест, а? Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии. Нет в Евангелии... И потом ещё будет мне говорить, что он не протестант... Нет в Евангелии... Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предпримем отвергать неписанные обычаи, как не великую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в одно имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. 91-е правило Василия Великого.
володимipъ: SPECTATOR пишет: чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста Ты понимаешь,что здесь написано:уповающие на имя Господа нашего Исуса,но не сам Христос,по-моему по-русски написано.Христос освятил крест,когда был на нем распят,после этого Кресту стали поклоняться и знаменоваться крестным знамением,по-твоему Христос сам крестился,ограждая себя от силы вражея и учеников постоянно осенял крестным знамением,хотя был вместе с ними от бесов,и осенял крестным знамением Пилата,посмотри на саркофаге Латеранском,если по-твоему это крестное знамение, ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ты понимаешь,что здесь написано Я-то понимаю: Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. А вот до тебя, кажись, никак не допрёт... володимipъ пишет: ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату. Да где ты там Пилата-то узрел?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Да где ты там Пилата-то узрел? 591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат. SPECTATOR пишет: мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие,Мы ,да,согласно с поздним церковным преданием, и слова добавляем и осеняем себя крестным знамением,только не Христу приписываем,что он осенял себя и других крестным знамением,разницу видишь?
САП: володимipъ пишет: Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением? Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть Святитель Филарет (Дроздов). "Пространный христианский Катехизис": 296. С какого времени употребляется знамение Креста? Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских (см. святой Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии, гл. 2 и 5. Тертуллиан. О венцах, гл. 3; О Воскресении, гл. 8.).
SPECTATOR: "О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского. Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников
володимipъ: САП пишет: Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских Так от апостол,а не от Христа,если бы от Христа,так бы и было написано,дескать Христос научил апостолов знаменаться крестным знамением во время земной жизни,и Он сам дескать постоянно крестился,бесов отгонял. САП пишет: Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть Нет это у вас есть,у нас такого не видать.Это Вы между строк Евангелия прочли про тайные жесты Христа,они ,эти жесты Вам одному известны.
SPECTATOR: володимipъ пишет: 591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат. Ну ты даешь! Там же два совершенно разных изображения! Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
володимipъ: SPECTATOR пишет: "О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского. Даже авторства тракта нет,какая-то анонимная писулька,которую латинщики -еретики лохам подсунули,причем самое интересное в Евангелии про перстосложение ни слова нет,апокриф очередной.
САП: Можешь ли ты укрыться, когда крестишь постель или тело свое, или же когда плюешь на нечистые вещи? (Тертуллиан 200г. "Послание к жене".) http://patrio.org.ru/doc/tertullian.htm
володимipъ: САП пишет: Апостолы сами выдумалиНет не выдумали ,а Дух Святый научил ,которого Отец послал на Пятидесятницу САП ты понимаешь разницу ,апостолы крестились и Христос?Где ты узрел,что Христос крестился в земной своей жизни?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Нет не выдумали ,а Дух Святый научил ,которого Отец послал на Пятидесятницу А где про это в Евангелии написано? Что Св. Дух апостолов креститься научил?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну? На середине Крест,в трех Христос,а в пятой Пилат-отличное соседство.4 и 5 сцена и есть одно изображение Христос предстоит перед Пилатом,они в один проем просто бы не поместились,Христос и обращен лицом к Пилату ,к нему пртягивает руку ,проповедуя.
SPECTATOR: володимipъ пишет: какая-то анонимная писулька,которую латинщики -еретики лохам подсунули Лохам, говоришь? А ты, умник, знаешь откуда эта "писулька"?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Христос предстоит перед Пилатом,они в один проем просто бы не поместились,Христос и обращен лицом к Пилату ,к нему пртягивает руку ,проповедуя. Енто где ж ты такое вычитал? Христос проповедовал Пилату, когда тот умывал руки? Не страшно Евангелия-то перевирать?
володимipъ: SPECTATOR пишет: А где про это в Евангелии написано? Что Св. Дух апостолов креститься научил? А кто по-твоему,кесарь.Утешитель и научил.Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие.
володимipъ: SPECTATOR пишет: А ты, умник, знаешь откуда эта "писулька"? Понятие не имею,кто автор апокрифов известно дело-еретики.SPECTATOR пишет: Енто где ж ты такое вычитал? Христос проповедовал Пилату, когда тот умывал руки? Не страшно Евангелия-то перевирать? Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие. Деяния апостолов, к твоему сведению, являются прямым продолжением Евангелия от Луки. Впрочем это уже опять оффтоп. Короче, доказать это своё утверждение ты также не можешь. Нечего тогда и на староверов наезжать.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает. Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет. Всё есть просто ты сам тайный двуперстник,вот и защищаешь.Апокрифы подсовываешь.Сам так ни про самаряниню ,ни про Лазаря,ни про Пилата ничего не объяснил.Осенял их Христос крестным знамением или нет? Я ответил однозначно:нет.А ты всё оффтопишь.А раз не осенял.,то не перстосложение изображено,а рука поднятая- символ проповеди или благовестия,все ясно и понятно.Тогда вообще все перстосложения объясняются.Будь проще ,друг и не надо тебе больше ничего здесь объяснять,в противном тебе каждое перстосложение надо объяснять,а они на одних и тех же иконах разные.Последуй мудрому совету.
SPECTATOR: Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест. Я уже приводил тебе свидетельства того, как его понимают сами никонияне. Для них это - однозначно преподаяние благодати Св. Духа, а никакое не благовестие.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест. Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение.Поэтому понимание пришло совсем другое,ты попроси продвинутого ново или старо обрядца объяснить перстосложение на древних иконах, сильно отличающихся от двоеперстия или имянословия,а ты сам видел таких и не мало и сам знаешь,что это никакие не подделки перерисованные, и не один того не сделает.Есть поумней иконописцы,которые просто делают точные списки с древних икон с тем перстосложением,которое есть,не вникая, а есть те кто пишет только двоеперстие старообрядческое,как на шапке сайта,но это только обедняет церковное предание,какая-то унификация происходит в отношении иконописи.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение. Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю... Попробуем ещё раз. 1) Никонияне ВСЕГДА воспринимали малаксу как преподаяние благодати Св. Духа. Староверы, равно как и все русские православные люди до раскола, аналогичным образом ВСЕГДА понимали двоеперстие. 2) Никонияне заимствовали малаксу у греков, которые тоже на тот момент понимали её как освящающий жест. И понимают её так до сих пор. 3) Малакса происходит из "протомалаксы" и это хорошо видно по иконам XV - XVI вв. 4) Греки ВСЕГДА считали и считают двуперстие благословляюще-освящающим жестом. 5) Таким образом все христиане - и староверы, и новообрядцы, и греки, и русские, ВСЕГДА, и задолго до русского раскола, и независимо от него, воспринимали двуперстные перстосложения на раннехристианских изображениях как преподаяние благодати Св. Духа. Так что, Вова, ты не прав. Ну не соответствует твоя теория Церковному Преданию. Что тут поделаешь... Да, и кстати, сочинение "О фрязех и латинех" это не апокриф, а достаточно авторитетное антилатинское произведение XI/XII в., выдержки из которого вошли в славянскую Кормчую, в Никоновскую в том числе. Так что кто тут лох, думай сам...
володимipъ: SPECTATOR пишет: Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю...И глупой и глухой,сознаюсь,ну что же не всем быть умным,на всякого умного по дураку,всё поровну всё справедливо.Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет.А толкование на двуперстие могло прийти и позже появления икон,да и не понятно почему ты считаешь его единственно верным.Чтобы предание оправдать ты бы привел святоотеческие высказывания раньше 17 века на перстосложение,я ведь от тебя не дождался ни единого.Только одно пишешь слово ВСЕГДА. Теперь о книге "О фрязех и латинех",автора ты не знаешь и не уверен ты,выдержки из нее вошли в Кормчию,а не наоборот.В Кормчей и Никоновской и Иосифской глава с таким же названием есть,только слов,что ты приводишь в ней нет и автор у главы есть-Никита Стифат.А твоя книга как не клади -апокриф. Ты знаешь с тобой общаюсь и удивляюсь,всё я дурак в твоих глазах,только почему ты сам ничего не объяснил про перстосложение,скажу честно про двоеперстие я тоже думал ,что единственное апостольское предание,только когда стал иконы изучать еще давно того не обнаружил,а ты меня в этом ещё сильнее разуверил. Да еще про книгу Златоуста напомню,там единоперстие,в этом я абсолютно уверен,если бы там было двоеперстие,здесь полно друзей Муравьева и давно аршинными буквами об этом написали,а то дурака включили мы мол не знаем перевод ,да всякую околесицу несут ,мол не знаем как с Муравьевым связаться.Да и никто здесь уже сможет доказать двоеперстие как единственное апостольское предание,сделать это невозможно.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет. Да причём тут нравиться-не нравиться? Мне на твою теорию, честно говоря, наплевать. О чём я тебе уже неоднократно писал. Как, впрочем, и на все остальные теории. Мы с тобою говорим о разных вещах. Я, староверы, большинство никониян и даже католики вкладывают в само слово "благословение" совсем другой смысл нежели ты. Это раз. Про то, что православные христиане всегда считали, что крестное знамение установленно самим Христом тут также писали. О этом говорит и "мой апокриф" и чин отречения от яковит и много чего ещё. Твоя телега про то, что, мол, благословляющий жест как таковой появился только в XVII в. - это вообще полный бред. Я тебе и пересказ Жития митрополита Ионы приводил. Да и в Кормчей об этом написано... Если тебя это не устраивает - это твои проблемы. Но таково Предание Церкви. Это два. Для оправдания своей теории ты прибегаешь к подтасовке фактов. Ты произвольно объединяешь два разных изображения не саркофаге Домициллы, придумав байку про "проповедь Христа Пилату", изображение с Догматического саркофага, где представленна сцена сотворения Евы из ребра Адама, ты просто игнорируешь, хотя там хорошо видно, что Бог Отец отнюдь не проповедует Еве Евангелие... А на другом изображении Бог, по-твоему, читает проповедь овце? То же самое относится к сцене воскрешения Лазаря со фрески из римских катакомб. У тебя получается, что Христос проповедует мертвецу. Ну видно же, что там именно освящающий жест, знак действия благодати Св. Духа, которая может и новое творение из праха создать, и мёртвого оживить. Чего ересь-то всякую городить. Это три. Меня, признаться, удивляет даже не твоя теория, а то, как лихо ты записал в "лохи" многие поколения православных христиан. Дураки они все были, не понимали, что на иконах нарисовано. И благословлялись ораторскими жестами. Вот идиоты-то... А тут вот вумный Вова пришёл - и всё объяснил. Ура!
Виталий Вараюнь: SPECTATORушка, ну ты даешь! До сих пор спорить... ты еще не понял, что ув. Владимиру доказывать бесполезно? Ему действительно кажется, что его теория что-то объясняет... когда человек уверен в своих явных ошибках, он никогда их не признает.
володимipъ: SPECTATOR К подтасовки я не прибегаю,то что Христос ,стоит на судилищи Пилата,это видно,об этом и Быстров пишет,сцена здесь одна,ты разделил её на две.То что Христос кого-либо осенял крестным знамением это придумка,ничем не оправданная,ты привел выдержку из книги,но у неё даже автора нет и написана по-латыни,якобы греческая.САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии,при благословении есть,только там сего не написано. Теперь про перстосложения когда ты пишешь про малаксу,то говоришь ,что на изображениях древних протомалакса,с этим я согласен,только и протодвуперстие там,а не двуперстие и это видно.Теперь про предание я тебе предлагал дать толкование на иные перстосложения ,но ты премудренный ,ты не делаешь того,потому,что не можешь.Здесь ты разводом занимаешься,а если тебе возражаешь ты давить начинаешь,я кто у тебя -дурак,раз у меня с мозгами плохо,еретик,не понятно почему и протестант,ты нормально можешь общаться? Ты что меня перевираешь постоянно ,где про проповедь овце или мертвецу(Лазарь уже жив на изображении) я писал,а что Еву по-твоему Бог ничему не учил ,когда создал,почитай Ветхий Завет,жест -поднятая рука обозначает,что человек говорит,позже стало обозначать проповедь,у святых -проповедь благовестия. Ты уж определись,когда Христос стал осенять крестным знамением,когда на небо возносился и показал сие учеником(до того не показывал) или при земной жизни это делал,осеняя крестным знамением самаряныню и Лазаря,а то у тебя одно другому противоречит. Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал.
САП: володимipъ пишет: САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии Вы меня неверно поняли, тайные символы у Дионисия, и о них я рассуждать не буду, но ето очень многое объясняет в иконописи. А в Евангелии, там где Христос был узнан учениками во время благословения хлеба, я узрел, намек на крестное знамение, но ето лишь гипотеза, я вам ее не навязываю
володимipъ: САП Ребята были бы вы поразумней не делали бы упор на ,то что Христос осенял кого-либо крестным знамением,того не было ,а объяснили,что это символ,так как икона не портрет а символическое изображение и изображает рука с перстосложением,по-вашему мнению благословение,так как при частном благословении попы осеняют крестным знамением. Изображают же Христа с Евангелием,но не ходил он с этой книгой,у него её не было,а это символ Евангелия. Я же грешный предположил ,что рука может обозначать еще и проповедь благовестия,так можно понять иные перстосложения,то есть Христос не только имеет Евангелие,но ещё его нам каждый раз проповедует. Меня же тут чуть не съели. Думаю такое объяснение всех устроит.
САП: володимipъ пишет: Ребята были бы вы поразумней не делали бы упор на ,то что Христос осенял кого-либо крестным знамением,того не было Ето значит отречься от веры: Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html
володимipъ: САП пишет: Ето значит отречься от веры: Первая ссылка старопомор не открывается,а в Иосифской Кормчей такого нет. Интересно узнать,кто автор соответсвующего труда в Древнеславянской Кормчей и почему в русской такого нет?
САП: володимipъ пишет: Первая ссылка старопомор не открывается Вы ссылку скопируйте и всавьте в окно браузера. володимipъ пишет: а в Иосифской Кормчей такого нет. Есть в Большом Потребнике пат.Филарета.
володимipъ: САП Спаси Бог открылась. А где в каком месте Кормчей,на какой странице? И почему в Иосифской нет? На какой странице Большого Потребника?
САП: володимipъ пишет: А где в каком месте Кормчей,на какой странице? Часть 3. гл.30 стр. стр.173 володимipъ пишет: На какой странице Большого Потребника? Большой Потребник А вот еще: Требник 16в. Оборот листа 319.
Клава: вопрос: Является ли двуперстие апостольским преданием? ответ: Да. кто против?
SPECTATOR: володимipъ пишет: ты нормально можешь общаться? Я говорю с людьми в том же тоне, в котором они говорят со мною. Пока ты писал по-человечески - я с тобой и разговаривал - как с человеком, а когда ты троллить начал... Короче, нечего на зеркало пенять... Относительно предания я, честно говоря, не вполне понимаю, что ты от меня хочешь услышать. Ты ищешь доказательства того, что древние христиане воспринимали жесты на иконах как благословение или освящение? Вот, папа ЛевIV (847-855) пишет: Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение: +, ибо не иначе можете благословлять что-либо. Очевидно, что речь у него идёт именно о благословляюще-освящающем жесте. Если ты сложешь пальцы так, как он пишет, у тебя получится двуперстие (ну или "протодвуперстие", если тебе угодно). Вот так: Как ты знаешь, существует довольно много фресок, мозаик и икон с подобным перстосложением. Соответственно, если Христос на иконе складывает пальцы аналогично тому, как их складывает архиерей, совершая благословление или освящение, то стало быть его перстосложение и означает благословение или освящение. Правильно? По-поводу изображения библейских сцен на саркофагах могу посоветовать тебе только одно - перечитай соответствующие места Библии, тогда и не надо будет всякий бред писать про то, как и чему Бог Отец учил Еву в момент её сотворения, или Христос проповедовал Евангелие Лазарю, когда его воскрешал. Тоже касается и сцены с Пилатом. володимipъ пишет: Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал. И не услышишь. Повторяю ещё раз: я эту тему открыл для того, чтобы староверы писали здесь о том, как они соотносят двоеперстие с апостольским преданием. Моё мнение, рано как и твоё, здесь никого не интересует. А пишу я здесь исключительно для того, чтобы оставлять сию тему в "активном" состоянии. Вдруг ещё кто-нибудь из древлеправославных христиан чего-нибудь эдакое умное да расскажет.
SPECTATOR: Апокриф, именуемый "Евангелием от Никодима", авторство которого приписывается новозаветному тайному последователю Иисуса Христа Никодиму, датируется III веком, хотя в него могли быть включены и некоторые более ранние сказания. Он не был включён в индексы и имел широкое распространение, проникая в гимнографию и иконографию. Существуют разные версии "Евангелия от Никодима", наиболее полная из них - латинская. Известен перевод этого апокрифа и на древнеславянский. Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста). И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И держа правую руку Адама, вышел из ада, и все святые последовали Богу. "Евангелие от Никодима", гл. 24. Это я к тому, что уже в III в. у ранних христиан не было ни малейшего сомнения в том, что Христос крестился сам, и осенял знамением креста других. Вот так.
SPECTATOR: Кто что может подробнее рассказать о "Феодоритовом слове" и "Повести о св. Мелетии"? Эти тесты часто используются и староверами и никониянами для подтверждения своих взглядов.
SPECTATOR: Тишина... Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники: "Церковная история" Феодорита Кирского, кн. 2, гл. 31 Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". http://krotov.info/acts/04/feodorit/feod231.htm "Церковная история" Эрмия Созомена Саламинского, кн. 4, гл. 28 Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, – и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. [url=http://www.sedmitza.ru/text/433522.html ]http://www.sedmitza.ru/text/433522.html [/url] Уж и не знаю, как это можно интерпретировать в защиту двоеперстия... Идём дальше. Саныч приводил тут цитату из "Древнеславянской Кормчей": Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα. Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей.
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, прально... и про обливанцев не сказано и про другое не сказано, но на основании прошлых постановлений можно определить новые ереси. Новые ереси - почти всегда хорошо забытые старые)
САП: SPECTATOR пишет: Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники: Читать по славянски умеем?
САП: SPECTATOR пишет: Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей. А прп.Максим Грек то же не в ладах был с правильным переводом с греческого? Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. А вот любителям славянского: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=201&pagefile=201-0437
Konstantino: SPECTATOR пишет: Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей. Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387. Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». напр. у бл. Феодорита в толк. на 1-й стих 143 псалма: «Благословен Господь Бог мой, поучая руце мои на ополчение и персты моя на брань». Блаженный Феодорит разъясняет: «Сказание это может относится и к нам. Ибо, освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста».
SPECTATOR: САП пишет: Читать по славянски умеем? А по-русски читать умеем? Сей замечательный памятник древнерусской словесности имел бы для нас хоть какое-то значение, если бы его содержание соответствовало греческому оригиналу. Я напомню, что "История" Феодорита была написана в V в., равно как и "История" Созомена. А когда было создано ето "Сказание о Мелетии"? И кем? И вообще, вы что хотите сказать, что злобные никоны сделали неверный перевод? Докажите это. Я понимаю, ежели б тут разместили аутентичный греческий текст, где было бы написано тоже самое, что и в древнерусском варианте. Тогда действительно, можно было бы с ехидцей спросить: "Читать по гречески умеем"? А так можно только процитировать опус митр. Макария: Не довольствуясь одним Словом Феодоритовым, в то же время стали ссылаться в подтверждение своего учения еще на искаженную повесть о святом Мелетии Антиохийском. По греческим историкам, в ней рассказывалось, что Мелетии, когда православные просили его на Антиохийском Соборе выразить кратко учение о Единосущной Троице, показал сначала три перста, а потом, два из них пригнув, простер один и изрек: "Трех разумеем, а говорим как об одном". В наших древних Прологах под 12-м числом февраля повесть эта излагалась не одинаково, например, в Прологе XIV в. так: "(Мелетий) три показа им персты и не бысть им знамения, потом совокупль я и един пригнув, благослови люди, и изыде от него огнь, яко молньи, и достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем" (имп. Публ. библ. Древлехран. Погодин. № 59, пергам.); в Прологе начала XVI в. - так: "Три показа имь персты и... потом два совокупль, а един протягнув, благослови..." и пр. (той же библ. и Древлехран. № 618). В обоих этих Прологах сказание передается еще довольно близко к греческим подлинникам. Но в Прологе, писанном в 1432 г. в Новгороде, читаем: "Три показа... потом два совокупль, а един пригнув, благослови..." (той же библ., в лист. Отд. 1. № 48, пергамен.); то же самое и в Прологе 1481 г. (той же библ., в лист. Отд. 1. № 311). Наконец, в одном сборнике к концу XV в. на эту повесть ссылаются уже в подтверждение учения о двуперстии, и в ней излагается, будто святой Мелетий сначала "показа персты три... и не бысть знамения; посем же два совокупль, а трети пригну и благослови люди, и изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем". Искажение очевидное! http://society.polbu.ru/makariy_churchhistiii/ch14_xi.html
SPECTATOR: САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением?
Konstantino: SPECTATOR пишет: САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением? «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие. Интересное свидетельство находим в «Лимонарь» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн – небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
SPECTATOR: Оказывается, что слово σφραγίζει можно-таки перевести как крестится! Ентот глагол имеет одинаковую форму и в действительном, и в среднем залоге, а средний залог в древнегреческом как раз соответствует русским возвратным глаголам на -ся.
володимipъ: То,что Христос осенял себя крестным знамением ересью не является,научил же Он учиников молиться-отче наш...хлеб наш насущный даждь нам днесь.Хотя Он как Бог сам подает хлеб.Точно также мог осенять себя крестным знамением,научив сие делать своих учеников на своем примере и дав и оружие на борьбу с диаволом-крестное знамение.
Konstantino: Ну Володимир прогресс на лицо
володимipъ: Слово Феодоритово ко всем христианом. Сице благословите и креститися:три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святый,не три же Бози,но един Бог,в троице имены разделяется, а Божество едино,Отец не рожден,а Сын рожден,а не создан,Дух Святый ни рожден,ни создан , исходя,три во едином Божестве,едина сила,едину Божеству честь,един поклон от всея твари, ангел и человек.Тако имети трем перстом указ.Два приста имети наклонена,а не простерта, а тем указ тако,то образует две естестве божество и человечество,Бог по Божеству и человек по человечению,а во обою совершен,вышний же перст образует Божество, а нижний человечество,понеже сошед от вышних,спасе нижняя,тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения.Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе,о Господе нашем всегда и ныне. (Измарагд и Сборник.1582 год) Зачем я его привел,чтобы показать ,что описание не совпадает со Стоглавом,оно вообще совершенно от него отличается, и подлогом оно не является,а еще ,что бы показать ,что два перста по Феодориту должны быть наклонены, в шапке сайта неправильно изображено перстосложение,там указательный перст прям,правильно на солидах,на Синайском Пантораторе,там персты пригнуты(указательный и средний),это для спорщика Спектрактора,который все говорил,чего мол придираещься.Получается описание Фодорита полностью совпадает с древними изображениями и является таким же древним сочинением.
Схоластикъ: Православные христиане наклоняли и наклоняют персты как и сказано в Феодоритовом слове (т.к. "рядовые" христиане руководствовались не токмо Стоглавом, но и всем имеющимся "материалом"). К тому же, кто говорит, что не возможны обе формы? Наклонением обоих перст ничего не исповедуется. А вот тем, что указательный перст выше среднего, исповедуется приклонение небес. Православные держались и держатся не за сами пальцы, а за то, что они исповедуют.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Слово Феодоритово ко всем христианом. Отсюдова печатал? http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=794 володимipъ пишет: Получается описание Фодорита полностью совпадает с древними изображениями и является таким же древним сочинением. С чего это ты взял? Второе никак не вытекает из первого.
володимipъ: Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу. Ну и? И, кстати, кто говорит про подлог? Просто само слово не принадлежит Феодориту Кирскому, а написано неизвестно кем веке, эдак, в XV. Ну подписали его именем уважаемого человека, для солидности, так сказать...
володимipъ: А в чем солидность человека, одно из сочинении ,которого осудил 5 Вселенский собор,у новообрядцев написано,что Максима грека,когда осуждали было одним из обвинении ,то ,что Максим не хотел переводить Феодорита,считал его подозрительным.Если бы солидность,то написали бы Василий Великий или Златоуст,или еще какой-нибудь святой,а Феодорита даже в святцех нет,то есть он не прославлен в лике святых,просто писатель духовный,историк,да и на Руси о нем мало чего знали.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А в чем солидность человека на Руси о нем мало чего знали. В том-то и дело, что на Руси смутно представляли себе кто это такой. Какой-то ученый грек... В одном из Сборников его даже в святые патриархи записали Так прямо и написано: "Слово св. Феодорита патриарха, како благословити и креститися"
Схоластикъ: SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно?
SPECTATOR: Схоластикъ пишет: SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно? Не могу знать. Схоластике не обучен...
Схоластикъ: Тогда такие заключения о Феодоритовом слове весьма преждевременны. Эфиопы конечно не причем, но вот несториане имеют прямое отношение.
SPECTATOR: Схоластикъ пишет: Тогда такие заключения о Феодоритовом слове весьма преждевременны. Какие "такие"? Факты у тебя есть? Оригинальный греческий текст этого слова? Али ещё что? Самый ранний вариант этого "Слова", насколько я знаю, появляется только в 1460 г., в рукописном сборнике Досифея, архимандрита Соловецкого монастыря. За пределами Русских земель оно не было известно. В дошедших до нас творениях самого Феодорита ничего подобного не обретается. В его "Церковной истории" говорится совсем не о двоеперстии. Вот тебе факты. А вести бесконечные схоластические диспуты о несторианах и коптах, что там у них могло быть, чего не могло быть, я не намерен. Сыт по горло.
Схоластикъ: Да, в Феодоритовой Истории сказано о помазнии единым перстом... то и в нашем служебнике сказано. И до селе у латын есть обычай крестить отдельные уды единым перстом; помазывание водой тоже совершается единым перстом. Но у них есть и "большое" кр. знамение, которое они творят известным образом. У древневосточных есть такая же практика. Так что то, что он говорит и о том и о другом, не опровержение. У вас есть факты подложности Слова? Авторство действительно спорно, но не само слово... или по вашему Досифей его сочинил? Зачем в сборнике? Откуда известно, что вне Руси оно не было известно? И о несторианах я не просто так упомянул. Все же полностью отрицать связь между употреблением двуперстия у несториан и Феодоритовым словом нельзя. А где эти "бесконечные" диспуты проводились?
володимipъ: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", -кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов.
САП: володимipъ пишет: кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов. Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html Там в примечаниях стоит для сравнения ссылка на Соловецкую Кормчую 1518г.
володимipъ: САП, я все таки думал Вы человек продвинутый,дату и источник напишите а Вы меня разочаровали. вот жена Игоря Ярова Наталья на одном из форумов, не здешнем, написала:" "Иже не крестит двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят". греческий Евхологий XIв.,"-цитата. Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст.Игоря Кузьмина спросил он сказал,что примерно 12 век.Вопрос то на самом деле интересный,чем старше источник найти тем лучше,получается уже не мнение одного святого отца ,а соборное Церкви,письменный источник.
САП: володимipъ пишет: Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст. Я бы то же хотел посмотреть источники постарше, но увы ничего не обрел, кроме ссылок на Голубинского и Каптерева, где пишут про какие-то древнии источники без приведения исходных данных и где они хранятся...
володимipъ: Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте: http://books.google.com/books?vid=0Mg28AwItZf4GiRd9BK5mm9&id=cb8_iKlVv3UC&pg=PA572&lpg=PA572&dq=%22joannis+chrysostomi%22+montfaucon#v=onepage&q&f=false и кроме того,Пролог 2 ноября,Житие переподобного отца Маркияна из Кира,славянский текст,дораскольное издание: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm У кого есть греческий текст,могут выложить,но скорее всего перевод верен.У Голубцова есть еще ссылки,но их надо проверять.
САП: володимipъ пишет: самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте Тут накладочка образуется, дело в том, что греки в 17в. ето место не переводили как перст, али они хуже греческий знали чем нынешние исследователи или изводы ныне не те? Потом митрополит Мелетии и архимарит Анфим и Филимон говорили Арсению: коли ты не вериш Дамаскину, ино Иван Златоустыи о том пишет. Арсеней говорил: добро есть, будет Иван Златоустыи писал. Я рад слушать; покажите ми. И патриарх послал по Златоустову книгу. И как принесли книгу Ивана Златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыи, и в Златоустове книге сыскали, писано глухо: повелевает крестообразно креститися, а как персты складать, - и того ничего не писано. – И тут греки своего оправдания ничего не сыскали. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html
САП: володимipъ пишет: Пролог 2 ноября,Житие переподобного отца Маркияна из Кира,славянский текст,дораскольное издание: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm Тут, да, единым перстом змия перекрестил и дунул, и змий сгорел: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/720/big/720-0008.jpg Пролог 1469 года
володимipъ: САП,уже обсуждали,ето место у Златоуста 54 беседа -1 перст,вот здесь: [url=http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443]http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443[/url] и еще вот здесь: [url=http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-80-0]http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-80-0[/url] Вот еще один славянский текст и тоже 1 перст в 54 беседе Златоуста: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=095&pagefile=095-0073 Что греки с русскими обсуждают неизвестно,какой текст. В 54 беседе Иоанна Златоуста,везде 1 перст.
САП: володимipъ пишет: уже обсуждали,ето место у Златоуста 54 беседа -1 перст,вот здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443 Да, увидел: ниж бо просте пьрстомь начрьтати его подобает: http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=097&pagefile=097-0065 Беседы Иоанна Златоустаго на евангелие от Матфея, ХVІ век.
володимipъ: Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие?
САП: володимipъ пишет: Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие? Письменных не встречал, только визуальные. PS Но и не встречал, чтоб древние прямо писали как следует знаменоваться крестом...
володимipъ: САП:,а где можно посмотреть древних отцов высказывания о том ,что надо осенять себя двоеперстием,кроме Феодорита?
САП: володимipъ пишет: а где можно посмотреть древних отцов высказывания о том ,что надо осенять себя двоеперстием,кроме Феодорита? Мелетий патриарх Антиохийский: http://ljplus.ru/img4/s/e/sergij_german/k-12-fevralya-1.JPG http://ljplus.ru/img4/s/e/sergij_german/k-12-fevralya-2.JPG
володимipъ: Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано.Еще слышал есть у свт. Кирилла Иерусалимского есть что-то про перстосложение,но где не видел.
САП: володимipъ пишет: а откуда это ссылка, источник какой? Пролог. володимipъ пишет: но что крестился не сказано. и благослови люди
володимipъ: А где книжка сама?А Кирилла и Петра Дамскина нет?
САП: володимipъ пишет: А где книжка сама? http://sobornik.ru/text/prolog/prolog12-02/page/prolog02-12.htm
Konstantino: володимipъ пишет: В 54 беседе Иоанна Златоуста,везде 1 перст. Не помню в какой ветке было но мне понравилось и я скопировал: "...ВОПРОС.В предъидущих ответах встречаются ссылки на Филарета, архиепископа черниговского,и Н.Каптерева. Но из них первый провел такую теорию, что сначала христиане противу языческого многобожия крест изображали единым перстом,а когда явился Арий со своею злобою против Святыя Троицы, тогда православные обратились к троеперстию,а во время обуревания Христовой Церкви монофизитством - к двоеперстию: и последний (Н.Каптерев - о.А.П.)говорит,что сначала было одноперстие,а со времени монофизитства двоеперстие у православных для изображения на себе креста,то справедливо ли они сему поучают? ОТВЕТ. Не справедливо. Правда, сии почтенные особы много сказали и справедливого в отношении к двоеперстию, но жаль, что ДО КОНЦА ВСЕЙ ПРАВДЫ О СЕМ НЕ УЯСНИЛИ. Филарет черниговский в подтверждение своей теории приводит цитаты к одноперстию святаго Златоуста: когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста ... не просто перстом (при сем он поставил и греческое наименование его, греческим начертанием - "дактило")должно изображать его,но должны предшествовать сердечное расположение и полная вера. Ссылка его на 54 беседу от Матфея. Но мы видели древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевскаго монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанныя выше слова Златоуста, но только ПЕРСТ СКАЗАН ЧИСЛОМ МНОЖЕСТВЕННЫМ,а именно: Не просто персты должно изображать его (крест) и проч. Это для нас составило задачу: почему одне и те же слова Златоуста у разных переводчиков стоят различно? Но благодаря тому греческому слову "дактило", которое Филарет черниговский начертал по-гречески не единственным числом и не множественным, НО ДВОЙСТВЕННЫМ, оная задача решается так: святый Златоуст учил изображать крест ДВУМЯ ПЕРСТАМИ, но переводчики его беседы не держались того правила, чтобы строго удерживать в числе двойственность. Посему один по ближайшему сходству в начертании у греков двойственнаго числа в падежах именительнаго и винительнаго с дательным единственнаго переводит числом единственным,и тем более он считает себе это позволительным, что в славянском языке нередко даже и в сознании ДОПУСКАЕТСЯ ВЫРАЖАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ ВМЕСТО ДВОЙСТВЕННАГО. Так, например, очень часто говорят: СЛЫШАЛ СВОИМ УХОМ ИЛИ ВИДЕЛ СВОИМ ГЛАЗОМ. Но это все понимают, ЧТО ГОВОРИТСЯ ЗА ОБА УХА СЛЫШАЩЕГО И ЗА ОБА ГЛАЗА ВИДЯЩЕГО. А другой переводчик двойственное число греческаго слова переводит числом множественным на том основании, что при опущении двойственнаго числа в славянском наречии, так же как и в русском языке, ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО УЖЕ ВЫРАЖАЕТСЯ ОБЫКНОВЕННО МНОЖЕСТВЕННЫМ. Точно так же должно понимать и в Маргарите следующее изречение Златоуста: Да покажет (владыко) свое человеколюбие толико сущо, елико и независтным (праведным) зависть вложити. Вземше же (работавшии от утра в винограднике по пенязю) роптаху на господина, глаголюще: сии последнии (то есть во единонадесятый час пришедшии в виноградник),сии состаревшиеся, сии, иже колена едва приклоньше к твоему поклонению, сии иже твоего владычества едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити, и проч. (Слово 1 о оглашении, л. 387). Сверх того, еще то обстоятельство, что святый Иоанн Златоустый был крещен и даже в диакона посвящен святым Мелетием, патриархом антиохийским, иже на прении с еретиками ДВОЕПЕРСТНО С ЧУДОМ ОГНЕННОЙ МОЛНИИ БЛАГОСЛОВИ, вконец ОТРИЦАЕТ вышеуказанное предположение, якобы во дни святаго Златоуста существовало в церковной практике одноперстие для крестнаго знамения и благословения. Но если свидетельство об одноперстии так СЛАБО,а в предположении троеперстия у Филарета черниговскаго ЕЩЕ СЛАБЕЕ. К подтверждению троеперстия он указывал изречение Кирила Иеросалимскаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем (Огласительное слово 13,п.36). Но как к сему изречению у святаго Кирила предшествуют слова: Итак да не стыдимся исповедовать Распятаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем. Здесь по предыдущим словам повелевается перстами исповедовать Распятаго (Христа). Но такое исповедание ОБРАЗУЕТСЯ НЕ В ТРОЕПЕРСТИИ, А В ДВОЕПЕРСТИИ. Так понял сие место и Т.Филиппов, который в чтении своем в Обществе любителей духовнаго просвещения "О нуждах единоверия" от 13 марта 1874 года, между прочим говорит: два же перста слагают единоверцы, да исповедают, ПО СЛОВУ СВЯТАГО КИРИЛА ИЕРОСАЛИМСКАГО, так же как и по выражению Петра Дамаскина, Распятаго не только изображением креста на челе и на всем, НО И ОБРАЗОМ СЛОЖЕНИЯ СВОИХ ПЕРСТОВ (Современные церковные вопросы его, с. 421). ... Однако же (и) профессор Каптерев не убедился сим сказать того, что сказал Филарет, якобы во времена Кирила Иеросалимскаго было в практике церковной троеперстие. И вот насколько для г. Каптерева сие свидетельство Филарета черниговскаго было СЛАБО И НЕОСНОВАТЕЛЬНО, настолько же И ЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ОБ ОДНОПЕРСТИИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ТВЕРДОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: ибо он во основании сему положил, во-первых, разсмотренное выше изречение Златоуста, и затем указывает на ... церковных историков ... и других, ПО ПОЛНОМУ ДОВЕРИЮ сделанных на сие указаний Макарием митрополитом московским (Булгаковым; историк 19-го в. - о.А.П.)и Филаретом архиепископом черниговским, БЕЗ ВСЯКОЙ КРИТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ ИХ. ... Н. Каптерев, легковерно доверяясь оным свидетельствам, высказал, что монофизиты держались древнейшей формы перстосложения - одноперстия, - В ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТОМУ, ЧТО ОН САМ ЖЕ УКАЗЫВАЛ от Пратеола и Комбетиса (западные историки Церкви - о.А.П.), что яковиты ПРИДУМАЛИ И ТО, ЧТОБЫ ОДНИМ ПЕРСТОМ КРЕСТИТЬ ЛИЦО, КАК ПРИЗНАЮЩИЕ ВО ХРИСТЕ ОДНУ ПРИРОДУ (Каптерев,вып.1,с.83). Но если яковиты ИЗМЫСЛИЛИ ИЛИ ПРИДУМАЛИ ОБЫЧАЙ ОДНОПЕРСТИЯ,ТО ОЧЕВИДНО,ЧТО ДО МОНОФИЗИТСТВА ТАКОВАГО НЕ БЫЛО,и потому напрасно почтенный профессор самим же им указанному свидетельству ПРОТИВОРЕЧИТ. Следовательно, все предположения о существовании одноперстия с времен апостольских ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ СИЛУ, чтобы сдвинуть с своего места АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ О ДВОЕПЕРСТИИ" (Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58).
володимipъ: Koстя,я же не против такого объяснения,но согласись,это всего лишь предположение,иможно еще предположить,что Златоуст сам не писал,а за ним проповеди записывали скорописцы,может не так записали,но ,то ,что единоперстие встречаеться нельзя отрицать,теория Каптеррева это тоже гипотеза не более.Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить.
САП: володимipъ пишет: Петра Дамскина нет? Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-0-0
Konstantino: володимipъ пишет: Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить. у Каптерева: въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном числе: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня).
володимipъ: САП:,это выписка,а где сам текст?
САП: володимipъ пишет: а где сам текст? Поищите сами: Добротолюбие на греч.яз. Венецианское издание 1782 г. 3-ий том. «О различии помыслов и прилогов» с. 642.
володимipъ: САП, я конечно Вам верю,но хорошо бы в теме эту страничку выложить,,я ведь его искал,но сети его нет,вот в чем дело.А так бы всем польза была,также как слово Кирила надо страничку выложить,чтобы другие потом могли пользоваться.
САП: володимipъ пишет: А Кирилла и Петра Дамскина нет? Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50). Примечания: 48. В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Посему глубокий знаток греческого языка, вышеупомянутый Т. И. Филиппов, говорит: «Два же перста слагают единоверцы, да исповедают по слову св. Кирилла Иерусалимского, так же, как и по выражению Петра Дамаскина, Распятого не только изображением креста на челе и на всем, но и образом сложения своих перстов». Филиппов Т. И. Современные церковные вопросы. СПб., 1882. С. 421. 49. Кирилл Иерусалимский. Творения. М., 1822. Поучение 13. 50. Греческая Кормчая (Пидалион), толкуя 91 правило св. Василия Великого о крестном знамении, говорит, что в то время христиане знаменовались двуперстно, т. е. при Василии, и приводит вышеизложенные слова св. Петра Дамаскина, причем два перста называет «указательным и средним». См. там же у Филиппова Т. И. С. 153 и в самом Пидалионе, а также в исследовании Пидалиона И. Никольского. М., 1888. С. 259. http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_kiss.html
САП: володимipъ пишет: хорошо бы в теме эту страничку выложить Качать долго, Добротолюбие на греч. 1782г.: http://depositfiles.com/files/vtq1u3p96
SPECTATOR: володимipъ пишет: Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано. Сей текст из Пролога - очень вольный пересказ Церковной истории Феодорита: Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". Как видим - в оригинале написано о другом... Konstantino,один,там перст,один выше посмтри два слявянских текста дораскольных я привел,к Миню никаким боком не относятся, и греческий привел,все 1 перст. Вот именно! Чего десять раз повторять одно и то же. Уж и тема специальная была, всё разобрали, так нет, опять - двадцать пять. В текстах Златоуста, по крайней мере тех, что доступны, сказано про один-единственный перст! Это есть факт, остальное - фантазии. я конечно Вам верю,но хорошо бы в теме эту страничку выложить В Инете, ежели ничего не качать, есть токмо цитата из Б. А. Успенского, его книженции "Крестное знамение и сакральное пространство". Все другие так или иначе ссылаются на него. Вот текст: А енто примечание к тексту, с цитатой на греческом:
SPECTATOR: володимipъ пишет: А Кирилла Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, поучение огласительное тринадцатое. http://www.pagez.ru/lsn/0124.php#o13 36. Итак, да не стыдимся исповедывать Распятого; с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем; на чашах, из которых пьем; да изображаем Его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар, и слабым без труда. Ибо это благодать Божия; знамени для верных, и страх для злых духов. Потому, что посредством оного победил Он их, изведши в позор со дерзновением (Кол. 2, 15). Когда увидят они Крест, то вспоминают Распятого. Они боятся сокрушившего главы дракона. Не пренебрегай знамением сим по той причине, что оно даром дано тебе; но за cиe тем более почитай Благодетеля. Но здесь написан вариант с рукой... Вообще позабавила ента фраза: В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Наверное в "греческом подлиннике" так и написано: περστόμα...
SPECTATOR: Вот текст на аглицкой мове: http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0313-0387__Cyrillus_Hierosolymitanus__Catechetical_Lectures__EN.doc.html 36. Let us not then be ashamed to confess the Crucified. Be the Cross our seal made with boldness by our fingers on our brow, and on everything; over the bread we eat, and the cups we drink; in our comings in, and goings out; before our sleep, when we lie down and when we rise up; when we are in the way, and when we are still(6). Great is that preservative; it is without price, for the sake of the poor; without toil, for the sick; since also its grace is from God. It is the Sign of the faithful, and the dread of devils: for He triumphed over them in it, having made a shew of them openly(7); for when they see the Cross they are reminded of the Crucified; they are afraid of Him, who bruised the heads of the dragon(8). Despise not the Seal, because of the freeness of the gift; out for this the rather honour thy Benefactor. Здеся уже пальцы, но их количество не указано... А вот и греческий текстик: 13.36 Μὴ τοίνυν ἐπαισχυνθῶμεν ὁμολογῆσαι τὸν ἐσταυρωμένον. ἐπὶ μετώπου μετὰ παῤῥησίας δακτύλοις ἡ σφραγὶς καὶ ἐπὶ πάντων ὁ σταυρὸς γινέσθω, ἐπὶ ἄρτων βιβρωσκομένων καὶ ἐπὶ ποτηρίων πινομένων, ἐν εἰσόδοις, ἐν ἐξόδοις, πρὸ τοῦ ὕπνου, κοιταζομένοις καὶ διανισταμένοις, ὁδεύουσι καὶ ἠρεμοῦσι. μέγα τὸ φυλακτήριον, δωρεὰν διὰ τοὺς πένητας, χωρὶς καμάτου διὰ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐπειδὴ καὶ παρὰ θεοῦ ἡ χάρις, σημεῖον πιστῶν καὶ φόβος δαιμόνων. ἐθριάμβευσε γὰρ αὐτοὺς ἐν αὐτῷ, δειγματίσας ἐν παῤῥησίᾳ. ὅταν γὰρ ἴδωσι τὸν σταυρόν, ὑπομιμνήσκονται τοῦ ἐσταυρωμένου. φοβοῦνται τὸν συντρίψαντα τὰς κεφαλὰς τοῦ δράκοντος. μὴ διὰ τὸ δωρημαῖον καταφρόνει τῆς σφραγίδος, ἀλλὰ διὰ τοῦτο μᾶλλον τίμησον τὸν εὐεργέτην. И тоже пальцы, множественное число, дательный падеж... Но не "перстома"... Увы и ах...
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие «А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин]. Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы. «А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы. Не понял мысли.
Игорь Кузьмин: Это значит справедливо и законно проклято единоперстие, един перст которого якобы имеет некое богословское содержание.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Это значит справедливо и законно проклято единоперстие, един перст которого якобы имеет некое богословское содержание. А чтож тогда Златоустый и Маркиян единым перстом крестное знамение творили? Или они его без всякого богословского содержания употребляли? 7. В другой раз, когда великий Маркиан молился в преддверии своей хижины, дракон, заползши на стену, обращенную к востоку, повис сверху и, раскрыв пасть, со страшным взором грозил Маркиану жуткой бедой. Евсевий, стоя вдали, ужаснулся этого страшного зрелища и, думая, что наставник не видит этого, стал давать ему знаки, крича и умоляя его бежать. Маркиан же с негодованием повелел ученику оставить робость (ибо и она - пагубная страсть), изобразил перстом крестное знамение и дунул устами, обозначив тем самым древнюю вражду. И змей духом уст, словно неким огнём, объятый и сожженный, распался на многие части, подобно сожженной трости. http://hesychia.narod.ru/theod_syr.htm#_3 Примечательно, кстати, что история сия записана как раз-таки Феодоритом Киррским...
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Значит у древних един перст () никакого богословия не означал (), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании,
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Значит у древних един перст () никакого богословия не означал (), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании Чудесно. Насколько я понимаю, первые надёжные письменные свидетельства об употреблении двуперстия относятся к XI - XII векам. Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием. А то, может быть, апостолы-то просто единым перстом крестились, без всякого там богословия, а двуперстие потом придумали, вместе с богословским содержанием?
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием. Как определения вс. соборов об исповедании богочеловечества Христа и Пресвятой Троицы не разнятся от исповедания и веры апостольской, сиречь являются истинным апостольским Преданием. Так и двуперстие с его истинным богословским содержанием - есть истинное Предание апостольское. Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого. «А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого. А мы етого не знаем. Я хочу быть правильно понятым. Не подумайте чего дурного, Игорь Викторыч, я не монофизит какой-нибудь, а то запишите меня в яковиты, придётся опять упование менять... Просто, можете ли Вы однозначно доказать, опираясь на письменные источники, что апостолы заповедовали нам именно двуперстие? Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы... Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения...
володимipъ: SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом.
SPECTATOR: володимipъ пишет: SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом. Ты о каком Маркиане? Я об этом. Он умер в 388 г.
володимipъ: Извини ошибся,не о том Маркиане говорил,только ,что получается Феодорит родился в 386 году,Маркиан умер в 388 году,стало быть житие Маркиана кто-то до Феодорита составил.А на греческом есть это у Феодорита или это приписано житие Феодориту?Он в то время был авторитетом и могли еще в те времена ему многое приписывать,как например у Златоуста в каждом томе есть спорые творения,есть приписанные творения,или сие теперь тоже неизвестно.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы... Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения... Противопоставление исповедания веры чрез сложение перстов у православных с еретицами имеет историческое подтверждение. Если бы единоперстие не противно было догматам Христовым, то оно не осуждено было бы. Значит св. Церковь установила древле, что противно есть догматам исповедывать догматы веры Христовой (Христа Распятого) в едином персте. Имеем древние святоцерковные свидетельства, какой разум влагался в персты, ради внешнего свидетельства апостольской веры. И сие о двуперстии. Зачем же оставлять сии готовые святоотеческие догматы и искать неизвестно чего в древней истории (разум единоперстного или иного какого знамения)? Сам же Каптерев приводит свидетельство, разрушающее его теорию о первобытности всеобщего единоперстия. «Ассеман в своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной в начале второго тома его Bibl. Oriental., говорит: «Пратеол со слов Бернарда люксембургского, а со слов Пратеола Куалтерий Гофман пишут, что яковиты не веруют во Святую Троицу, но только в единство, в обозначение чего при крестном знамении знаменуют себя и осеняют одним перстом. Откуда они взяли такой обычай – не говорят. Но что он действительно был измышлен, это доказывают синодальные посалния патриархов того народа к александрийским первосвященника, равно богословские сочинения епископов и ученых, на которые я ссылаюсь в этом томе;..»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов.]. Вот свидетельство незаинтересованных лиц об новоизмышлении яковитами единоперстного крестного знамения, которое они готовы доказать от самих же яковитских свидетельств. Посему вот выходит, Вы оставляете готовые догматы веры преждебывших благочествых святителей, ради чего? Ради сомнительных выдуманных никонианами (их безнадежье понять здесь возможно) теорий происхождения двуперстия, как протеста использования единоперстия яковитами? И ради сего токмо не страшитесь анафем Б. Потребника, на творящих знамение единым перстом подобно еретицам.
САП: володимipъ пишет: такого сочинения Златоуста в его собрании не нашел. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm
володимipъ: То есть ето Творение приписываемое св. Иоанну Златоусту и отнесенное в издании Миня к разряду Spuria получется.Так Минь считает.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Маркиан умер в 388 году,стало быть житие Маркиана кто-то до Феодорита составил. С чего ты енто взял? Составлял сам Феодорит, лет, эдак, через 50 после смерти Маркияна. В чем проблема?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Посмотреля я у Миня и такого сочинения Златоуста в его собрании не нашел. 3. "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm [00203] Λαβόντες δὲ ἐγόγγυζον κατὰ τοῦ οἰκοδεσπότου, λέγοντες, Οὗτοι οἱ ἔσχατοι, οὗτοι οἱ γεγηρακότες, οὗτοι οἱ μόλις τὴν σὴν δεσποτείαν ἐπεγνωκότες, οἱ μόλις τὰ γόνατα πρὸς τὴν σὴν προσκύνησιν κάμψαντες, οἱ μόλις τοῖς ὑποτρόμοις δακτύλοις τοῦ σωτηρίου σου σταυ ροῦ τὸ σύμβολον τοῖς μετώποις ἐπιχαράξαντες, οἱ μὴ βα στάσαντες κοφίνους πειρασμῶν, οἱ μὴ κρατήσαντες δι κέλλας συμφορῶν· http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0345-0407__Iohannes_Chrysostomus__In_illud_Simile_est_regnum_caelorum_patri_familias__MGR.pdf.html Здесь перевод точный - множественное число. То есть ето Творение приписываемое св. Иоанну Златоусту и отнесенное в издании Миня к разряду Spuria получется.Так Минь считает. У самого Миня вроде ничего такого не написано...
SPECTATOR: Прослеживается, кстати, любопытная вещь - Златоуст в одном месте пишет про один палец, а в другом - про несколько, Феодорит вроде был двуперстником, а в "Житии Маркияна" - говорит про один перст... К чему б усё ето?
володимipъ: Григорий Двоеслов:Глава 11. О Мартирии, иноке Валерийской области В Валерийской провинции жил некто Мартирий, великий угодник Божий, и вот что он совершил в знамение своей великой святости. Однажды братия, жившие с ним, сажали в печь хлеб и забыли изобразить на нем крестное знамение, как обыкновенно это делывалось в той стране на тесте, которое казалось от того как бы разделенным на четыре части. Святой был тут же и заметил, что на хлебе не изображено было крестное знамение. Когда хлеб посадили в печь и закрыли углями и пеплом, святой спросил: "Почему же вы не изобразили на тесте крестного знамения?" И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. От этого хлеб издал такой треск, какой слышится, если лопнет на огне большой глиняный сосуд. Когда вынули из печи готовый хлеб, увидели на нем изображение крестного знамения, произведенное не прикосновением, а верою. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=italpater1#ital13
SPECTATOR: володимipъ пишет: Григорий Двоеслов:Глава 11. О Мартирии, иноке Валерийской области И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. Qui hoc dicens, signum crucis digito contra prunas fecit. τοῦτο δὲ εἰπὼν, τὴν χεῖρα αὐτοῦ πλησίον τοῦ πυρὸς προσενεγκὼν, καὶ τὸν τύπον τοῦ σταυροῦ ποιήσας, В греческом тексте написано просто - рука, о количестве пальцев ни слова нет. Видать, русский перевод с латыни делали. Оригинал текста тут.
володимipъ: Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"
володимipъ: SPECTATOR,а что Григорий Двоеслов -папа Римский разве не на латыни писал,а на греческом?
SPECTATOR: володимipъ пишет: SPECTATOR,а что Григорий Двоеслов -папа Римский разве не на латыни писал,а на греческом? Он как раз в основном на греческом и писал, а с чего, ты думал, его Диалогом-то прозвали?
володимipъ: Спектруш,а где ты прочитал,что Григорий на греческом,а не на латыни писал?Из названья Gregorius Dialogus -того не следует.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Спектруш,а где ты прочитал,что Григорий на греческом,а не на латыни писал?Из названья Gregorius Dialogus -того не следует. Где-то читал... Диалог - греческое слово. По-латыни, было бы наверное Бивербум. К тому же и Рим в то время был византийским. Впрочем, тут я ничего утверждать не берусь. Да это всё не суть важно. В греческом варианте написано про руку, а не про палец. Доказать, что латинский текст старше греческого ты не сможешь. Так что в данном случае остаётся принять оба варианта как равновозможные.
SPECTATOR: Ты бы, кстати, цитаты свои ссылками на инет-ресурсы снабжал, откель ты их берёшь.
володимipъ: Костя из голвы я ничего не придумывал,а ссылка у меня на форум,там все лица знакомы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=13554&order=&pg=14
володимipъ: Созомен:http://www.sedmitza.ru/text/433528.html Иоанн Мосх(Луг Духовный):http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/ioann_lug_duhovnyi_1-all.shtml
володимipъ: Григорий Двоеслов писал на латыни,а греческого он вообще не знал ,так,что один перст получается. Источник:http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Григорий%20Великий%20Двоеслов/
SPECTATOR: володимipъ пишет: Григорий Двоеслов писал на латыни,а греческого он вообще не знал Глупость в твоём словаре написана. Он несколько лет в Константинополе прожил, а кроме того знание греческого обязательно входило в "образовательный минимум" того времени. Греческий текст в издании Миня не является точным переводом с латыни. Видимо, он его взял из какого-то греческого издания. Неизвестно, какой из них древнее. Вообще интересно, почему такой разный перевод: рука-палец... Трудно представить, что переводчик не знал таких простых слов.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Костя из голвы я ничего не придумывал,а ссылка у меня на форум,там все лица знакомы: Так и привёл бы цитату полностью, чего по одной строке-то таскать. о. Николай Савченко пишет: Именословие не может быть просто знаком благовествования на Византийских иконах. Во-первых, на многих древних иконах применяется именословие и там, где нет проповеди, а именно благословение. Например, иконы чудес господних. На иконе чуда в Кане Галлилейской Господь держит именословную десницу над водоносами с водой. Воде ведь не благовествуют! На иконах других чудес Господь исцеляет, касаясь рукой с именословием. Я видел много таких икон в честь исцелений. Затем, эта версия не объясняет того, что на некоторых разных, но однопраздничных древних иконах виднеются разные перстосложения. Например -- вход Господень в Иерусалим. Есть иконы с двоеперстием, а есть с именословием. А в остальном все почти одинаково. Еще версия эта не работает, поскольку когда на древней иконе изображены сразу несколько святых, то у них разные перстосложения. Скажу даже больше. Большинство икон с несколькими святыми одновременно содержат несколько разных перстосложений. Это я видел не только на византийских фресках, но и на римских. Причем, перстосложения разных святых на одной иконе не поддаются никакой логической схеме. У двенадцати апостолов может быть три-четыре разных перстосложения или у четырех евангелистов -- три разных сложения перст, включая и простертую ладонь. И наконец, версия неправильна, поскольку не только именословие можно увидеть на языческих гробницах и мозаиках, но и двоеперстие. В древне-римских катакомбах есть языческие гробницы, где изображены языческие жрецы с двоеперстием. Тут же подпись, что принадлежит гробница такому-то жрецу, служителю такого-то языческого идола. Еще есть мозаичные изображения языческих богов как с двоеперстием, так и с именословием. Некоторые святоотеческие свидетельства о единоперстии Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" Само единоперстие наверное усвоено из Ветхого Завета, где священники приносили жертвенную кровь "перстом" при всех жертвах. Соответственно и Господь наш, как Первосвященник, Приносящий Свою святую Кровь совершенно естественно мог почитаться с единоперстным сложением. Троеперстие было у греков во время рукоположения ими нашего патр. Иова. Старообрядцы отделились от нашей новообрядческой Церкви в 1653 г. ваше возражение по этому поводу принято к сведению. д. Николай
володимipъ: Спектруша,Спектруша,до чего же у тебя длинные уши.Чтобы выкладывть ,надо проверять ссылки, от того я их и не давал,проверил Иеронима и у него не нашел.А во всем виноват оказался, и в злодеи меня записали.Про Григория ,ты бы ссылку дал,что он на греческом писал,а то чего ты гооворишь ,а откуда берешь не известно,так же можно написать,что он на сирийском писал.В общем муми-тролль ты ушастый..
SPECTATOR: володимipъ пишет: Спектруша,Спектруша,до чего же у тебя длинные уши. Уши у меня столь же нормальные, как и стрижка, а вот руки длинные... Смотри у меня... Ссылку про Григория я тебе не дам, потому как не помню, где я это читал. Ну ты сам подумай, ежели его Папа послом в Константинополь отправил и он тамо почти семь лет пребывал... Это тока у нас Молотова послом в Монголию без знания языка могли заслать. Ну да ето все оффтоп и в конечном счёте совершенно не важно. Откуда-то ента рука в греческом тексте всё же взялась... Ты лучше скажи, какие из всего етого выводы следуют. Как по-твоему, ежели единоперстие было так распространено, то почему оно на изображениях нигде не встречается?
володимipъ: Ну вот шутконул,а ты злодейничаешь.Ну ладно,если по делу,то единоперстие действительно много в книгах,можно предположить несколько вещей:1.единоперстие начальная форма перстосложения,затем заменили двоеперстием,когда с монофизитами дрались,на изображениях древних два перста -означают не благословение,а ораторский жест,вспомни ты меня за Пилата ругал,где-то читал,что и на гробницах языческих жрецов тоже есть двоеперстие в Риме. 2.Было и 1 и 2 перста,потом установили 2 . 3.Было и 5 и 2 и 3 и 1 перстов,потом составили два. Вот выбирай чего тебе больше нравиться,а остальное критикуй.
SPECTATOR: 1. володимipъ пишет: 1.единоперстие начальная форма перстосложения,затем заменили двоеперстием,когда с монофизитами дрались,на изображениях древних два перста -означают не благословение,а ораторский жест,вспомни ты меня за Пилата ругал,где-то читал,что и на гробницах языческих жрецов тоже есть двоеперстие в Риме. Non sequitur. Во-первых, на изображениях мы видим именно что благословение, а не ораторский жест. Я на этом настаиваю! Аргументы "против" меня не убеждают. К тому же у нас есть ясное свидетельство Папы Льва IV (847-855) Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо. Во-вторых, ранние свидетельства IV века - Кирила Иеросалимскаго и того же Иоанна Златоустаго - о нескольких перстах. 2. володимipъ пишет: 3.Было и 5 и 2 и 3 и 1 перстов,потом составили два. Для такого мнения у нас нет решительно никаких оснований, потому как ни пятиперстие, ни троеперстие вообще не зафиксированы ни письменными, ни вещественными источниками. Мне о них, по крайней мере, ничего не известно. 3. володимipъ пишет: 2.Было и 1 и 2 перста,потом установили 2 . Это утверждение можно было бы принять, но меня смущает ряд обстоятельств: -- Почему на древних изображениях отсутствует столь, якобы, распространённая форма перстосложения, как единоперстие? -- Почему в письменных источниках форму перстосложения описывают как-то беспорядочно - Златоуст пишет то об одном персте, то о многих, у Кирила Иеросалимского в одном варианте текста - персты, а в другом - просто рука. У Григория Двоеслова - не то перст, не то рука... -- Почему, наконец, именно двоеперстие оказалось столь широко распространено, что встречается по всему христианскому миру, и даже у коптских монофиситов? Тогда как о широком употреблении единоперстия в более позднюю эпоху мы не имеем никаких данных ни на Западе, ни на Востоке (вот, разве что у яковитов, да у армян). Это те вопросы, на которые я пока не могу ответить...
володимipъ: То что Григорий Двоеслов писал жития для своей латинской паствы,а не для греков это понятно,перевод на греческий это не латинский оригинал и здесь нечего придумывать ,у Григория -1 перст.Тоже у Феодорита -жития для пасомых и тоже 1 перст.Я конечно понимаю,когда человеку хочется непременно доказать ,что изначально было двоеперстие,то многое можно притянуть Быстров,например статую Петра притянул и в датировки ошибся на 1000лет,но делать это искуствено не надо.Теперь,что касается икон Божией Матери,давай скажем честно,что не Одигидрия,ни Тихвинская икона ,те которые мы имеем это не Лукой писаны,а более поздние изображения,любой искуствовед это может определить по манере письма и по краскам на иконе.Теперь давай посмотрим,что имеем с двоеперстием:саркофаги и у Быстрова Исус с самаряныней и с Лазарем,еще с Пилатом..,еще Благовещение. На Благовещении архангел Гавриил осеняет крестным знамением Богородицу?Но Христос не воплотился,не распялся и такое объяснение мне странно.Тоже Бог-Отец благословляет Еву именем невочеловечшегося и нераспятого Сына?И здесь непонятно.Здесь может быть только символическое толкование:двоеперстие-символ благословения,но допустить,что было осенение крестным знамением,мне думается нельзя. Теперь,что касается Пилата,здесь как не крути,но в данном месте это не благословение.Что касается Самаряныни и Лазаря ,то мне думается ,что здесь не благословение,но просто ораторский жест,хотя кто -то может мыслить иначе. Здесь как-то читал Большой Потребник и нашел там троеперстие:"Перед крещением помазывать маслом тремя перстами,сиречь стопкою ".( лист 363)или (страница 377).Но это так к слову. Ежели подходить к вопросу беспристрастно,то отрицать один перст невозможно.
SPECTATOR: володимipъ пишет: То что Григорий Двоеслов писал жития для своей латинской паствы,а не для греков это понятно В его время пол Италии по-гречески говорило. Вполне вероятно, что оба варианта текста были написаны одновременно. Тут мы ничего однозначно сказать не можем. На Благовещении архангел Гавриил осеняет крестным знамением Богородицу?Но Христос не воплотился,не распялся и такое объяснение мне странно.Тоже Бог-Отец благословляет Еву именем невочеловечшегося и нераспятого Сына?И здесь непонятно.Здесь может быть только символическое толкование:двоеперстие-символ благословения,но допустить,что было осенение крестным знамением,мне думается нельзя. Теперь,что касается Пилата,здесь как не крути,но в данном месте это не благословение.Что касается Самаряныни и Лазаря ,то мне думается ,что здесь не благословение,но просто ораторский жест,хотя кто -то может мыслить иначе. Про ето уже всё сказали. Ежели подходить к вопросу беспристрастно,то отрицать один перст невозможно. Весь вопрос именно в том, как его понимать. Я вот всё жду, когда же наши древлеправославники чё-нибудь напишут-то... Видимо, тщетно...
САП: SPECTATOR пишет: Я вот всё жду, когда же наши древлеправославники чё-нибудь напишут-то... Видимо, тщетно... А чего писать? Уже все говорено, ничего нового не скажем.
SPECTATOR: САП пишет: А чего писать? Уже все говорено, ничего нового не скажем. Ну вот по-поводу етого единоперстия. Как староверы его объясняют? Толкований Кузьмина я, например, попросту не понял.
САП: SPECTATOR пишет: Толкований Кузьмина я, например, попросту не понял. Он сказал, что крестное знамение изображает догмат о Распятии и потому двуперстие есть лучшее раскрытие етого догмата. Единоперстное знаменование искажает догмат, на монофизитский лад. И привел в пример, что в Потребнике писано и спичкой мазать елеем (яко единым перстом), но ето не значит, что помазание изображает догмат о Христораспинании.
SPECTATOR: Ну тогда получается, что апостольским преданием является не двоеперстное перстосложение само по себе, а некая "идея" двуперстия? Связанная с догматом о Распятии. Так что ли?
САП: SPECTATOR пишет: Ну тогда получается, что апостольским преданием является не двуперстие само по себе, а некая "идея" двуперстия? Связанная с догматом о Распятии. Так что ли? Мысль такая, что учение о Троице и Ипостаси Христа не выдумывали отцы Вселенских Соборов, Предание содержало ети догматы и раньше, но внятно выразили и разъяснили их отцы Вселенских Соборов. Точно так же и догмат о Христораспятии, выражается жестом двуперстного крестного знамения, иные жесты искажают смысл догмата. Игорь спрашивал какой разум в единоперстии? Если его нет или он монофизитский, то единоперстие справедливо попадает под клятву Стоглава. Игорь доказывал апостольское происхождение двуперстия от догмата, а не от темных мест писаний.
SPECTATOR: Что-то очень сложно для меня... Ну вот есть у нас факт - древнехристианские авторы упоминают единоперстие. Как это трактуют староверы? Что это? Какие-то местные отступления от нормы, или что? И значит ли сие, что подобно тому, как, скажем, до формулирования Халкидонского ороса, употреблялось и считалось вполне православным выражение о "Единой природе Бога Слова воплощенной", так и, возможно, было время, когда использовалось единоперстие, а двуперстие распространилось позднее, как перстосложение, лучше выражающее православный догмат..
САП: SPECTATOR пишет: Как это трактуют староверы? Ни как. Не наше Предание, от отцов мы таких наставлений не принимали.
володимipъ: SPECTATOR,да нет никакого объяснения единоперстия у старообрядцев.Спрашивать бесполезно,может кто-нибудь и отважиться высказать какие-нибудь предположения,но врядли.Вопрос то уж больно неудобный и туманный. Можно так спросить: было ли раскрыто вероучение о двух природах Исуса до Ефеса и Халкидона?Или его тайно содержали те,кто крестился двумя перстами?
САП: володимipъ пишет: было ли раскрыто вероучение о двух природах Исуса до Ефеса и Халкидона?Или его тайно содержали те,кто крестился двумя перстами? Вот именно, тайно содержали: Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих.
SPECTATOR: САП пишет: Не наше Предание, от отцов мы таких наставлений не принимали. Но ведь единоперстие было?
САП: SPECTATOR пишет: Но ведь единоперстие было? У монофизитов, точно было, есть дискуссии с ними на ету тему, других источников не вем, окромя темных цитат из некоторых Писаний, без разума объяснения сего.
володимipъ: Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа,а еще три других перста изображали Троицу,то есть получеается вся догматика Шести Вселенских соборов,вся их полнота.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Но ведь единоперстие было? Монофизитское единоперстие (как исповедание именно Христа распятого в одном персте, а не просто креста изображение) возникло самостоятельно и после разделения. О чем можно сделать вывод из свидетельств у Каптерева. «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами». «Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 Вот зрите опасно. Несторианин (первая цитата) в 9 в. свидетельствует, что у них с православными (мелхитами) един обычай знаменования, сиречь исповедания Христа распятого в перстах. А несториане ранее монофизитов осуждены были и разделились с православными. Логично полагать, что обычай двуперстный имел место до разделения их. Отказаться от древнего обычая в пользу еретического как-то совсем уж трудно представимо было бы. Но если общий обычай был у несториан с православными до 3 вс. собора, то тем более удобно верить, что небывшие тогда монофизиты, токмо после разделения, ввели его у себя, и именно против ложно понимаемого ими "несторианства" православных. На чем монофизиты и строили свои обличения. Вот здесь (во второй цитате) и характерное подтверждение яковитского епископа, что в знамении они используют один перст, потому как Христос «один, а не два». Вот причина введения единоперстия, откуда взяли не говорят (2 цитата), но догмат в персте еретический исповедуют. Посему и невозможно утверждать, что догмат монофизитский такого исповедывания Христа мог существовать до их разделения с православными. Значит обычай догматического единоперстия не мог произойти прежде несторианского=православного. И это древнее единство в перстах у православных с несторианами, токмо дополнительно доказывает, подложность монофизитского утверждения, что якобы свт. Кирилл согласно с ними исповедывал Христа. Свт. Кирилл разделял природы, токмо не так как учил Несторий (с разными ипостасями), против которого он свои анафематизмы написал. Но обычай знамения общий был тогда, и именно с различением двух природ. Так мне зрится.
SPECTATOR: САП пишет: У монофизитов, точно было, Игорь Кузьмин пишет: Монофизитское единоперстие Да я не о монофизитах. Вот, Златоуст пишет об одном персте, Григорий Великий, Феодорит и др. Об етом вы что скажете? володимipъ пишет: Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа,а еще три других перста изображали Троицу,то есть получеается вся догматика Шести Вселенских соборов,вся их полнота. Документальные свидетельства употребления троеперстия в древности есть?
володимipъ: Свидетельств о троеперстии однознано нет.Я также присоединяюсь к SPECTATORу и тоже говорю о том,что единоперстие было задолго до монофизитов и не связано с монофизитством и Халкидоном.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Да я не о монофизитах. Вот, Златоуст пишет об одном персте, Григорий Великий, Феодорит и др. Об етом вы что скажете? Если речь о кратких цитатах, а не о некоем исповедании веры в перстах, то сказал уже САП. Темные места. Для выводов нет оснований. В исповедывании Христа распятого в перстах должен быть показан ясный смысл. Без наполненного смысла символ мертв. Без распознанного святоотеческого смысла как возможно познать краткий текст? Из древности имеем пока токмо два смысла наполнения крестного знамения: православный (и несторианский) и монофизитский. Зачем придумывать некий православный смысл для единоперстного исповедания Христа? Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Златоуст в Маргарите указует о «перстах». Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах» и Зигабен в толк. псалтыри, ссылается на него.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах» Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го. Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143 Εὐλογη τὸς Κύριος ὁ Θεός μου, ὁ διδάσκων τὰς χεῖράς μου εἰς παράταξιν, τοὺς δακτύλους μου εἰς πόλεμον. Ἄρτι γὰρ ἀπὸ Βαβυλῶνος ἐπανελθόντες, καὶ ὅπλων καὶ περιβόλων ἐστερημένοι, διὰ τῆς θείας ῥοπῆς τῶν ἐπανελθόντων περιεγένοντο δυσμενῶν. Ἁρμότ τει δὲ καὶ ἡμῖν τὰ εἰρημένα. Τῆς γὰρ τοῦ διαβό λου τυραννίδος ἀπαλλαγέντες, ὑπὸ τοῦ Θεοῦ πολε μεῖν ἐδιδάχθημεν· τὰς χεῖρας μὲν, ἐργαζόμενοι δι καιοσύνην· διὰ δὲ τῶν δακτύλων, τοῖς μετώποις ἐπιτιθέντες τοῦ σταυροῦ τὴν σφραγῖδα. http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0393-0466__Theodoretus_Cyrrhi_Episcopus__Interpretatio_in_Psalmos_%5BTomus_3%5D__MGR.pdf.html Спаси Христос, Игорь Викторович!
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Если речь о кратких цитатах, а не о некоем исповедании веры в перстах Да, речь именно о сих "кратких цитатах". Проблема в том, что етих цитат довольно много, потому и встаёт вопрос об их интерпретации...
Игорь Кузьмин: SPECTATOR, спаси Господи за доброе слово! SPECTATOR пишет: потому и встаёт вопрос об их интерпретации... Вы только не спешите с выводами :-) "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми,..
rasergiy: володимipъ пишет: А где книжка сама?А Кирилла и Петра Дамскина нет? Петр Дамаскин в Греческом добротолюбии тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3583545 или тут: http://txt.trans-komplekt.ru/lib/filokalia-1782.djvu
володимipъ: Просто с единоперстием очень интересная география получается:Иоанна Златоуста поставил в пресвитеры патриарх Антиохийский Мелетий,когда разрушили статую императора и иерарх Флавиан уехал в Царьград,просить пощады у императора ,Златоуст практически был во главе Антиохийской Церкви и прекрасно знал церковные обычаи Великой Антиохии,затем он стал патриархом Константинополя и там проповедывал и там был прекрасно знаком с церковным устроением и правилами. И в 54 беседе на толкование на Евангелие от Матфея ,Златоуст говорит об одном -единственном персте ,при осенение своего лица крестным знамением: "Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то оружие, от которого получил смертельную рану." То есть получается что в Антиохии,и в Константинополе крестились одним-единственным перстом в начале 5 века.
rasergiy: Володимiръ, да не получается из Златоуста единоперстия, вам тут уже многократно показали это. А вы продолжаете игнорировать факты убивающие вашу теорию на корню. 1. Cами греки по свидетельству Арсения Суханова не могут истолковать это место как ясно указывающее на форму перстосложения: "принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі" 2. То что сие место темно подтверждают и переводы оного места, в коих множественное число встречается никак не реже, а скорее чаще единственного. Если бы в переводе перстов множественным числом была ошибка, то почему это ошибка не единичная, но систематическая, не потому ли что имеются разночтения в списках? Очевидно что так. даже на русском в синодальных изданиях имеются оба варианта, не говоря уж про иные языки. Так что не проведя палеографический анализ реальных списков невозможно выбрать как правильный ни один из вариантов, не выказав тем свою безосновательную (и паче - против фактов) предъвзятость. 3. Но даже проведя палеографический анадиз, и подвтердив что в там у златоуста единственное число, но и тут не докажется единоперстие. Ведь другое место того же самого Златоуста, в переводе которого переводчики единодушны, ибо в нем слово персты однозначно не стоит в единственном числе, опровергает теорию о том, что Златоуст говорил в первом случае об единоперстии (что ясно понимали греки), а именно: "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" (Мф. 20:1-16)) 4. Другой свидетель того времени Кирилл Иеросалимский также свидетельствует о перстах, а не о персте. Так что не получится из Златоуста единоперстия, при всем желании.
володимipъ: rasergiy пишет: 4. Другой свидетель того времени Кирилл Иеросалимский также свидетельствует о перстах, а не о персте. Так что не получится из Златоуста единоперстия, при всем желании. Нет у Кирилла свидетельства о о перерстах-о двоеперстии или троеперстии,ни выдумываете. Есть свидетельство о том,что рука изображает Распятого. Любой Крест или крестное знамение изображает распятого. У Златоуста ясное свидетельство о едином-одном персте и в греческих книгах и славянских дораскольных и переводили и обсуждали это место,:"перстом его (крестное знамение) изображать..на лице твоем."-Златоуст. Давайте честно говорить об этом месте в творениях Златоуста.
Administrator2: володимipъ пишет: Нет у Кирилла свидетельства о о перерстах-о двоеперстии или троеперстии,ни выдумываете. Есть свидетельство о том,что рука изображает Распятого. Св. Кирилл Иерусалимский, в одном из своих огласительных поучений, произнесенных им около 347 г., говорил, как выше замечено, готовящимся ко св, крещению: «Да не стыдимся исповедовать Распятого; с дерзновением да изображаем перстами (δακτύλοις) знамение креста на челе и на всем»
володимipъ: Administrator2 пишет: Св. Кирилл Иерусалимский, в одном из своих огласительных поучений, произнесенных им около 347 г., говорил, как выше замечено, готовящимся ко св, крещению: «Да не стыдимся исповедовать Распятого; с дерзновением да изображаем перстами (δακτύλοις) знамение креста на челе и на всем» Множественное число-но не двойственное.
Administrator2: володимipъ пишет: Множественное число-но не двойственное.
володимipъ: Administrator2 ,ну да скажите ,что двойственное.
Administrator2: володимipъ пишет: скажите ,что двойственное. Я как-то всегда привык думать, что два - это множественное число, но наверно я заблуждался!
володимipъ: Administrator2 пишет: Я как-то всегда привык думать, что два - это множественное число, но наверно я заблуждался! Вообще и три и четыре и даже пять-всё множественное число. А два-двойственное. И пишется сие слово по гречески по другому.
Administrator2: володимipъ пишет: А два-двойственное. И пишется сие слово по гречески по другому. И тогда бы эта фраза звучала: да изображаем "двумя перстами", а не просто "перстами" (δακτύλοις). Так?
володимipъ: Administrator2 пишет: И тогда бы эта фраза звучала: да изображаем "двумя перстами", а не просто "перстами" (δακτύλοις). Так? Я не знаю, как ,чего там бы звучало,но как звучит,так и звучит-нет в ней свидетельства о двоеперстии,увы....
rasergiy: володимipъ пишет: Я не знаю, как ,чего там бы звучало,но как звучит,так и звучит-нет в ней свидетельства о двоеперстии,увы.... Хорошо, здесь нет ясного свидетельства о двуперстии, но по крайней мере в ней есть свидетельство, что во времена Кирилла Иерусалимского, а значит и во времена Златоуста не было единоперстия, ибо не в единственном числе употребляет слово персты Кирилл Иерусалимский. Мы можем объединить два сходных предмета в одно, персты в перст, ноги в ногу, очи в око, уши в ухо как "видело око мое, слышало ухо мое" (Иов 13:1), но когда предмет один мы (как и греки, да и вообще все народы) его никогда не множим, не говорим "носы мои", имея в виду один нос, не говорим "рты мои", имея виду рот. обратное же (объединение сходного) возможно. Поэтому Кирилл Иерусалимский свидетельствует против единоперстия. Володимiр, вы говорите "Давайте честно говорить об этом месте в творениях Златоуста.". Ну так давайте же наконец скажем честно - как греки в 17 веке, место темное, все переводят в разнобой, без древних списков не разобраться. Но если есть ЯСНОЕ свидетельство в другом месте Златоуста, где он говорит "дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста", и это место не вызывает у переводчиков таких разночтений, то как мы можем после этого "честно говорить" о том что Златоуст говорил об единоперстии. Не честно сие, но лукаво.
Administrator2: володимipъ пишет: нет в ней свидетельства о двоеперстии Но явно, что свидетельство не за одноперстие!
володимipъ: rasergiy пишет: Хорошо, здесь нет ясного свидетельства о двуперстии, но по крайней мере в ней есть свидетельство, что во времена Кирилла Иерусалимского, а значит и во времена Златоуста не было единоперстия, ибо не в единственном числе употребляет слово персты Кирилл Иерусалимский. Хорошо значит у Кирилла ни единственное,н двойственное число-против и единоперстия и двоеперстия,а множественнное число. Что получается?Четыре?Пять перстов?А может ,(вот совсем кошмар) три? Выбирайте.
володимipъ: rasergiy пишет: Но если есть ЯСНОЕ свидетельство в другом месте Златоуста, где он говорит "дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста", и это место не вызывает у переводчиков таких разночтений, то как мы можем после этого "честно говорить" о том что Златоуст говорил об единоперстии. Не честно сие, но лукаво. Так это вообще проповедь против алкоголиков ,которые после попойки не могли перекреститься ,вообще никак,потому что руки от пьянки дрожали,типа белой горячки. Там вообще никак нельзя было сложить персты-лишь бы рукой,хоть как начертать крестное знамение.Это вообще не образец для трезвых православных. Вернее образец -нечего вообще к водке подходить православным. Даже если все алкаши православные возьмут эту проповедь за образец перстосложения,там,что получается опять множественное число-три,четыре,пять.
володимipъ: rasergiy пишет: Мы можем объединить два сходных предмета в одно, персты в перст, ноги в ногу, очи в око, уши в ухо как "видело око мое, слышало ухо мое" (Иов 13:1), но когда предмет один мы (как и греки, да и вообще все народы) его никогда не множим, не говорим "носы мои", имея в виду один нос, не говорим "рты мои", имея виду рот. обратное же (объединение сходного) возможно. Объединение возможно только для парных предметов:руки,ноги,уши,очи. А где Вы слышали для тех частей тела,что непарные у человека? Да еще на греческом такое выражение. Персты непарные части тела. Опять,ведь это объяснение -толкование и переиначивание смысла. Вот например есть 85 псалом:Приклони́, Гóсподи, ýхо твоé, и услы́ши мя́: я́ко ни́щъ и убóгъ éсмь áзъ. Греческий текст:κλῖνον κύριε τὸ οὖς σου καὶ ἐπάκουσόν μου ὅτι πτωχὸς καὶ πένης εἰμὶ ἐγώ В греческом тексте вообще никаких ушей нет.
rasergiy: Володимiръ, тремя перстами не исповедуешь Распятого, как просит нас делать Кирилл Иерусалимский. Тут либо два перста, либо целокупно все пять, Единосущный Сын в Троице и два естества Распятого. И я полагаю что в множественном числе персты стоят именно потому что святые отцы в ту пору видели перстосложение целостно, им еще не было такого стимула как у нас выделять из целостного перстосложение двуперстие, для указания на правильную его форму. Они мыслили о перстосложении в целостности символа. (Простите за косность языка, но думаю мвсль понятна). А то что это так подтверждает не только иконография и (хотя и поздние, но все таки) первые ясные греческие упоминания о перстосложении (Петра Дамаскина), и признания самим греков в канонических книгах (Пидалион) в том что до новины трехперстия было двуперстие. Эти то действительно ясные и канонические упоминания, уничтожающие всякие мысли о изначальности трехперстия, никуда ведь не выкинешь. Более того у новообрядцев вообще как известно из БМС1666 персты, которые должны были бы исповедывать Распятого - праздны, и это соборное уложение о трехперстии у них до сих пор действенно. Значит они до сих пор по своему соборному уложению не могут последовать призыву Кирилла Иерусалимского исповедывать Распятого крестным знамением. А вот у греков я не слышал про соборные уложения о трехперстии. Значит единственное соборное уложение БМС 1666/7 гг о трехперстии противоречит тому что говорит Кирилл Иерусалимский, ибо делает невозможным исповедание Распятого. Так что мой вам совет - оставьте ваши кошерные измышления.
rasergiy: Володимiръ ваше юродство над словами светильника мiру Иоана Златоустаго симптоматично, как я думаю. Ведь не о пъяных там, но о престарелых пришедших в виноградник Христов около одиннадцатого часа.
володимipъ: rasergiy пишет: Володимiръ, тремя перстами не исповедуешь Распятого, как просит нас делать Кирилл Иерусалимский. Тут либо два перста, либо целокупно все пять, Единосущный Сын в Троице и два естества Распятого. Если человек просто будет держать два перста ,он таким путем вообще ничего не исповедует,когда человек осеняет себя крестным знамением- рисует на себе крест,то в самом изображении Креста он исповедует Распятого. Если у человека на груди Крест нательный,то он также исповедует Распятого. Вы пытаетесь объеденить много(не два)перстов Кирилла с двумя перстами Петра Дамаскина.
володимipъ: rasergiy пишет: Володимiръ ваше юродство над словами светильника мiру Иоана Златоустаго симптоматично, как я думаю. Ведь не о пъяных там, но о престарелых пришедших в виноградник Христов около одиннадцатого часа. Простите не знал.Ссылку не дают,а сам текст искать трудно и долго самому. Никого не хотел обидеть. Даже если про старых,то опять много перстов,но не один ине два. А ссылку можно на текст?
rasergiy: володимipъ пишет: А где Вы слышали для тех частей тела,что непарные у человека? Объединение происходит для всех однотипных объектов, а не только для парных. Объединяют же их по признаку однотипности, а не по тому что их два, а не три или более :) Но у человека внешних непарных частей не так уж и много, - волосы да пальцы :) "Священник осмотрит и если опухоль на коже бела, и волос изменился в белый" Лев. 13:10 Конечно не имеется в виду цвет одного избранного волоска, но все волосы.
rasergiy: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm
rasergiy: володимipъ пишет: Даже если про старых,то опять много перстов,но не один ине два. Ну наконецто! Конечно не один! Я же думаю что он имел в ввиду все пять, сложенных в двуперстие, ибо тогда не было причин разделять трехперстие (коего вообще не существовало) от общеупотребительного двухперстия. Это уже Петр Дамаскин начинает указывать на двуперстие в противовес католическому прототрехперстному перстосложению (фотки оного, где-то тут выкладывали).
Konstantino: володимipъ пишет: А ссылку можно на текст? Вова ты тему прочитай с самого сначала, освежи так сказать память а то через Nное время ты разговор заводишь об одном и том же. Тут же уже это все много раз разжовывалось.
володимipъ: rasergiy Спаси Бог за ссылку.
Administrator2: володимipъ пишет: Ссылку не дают,а сам текст искать трудно и долго самому.
володимipъ: rasergiy пишет: Это уже Петр Дамаскин начинает указывать на двуперстие в противовес католическому прототрехперстному перстосложению (фотки оного, где-то тут выкладывали). К сожалению Петр это 12 век,а более ранних источников двуперстия письменных православных просто нет.
rasergiy: Володимiръ, Каптерев приводит и более ранний источник. "яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию. " Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович Но вы поймите - источник, это не только письменный источник, но христианское искуство первого тысячелетия подтверждает зримым образом то что позднее было явно записано, являясь наидостовернейшим источником.
володимipъ: rasergiy пишет: Но вы поймите - источник, это не только письменный источник, но христианское искуство первого тысячелетия подтверждает зримым образом то что позднее было явно записано, являясь наидостовернейшим источником. Да разбирали эту тему про иконопись. Не являются иконы свидетельством двоеперстия,вот посмотрите:click here
rasergiy: Читал я эту тему. И даже разговаривал в ней с вами:) В иконографии есть спорные моменты которые ЯСНО разрешаются указанными, пуская поздними, но каноническими свидетельствами о двуперстии. Что лишний раз подтверждает истинность предания о двуперстном перстосложении хранимое Святой Церковью. У вас нет свидетельств против двуперстия такого же уровня, нет соборных решений, нет указания святых отцов. Ничего нет, кроме измышлений. Не православно сие, идти индивиуальными умстсвованиями против святых отцов. Простите Христа ради.
володимipъ: rasergiy да дело в том,что решение Стоглава основано на чине отречения от Яковитской ереси,а не на соборных предыдущих решениях,а сам чин имеет не просто погрешности,а вообще противоречит правилам святых апостол например: За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное.
Administrator2: володимipъ пишет: За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное. Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. володимipъ пишет: а сам чин имеет не просто погрешности,а вообще противоречит правилам святых апостол Как же отвратительно вы пишите, противно читать, борзы на похуление древних отцов и их премудрости
rasergiy: "За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное." Опять самочинно умствуете против Святой Церкви.
володимipъ: rasergiy пишет: "За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное." Опять самочинно умствуете против Святой Церкви. Нет у меня никакого самочиния,возьмем хотя бы правило о посте. 69 правило святых апостол:"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен." И сравним с чином,нет здесь никакой анафемы,малое и временное отлучение,а не изгнание из Церкви. Или ,что теперь этим чином будем отменять апостольские правила и за непощение всех предавать -полному отлучению анафеме?
володимipъ: Administrator2 пишет: Как же отвратительно вы пишите, противно читать, борзы на похуление древних отцов и их премудрости Какие премудрости? Возьмите 32 правило 6 Вселенского собора,говорящее о том,что кто не вливает воду в чашу иерей будет извержен,то есть лишен сана,перейдет вразряд мирян,ни о каком даже временном отлучении здесь речи быть не может,тем более о великом и полном отлучении-анафеме. Такого же типа нарушение и печь просфоры с маслом,эдесь также не может быть никакой анафемы-полного отлученя,извержение из сана. Более того,по правилу: не отомстишь за один грех дважды,поп изверженный из сана остается в Церкви и его даже нельзя отлучить от причастия,он может свободно причащаться. Какая анафема,о чем Вы?
Administrator2: володимipъ пишет: ни о каком даже временном отлучении здесь речи быть не может,тем более о великом и полном отлучении-анафеме. Читайте предыдущее сообщение, прежде чем отвечать: Administrator2 пишет: Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.
володимipъ: Administrator2 ,Сергей,есть толкования сих правил,прочтите их и сравните с чином,а забанить это означает,что Вам на уровне идеологии нечем возразить,просто аргументов нет. Мне что надо пинать кого-либо специально,да мне это даром не надо. Открываем чин и сравниваем с правилами и их толкованиями всё просто.
Administrator2: володимipъ пишет: забанить это означает,что Вам на уровне идеологии нечем возразить,просто аргументов нет. Вы аргументы игнорируете, и упрямо ищите зазоры к преждебывшим отцам, что становится уже невыносимым: Еретика после второго и третьего вразумления отвращайся. (Тит 3:10)
володимipъ: Administrator2 пишет: Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. Хорошо я понимаю так проклинаются еретики,которые вне церкви,а для того чтобы их изобличить под всей их ересью стоит одна общая анафема,которую повторяют на каждое заблуждение еретиков,согласен. Тогда за отдельно взятое нарушение не может быть провозглашена анафема,например,если кто-либо ест мясо в сырную неделю. Тоесть эта анафемав чине она общая на всю идеологию-ересь.
Administrator2: володимipъ пишет: Тогда за отдельно взятое нарушение не может быть провозглашена анафема,например,если кто-либо ест мясо в сырную неделю. Если человек начинает учить, что это норма, а не его личное погрешение, то он еретичествует.
володимipъ: Administrator2 пишет: Если человек начинает учить, что это норма, я не его личное погрешение, то он еретичествует. Но анафеме его нельзя предавать,возьмите 32 правло 6 ВселенскогоИерея надо за то,что он воду не вливает в вино извергать из сана и всё точка.Ни о какой анафее речи нет. Если не постится ,то должен быть извержен из сана,опять дальше н о какой анафеме речи быть не может.
Administrator2: володимipъ пишет: Но анафеме его нельзя предавать Еретичествующий предается церковному суду.
володимipъ: Administrator2 пишет: Еретичествующий предается церковному суду. Хорошо пусть предается. Суд кто должен совершать?-Собор архиереев. До суда человек в Церкви,а не под отлучением,если это иерей,то он остается в сане и совершает литургию и все остальные священнодействия,все его таинства остаются в силе. Степень его вины может решить лишь церковный суд.
Administrator2: володимipъ пишет: До суда человек в Церкви,а не под отлучением,если это иерей,то он остается в сане и совершает литургию и все остальные священнодействия,все его таинства остаются в силе. От еретичествующего епископа/священника должно отлагаться православному народу и до соборного определения: 15. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений. (Правила святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861) ). Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме. Мы анафематствуем нововведение, сделанное обвинителями христиан... Кто унижает какое-либо предание церковное, писаное ли то, или неписаное, тому анафема... и еще: Кто отвергает всякое писаное и неписаное предание церковное, тот да будет анафема (Соборн. деян., т. 7, Деяния Седьмого Вселенского собора, с. 610, 612 и 628).
володимipъ: Administrator2 ,хорошо, а в чем догматическая ересь в троеперстии?
Administrator2: володимipъ пишет: в чем догматическая ересь в троеперстии? Мы с вами об этом уже многажды говорили. По дцатому кругу начнем?
володимipъ: Administrator2 ,хорошо ответьте мне на такой вопрос,можно ли взять любое анафематизм из чина отреченя от яковитов и его применять,несмотря на то что он исповедует две природы во Христе ? Например, если кто ест мясо в сырную седмицу того предавать анафеме?
Administrator2: володимipъ пишет: Например, если кто ест мясо в сырную седмицу того предавать анафеме? Я ж вам уже ответил: Administrator2 пишет: Если человек начинает учить, что это норма, а не его личное погрешение, то он еретичествует.
А. Гоголев: володимipъ пишет: а в чем догматическая ересь в троеперстии? Догма - (от греческого "dogma" - учение, поставновление) это положение или мнение, принимаемое людьми на веру, порой слепо, за неопровержимую истину, неизменную при любых обстоятельствах и ситуациях. Троеперстие, это современная греко-российская догма, появившаяся в результате подлой Никоно – Алексеевской реформы. И нет смысла Старообрядцам, особо напрягаться в обсуждении, этой. - лукаво вывернутой на изнанку, заморочке. Вроде «одежонка» пригодная, да не наш, не Русский фасон. Мы же люди Древнего Благочестия, остались верны изначальным, истинно Православным догмам, - завещанным нам Отечеством. Которые обрели по крещению Руси и бережно храним, в целостности и сохранности, - до каждой запятой.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Апокриф, именуемый "Евангелием от Никодима", авторство которого приписывается новозаветному тайному последователю Иисуса Христа Никодиму, датируется III веком, хотя в него могли быть включены и некоторые более ранние сказания. Он не был включён в индексы и имел широкое распространение, проникая в гимнографию и иконографию. Существуют разные версии "Евангелия от Никодима", наиболее полная из них - латинская. Известен перевод этого апокрифа и на древнеславянский. Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста). цитата: И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И держа правую руку Адама, вышел из ада, и все святые последовали Богу. "Евангелие от Никодима", гл. 24. Просматривал это место и хочу сказать :"Ребята не читайте апокрифы,они к добру не ведут." Как бесплотный Христос мог крестить в аду души лишенных плоти праведников? Какие руки,помилуйте.Тел не было в аду ни у кого,в том числе и у Христа. «Во гробе плотски, во аде же душою яко Бог, в Раи с разбойником и на Престоле был еси со Отцом и Духом вся исполняя, неописанный»-тропарь часов на Пасху. Евангелие от Никодима это не 3 век.Самая старая часть текста предположительно датируется IV веком.Древнейшие греческие списки (очень испорченные от небрежного копирования) относятся к V веку.
имярек2: Вы своего епископа Игнатия потрудитесь почитать . Безтелесен только Творец .
володимipъ: имярек2 пишет: Вы своего епископа Игнатия потрудитесь почитать . Безтелесен только Творец . Да я читал,давно правда ,лет 20 назад,"Слово о смерти". Вы сами то читали? Похоже,что нет. Вот цитата от епископа Игнатия : Участь тела по смерти. Смерть – разлучение души с телом, соединенных волею Божиею и волею Божиею паки разделяемых. Смерть – разлучение души с телом вследствие нашего падения, от которого тело престало быть нетленным, каким первоначально создано Создателем. Смерть – казнь бессмертного человека, которою он поражен за преслушание Бога. Смертию болезненно рассекается и раздирается человек на две части, его составляющие, и по смерти уже нет человека: отдельно существует душа его, и отдельно существует тело его. И тело продолжает существовать, хотя видим, что оно разрушается и обращается в землю, из которой взято: оно продолжает существовать в самом тлении своем; оно продолжает существовать в тлении, как семя в земле, в ожидании вторичного соединения с душою, после которого оно соделается уже неприкосновенным для этой видимой смерти. Тела особенных избранников Божиих противостоят тлению, будучи проникнуты обильно благодатию Божиею, и в самой сени смертной являют начала своего славного воскресения. Вместо зловония они издают благоухание; вместо того, чтоб разливать вокруг смертоносную заразу, они разливают исцеление всех недугов, разливают жизнь. Такие тела вместе мертвы и живы – мертвы по естеству человеческому, живы по присутствию в них Святого Духа. Они свидетельствуют, в каком величии и святости создан Богом человек, и что это величие, эта святость возвращены искуплением.
имярек2: У меня в свое время это была настольная книга. Рекомендую перечитать .. а заодно вспомнить за что зазирал Фееофан Игнатия.
володимipъ: имярек2 пишет: У меня в свое время это была настольная книга. Рекомендую перечитать .. а заодно вспомнить за что зазирал Фееофан Игнатия. Да там было,что-то про ад под землей,еще про тонкие оболочки у душ у Игнатия,но по хорошему это всё Игнатиево,скажем телогумены, у древних отцов ничего подобного нет.
имярек2: м-да... Брянчанинов,как раз в своих творениях систематизировал опыт древних отцов, и в отличии от Феофана и оптинских , отсебятины не писал, потому и был изгоем в никониянских кругах до конца своих дней. Как вижу - и Вы не исключение..
володимipъ: имярек2 имярек2 ,насколько я помню души умерших праведников приравнивал Игнатий , это верно, к ангелам. Ангелов Церковь называет безплотными и невещественными силами. Души умерших также безплотные(без тела). То что душа Христа была безплотной Вы сами подтвердили. В апокрифе писано,что Христос своей "десницею" перекрестил праведников. Скажите Никола,какая десница у души Христа без тела?
имярек2: володимipъ пишет: Ангелов Церковь называет безплотными и невещественными силами. Т.е. , в переводе на научный язык , не состоящее из известных нам химических элементов . Возобновлять полемику Игнатий - Феофан , не имею никакого желания ... Обоими сторонами - сказано всё . Для меня примечательно то , чью сторону заняли Вы . володимipъ пишет: Скажите Никола,какая десница у души Христа без тела? Не важно какая - важно , что десница у души есть . А теперь Вы мне ответьте . Бог есть Чистейший Дух , надеюсь с этим спорить не станете . Чем же ангел от Него отличается ?
володимipъ: имярек2 пишет: А теперь Вы мне ответьте . Бог есть Чистейший Дух , надеюсь с этим спорить не станете . Чем же ангел от Него отличается ? Бог неограничен пространством и временем,(про то что Бог -творец ,всесилен,непостижим,всеведущий и.т.п. говорить надеюсь не надо),а ангел,хотя и дух,но ограничен пространством и временем и наконец он -тварь и изменяем. Никол,Вы понимаете,мы сейчас войдем в обсуждение понятия πνεύμα(дух),надо будет включать какие-либо философские системы:Аристотеля или Плотина или еще какие-либо,я в этом деле профан. Объяснять духовное плотскими способами -не хочу. Игнатий это пытался делать,я не в восторге от этого,если Вам охота,то почитайте древних философов,чего-то найдете. Но по-гречески, сначала духов Господь сотворил,а затем их сделал ангелами(посланниками): ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύ-ματα καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πῦρ φλέγον (творя́й áнгелы своя́ дýхи, и слуги́ своя́ плáмень óгнен-ный-103 псалом) Потом,Никол ,Церковь называет ангелов безплотными силами,значит нет плоти,мне например понятно,дальше я рассуждать , увы не могу.
имярек2: володимipъ пишет: Игнатий это пытался делать,я не в восторге от этого Не в восторге,- говорите Ну чтож Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно". Из постановлений 7го В.С. "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами".
володимipъ: имярек2 пишет: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". В интернете+ еще к этому прибавку нашел: ", в которых они неоднократно являлись и были видимы." А само место можно посмотреть? Желательно ссылку. Потому как :Деяние четвертое, Соборное определение,провозглашенное Евеимiем,епископом сардийским........170:
имярек2: Цитаты не из интернета. Когда то безпорядочно из книг выписывал . Есть сомнения - найдите сами.
володимipъ: имярек2 пишет: Цитаты не из интернета. Когда то безпорядочно из книг выписывал . Есть сомнения - найдите сами. Сомнения есть,потому как в постановлениях соборных цитаты не нашел.
Administrator2: володимipъ пишет: В интернете+ еще к этому прибавку нашел: ", в которых они неоднократно являлись и были видимы." А само место можно посмотреть? Желательно ссылку. Впрочем, в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". http://www.angelologia.ru/bogoslovie/10dogmat.htm
володимipъ: Administrator2 Сергей,это я видел,но здесь опять нет ссылки.В документах собора есть всё ,то угодно. Надо конкретно знать,что за документ и контекст. Я же привел цитату собора,объясняющую почему мы рисуем ангелов,цитата и объяснение не совпадает с Давыденковской.
имярек2: володимipъ , скажите честно - , Вы , что издеваетесь ? Признайтесь ... я не обижусь , просто любопытно ... хочу Вас понять .
имярек2: володимipъ пишет: цитата и объяснение какое объяснение ?
володимipъ: имярек2 пишет: володимipъ , скажите честно - , Вы , что издеваетесь ? Признайтесь ... я не обижусь , просто любопытно ... хочу Вас понять . Николя,а что не понятного,Вы выложили цитату,а ссылки не даете,мне интересен контекст и кому принадлежит высказывание. Просто по сети очень часто гуляют цитаты без адреса,якобы она есть ,а начинаешь проверять: цитата либо переделана на свой манер,либо её нет вообще в тексте. Помню один знакомый давал цитату из Евангелия,слова Христа:«Обаче враги моя оны, иже не восхотеша мене, да царь бых был над ними, приведите семо и изсецыте предо мною»,отсюда он делал вывод,мол какой "злодей" этот ваш Христос был,только в Евангелие контекст иной.
имярек2: Документы в сети ,я думаю , будет отыскать не трудно ., было бы желание . А вот Брянчанинова(всего) перечитать всё таки рекомендую ... он был у меня первым шагом к выходу из рпц . Жаль его , искренне жаль . И "Слово о смерти" ... там же и цитаты из Отец на эту тему обрящете .
Konstantino: имярек2 пишет: А вот Брянчанинова(всего) перечитать всё таки рекомендую ... он был у меня первым шагом к выходу из рпц . Жаль его , искренне жаль . мне кажется он просто не успел сам уйти в староверие. Я читал его слово о староверии. Это слово написанно настолько каряво и не присуще самому Брянчанинову что сложилось впечатление что если и писал он лично это слово то только для того что бы от него отстали в этом вопросе ибо остальные его произведения хороши.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Икона Божией Матери Одигитрия, писанная апостолом Лукою (ПЕРВОХРИСТИАНСКОЕ ИСКУССТВО. Л.А. Успенский) "В настоящее время в Русской Церкви насчитывается около десяти икон, приписываемых евангелисту Луке; кроме того, на Афоне и на Западе их существует двадцать одна, из них восемь — в Риме. Конечно, все эти иконы приписываются евангелисту не в том смысле, что они писаны его рукой; ни одна из написанных им самим икон до нас не дошла. (Из древнейших изображений Умиления мы пока не знаем ни одного ранее X в. (образ в храме Токале Килиссе 963—969 г. См.: Лазарев В. Н. История византийской живописи. М.—Л., 1947, с. 125). Что же касается Одигитрии, то известные нам древнейшие изображения этого типа восходят к VI в. (Евангелие Равулы. См.: Кондаков Н.П. Иконография Богоматери, т. 1, с. 191—192.) Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Апостольское Предание следует понимать здесь так же, как в отношении Апостольских Правил или апостольской Литургии. Они восходят к Апостолам не потому, чтобы сами Апостолы их написали, а потому, что носят апостольский характер и облечены апостольским авторитетом. Так же обстоит дело и в отношении икон Богоматери, написанных евангелистом Лукой."
амартол Димитрий: володимipъ пишет: Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Володимир, вы о чем? Вы что, хотите сказать, что каждый следующий иконописец вносил что-то от себя? В православии существует понятие каноничности образа. Существют описания говорящие как надо писать тот или иной образ. Иконописцы православные и придерживаются этих канонов. То есть они пишут также, как написал в свое время апостол Лука. А он написал икону, на которой Богомладенец благословляет явным двуперстием. То есть двуперстие есть апостольское предание.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: . А он написал икону, на которой Богомладенец благословляет явным двуперстием. А Вы её видели икону писанною Лукою?-Никто не видел из ныне живущих ,а видите списки различные лет через 1000 писанные иными иконописцами. Перстосложения на иконах различные и картинки приводили и обсуждали, и все восходят к Луке,самую первые сообщения откройте этой темы,всё там обсуждалось. Если Вы утверждаете что всё соблюдалось до мелочей в списках,то откуда такое обилие перстосложений?
амартол Димитрий: володимipъ пишет: А Вы её видели икону писанною Лукою?-Никто не видел из ныне живущих ,а видите списки различные лет через 1000 писанные иными иконописцами. Видел одну древнюю, писанную в первые века християнства, возможно даже была писана апостолом. По крайней мере мне так говорили. Предвижу Ваше скептическое замечание - мол, а чем докажите, что она была написана апостолом? Речь у нас не о том, видел ли кто-нибудь иконы 1 века, речь о том, что есть канон иконописания. Если мы видим каноничную икону, то мы видим через века икону писанную самим апостолом. Неужели Вам неясны очевидные вещи
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Видел одну древнюю, писанную в первые века християнства, возможно даже была писана апостолом. По крайней мере мне так говорили. Да это почти везде такое говорят,показывают какую-нибудь икону века так 12 или 18 и начинают доказывать,что она самим Лукой писана... амартол Димитрий пишет: Если мы видим каноничную икону, то мы видим через века икону писанную самим апостолом. Еще бы знать,что такое каноничная икона??? Это с двуперстием которая,не иначе,ну тогда все древние,которые без него,а их большинство,собрать и уничтожить. Чтоб зло пресечь собрать все неканоничные иконы,да и сжечь.
володимipъ: У меня возник такой простой вопрос. Если часть старообрядцев(далеко не все) считают,что Христос крестился двумя перстами и так поступали все его ученики,то что изображали двумя перстами в древности до Халкидона ? Поясняю,до Халкидона Афанасий и Кирилл Александрийские учили об одной природе Бога -Слова(Христа) воплощенного ,цитата из Иоанна Дамаскина об этом ниже. "Природа же Слова обоживает воспринятое, но не оплотняется, — ведь слабейшее получает помощь от сильнейшего. Но сильнейшее не терпит вреда от слабейшего, ибо как железо пламенеет, но пламя не делается железным, и плоть одушевляется, душа же не оплотняется — так и Божественная природа обоживает плоть, но Сама не оплотняется. Ибо Божественная природа невосприимчива ни к какому прибавлению или убавлению. Она уделяет, но не воспринимает — потому и не возникла одна сложная природа. Итак, равносильно сказать «восуществленная ипостась» или «природа» Бога Слова, ибо, как уже сказано, блаженные Афанасий и Кирилл под наименованием «природа» подразумевали ипостась. Ведь ипостась есть также и природа, но природа — уже не ипостась, ибо обращение тут невозможно. Потому что общее сказывается в частном, частное же не применяется к общему. Ссылка:click here Или в Александрийской церкви до 5 века двумя перстами не крестились?
володимipъ: Нашел свидетельство о троеперстии в житии прп. Александра Ошевенского(1427 - 1479) Житие писано в 1567 году,а книга 1633 года,такой же список есть и более ранний. Ссылка:click here
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нашел свидетельство о троеперстии в житии прп. Александра Ошевенского(1427 - 1479) Ну да, Владимир, у Вас специфические средства поиска. По выпискам апологетов апостольского происхождения троеперстия и с их версиями домысливания :-) А есть еще вот такое разсуждение: "Идя далее в защите реформ Никона, миссионеры о сложении перстов для крестнаго знамения говорят следующее: "Старообрядцы, - говорят миссионеры, - неправы в своем обвинении патриарха Никона за его изменение двуперстнаго сложения, на троеперстие, так как троеперстие было и до Никона. И кроме того, как известно из истории, перстосложение для крестнаго знамения, в разныя эпохи церкви, существовало различно, то-есть, было одноперстие, двуперстие, троеперстие и даже пятиперстие. Следовательно, - говорят миссионеры, - обвинять Никона за изменение одного перстосложения на другое не приходится". Так как миссионеры особенно упираются на вышеозначенное, защищая троеперстие, то поэтому необходимо подробно разобрать это основание. Чтобы подкрепить чем либо свое уверение о якобы существовании троеперстия еще до Никона в русской церкви, миссионеры приводят сказание из жития преподобнаго Александра Ошевенскаго, как списатель этого жития во сне разговаривал с преподобным, а затем проснулся в испуге, как и у него рука окзалась сложенной будто-бы троеперстно. Оправдывает-ли эта аргументация защитников троеперстия? Отвечает-ли она на вопрос учил-ли преподобный Александр Ошевенский молиться троеперстно? Если миссионеры скажут, что учил, то где именно это учение? Вот в этом-то и беда, что подобнаго учения у преподобнаго Александра Ошевенскаго и нет. Не находя ответа, миссионеры ссылаются на книгу Князькова "Как начался раскол в русской церкви", на страницу 31, где говорится: "Так преподобный Александр Свирский, живший в XV веке, крестился тремя перстами". Слова эти совершенно верно у Князькова есть, но откуда Князьков взял такую справку и чем подтвердил эти слова, в его брошюре ничего этого не видно. Как-же после этого доверяться ему в его утверждении. Миссионеры, приводя того и другого Александра, считают это одним и тем-же лицом. Но так-ли это в действительности, вы сами увидите читатель из нижеследующаго. В книге Яхонтова "Жития свв. севернорусских подвижников поморскаго края", изд. 1881 г., Казань, содержится два изследования о житиях: Александра Свирскаго отдельно и Александра Ошевенскаго отдельно. На странице 88-й означенной выше книги видится, что преподобный Александр Ошевенский умер в 1479 году, и составителем его жития, был один из иноков Ошевенской обители - иеромонах Феодосий. На странице 37-й той-же книги сказано, что преподобный Александр Свирский умер в 1533 году, и составителем его жития был игумен Свирскаго монастыря Иродион. Таким образом ясно, что Александр Ошевенский и Александр Свирский есть не одно и тоже лицо, как стараются миссионеры обмануть простодушных слушателей и неопытнаго собеседника. Что же касается сказания в житии св. Александра Ошевенскаго о корчении руки списателя этого жития, то оно вовсе не доказывает учения святым Александром о триперстии, а просто говорится, как списатель жития св. Александра во сне разговаривал с ним. Между прочим в той-же книге Яхонтова вот что говорится об этом сказании: "Непосредственно за этим сказанием Феодосий поместил другое, о том, как ему являлся сам преподобный, заставляя его писать свое житие угрозами, и как действительно наказал его за смущение и нерешительность сначала ударом прута, а потом корчением правой руки... Заслуживает внимания историка этот разсказ еще, как прямое доказательство того, как биограф, свидетель и участник смутных событий из истории Ошевенской обители, не решался помещать в своем произведении их описания в настоящем полном виде, а старался их скрыть и действительности придать иную окраску, сосредоточив свое внимание на изображении видений и явлений чудеснаго свойств" (см. книгу "Жития свв. севернорусских подвижников поморскаго края", стр. 91-92). Поэтому совершенно напрасно г.г. миссионеры хотят найти себе доказательства в защиту троеперстия из жизнеописания св. Александра Ошевенскаго, потому что этот св. муж нигде не учил, чтобы молиться троеперстно". http://starajavera.narod.ru/tulupov_div.html
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, Владимир, у Вас специфические средства поиска. По выпискам апологетов апостольского происхождения троеперстия и с их версиями домысливания Игорь,а в чем домысливание? Есть документы-рукописи с житием Александра Ошевенского,где ясное свидетельство о троеперстии.Что еще нужно? Житие писано до всякое реформы.А прп.Александр жил до Стоглава,какие еще могут быть вопросы? У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. Сколько не пытались найти ,что именно Христос крестился двумя перстами у святых отцов- не нашли. Потому как этого и не было. Сказано,что Христос так крестился в одной единственной книге ,написанной темными личностями,да еще апокрифом самым натуральным ,абсолютно неканоничиной греческой 1371 года:"Чине приема яковитов",которые на Руси переделали как "Чина приема православных ,живших в любых ересях." Стоглав принял неправильное решение в 31 главе,повторив неверную фразу из апокрифа греческого:"Чине приема яковитов". Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. Потому как Иоанн Златоуст-(4-5 век) ,живший долгое время сначала в Антиохии,а затем в Константинополе крестился одним перстом. А Афанасий и Кирилл патриархи Александрийские (4-5 век) исповедовали вообще одну природу Бога-Слова воплощенного и потому двумя перстами креститься вообще не могли(потому как два перста-две природы),а крестились одним перстом. Ответ на вопрос: крестился ли Христос двумя перстами?- однозначен:нет не крестился и такого предания нет вообще в Церкви до 16 века,ни в богослужебных правильных книгах,ни у кого из святых отцов.
Славин: Русские, а ранее и другие православные славяне, приняли от греков христианство в то время, когда, как мы видели, в константинопольской церкви двоеперстие в крестном знамении признавалось единственно правильным и всеми употреблялось, как внешний видимый для всех знак принадлежности известного лица к православной церкви. Русские, приняв от греков христианство, приняли к себе и присланных из Константинополя церковных иерархов, которые научили их вере и передали им весь греческий церковный обряд и чин. Понятно, что просветители русских христианством, константинопольские греки, прежде всего научили их творить на себе крестное знамение, как внешний, видимый для всех знак их обращения и принадлежности к христианству, понятно, что греки научили новопросвещенных русских творить крестное знамение таким же образом, как они сами творили его в то время. А так как правым и обязательным для православных греки считали тогда двоеперстное перстосложение, то конечно и русских они научили знаменовать себя в крестном знамении двумя перстами; понятно, что греки так же научили творить на себе крестное знамение и всех обращенных ими в христианство славян. Вот откуда и когда появилось на Руси двоеперстие в крестном знамении. Н.Ф. Каптерев
Konstantino: володимipъ пишет: У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. а ну ка потрудись указать при ком из греков введено троеперстие или двуперстие которое Русь приняла от греков?
володимipъ: Konstantino пишет: а ну ка потрудись указать при ком из греков введено троеперстие или двуперстие которое Русь приняла от греков? Кость я тебя не понимаю,чего ты от меня хочешь? Ты мне лучше скажи когда поменяли единоперстие на двоеперстие? Русские принимали те обряды и обычаи,которые были у греков.Голубинский считает,что греки стали переходить на троеперстие в 13 веке.Потому к концу 15 века господствующим перстосложением у греков стало троеперстие, а на Руси наоборот закрепилось двоеперстие Стоглавом к середине 16 века. Я же приводил примеры смены обрядов или постепенное вытеснение одним обрядом другого:поклоны на молитве Ефрема Сирина,сугубая аллилуйя,крестное знамение вместо персей на пуп.Тоже самое и перстосложение.Вот почитай:click here
Konstantino: Помнится где то разбирали о том что Златоуст н7е крестился одним перстом
володимipъ: Konstantino пишет: Помнится где то разбирали о том что Златоуст не крестился одним перстом Ну да разобрали и уяснили,что по всем источникам как греческим,так и славянским дораскольным у Златоуста в 54 беседе на Матфея -один перст.
Konstantino: володимipъ пишет: Ну да разобрали и уяснили,что по всем источникам как греческим,так и славянским дораскольным у Златоуста в 54 беседе на Матфея -один перст. а мне помниться что не перст
Михайло: slava s пишет: Костя а у вас на аватаре щепоть или как. Даже с лупой не разберу Наверное всё же щепоть
володимipъ: Konstantino пишет: а мне помниться что не перст Что-то с памятью у тебя Кость не того.Посмотри:click here У Златоуста один перст.
rasergiy: володимipъ Василий Великий обличает ваш лукавый вопрос: Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелие в главных предметах, и сократим проповедь до одного лишь имени, без всякия вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались знаком креста - кто учил сему писанием? А о том как совершается по форме крестное знамение читайте у преп. Петра Дамаскина. Да и на каком основании вы называете апокрифом греческий номоканон с чином отречения от ереси яковит? Какое в том основании, кроме ваших индивидуальных умствований, не обретаемых у куда как более осведомленных в вопросе канонистов? Пока что ваши слова об его апокрифичности ничтожны (ибо являются лишь плодом ваших индивидуальных лжемудрований).
rasergiy: володимipъ пишет: Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. володимipъ А как же преподобный Петр Дамаскин, в 12 веке ясно раскрывший символизм двуперстия, в слове о различии помыслов и прилогов? Вы опять все аргументы позабыли? Это у вас такой фирменный подход? ;)
володимipъ: rasergiy пишет: Да и на каком основании вы называете апокрифом греческий номоканон с чином отречения от ереси яковит? Какое в том основании, кроме ваших индивидуальных умствований, не обретаемых у куда как более осведомленных в вопросе канонистов? Пока что ваши слова об его апокрифичности ничтожны (ибо являются лишь плодом ваших индивидуальных лжемудрований). На твердом основании канонов Вселенских соборов "Чин отречения от яковит" является апокрифом. Потому как он противен 95 правилу 6 Вселенского собора,повелевающего принимать яковитов 3 чином ,через проклятие ересей. А этот Чин апокрифический написан неизвестно кем и заменяет 3 чин на 2 чин,на миропомазание. Еще одна вещь "Чин отречения от яковитов" никогда не входил в греческий Номоканон. Про Номоканон это выдумка очередная. Никакой Чин не может посягать и отменять правила Вселенских соборов. А поскольку Чин искажает 95 правило 6 Вселенского собора,то он является апокрифом.
володимipъ: rasergiy пишет: А как же преподобный Петр Дамаскин, в 12 веке ясно раскрывший символизм двуперстия, в слове о различии помыслов и прилогов? Петр Дамаскин жил в 12 веке и свое толкование дал на то перстосложение,которым пользовался. Во первых он ни словом не обмолвился,что двоеперсно крестился Христос. А во вторых ,то что в 12 веке было двоеперстие не является доказательством,что так всегда крестились начиная с 1 века. Златоуст крестился одним перстом в конце 4 начале 5 века. Тоже сказано про прп .Маркиана в житии. Некоторые святоотеческие свидетельства о единоперстии Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" А про двоеперстие увы нигде в книгах не написано до 12 века,как только у Петра Дамаскина. И тем более нет ни слова о том,что двумя перстами крестился Христос до 16 века.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а в чем домысливание? Есть документы-рукописи с житием Александра Ошевенского,где ясное свидетельство о троеперстии.Что еще нужно? Житие писано до всякое реформы.А прп.Александр жил до Стоглава,какие еще могут быть вопросы? Как раз и выходит по смыслу текста жития ясное токмо в той части, что святой наказал Феодосия корчением перстов правой руки, таким образом заставляя его писать свое житие. А вот вывод в отношении якобы некоей формы перстосложения сих прекорчившихся перстов (с невозможностью как либо ими управлять) это просто плод нездорового воображения миссионеров. Собственно это ясно и всякому здравомысленному исследователю незаинтересованному выискивать неких идеологических оправданий. Как напр. излагает это событие и Яхонтов И. А. специально занимавшийся исследованием этого и иных житий северных древнерусских святых. И хотя диссертацию свою он зищитил в Казанской духовной академии, как ее воспитанник, но вот как объективный исследователь указал там токмо единственно возможный смысл причины такого состояния перстов. "Жития святых северно-русских подвижников Поморского края, как исторический источник". Составлено по рукописям соловецкой библиотеки (Казань, 1881). володимipъ пишет: У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. Сколько не пытались найти ,что именно Христос крестился двумя перстами у святых отцов- не нашли. Потому как этого и не было. Сказано,что Христос так крестился в одной единственной книге ,написанной темными личностями,да еще апокрифом самым натуральным ,абсолютно неканоничиной греческой 1371 года:"Чине приема яковитов",которые на Руси переделали как "Чина приема православных ,живших в любых ересях." Стоглав принял неправильное решение в 31 главе,повторив неверную фразу из апокрифа греческого:"Чине приема яковитов". Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. Невозможно с такой идеологической гиперкритичностью подходить к преданию Церкви. Вы ищете источники для подтверждения некоего своего тезиса. А если его не обрели, значит такого и не могло быть? Это не может являться абсолютным доказательством. Потому если как обрящется некогда неизвестный Вам источник (свидетельство святых), то Ваш вывод будет посрамлен. Во-вторых, предание церковное бывает приписывает вере Христовой, и самому Христу, те догматические определения о вере, которые были сформулированы позже свв. отцами, как руководившимися в сем Духом Христовым. Посему и не будет никакого противления, если двуперстие, как совершенное выражение основных догматов Христовой веры, возникло и позже апостольского времени, но все равно чрез Дух Христов, сиречь от Христа. И в сем двуперстии сам Христос действует. Возможен еще и иной вариант, что некому из святых позднее апостольских времен и сам Господь являлся с таковым знамением или благословением, и чрез это тоже могло утвердиться предание что двуперстное знамение есть знамение и Христово. Из сего следует, что если Вам неведомо каким образом утвердилось в церкви издревле такое предание, то не следует еще против него ополчаться. В сем ополчении цель токмо одна видится - любыми способами ниспровергнуть святоотеческое предание о двуперстном крестном знамении. Предание двуперстного крестного знамения приятого нашими предками от Византии настолько ясно и неопровержимо показуется различными источниками, что заменять его некиим иным преданием исходящими из темных мест некоего описания просто несерьезно. Новолюбцев просто раздражает само существование двуперстия и они страшатся его сакральности. Потому как в сакральной силе своего знамения не уверены из самого его подозрительного происхождения. Если Вас, Владимир, если сильно волнует двуперстное крестное знамения, то значит от неудовлетворенности иным, и недостаточности обоснованности его появления. В нем все дело Вашей некоей раздраженности в якобы недостаточности для Вас объяснений о сакральности двуперстия, а не в двуперстии. Посему и сколько бы вы не находили темных мест об иных якобы перстосложениях в историописаниях, они нисколько не утвердят Вас в сакральности троеперстия. И все время Вы будете пребывать в сомнении совести. Как пребывают в непреодолимом сомнении и те кто задумывался о сакральности способа крещения древними отцами, а сам крещен обливательно.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете источники для подтверждения некоего своего тезиса. Неправда, я ищу истину. У меня не было никакого тезиса изначально. Игорь не надо меня обвинять в чем не следует. Еще раз повторю,что никто кроме Вас не спорит с истиною,истина она в документах и фактах,а не у меня или у иного.
slava s: Основной тезис никониан в их полемике доказать, что новины были не политическим решением молодого царя и топорного патриарха а якобы древность , что при рассмотрении документов и фактов рушится на глазах, особенно доводами самих же никониан ( посмотрите внимательно консультацию его" шефа" М Желтого ) А их лапша иногда оседает не только на ушах, но и попадает в рот (доводы на Ефрема попали Косте в рот) Поэтому он прекрасно понял наконец то ---про щепоть Чему я очень рад . Обратите внимание Вова во всех темах дует в одну и ту же дудку Благо для него за три века никоны набрали такой лапши достаточное количество . Когда Вова натыкается действительно на истину, тут же резко замолкает и переходит в другую тему !!!!
Славин: В разговоре с одним ''никоном'', я долго выяснял,что они хотят от нас, все доводы как у этого 'угря', но в конце разговора, ''никон'' стал кричать, брызгая слюной, как он ненавидит староверов.
Konstantino: володимipъ пишет: Что-то с памятью у тебя Кость не того.Посмотри:click here У Златоуста один перст. Вова ты тему прочитай с самого сначала, освежи так сказать память, а то через Nное время ты разговор заводишь об одном и том же. Тут же уже это все много раз разжовывалось. Тебе и Поляков и Кузьмин разжовывали.
Konstantino: slava s пишет: А их лапша иногда оседает не только на ушах, но и попадает в рот (доводы на Ефрема попали Косте в рот) Поэтому он прекрасно понял наконец то ---про щепоть Чему я очень рад . Слава ну причем здесь щепоть, лапша и дореформенные тексты Ефремовой молитвы? У вас мухи и котлеты все вместе. Вы как и Кузьмин против дореформенных русских книг с молитвой Ефрема?
Славин: Цель этого человека, не дореформенные книги, а завести и утопить, как можно больше древлеправославных в никонианском болоте.
володимipъ: Konstantino пишет: Тебе и Поляков и Кузьмин разжовывали. И чего ? Кость,выложил я тексты они древние ,где всюду единоперстие. Можешь сам их проверить взяв греческие книги,везде один перст. в дательном падеже стоит единственное число:τω δακτυλω артикль :о,стоит в дательном падеже единственного числа:τω,точно также и слово палец: δακτυλος, в дательном падеже единственного числа : δακτυλω. Бери сам и проверяй,ссылки указаны,греческая патрология в сети выложена,если мне не веришь. Нет никаких двух перстов ни в одной древней книге,везде один перст. Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Еще раз повторю,что никто кроме Вас не спорит с истиною,истина она в документах и фактах,а не у меня или у иного. А почему Вы считаете, что с Вами кто-то здесь должен спорить о Вашей «истине»? Каждое сообщество держится той истины (в сем вопросе), которую прияли от своих отец. «Староверцы» своей, «новообрядцы» своей. У Вас какое то завышенное самомнение, что все согласны с Вашей «истиною» :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вас какое то завышенное самомнение, что все согласны с Вашей «истиною» Игорь, у меня нет своей истины,есть древние тексты,где всюду один перст,а двух перстов просто нет. Это объективный факт,который ни от кого не зависит. Делать вывод на одном единственном апокрифе ,записанном не пойми кем 14 века"Чине приема яковитов",да еще переделанном какими-то темными личностями в иной чин(поменяли заглавие),что Христос крестился двумя перстами,никуда не годится.
володимipъ: Славин пишет: Цель этого человека, не дореформенные книги, а завести и утопить, как можно больше древлеправославных в никонианском болоте. Уважаемый человек, цель моя говорить правду, а не лгать. Если нет в текстах древних двоеперстия , а есть только единоперстие,то я так об этом и скажу. Если "Чин принятия от яковитов",где записано,что Христос якобы крестился двумя перстами апокриф и неканоничная книга противная Вселенским соборам,то об этом буду говорить.
Konstantino: Допустим, Вова как ты думаешь, почему в иконографии 2 перста, а в текстах один? Отчего же буква иная нежели дело?
володимipъ: Konstantino пишет: Допустим, Вова как ты думаешь, почему в иконографии 2 перста, а в текстах один? Отчего же буква иная нежели дело? Потому как в иконографии и "коза" и мизинец отведен и просто ладошка, и Пилата "благословляет" двоеперстием на убийство, не перстосложение это для крестного знамения или благословения, а символические жесты при речи ,которые употребляли ромеи. Виталик Вараюнь давал статью об этом и тему открывал. Спектактор эту тему открывал и выкладывал иконографию,по разному в иконографии сложены пальцы у Спасителя.
Славин: В древнерусском языке это слово использовалось не только для обозначения "распутной женщины". Блядью назывался "обман" и"обманщик" (блудить - вводить в заблуждение), "ересь" и "еретик", "воровство" и "вор" (соответственно, "воровать" - "прелюбодействовать"; само слово вор образовано от вьрати - "врать", и его первичное значение -"лгун, обманщик, мошенник). Таким образом, блядью могли называться и женщина, и мужчина. Заблудиться (в пространстве) - состояние, связываемое с вмешательством нечистой силы. В восточнославянской традиции путников "водят" чаще всего леший, черт, лесной или болотный человек (которые могли принять облик старика, солдата, соседа, попа и др.).
володимipъ: Еще раз смотрим древние изображения и задаем вопрос,это что тоже так крестились?
Konstantino: володимipъ пишет: Потому как в иконографии и "коза" и мизинец отведен и просто ладошка, и Пилата "благословляет" двоеперстием на убийство, не перстосложение это для крестного знамения или благословения, а символические жесты при речи ,которые употребляли ромеи. Виталик Вараюнь давал статью об этом и тему открывал. Спектактор эту тему открывал и выкладывал иконографию,по разному в иконографии сложены пальцы у Спасителя. Но это так же не оправдывает существование одноперстия
володимipъ: Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Ссылка:click here( столбик 2958) Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Ссылка:click here(столбик 1497)
rasergiy: володимipъ "Златоуст крестился одним перстом в конце 4 начале 5 века." Мы с Вами уже разбирали этот вопрос (см. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000019-000-160-0). У Златоуста есть одно темное место, где перст употребляется в разных списках то в множественном, то в единственном числе (причем в обоих вариантах есть в разл. новообрядческих вариантах). А есть еще одно место у Златоуста, где разночтений в списках никаких нет, и в этом месте Златоуст ясно употребляет слово персты в множественном числе: "едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста". И вот Вы (вслед за Каптеревым) взяли темное место, с различным числом в разных списках, причем взяли в смысле прямо противоречащем другому ЯСНОМУ месту говорящему о том же, и сделали на основе такой откровенно лукавой подтасовки вывод о том, что Златоуст крестился одним перстом. Вам была доказана нелепость такого подхода... И что? Прошел год, и все сызнова... опять Златоуст у Вас крестится одним перстом... И после этого Вы утверждаете, что вы не спорите с ИСТИНОЮ? Совесть правда не мучает?
володимipъ: Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234)click here "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Ссылка:click here(столбик 428) Здесь родительный падеж единственное число в греческом тексте:του δακτυλου
rasergiy: володимipъ Вам приводились высказывания святых отцов, Златоуста, кирилла Иерусалимского и др. в которых те же персты употреблены в множественном числе. Повторять не буду. Да даже и в одном и том же месте Златоуста мы имеем разночтения в числе в разных списках. О чем это говорит? О том что это не доказательство, ибо решительно ничего не доказывает, т.к. в указанных вами случаях о перстосложении не говорится вообще, а число в подобных случаях употреблялось в одно и тоже время самое различное, даже в разлчных списках одного и того же текста. Поэтому нужно искать первое ЯСНОЕ письменное указание О ФОРМЕ перстосложения. Таковое впервые находится у Петра Дамаскина. И оно против всех ваших самоизмышлений на 100%.
володимipъ: Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Ссылка:click here(столбик 537) Ссылка:click here
володимipъ: Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Ссылка:click here(столбик 1328) Ссылка на дораскольный текст:click here
володимipъ: Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "Я же, начертав перстом знамение креста и призвав имя Божие, отогнал от себя всякий страх и увидел, что зверь тотчас же пал на землю бездыханным." Ссылка:click here(столбик 1312)
володимipъ: Св. Григорий Двоеслов ."Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души." о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" digito- один палец digitis- два,три и много пальцев. В латыни нет двойственного числа. Ссылка:click here(Столбики 212 и 302.)
володимipъ: Житие преподобного Патапия (7 век),записано святителем Андреем Иерусалимским(Критским)-8 век. Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Патапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Говоря это, нечистой бросил юношу на воздух, а чудотворец Патапий, изобразив в воздухе перстом крестное знамение, запретил духу, говоря: – Изыди, нечистой дух, и удались в пустыню; так повелевает тебе чрез меня Христос, силу Которого ты невольно исповедал. " Ссылка:click here(столбик 1228) Здесь,что интересно,что в 6-7 веке крестились одним перстом.И в 8 веке,когда свт.Андрей записывал житие прп. Патапия(преподобный явился свт.Андрею),то было еще единоперстие. Подробностей этого жития нет в Великих Четье-Минеях свт.Макария,эти вещи свт.Димитрий взял из похвального слова свт.Андрея Критского и перевел их на славянский. Дальше по тексту в этом же месте:"когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом [знамение креста] на его челе"
slava s: Точка зрения никонианина Сахарова ----- Давайте поговорим поподробней. Откуда взялось двоеперстие? Есть мнение, что с началом книгопечатания его внесли в наши богослужебные книги справщики при патриархе Иосифе – в 40-е годы XVII столетия. И.К.: Это неверно. Давно этот штамп опровергнут православными же исследователями - такими, например, как профессоры Московской Духовной Академии Каптерев и Голубинский. Повсеместное и изначальное распространение двоеперстия мы видим и в Греции, и в Риме с Венецией, на Афоне, не говоря уже о России. Так, например, на всех иконах, приписываемых кисти евангелиста Луки, персты Младенцы Христа сложены двоеперстно. Двоеперстие мы видим: на бронзовой статуе Христа в храме апп. Петра и Павла в Риме, на мозаиках Равеннской церкви Апполинария Нового (VI век), на мозаичном изображении "Сошествие Святого Духа на апостолов" в одном из куполов Софийского храма в Константинополе (тоже VI век), на Корсунской иконе Божией Матери, написанной всего лишь через пять лет после крещения Руси, на мозаичной иконе в Венеции в храме св. ап. Марка (XI век) и над главным входом в собор в Монреале (XIII век), на Петровской иконе Божией Матери в ризнице Троице – Сергиевой Лавры (XIV век), на изображении преподобного Сергия Радонежского на окладе Евангелия (1392 год). Стоглавый Собор 1551 года даже оградил клятвой употребление двоеперстия в перстосложении. А ведь руководителем Собора был митрополит Макарий, который был канонизирован РПЦ МП. Среди участников Собора – святители Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и соловецкий игумен Филипп – впоследствии митрополит. Кстати, текст этой клятвы почти дословно взят из древнегреческого потребника. О двоеперстии пишет первый всероссийский патриарх Иов в послании к грузинскому митрополиту Николе. Когда я в 90-годы опекал собор Василия Блаженного, то всегда обращал внимание на старинный образ блаженного Василия в иконостасе с рукой вознесенной с двоеперстием для крестного знамения. В Малороссии реформа, подобная никоновской, была проведена без каких-либо потрясений при митрополите Петре Могиле, (30-40-е года XVII века). Однако еще в 20-х годах XVII века в известных авторитетных книгах, изданных в Киеве, говорилось о двоеперстии (Книга о вере, Большой Катехизис и др.). Кстати, воссоединение с Малороссией тоже повлияло на проведение никоновской реформы – с целью стандартизации Богослужебных обрядов в едином государстве. То есть просматривается такой имперский подтекст, когда церковная правда приносится в жертву политическим соображениям. Двоеперстие мы видим на мощах св. благоверной княгини Анны Кашинской и преп. Ильи Муромца. В то же время в пользу троеперстия мы не встречаем практически ни одного авторитетного свидетельства. Двоеперстие даже чисто визуально, самим своим торжественным видом привлекает сердца. Я уже не говорю о богословском содержании: здесь и Троица изображается, т.к. дело нашего спасения – совершено Богом Единым в Троице Славимом. Отец благоволил послать Сына на крестные страдания, Сын искупил нас на кресте, а Дух Святой усвояет нам искупительные плоды Жертвы Христовой. Но распят был Христос, а не Троица. Не логичнее ли поэтому именно два перста, знаменующих Богочеловека, налагать на чело? Обратите внимание на то, что на Державной иконе Божией Матери персты Младенца Христа сложены тоже двоеперстно. Пора бы прекратить разнобой, когда один и тот же святой разными иконописцами изображается то с двоеперстием, то, с так называемым именословием. Вот, только что просмотрел видеофильм о выдающимся подвижнике XX века старце Сампсоне. Была показана икона старца с двоеперстием. Корр.: Упоминают прп. Серафима Саровского, который говорил о связанности на том свете тех, кто крестится двоеперстно. И.К.: Пару лет тому назад мы совершали паломничество в Дивеево. Помню, благочинная все не отпускала нас и просила петь еще и еще по старым текстам древними распевами. Есть несколько вариантов объяснения по поводу отношения прп. Серафима к этому вопросу. На мой взгляд, все они имеют право на существование. Это и вариант позднейших вставок в житие в духе официальной линии, также, как массово замазывали двуперстное благословение на старых фресках и иконах и изображали именословное (заплаты до сих пор видны). Не безпочвенны и предположения о криптостарообрядчестве прп. Серафима, т.е. о его тайном сочувствии древнему благочестию, о чем пишет Б.П. Кутузов. В самом деле, как можно было в первой трети XIX века в обычном монастыре так просто носить "старообрядческую" полумантию и древнерусскую лестовку? Не было ли это внешним выражением его внутреннего положительного отношения? Резонно предположить - а не за это ли во многом были гонения на старца? А потом, мог ли прп. Серафим, допустим, говоря о связанности на том свете крестящихся двоеперстно, иметь в виду верных чад Церкви, придерживающихся старого обряда в ее лоне уже с 1800 года? И, наконец, опять напомним, что в любом случае соборная позиция выше частного мнения, каким бы авторитетным лицом оно не было бы высказано. Кстати, в нашем храме есть икона преп. Серафима дореволюционного письма с двоеперстием. Когда говорят о смущении в связи с высказываниями людей, которых Церковь канонизировала, то я спрашиваю: "А как же недавно канонизированный митрополит Филарет (Дроздов), который освятил несколько десятков единоверческих церквей, утверждавший, что на тех, кто вошел в лоно Церкви на правах единоверия, клятвы не распространяются? А свщмч. Вениамин, опекавший единоверческие церкви Петроградской митрополии, будучи викарным епископом? А св. Патриарх Тихон, рукоположивший первых четырех епископов для единоверцев? А единоверческий епископ Симон (Шлеев), прославленный и Зарубежной Церковью, и Московским Патриархатом как новомученник? А единоверческий благочинный Московской епархии прот. Константин из Богородска (нынешнего Ногинска) – тоже новомученник? Корр.: Что могли бы Вы вспомнить из своего опыта? И.К.: Вспоминаю как еще в 1973 году, я, будучи на каникулах после окончании 9-го класса, в Москве посетил Преображенское кладбище – центр старообрядцев – безпоповцев. Как после службы колоритный старик, торжественно подняв правую десницу, объяснял мне символику двоеперстия: "Господь, преклони небеса и сниде на землю". В Богоявленском Елоховском Соборе служил протоиерей Герасим Иванов. Он из безпоповцев. Патриарх Пимен благословил ему по-прежнему креститься двоеперстием. В Лавре канонархом был архимандрит Антоний, много лет келейничавший у патриарха Пимена. Он тоже крестился двоеперстно. Учился я в духовных школах вместе с Авдием Калининым, который, впоследствии стал древлеправославным патриархом. Помню как он четко, истово, совершал крестное знамение. Очень впечатлило меня мозаичное изображение Христа с двоеперстием в алтарной части Софии Константинопольской. Когда я был там, мои спутники на видеокамеру записали, как в центре собора я кладу семипоклонный начал: "Боже, милостив буди мне, грешному" и т.д. Как только закончил, подбежали сотрудники, замахали руками – здесь, мол, нельзя, здесь музей. Когда у нас однажды в престольный праздник служил владыка Питирим, то он, войдя в храм, и сразу почувствовав специфику, спросил: "а что, у Вас так крестятся?" (изобразил двоеперстие) – "Ну и я буду так креститься". Корр.: Не будет ли каких-либо проблем, если бы допустим, была бы установка вернуться к двоеперстию. Как на это отреагируют другие Поместные Церкви? И.К.: Наверное, все нужно делать постепенно. Прекратить поток оскорбительных, бездоказательных материалов на эту тему. Издать книги, правильно разъясняющие этот вопрос. А то, как бывает: признал Собор 1971 года и старые и новые обряды равночестными и равноспасительными, а до сих пор бывают случаи, когда могут не дать крест тому, кто крестится двоеперстно, и считают таких людей, чуть ли не еретиками и сектантами. Конечно, барьер будет для многих, особенно живущих на Украине и в Белоруссии, но нужно же все-таки что-то делать. Хотя бы для начала креститься, "не ломая крест", доносить четко крестное знамение до плеч, не махать рукой перед лицом, ибо таковым маханиям, по словам Златоуста, "бесы радуются". Что касается реакции других Поместных Православных церквей, то тут немало парадоксов. В самом деле, пафос никоновской реформы заключался в приведении к единым богослужебным стандартам с Православным Востоком, а разница не только не уменьшилась, а постоянно возрастает. Если во всем ориентироваться на греков – формально наших учителей, тогда, что же, нам служить по новому стилю, опустить часы перед литургией и практиковать причастие без исповеди? Греки, например, после Евангелия на всенощной поют сразу "Величит душа моя Господа…", т.е. они опускают канон. Трисвятое в конце великого славословия у них является переходом к Апостолу на Литургии – а все, что между ними – тоже опускается и т.д. А потом - мы же декларируем, что может быть многообразие внешних форм – лишь бы они отражали правильное содержание. Тогда в чем дело? Наконец, главное – самим грекам и другим православным народам нужно вернуться к исконному двоеперстию, к тому, как они сами изначально крестились. Русь от Византии приняла Православие со всем его обрядовым укладом, включая двоеперстие. А потом, греки и другие, зависимые от них православные народы, подпавшие под турецкое иго и постоянно обращавшиеся на Запад за помощью, что не проходило бесследно, произвольно, без достаточных оснований, приняли троеперстие. Надо бы всем нам вернуться к своим корням. http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=13689
rasergiy: володимipъ Почти во всех указанных вами случаях говориться о изображении, "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя. Почему Вы этого никак не замечаете, и утверждаете что приведенные Вами цитаты подвтерждают что ранние христиане крестились одним перстом? Из приведенных Вами мест этого то как раз решительно и не видно. В тех же случаях, когда говорится о налагании крестного знамения на себя много ли Вы найдете цитат в которых число единственное а не множественное? И сколько против них будет цитат с множественным числом? Вы же в упор игнорируете множественное число, так как после этого Вы можете утверждать о том, что заняты поиском истины при столь тотальном игнорировании фактов противоречащих вашей теории? Вообще судя по всему было два различных крестных знамения - большое и малое (на чело). Малое могло накладываться и одним перстом, и начертание крестного знамения вовне могло рассматриваться как малое крестное знамение, поэтому и во всех случаях упоминающих о таковом употреблено единственное число. Это кстати подтверждает сохранившееся у католиков различие большого (пятерней), и малого крестного знамения, когда отдельные уды крестят ОДНИМ ПАЛЬЦЕМ. Но соборным разумом в конце концов такое различие малого и большого крестного знамения не было принято, но по всей видимости существовало скорее как местный обычай.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, у меня нет своей истины,есть древние тексты,где всюду один перст,а двух перстов просто нет. Это объективный факт,который ни от кого не зависит. Делать вывод на одном единственном апокрифе ,записанном не пойми кем 14 века"Чине приема яковитов",да еще переделанном какими-то темными личностями в иной чин(поменяли заглавие),что Христос крестился двумя перстами,никуда не годится. Владимир, да не уставляется в Церкви Христовой и апостольской предание на некоем одном неизвестном источнике. Так бывает токмо у еретиков (напр. у новообрядцев с тем же троеперстием). Предание благочестивое оно имеет начало от апостол и святых благочестивых отец. Предание о двуперстии древлроссийская церковь не на апокрифе установила, но тако приняла от византийский святых благочестивых отец. И сие ясно свидетельствуют (кроме прерывания кем либо сего обычая) и различные историописания. А для Вас апокрифом становится уже всякий неизвестного для Вас происхождения источник, и которому Вы не можете подать разъяснения. Поэтому и нет смысла с Вами спорить о сем. Верьте как хощете. Но от Вашей личной веры («истины») предание православной Церкви еже приятое от древних благочестивых и святых отец никак измениться не может. Почему и борют всякие еретицы и отступницы прежде всего против древнего предания, потому как многое из разъяснений древних святых отец не сохранилось. Но вот сколько бы не бороли еретицы против истины двуперстия, но со временем, с открытием новых источников и документов, токмо усиливается истинность сего древнего предания. И уже посрамлены многие первобытные ратники, и новообрядцы пременяют свою отношение к нему. Издревле имеют православные християне необходимость в посрамление дьявола и еретиц свидетельство от древних святых и благочестивых отец исповедывать в двух перстах Господа распятаго, единаго от Пресвятой Троицы. Тако и сохранят непременно сию истину апостольского и святоотеческого богословского разума до самого второго славного пришествия Христова. И в сем истинная сила и сакральность сего духовного оружия преданная Господом Церкви на поражение врага и борьбу со страстьями. А Вы как хощете так и веруйте и знаменайтесь, приемля сие или от новоустановителей и новопременителей и хульников сего древлецерковного установления, или свое некое уставляя от прочитанной буквы неких древних текстов (обретши свою «истину»).
володимipъ: slava s ,я читал это,чтобы обосновать ,что двоеперстием крестился Христос нужны письменные документы:жития,творения святых отцов. А таких просто нет, в древности упоминается почти везде единоперстие,либо "перстами" во множественном,а нигде нет двойственного числа. Первое упоминание это Петр Дамаскин о двух перстах-12 век. А то ,что Христос крестился двоеперстно взято и вовсе из апокрифа конца 14 века. Что касается икон,до здесь совсем просто.Если это благословение(как вы считаете),то оно должно быть на одних и тех изображениях,но перстосложение везде разное и вовсе не двоеперстие. Более того на русских образах 12-16 века такое перстосложение -довольно редко, по сравнению с остальными. Что же получается:по вашему было исключительно двоеперстие,так как им (по вашему )крестился Христос и оно должно быть изображено на иконах;но абсолютное большинство икон содержат иные жесты. Письменных подтверждений вообще нет ни одного о двоеперстии в первые тысячу лет у святых отцов.
володимipъ: rasergiy пишет: Почти во всех указанных вами случаях говориться о изображении, "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя. Всё таки почти,так значит не во всех. У Златоуста крестное знамение на себя одним перстом ясно и понятно. О изображении двоеперстия нет вообще ни одного письменного источника до 12 века,ни во вне ,ни на себя,слышите ни одного!!!
Konstantino: Вова про одноперстие вообще ни одной иконографии, слышишь ни единой в отличии от двуперстия когда есть разные варианты. Часто на Руси двуперстие зарисовывали и лепили то что сегодня у тебя называется ораторским жестом. Такое могло быть и в Греции
володимipъ: Konstantino пишет: Вова про одноперстие вообще ни одной иконографии Правильно и быть не может,потому как на иконах изображено вовсе не перстосложение для крестного знамения. Потому и разное складывание пальцев,вовсе не предназначенное,чтобы крестить себя или кого-то осенять крестным знамением..
Konstantino: володимipъ пишет: Правильно и быть не может,потому как на иконах изображено вовсе не перстосложение для крестного знамения. Потому и разное складывание пальцев,вовсе не предназначенное,чтобы крестить себя или кого-то осенять крестным знамением.. так и ты привел примеры rasergiy пишет: "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя.
slava s: володимipъ пишет: (как вы считаете Вова я ничего не считаю.Я же написал -точка зрения никонианина то есть, считает ваш одноверец-никонианин Сахаров . С ним и разбирайтесь. А то вы говорите одно, ваш коллега по партии другое. Вы уж как- нибудь между собой разберитесь, а потом учите староверов.
володимipъ: Блаж. Иероним .108 послание о преп. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" Ссылка:click here(столбик 904)
rasergiy: володимipъ пишет: О изображении двоеперстия нет вообще ни одного письменного источника до 12 века,ни во вне ,ни на себя,слышите ни одного!!! Ну да, до 12 века вообще нет ни одного источника описывающего форму перстосложения для крестного знамения. О чем я и толкую. Так что я то слышу, а Вы слышите? :) У Златоуста крестное знамение на себя одним перстом ясно и понятно. . Вы решили затроллить? Вам же уже много раз объяснили и повторили, что у Златоуста там, где Вам якобы все "ясно и понятно" имеется разночтение в разных списках, а значит это "ясно и понятно" на самом деле "темно и непонятно", для любого человека понимающего что такое разночтение. А вот там где действительно ясно и понятно, в другом месте Златоуста, где разночтений нет, там МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. Вы когда нибудь примете этот факт, или так и будете нагло вести себя, будто его не существует, приписывая Златоусту то что ему в здравом уме и не враждуя против истины никак не приписать? ;) володимipъ пишет: А таких просто нет, в древности упоминается почти везде единоперстие,либо "перстами" во множественном,а нигде нет двойственного числа. Еидноперстие нигде не упоминается, упоминается начертание "перстом" креста вовне, либо наложение на чело, но нигде не говорится о собственно крестном знамении. Между прочим протопоп Аввакум тоже говоря о двуперстии говорит перстах в множественном числе, а не двойственном, потому что в христианской церкви вся рука задействована в символизме, нет "праздных перстов", которые потом както тихо и незаметно трансформируются в непраздные. В "двуперстии" все пять перстов задействованы. Уж Аввакума то Вы надеюсь не будете обвинять в том, что он не крестился двуперстно? А ведь он употреблял не двойственное число, а множественное, и это более чем обосновано. Severo Попробую из другого браузера - так?
володимipъ: rasergiy пишет: Вам же уже много раз объяснили и повторили, что у Златоуста там, где Вам якобы все "ясно и понятно" имеется разночтение в разных списках, а значит это "ясно и понятно" на самом деле "темно и непонятно", для любого человека понимающего что такое разночтение. О чем Вы говорите? 54 беседа Златоуста:везде на чело крестимся одним перстом. Теперь,что касается "Огласительной беседы",приписываемой Златоуста,там речь идет о старых трясущихся руках,которые не были способны начертать крестное знамение,не то что перстом,а всеми (многими ) перстами. В тексте стоит множественное число ,дательный падеж,но никак на двойственное. Двух перстов в письменных источниках вообще нет,есть везде ,где кто -либо крестит один перст. Вот кстати это место,о котором Вы говорите: Ссылка:click here(столбик 582)
rasergiy: володимipъ пишет: ,не то что перстом,а всеми (многими ) перстами у Златоуста нет даже и намека на такое, зачем выдумывать то? И еще см. Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149) А еще есть Кирилл Иерусалимский, про его то персты Вам есть что сказать? володимipъ пишет: Двух перстов в письменных источниках вообще нет,есть везде ,где кто -либо крестит один перст. Ложь. Есть множественное число и у Кирилла Иерусалимского, и у Иоанна Златоуста. А еще есть и точное описание формы перстосложения у Петра Дамаскина. А то что число не двойствнное, так я Вам объяснил уже, что не было у христиан "праздных перстов", потому и свщенномученик и исповедник Аввакум говоря о сложении перстов употребляет множественное а не двойственное число. Уж его то обвинять в трех-пяти перстии было бы совсем нелепо, не так ли? В двуперстии задействованы ВСЕ ПЯТЬ ПЕРСТОВ, А НЕ ТОЛЬКО ДВА. Прочитайте два раза и запомните, чтобы более не писать глупостей.
володимipъ: rasergiy пишет: И еще см. Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149) И что доказывает сочинение,приписанное Златоусту,,где в тексте стоит множественное число конца 15 века,что Христос крестился двумя перстами?-Ничего не доказывает. rasergiy пишет: Есть множественное число и у Кирилла Иерусалимского, и у Иоанна Златоуста. Ну так множественное число и двойственное это разное. Три это множественное число, а два это двойственное. Значит речь о троеперстии или о пятиперстии ,но никак о двоеперстии,можно сделать вывод.И Вы с последним не сможете поспорить. Вопрос,где есть двойственное число до 12 века?-Нигде. Где есть ,то что Христос крестился двумя перстами до 1371 года,кроме апокрифа 1371 года?-Нигде. Мы книгами пользуемся -творениями святых отцов или апокрифами? Если единственным апокрифом,то конечно Христос тогда крестился двумя перстами.
rasergiy: володимipъ 1) Текст в Златоуструе ясно показывает разночтение в списках Златоуста, которое Вы игнорируете, приписывая Златоусту то чего ему приписать никак не возможно, приводя как доказательство только те списки, которые Вам удобны, и "забывая" что есть списки по которым даже только из этого места, которое Вы привели себе в доказательство, можно опровергнуть вашу теорию. А другое совершенно ясное место из Златоуста, где разночтений нет совершенно продолжаете игнорировать, чем показываете себя не искателем истины, но кривотолкователем. И как всякий кривотолкователь Вы опять сделаете вид, что этот аргумент не существует, ведь Вы на него никак возразить не можете, продолжая свою грубую подтасовку, невозмутимо утверждая о Златоусте, который якобы пишет об единоперстии. 2) Двоственное число до 12 века не встречается, потому что не было еще трехперстия, и поэтому говоря о перстосложении говорили преймущественно о всех перстах, в двуперстии же учавствуют ПЯТЬ ПЕРСТОВ. Прочитайте внимательно как протопоп Аввакум пишет в "житии" о своем исповедничестве: Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов, поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, - эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: "что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, - и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, - все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! - так-де не подобает!" И я им о Христе отвещал сице: "вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, - да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменоносцы Гурий и Варсонофий, казанские чюдотворцы, и Фи-липп, соловецкий игумен, от святых русских" Так пишет о двуперстии его исповедник Аввакум - как о ПЯТИ ПЕРСТАХ, т.е. об участии всех пяти перстов в двуперстии, ибо в нем нет "праздных" перстов. Прочитайте еще раз слова исповедника двуперстия: а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших. Так о каком перстосложении Аввакум говорит, говоря о крещении ПЯТЬЮ перстами? О ДВУПЕРСТИИ. Сколько раз Вам нужно будет это повторить, чтобы Вы поняли всю нелепость утверждения, о том, что отсутствие двойственного числа в древних источниках свидетельствует об отсутствии двуперстия? Наши отцы крестились ПЯТЬЮ ПЕРСТАМИ, СКЛАДЫВАЯ ИХ В ДВОЕПЕРСТИЕ. Вот ежелибы в двуперстии были три праздных перста, то тогда Ваш аргумент о двойственном числе имел бы силу, но раз это не так, ибо складывающий персты в двуперстие крестится пятью перстами, то ваши слова не более чем блудословие.
володимipъ: rasergiy пишет: Двоственное число до 12 века не встречается, потому что не было еще трехперстия Значит пятиперстие было уже к тому времени на Западе и троеперстие уже было на Западе,но на Востоке Вы утверждаете ,что не было. Откуда Вы это знаете? Вот рукопись 15 века.,обличение латинских ересей ,как написано Михаилом Керулларием: Текст в Златоуструе ясно показывает разночтение в списках Златоуста Текст Златоструя это не Иоанн Златоуст, а не известно кто,рукопись 1472 года. И ничего он не показывает.
rasergiy: володимipъ На предудщей странице Вы приводите "свидетельство" единоперстия от Златоуста: из "Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф." Когда же я беру тот же самый текст из "Златоструя" с типичным разночтением в числе, встречающимся в переводах этого слова во всех языках (подборку разночтений тут приводили), то тут же получаю ответ "И что доказывает сочинение,приписанное Златоусту,,где в тексте стоит множественное число конца 15 века,что Христос крестился двумя перстами?-Ничего не доказывает.", из которого можно свделать вывод, что этот текст только "приписан" Златоусту, да и вообще ничего не доказывает. Потом еще радикальнее "это не Иоанн Златоуст, а не известно кто,рукопись 1472 года. И ничего он не показывает. ". Чем Вы опять себе ясно показываете кривотолкователем для которого истина значения вообще не имеет. Что это за лукавый двойной стандарт такой? Когда Вы приводите как аргумент текст Златоуста, то это именно текст Златоуста, который является самым прямым доказательством единоперстия Когда я привожу тот же самый текст, но по другому списку, причем с далеко не уникальным разночтением, встречающимся в доброй половине списков, то оказывается что этот текст уже и не авторства Златоуста вовсе, и при этом уже ничего не доказывает.
володимipъ: rasergiy пишет: Когда же я беру тот же самый текст из "Златоструя" Это разные тексты,посмотрите внимательно.
rasergiy: володимipъ Вертитесь как змий на сковородке. Это один и тот же текст, но в Златоструе эта беседа приведена не полностью, а только конкретная часть о крестном знамении. И эта часть именно из приведенной Вами в доказательство беседы Златоуста. Этот один и тот же текст. Прочитайте и сравните.
Konstantino: Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387. Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». напр. у бл. Феодорита в толк. на 1-й стих 143 псалма: «Благословен Господь Бог мой, поучая руце мои на ополчение и персты моя на брань». Блаженный Феодорит разъясняет: «Сказание это может относится и к нам. Ибо, освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста».
Konstantino: «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие. Интересное свидетельство находим в «Лимонарь» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн – небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
Konstantino: у Каптерева: въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном числе: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня).
Konstantino: Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50). Примечания: 48. В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Посему глубокий знаток греческого языка, вышеупомянутый Т. И. Филиппов, говорит: «Два же перста слагают единоверцы, да исповедают по слову св. Кирилла Иерусалимского, так же, как и по выражению Петра Дамаскина, Распятого не только изображением креста на челе и на всем, но и образом сложения своих перстов». Филиппов Т. И. Современные церковные вопросы. СПб., 1882. С. 421. 49. Кирилл Иерусалимский. Творения. М., 1822. Поучение 13. 50. Греческая Кормчая (Пидалион), толкуя 91 правило св. Василия Великого о крестном знамении, говорит, что в то время христиане знаменовались двуперстно, т. е. при Василии, и приводит вышеизложенные слова св. Петра Дамаскина, причем два перста называет «указательным и средним». См. там же у Филиппова Т. И. С. 153 и в самом Пидалионе, а также в исследовании Пидалиона И. Никольского. М., 1888. С. 259. http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_kiss.html Добротолюбие на греч. 1782г.: http://depositfiles.com/files/vtq1u3p96
Konstantino: 13.36 Μὴ τοίνυν ἐπαισχυνθῶμεν ὁμολογῆσαι τὸν ἐσταυρωμένον. ἐπὶ μετώπου μετὰ παῤῥησίας δακτύλοις ἡ σφραγὶς καὶ ἐπὶ πάντων ὁ σταυρὸς γινέσθω, ἐπὶ ἄρτων βιβρωσκομένων καὶ ἐπὶ ποτηρίων πινομένων, ἐν εἰσόδοις, ἐν ἐξόδοις, πρὸ τοῦ ὕπνου, κοιταζομένοις καὶ διανισταμένοις, ὁδεύουσι καὶ ἠρεμοῦσι. μέγα τὸ φυλακτήριον, δωρεὰν διὰ τοὺς πένητας, χωρὶς καμάτου διὰ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐπειδὴ καὶ παρὰ θεοῦ ἡ χάρις, σημεῖον πιστῶν καὶ φόβος δαιμόνων. ἐθριάμβευσε γὰρ αὐτοὺς ἐν αὐτῷ, δειγματίσας ἐν παῤῥησίᾳ. ὅταν γὰρ ἴδωσι τὸν σταυρόν, ὑπομιμνήσκονται τοῦ ἐσταυρωμένου. φοβοῦνται τὸν συντρίψαντα τὰς κεφαλὰς τοῦ δράκοντος. μὴ διὰ τὸ δωρημαῖον καταφρόνει τῆς σφραγίδος, ἀλλὰ διὰ τοῦτο μᾶλλον τίμησον τὸν εὐεργέτην. http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Cyrillus%20Hierosolymitanus_PG%2033/Catecheses%20ad%20illuminandos.pdf И тоже пальцы, множественное число, дательный падеж
Konstantino: 3. "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm [00203] Λαβόντες δὲ ἐγόγγυζον κατὰ τοῦ οἰκοδεσπότου, λέγοντες, Οὗτοι οἱ ἔσχατοι, οὗτοι οἱ γεγηρακότες, οὗτοι οἱ μόλις τὴν σὴν δεσποτείαν ἐπεγνωκότες, οἱ μόλις τὰ γόνατα πρὸς τὴν σὴν προσκύνησιν κάμψαντες, οἱ μόλις τοῖς ὑποτρόμοις δακτύλοις τοῦ σωτηρίου σου σταυ ροῦ τὸ σύμβολον τοῖς μετώποις ἐπιχαράξαντες, οἱ μὴ βα στάσαντες κοφίνους πειρασμῶν, οἱ μὴ κρατήσαντες δι κέλλας συμφορῶν· http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0345-0407__Iohannes_Chrysostomus__In_illud_Simile_est_regnum_caelorum_patri_familias__MGR.pdf.html Здесь перевод точный - множественное число.
Konstantino: Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го. цитата: Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143
володимipъ: rasergiy пишет: Этот один и тот же текст. Я посмотрел начало,оно разное.Ну что же тот же текст,как Вы говорите,только в Златоструи его исказили. У Златоуста -1 перст на греческом (единственное число, дательный падеж). Konstantino пишет: Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Златоуст писал на древнегреческом. А что касается числа,то двойственного числа нет ни у кого до Дамаскина 12 век,еще раз таблицу выкладываю:
володимipъ: Konstantino пишет: Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го. цитата: Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. Множественное число родительный падеж и никак не двойственное click here(столбик 1060)
Konstantino: володимipъ пишет: Множественное число родительный падеж и никак не двойственное Вова иногда ты улыбаешь. Множественное число: 1) двуперстие; 2) троеперстие; 3) четвероперстие; 4) пятиперстие. №1 на Руси остался после принятия Крещения до реформы 17 века. №2 узаконенно только после реформы 17 века. №3 вообще отсутствует и до сих пор. №5 токмо у латинов. Ты Вова не знаешь куда подевался один перст и о каком именно кол-ве пальцев говорит множественное число?
володимipъ: Konstantino пишет: Вова иногда ты улыбаешь. Множественное число: 1) двуперстие; Костя,двуперстие это двойственное число, а не множественное. Konstantino пишет: о каком именно кол-ве пальцев говорит множественное число? У Феодорита о каком количестве пальцев говорится я не знаю. Знаю ,что употреблено множественное число :три,четыре ,пять. Ты сам много раз САПа спрашивал:откуда троеперстие взялось и когда оно возникло?-Он тебе не ответил. Я тебя спрошу откуда взялось пятиперстие на Западе и когда оно возникло?-Ты мне также не ответишь. Konstantino пишет: №1 на Руси остался после принятия Крещения до реформы 17 века. №2 узаконенно только после реформы 17 века. №3 вообще отсутствует и до сих пор. №5 токмо у латинов. Кость у греков троеперстие было и до реформы,возьми ту же книгу "Сокровище" 1528 года,оно и на Руси было до Стоглава,возьми житие Александра Ошевенского(1427 - 1479) . Пятиперстие было в 11 веке на Западе. Твоя ошибка в том,что ты пытаешься проецировать,то что сейчас на 5 век или 1 век. Еще раз повторю,что единственный источник того,что Христос крестился двумя перстами "Чин приема яковитов"- неканоничный апокриф 1371 года. Пишу это не для того,чтобы утвердить троеперстие или унизить двоеперстие,а потому,что это объективный факт. Греки не знали уже двоеперстия в 1654 году,они крестились троеперстно и не по причине ереси: Посмотри ответ Паисия патриарха Константинопольского Никону,под ним подписи стоят и других архиереев греков :
Konstantino: володимipъ пишет: Костя,двуперстие это двойственное число, а не множественное. Вова с чего это двуперстие двойственное число а не множественное? Для меня два это уже множество. володимipъ пишет: Знаю ,что употреблено множественное число :три,четыре ,пять. Ты сам много раз САПа спрашивал:откуда троеперстие взялось и когда оно возникло?-Он тебе не ответил. Я тебя спрошу откуда взялось пятиперстие на Западе и когда оно возникло?-Ты мне также не ответишь. С чего это ты знаешь, поделись, про то что два это двойственное а не множественное? Я знаю откуда взялось троеперстие - от папы римскаго а вот когда ввели пятиперстие и почему выпало из эволюции четыреперстие так и ты сам не знаешь как и я. володимipъ пишет: Еще раз повторю,что единственный источник того,что Христос крестился двумя перстами "Чин приема яковитов"- неканоничный апокриф 1371 года. заметь, что письменный но есть же куча художественных которые и постарше чина приема яковитов. володимipъ пишет: Греки не знали уже двоеперстия в 1654 году,они крестились троеперстно и не по причине ереси: Посмотри ответ Паисия патриарха Константинопольского Никону,под ним подписи стоят и других архиереев греков Вова почитай тему "Троеперстие на Руси ...." вроде так она называется http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-0-1318593324 . Ответ Паисия в никоновском исполнении для меня очень "авторитетный" источник.
Konstantino: Книга И.А.Новицкого "Клятва Стоглава" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4767160/ Прелюбопытнейшая, надо сказать, вещь, хоть и не однозначная. Сам автор - новообрядец. Что, тем не менее, не мешает ему на почти 200 страницах доказывать преимущество двоеперстия перед троеперстием. Но интересно другое. Автор утверждает, что под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! И оказывется абсолютно прав! Взглянем на соборное постановление "БМС": цитата: ...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ... Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме. Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что: цитата: ...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может. Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются. А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес. Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование". Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев. Кто бы мог подумать...
володимipъ: Konstantino пишет: А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес. Да ну Кость,хоть я не люблю БМС ,но то что ты пишешь неверно. Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам. Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют. Ты лучше найди,у кого из святых отцов до 15 века есть свидетельство,что Христос крестился двумя перстами.-Увы ни у кого нет.Более того учения о двух природах и единой ипостаси Христа до 5 век не было в Церкви.
Konstantino: володимipъ пишет: Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют. почему? У меня друг есть никонианин так он верит что троеперстие имеет точно такой же смысл как и двуперстие только на 180 градусов перевернутое. Есть еще объяснения в современных Законах Божьих и т.д.
Konstantino: володимipъ пишет: учения о двух природах и единой ипостаси Христа до 5 век не было в Церкви. ты хочешь сказать что с появлением этого учения появилось двоеперстие? А появление троеперстия и пятерни с какими учениями связанно?
володимipъ: Konstantino пишет: почему? У меня друг есть никонианин так он верит что троеперстие имеет точно такой же смысл как и двуперстие только на 180 градусов перевернутое. Есть еще объяснения в современных Законах Божьих и т.д. Кость неужели ты думаешь ,что БМС настолько были глупы,что самих себя проклинали? Еще раз: праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами. БМС не проклинал толковать эти два перста как две природы.
володимipъ: Konstantino пишет: ты хочешь сказать что с появлением этого учения появилось двоеперстие? Да именно это и хочу сказать,без учения о двух природах и единой ипостаси двоеперстие просто бессмыслено.А учение это с 5 века.Konstantino пишет: А появление троеперстия и пятерни с какими учениями связанно? Троеперстие связано с учением о трех ипостасях Троицы,а оно старше учения о двух природах. Пятиперстие вообще ни с чем не было связано,просто изображение креста рукой целиком,потом стали толковать как пять ран Христа.
Konstantino: володимipъ пишет: Еще раз: праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами. Крестное знамение совершается правой рукой. Для этого соединяем первые три перста вместе, а два остальных — безымянный и мизинец — пригибаем к ладони. Тремя соединенными перстами прикасаемся ко лбу, ко груди, к правому, а затем к левому плечу, изображая Крест на себе, и, опустив руку, кланяемся. Соединение трех перстов означает нашу веру во Святую Троицу: Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого; два же пригнутые перста означают нашу веру в Сына Божия Иисуса Христа: что Он имеет два естества — есть Бог и Человек, и ради нашего спасения сошел с неба на землю. http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/basis/catechism/at2 Складывая остальные два перста, веруем, что в Иисусе Христе два естества: божеское и человеческое, т.е. исповедуем Его, "от Отца рожденнаго прежде всех век" и "воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася". http://www.hram.ru/index.php/osnovi-ustav-12 Крестное знамение http://www.omolenko.com/publicistic/znamenie.htm а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий, по сошествии Своем на землю, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы - Божескую и человеческую. http://pravoslav.at.tut.by/vhram/krest.html а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий по воплощении Своем, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы — Божескую и человеческую. http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi06.htm
володимipъ: Konstantino Кость толковать значение двух перстов можно в троеперстии,крест рисуется тремя перстами в троеперстии,а два -праздны,то есть они крест не рисуют.
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino Кость толковать значение двух перстов можно в троеперстии,крест рисуется тремя перстами в троеперстии,а два -праздны,то есть они крест не рисуют. о праздности говорил БМС а современные никони веруют иначе Почитай еще раз внимательно то что я привел. Твое личное мнение меня не интересует, раз ты требуешь от меня не личного мнения а доказательст того что Христос крестился двумя перстами.
володимipъ: Konstantino пишет: о праздности говорил БМС а современные никони веруют иначе Кость, праздны означают,что не рисуют крест два перста.Так он понимал слово"праздны".А толковать их значение БМС не запрещает.
Konstantino: володимipъ пишет: праздны означают,что не рисуют крест два перста.Так он понимал слово"праздны твое мнение не интересует, да и негоже за собор высказываться. Ты лучше дай разъяснение и подтверждение своей позиции.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам. Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют. Ну все таки есть основания считать, что греки прежде не имели никакого богословского суждения об иных перстах, кроме первых трех. То есть все догматы о Пресвятой Троицы и Богочеловеческого воплощения они заключали токмо в сих трех перстах. И Никон прежде от них научился такому «богословию», и первые учители, как греческие, так и новообрядные, развивали свое учение исключительно из «богословия трех перстов». Необходимо понимать, что сии греки прежде веровали, что двуперстие само по себе ертического происхождения (армяне, несториане и т. п.). И таким образом они критиковали его не по существу прилагаемого толкования по богословию дораскольных книг, но по своему вложенному в него «еретическому» «богословию». То есть сами наделяли персты, как бы несторианским богословским смыслом, и сами же такому «еретическому» (вовсе не известному в истории) богословию противоставляли некое свое «богословие». Вот чрез сего и анафемы, как бы по их разуму были законны. Вы же пытаетесь рассматривать сей вопрос не в контексте богословских рассуждений сущих тогда источников, но по своей некоей версии. Анафематствовали и хулили два перста новообрядцы потому как счители, что якобы уставившие сие знамение несториане и армяне вложили в него свой еретический смысл, не различения природ, но различение лиц. Сие и нижеследующие цитаты показуют, что православно было по разуму новообрядцев токмо троеперстие, а прилагаемые (по дораскольному) два перста в богословском разумении не могут имети никакого значения. А в дораскольном, как якобы приятом по невежеству от армян, два перста исповедуют их ересь – заключати могут в двух перстах не иначе как два лица. По сему два перста и уничижаемы и хулимы могут быти по новообрядчески вымышленному «богословию», и богословски отвергаемы. «две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину ипостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а божество и человечество како можеши показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе, и паки три перста или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога едина сугуба, а другаго трегуба и неравна, — не буди вредословие. Никтож от века явися еретик таковый, якоже вы, предтечи, антихристовы!» [Из сочинения Иверскаго архимандрита грека Дионисия. В приложении у Каптерева к 2 тому. «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович».] «В том же 1658 г. на 23-е апреля Никон назначает собор русских архиереев и на нем выступает опять с обширной речью об исправлении обрядов, особенно двуперстия. Собор был безоружен и подписал нижеследующее определение: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенскиа патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в Псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя и Единосущныя и Нераздельныя и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малые персты с великим палыцем, в них же неравенство Святыя Троицы извещается и два великосредняя простерта суща, в них же заключати два Сына, два состава, по Несторееве ересе, или инако изображати крест: сего имамы, последующе св. отец седьми вселен. собор и прочих поместных правилом и св. восточ. церкве четырем вселен. патриархом, — всячески отлученна от церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом соборе прокляша его ложная писания на Кирилла арх. Александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы». http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/ocherk2.htm#_Toc95296803 «Покорим же ся паче вси вкупе древнему преданию апостол и святых отец преданному, еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест и сим исповедати святую тайну вкупе и смотрения и непщуем вины причастие быти Отца и Духа Сыну... и сего ради, посему да не отлагаем оба таинства первыми и великими персты исповедати святыи Троицы, глаголю и смотрения Бога Слова» [Скрижаль, стр. 805-806]. «И знамение Честнаго Креста, творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец великий, глаголемый указательный, и еще близ сего великосредний, во Имя Отца и Сына и Святаго Духа; два же, глаголемый мизинец и иже близ его близосредний, имети наклонны и праздны, и по древнему преданию святых Апостолов и святых отец» [Соборный свиток (1666-67 гг.) лист 7]. В слове «О извещении о чудесе», бывшем в 1674 г. во время патриарха Иоакима, на 1-м лис. на обороте, напечатано следующее: «Благоволил есть дивное дело сотворити во утверждение истины: от церкви верных проповедуемыя и учащия, три первые персты, совокупити во образ Святыя Троицы, два же, последние, ко длани пригнувше, праздно имети, и знамение Креста святаго, коемуждо верных на себе изображати». Также и в «Пращице» подтверждается: «Подобна убо святая церковь и в трех первых перстах воображает три Божественныя Ипостаси, купно же и смотрение» [Пращица, ответ 54, лист 116]. «Несть бо ересь, юже они проклятии полуармяне (т. е. старообрядцы) не держат: в разделении неравенства ипостасей Святыя Троицы, иже изображати ю с последними персты, — суть проклятии ариане; в малом паки персте изобразующе Св. Духа и тем его меньши Бога Отца творяще, — суть проклятии македониане; изобразующе же паки Сына Божия в разделенных лицах Божеством и человечеством, в великосреднем, и тем Сына Божия на две ипостаси, сиречь лица разделяюще, — суть проклятии несториане» [Игнатий Тобольский, в третьем своем послании. Цит. по книге Каптерева «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович», том 2] «Приличнее им раскольщиком на своем арменском двоперстном сложении написати имя демонское: на едином персте «де», на другом «мон», и тако будет на двух их перстах сидети «демон»». [Димитрий Ростовский, Розыск, ч. 2, гл. 26, л. 188 обор., изд. 1755 г.] «Арсений Мациевич по вопросу о двуперстии выразился в глумлении и издевательстве над совершенно искренним и самим по себе безвредным заблуждением в этом вопросе. Арсению первому принадлежит название двуперстия армянским кукишем... Два перста в двуперстие Арсений называет двумя козлиными рогами» [А. Синайский, Отношения русской церковной власти к расколу, стр. 142, изд. 1895 г.]. Так вот и Прение Арсения Суханова с греками указывает, что греки различали прежде свое токмо в трех перстах заключаемое богословие основных догматов, против российского богословия, состоящего еже в пяти (греки в полемике с Арсением, как ниже сами различают: из трех перстов складывают крест, а на Руси из пяти): «Потом митрополит Власии старцу Арсению говорил: Арсение! О крестном знамении ни евангелист, ни апостол нихто не писал, как персты складать: то есть самопроизволное; но токмо подобает крестообразно крест чинить, а то все добро и ереси и хулы на Бога никакой в том нет. Мы складываем великии перст з двема верхними во образ Троицы и теми крестимся; а вы складываете великии перст з двема нижними во образ Троицы, а двема верхними креститеся. То ж добро однако крест Христов воображается; но толко нам мнится наше лутше, что мы старее». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну все таки есть основания считать, что греки прежде не имели никакого богословского суждения об иных перстах, кроме первых трех. То есть все догматы о Пресвятой Троицы и Богочеловеческого воплощения они заключали токмо в сих трех перстах. Игорь так точно также и двоеперстие рассматривалось только как две природы,например у Петра Дамаскина 12 век.Про три оставшихся перста,что они образ Троицы в двоеперстии это также позднее стали говорить.
Konstantino: Вот, нашёл в сети интересную вещь. Лекция священника Антиохийского патриархата в Штатах о крестном знамении. Обратите внимание на коротенький фрагмент с 0:50 до 01:15. Невероятно (для некоторых новообрядцев), но факт: священник утверждает, что двоеперстие есть более древняя форма перстосложения, чем троеперстие. http://www.youtube.com/watch?v=0yqZQy5joQg
володимipъ: Konstantino пишет: Лекция священника Антиохийского патриархата в Штатах о крестном знамении. Кость ну ты даешь,на нерусском языке приводишь лекцию,хорошо бы еще этот человек доказательства бы привел.
rasergiy: володимipъ пишет: Кость неужели ты думаешь ,что БМС настолько были глупы,что самих себя проклинали? Да, устроившие БМС были настолько отъявленными еретиками, что по Божьему смотрению неопровержимо своими же соборными актами себя и своих последовтелей показали еретиками и в угаре беснования даже не заметили этого. Типичная ситуация для возлюбивших ложь. володимipъ пишет: праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами. БМС не проклинал толковать эти два перста как две природы. ... Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам. Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют. Лжете, и блудословите это придумки ваших новообрядческих еретических богословов, пространно изложенные в статье «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованной в соборно утвержденной (БМС 1667г. см. его деяние на Листе 16: http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1667.djvu) никоновской печатной книжице «Скрижаль» 1656 года, Лист 443-456) анонимный автор этой статьи рассуждает о том, что перстосложением можно и должно обозначить Троицу. Это должно делать тремя перстами, кои вкупе и обозначают домостроительство Божие. Но двумя перстами, якобы, никак невозможно выразить идею Богочеловечества, а те же кто пытаются выразить эту идею двумя перстами, утверждается в статье, разделяют Божественную и человеческую природу Христа и тем самым впадают в несторианскую ересь (Лист 450-455: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/3-0?fnum=454 ). Согласно этой соборно утвержденной книжице, пространно разъясняющей новообрядческое богословие, весь смысл в троеперстии заключается ТОЛЬКО В ТРЕХ ПЕРСТАХ, именно в этом смысле и говорится в деянии БМС 1667 "Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ". Согласно этому деййствующему соборному уложению все современные новообрядцы, крестящиеся трехперстно прокляты и под анафемой, ибо врядли сегодня найдешь таких новообрядческих "ортодоксов", которые бы говорили что в их трехперстии есть "праздные персты". Вывод очевиден - новообрядчество мерзейшая ересь, что само каноническое новообрдячество подтверждает соборно. володимipъ пишет: двуперстие это двойственное число, а не множественное. Простите, но Вы вообще читаете что Вам пишут? Протопоп Аввакум когда писал о двуперстии употреблял ПЕРСТЫ во множественном числе, и только когда упоминает о двух конкретных перстах двуперстия используется двойственое число. И более того, он пишет: "а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших". Вот если бы в двуперстии были "праздные персты", вот тогда Ваш, ничтожный ныне довод о двойственном числе имел бы смысл.
володимipъ: rasergiy пишет: Протопоп Аввакум когда писал о двуперстии употреблял ПЕРСТЫ во множественном числе, и только когда упоминает о двух конкретных перстах двуперстия используется двойственое число. Я что-то не понял? Сочинения Аввакума образец грамматики?-Нет,протопоп был не особо грамотным.Тогда зачем этот пример? Вы понимаете,что делаете?Берете сочинение ,где написано множественное число: персты,берете одну из икон второго тысячелетия с двумя перстами ораторским жестом и доказываете,что Христос крестился двумя перстами.Два это не много у греков и славян,потому и есть грамматике двойственное число,три это уже много.Никто про двух человек не скажет,что людей много. rasergiy пишет: Согласно этому деййствующему соборному уложению все современные новообрядцы, крестящиеся трехперстно прокляты и под анафемой, ибо врядли сегодня найдешь таких новообрядческих "ортодоксов", которые бы говорили что в их трехперстии есть "праздные персты". Вранье Вы пишите.Где сказано в соборах 1654,55,1666-67 года,что те кто говорит,что мизинец и безымянный можно понимать как две природы в троеперстии под анафемой?-Нет такого , не надо придумывать. rasergiy пишет: Вывод очевиден - новообрядчество мерзейшая ересь, что само каноническое новообрдячество подтверждает соборно. Чего же вы белокриницкие из этой мерзейшей ереси архиерея схватили в сущем сане?
slava s: Святой Николай Афон
slava s: Мозаика в апсиде 527-565г Слева от Спасителя стоит Моисей, справа Илия. Монастырь,св Екатерины на Синае основанный в 6 в. на месте данного Моисею Откровения, входил в число ранневизантийских мемориалов Святой земли. Его главными ктиторами выступили император Юстиниан и императрица Феодора. А комментарий на диске Византийское искусство таков---- Моисей является как посланник умерших и символически указует на человеческую, смертную природу Спасителя. Эта мозаика--повод для больших рассуждений !!!!
rasergiy: володимipъ пишет: Вранье Вы пишите.Где сказано в соборах 1654,55,1666-67 года,что те кто говорит,что мизинец и безымянный можно понимать как две природы в троеперстии под анафемой?-Нет такого , не надо придумывать. Как нет. Вам еще раз показать? Согласно БМС анафема и проклятье падает на тех, кто не крестится так: "И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г.Лист 6 http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1667.djvu, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об. http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1666.djvu). Любому лингвистически адекватному человеку понятно что в данном случае "имети праздны" означает что эти персты, будучи праздны, не учавствуют в крестном знамении, а значит не имеют никакой смысловой нагрузки в оном. То, что в деяниях БМС "имети праздны" означает именно что не вкладывать в два перста никакого Христологического символизма совершенно конкретно и определенно ПОДТВЕРЖДАЕТ (для лангвистически неадекватных) книга Скрижаль СОБОРНО УТВЕРЖДЕННАЯ НА ТОМ ЖЕ СОБОРЕ 1667 года (см. его деяние на Листе 16), которая утверждает, что изображающие двумя перстами две природы Христа впадают в несторианскую ересь. Книга же Скрижаль это не просто книга, а соборно утвержденная книга, являющаяся пространным комментарием к некоторым деяниям БМС. Так что я вранье не пишу, а лишь цитирую по новообрядческим каноническим источникам :D
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь так точно также и двоеперстие рассматривалось только как две природы,например у Петра Дамаскина 12 век.Про три оставшихся перста,что они образ Троицы в двоеперстии это также позднее стали говорить. Ну, толкования и разъяснения о догматах веры православной и истинного разума слова св. писания великих трех вселенских учителей Василия В., Григория Б. и Иоанна Златоустаго разве уставляет новую веру и по существу иное толкование догматов Христовой и апостольской веры относительно прежде бывших них свв. отец? Нет. Церкви всегда удобнее есть более совершенное и удобное сохраняти и созидати изящными в слове учителями к назиданию против искажающих разум слова Божия старых и новых еретиц. Невозможно так утверждать, что до вселенских соборов вера (догматы) православная ни на чем не утверждалась, и кто как хотел так и исповедал ненаказанно веру. На слове Божии (св. предание) утверждаются догматы, и им же поражается всякая ересь. Более совершенные терминологически определения догматов против новых еретиц показуют истинный разум и древних отец, которые исповедали в выражениях возможно не столь совершенных, и на которых еретицы (яко на темных местах) возможно желали бы утверждать некие свои новые догматы. Потому и в позднейших учительных книгах и мало сохраняется из того, что менее удобно к назиданию истинных догматов веры против новых еретиц. Мне важно было показать, что богословие новообрядческого троеперстия породилось на борьбе против древлеправославного двоеперстия. Именно ради оправдания своего неизвестно от кого (источник установления нового предания сомнителен) утвердившегося нового обычая получило начало и новообрядное «богословие». И здесь явно зрится, что такое первобытное «богословие» новообрядцев еже о перстах для крестного знамения не из древнего предания и богословия древних благочестивых отец породилось. Но на вражде и хуле против сих и на школьном (некий принцип сего «богословия») невежестве. Посему и православно есть и законно что наши первобытные отцы отвергли сие еретическое (по духу антихристову противления благочестию древних отец) новшество.
rasergiy: володимipъ пишет: Сочинения Аввакума образец грамматики? Нет, в данном случае они образец того как в дораскольном христианском мире понимали перстосложение, что в нем учавствуют все пальцы, а не только часть из них, как у новобрядцев. Что же касается икон, то на древних иконах двуперстие является доминирующим перстосложением, ораторские жесты это относительно редкое исключение из правил. И Вы это прекрасно должны знать, если интересовались вопросом. володимipъ пишет: Чего же вы белокриницкие из этой мерзейшей ереси архиерея схватили в сущем сане? Потому что он покаялся и отверг ересь, потому принят в сущем сане как и Мелетий Антиохийский, хотя тот был и рукоположен еретиками арианами уже много позже соборного осуждения арианской ереси. Впрочем это не относится к делу, высказывайтесь в соответсвующей теме.
володимipъ: rasergiy пишет: Как нет. Вам еще раз показать? Согласно БМС анафема и проклятье падает на тех, кто не крестится так Это согласно Вам ,а не согласно БМС.Я еще раз повторю,что в БМС нет ни слова о том,что ,кто понимает два перста как две природы в троеперстии под анафемой.Передергивать не надо. А надо просто уметь читать и выкладывать правильные цитаты. rasergiy пишет: Потому что он покаялся и отверг ересь, потому принят в сущем сане как и Мелетий Антиохийский, хотя тот был и рукоположен еретиками арианами уже много позже соборного осуждения арианской ереси. Уважаемый Вы почитайте кем был рукоположен Мелетий, и совсем небылицы не пишите.Смотрите книгу Спасский "История догматических движений в эпоху Вселенских соборов"
rasergiy: володимipъ БМС 1667: лист 6, 7 "И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, ИМЕТИ наклонены и ПРАЗДНЫ, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ. ... Аще ли же кто не послушает повелеваемых от насъ и не покорится святой восточной церкви и сему священному собору или начнет прекословити и противлятися нам: и мы такового противника данною нам властию от всесвятаго и животворящего Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякого священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына, и святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника" Итак всякий, кто при осенении себя крестным знамением не "имеет" два перста "праздны", что согласно БМС являеется апостольским и святоотеческим преданием, находится под проклятьем и анафемой БМС. Что такое "праздность" перстов подробно объяснено в соборно утвержденной книжице Скрижаль, и подтверждено ранними новообрядческими богословами. Если у Вас какое то иное, свое личное понимание "праздности" перстов, чем изложено у основателей вашей церкви, и в канонических соборных источниках, то Вы должны как минимум объяснить и попытаться доказать верность вашего суждения о том что есть праздность перстов супротив ясного указания вашей соборной книги. Ведь если есть ясное указание о том что есть "праздность" перстов в книге утвержденной на том же соборе, который проклял и анафематствовал всех, кто не имеет двух праздных перстов при осенении себя крестным знамением, то именно так и никак иначе нужно понимать слово "праздность" в деянии БМС. Если же у кого есть иное, частное, мнение о том что есть праздность, то его надо было бы для начала хотябы изложить и минимально обосновать, прежде чем говорить, что в БМС нет "ни слова" о том, что тот кто понимает два перста как две природы в троеперстии под анафемой. Есть там такие слова, и эти слова о том что, тот кто не имеет двух праздных перстов под анафемой яко еретик. Итак изложите же уже и попытайтесь обосновать Ваше частное мнение о том, что есть "праздность" перстов, не имеющие которую находятся под анафемой БМС.
полная версия страницы