Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: володимipъ пишет: В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением. Двоеперстие на византийских и древнерусских образах означает ровно то же самое, что именословие на современных никониянских иконах. Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест? Мы о чем говорили, о перстосложении на древних иконах,я дал объяснение вполне логичное. Причем здесь малакса на современных иконах,нет её на древних образах,так же как классического старообрядческого двоеперстия.Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным. Нет, не так, символы стали иными, но значение осталось прежним. На никониянских иконах во всех перечисленных случаях рисуют малаксу. Как ораторский жест она не воспринимается. Это именно что перстосложение для "преподаяния благодати". Весь спор идёт не о значении символов, а об их правильной форме. А твоё объяснение само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
володимipъ: SPECTATOR пишет: само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.Я же еретик законченный.А что за традиция,кто в древности до 17 века занимался объяснением перстосложений на иконах,какие труды можно почитать по поводу"козы",трех престов,как на Цилканской иконе БМ,двоеперстия с отведенным большим перстом и.т.д.,назови авторов.Как начался раскол ,каждый в свою пользу и начал толковать. Я толкую,что перстосложение на древних образах символ учительства,благой вести,то есть проповедь евангелия. Конечно ни старо, ни ново обрядцем такое не нравится,но меня ето мало волнует. А преподание благодати,для меня евангельская проповедь,через неё дается благодать,вот ты Спектруш послушаешь её уверуешь в Христа,получишь благодать,глядишь спасешишся.Так,что внимай .
SPECTATOR: Евангелие от Луки 24,50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Евангелие от Луки 24,50 цитата: И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. По тексту:благословил , по гречески-евлогисен,буквально благое слово.То есть сказал доброе слово напутствовал,руки поднял-символ молитвы.А где написано,что осенил крестным знамением?
SPECTATOR: володимipъ пишет: В общем силов не хватило ,опустил уши и сбежал Спектруша.Ура. Вова, ты о чём? Эта тема посвящена истории перстосложений. Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Ежели хочешь обсуждать это - открывай другую тему. В христианской же традиции считается, что уже с апостольских времён существовал обычай осенять себя и других знамением креста, используя при этом особое перстосложение. Это и в 91 правиле Василия Великого написано. Староверы считают, что и для крещения, и для благословения, сиречь освящения, применяли один и тот же жест - двоеперстие. Никонияне же, у которых существует заимствованное у латын разделение Церкви на учащую и учимую, ранее утверждали, что таких перстосложений было два - троеперстие - для осенения самого себя, и именословие - для священнического благословения других людей или предметов. Сейчас, правда, никонияне уже признали наличие в древности двоеперстия, но утверждают, что это была всего лишь одна из форм перстосложений, использовавшихся при благословении. Но староверы твёрдо убеждены, что для благословения использовалось исключительно двоеперстие, а встречающиеся изображения "протомалаксы" и "козы" интерпретируют как ораторские жесты. Спор, таким образом, идёт не о том, являются ли двуперстные перстосложения на иконах, мозаиках, фресках, саркофагах и др. благословляющими жестами или нет - это-то как раз здесь вообще не обсуждается. Вопрос в том, является ли и именословие точно таким же благословляюще-освящающим жестом. Понимаешь? Если в рамках неоспоримого Апостольского Предания о крестном знамении изначально существовало несколько вариантов перстосложений, т.е. форма благословляюще-освящающего жеста в общем-то безразлична, то правы никоны, а ежели только двуперстие является апостольским преданием, то истина на стороне староверов. Ты же опять полез не в ту степь. Я тебе уже говорил, что больше на твой оффтоп отвечать не буду. Так что не обессудь.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Где ты у меня такое нашел,вот клеветать не надо ,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. Можно сколько угодно говорить про оффтоп и при этом ничего не опровергнув. А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание и именно оно ,а не что иное на иконах,а когда тебя обломали ,ты и начал про не ту степь говорить,да еще меня протестантом обозвал.Спасибо.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание Ты что-то путаешь. У меня вообще никаких задач не было. Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают. Спасибо. Ну и тя спаси Христос, мил человек!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают. Так они и не доказывают,Сап сказал,что :Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства. Получается иконам нельзя верить. Клава говорил,что персты подрисовали. Ты говорил,что двоеперстие в древности ,а все остальное потом,только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. В общем беда, ничего никто не доказал.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Так они и не доказывают Ну это уже их проблемы. Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром. только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
володимipъ: SPECTATOR пишет: только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата? Как о чем Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят-неравное достоинство,,там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,я так понимаю на Пилата ,его я понял он и благословляет,по Быстрову.В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят Где? Картинку дай или ссылку на неё. там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону, На Догматическом саркофаге, он же Большой латеранский, ничего такого нет. Ежели ты имеешь ввиду саркофаг Домициллы, то там нет никакого судилища как такового. Только отдельные эпизоды, в частности - умывание рук. Но Питата Христос там по-любому не благословляет. В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует. Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль...
володимipъ: SPECTATOR пишет: Где? Картинку дай или ссылку на неё. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941 SPECTATOR пишет: Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль... Чего там какой поп скажет меня не очень интересует,большинство ничего не скажет,ты опять всё переводишь на современные иконы,ново или старо обрядческие.Ты мне объясни,раз умный такой, другие перстосложения тоже по-твоему символы благословения и освящения?
SPECTATOR: володимipъ пишет: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941 Ну это к Быстрову претензии, он так расшифровал. Ты мне объясни,раз умный такой, другие перстосложения тоже по-твоему символы благословения и освящения? Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" лично я таковыми не считаю.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Которая картинка тебя смущает? Подпись какая под нею? Мне чтоб понять о чём именно ты говоришь. Почитай внимательно всё написано в статье.SPECTATOR пишет: Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" я таковыми не считаю.Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу?Если в последствии дали объяснение-значит благословение,если не объяснили происхождение и смысл-значит ораторский жест,особенно у младенца Христа,так ,чтоль по-твоему получается?
SPECTATOR: володимipъ пишет: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице.
володимipъ: SPECTATOR пишет: цитата: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице. Посмотрел и не понял.Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием,да и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно,вобщем у тебя тупик. Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. В общем эта теория про то ,что по иконам можно определить является ли двоеперстие апостольским преданием совершенно бесперспективна оказалась.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром. Бесполезное занятие. Я пытался получить ответ на свои вопросы, Вы ж видели, чем закончилось. Даже сама тема исчезла. Так что торопитесь скопировать свою. Интересны "жареные" темы, на то он и форум.
САП: володимipъ пишет: иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается Я с глухими работал, да же курсы закончил жестового языка, так у них жест слово заменяет, я через общение с ними очень много в литургике понял
SPECTATOR: володимipъ пишет: Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием Да нету там "с Пилатом благословения", с непонятной Троицей претензии к автору саркофага (там, насколько я понимаю, изображена сцена создания Евы из ребра Адамова. Как там может быть ораторский жест?), а по-поводу "человека с овцой" перечитай историю пренесения в жертву Исаака. Ежели посмотришь, там дальше, на саркофаге, представлен схваченный Христос. Аллюзия очевидна - Христос - это агнец Божий, пришедший взять на себя грехи мiра. и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно Евангелия почитай, тогда всё понятно будет: Матфей, 17,3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Марк, 9,4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Исусом Лука 9,30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; Чему здесь ещё быть, как не ораторскому жесту? володимipъ пишет: вобщем у тебя тупик. В общем - это у тебя тупик, причём конкретный. володимipъ пишет: Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.Чушь не молоти благословение имеет только одно значение:дать благое слово ,еще во время службы глаголют: именем ГОСПОДНИМ благослови ,то есть призвать имя Божие.Это делал Спас ,когда благословлял учеников,то же делает любой поп во время каждого часа,когда чтец глаголет: именем ГОСПОДНИМ благослови отче.И благословение:Боже ущедри ны ,благослови ны и помилуй ны. Тоже во время любой службы,будь то полунощница,паверчерница,вечерня,утреня или литургия.Диакон или чтец от имени молящегося народа просит благословения,а поп именем Бога благословляет. Знал попа который когда к нему подходили,спрашивал на что благословение,если человек не мог сказать ,то говорил ,что во время службы получили общее благословение и сего достаточно,если поп разбиратся маленько ,то при благословении обязательно,произнесет слова благословляющие ,хотя бы: Бог благословит.Про жест сказки не надо говорить,благословение- призывание имя Бога на помощь,а осенение крестным знамением может при этом или быть или не быть.Первое обязательно,без него нет благословения. Тупика у меня никаког нет ,на первых изображениях,что у Быстрова нарисовано,то что человек,что либо-говорит или проповедует,это и означает рука с перстлосложениям,это любой поймет,кто внимательно посмотрит,тоже на поздних иконах поднятая рука обозначает проповедь.В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу.Ни того ,ни другого в чистом виде в иконописи древней нет.Жест обозначает проповедь или благовестие. Здесь еще умники на сайте нашлись ,которые начали толковать,что якобы Христос крестился сам или учеников осенял крестным знамением,пытались даже Евангелие цитировать.Сап даже про тайный жест придумал,нет этого в Евангелие. Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы.
SPECTATOR: Священнослужители (т.е. особо посвященные люди, совершающие богослужения) - наши духовные отцы: епископы (архиереи) и священники (иереи) - осеняют нас крестным знамением. Такое осенение называется благословением. Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской. Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Клава: володимipъ пишет: Здесь еще умники на сайте нашлись Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники. володимipъ пишет: Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы. Ты,володимipъ, объясни им , темным, что каким боком является.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской. Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?В этой книге написано,про Иоанна Богослова:"По преданию святый апостол, по собственному желанию, был погребен его учениками жывый."стр.465 Как прикажешь этому верить, как Евангелию?То есть закончил жизнь самоубийством,а ученики ему в этом помогли,то есть убили его. И Молотков и Слободской -это не Евангелие,у них есть ошибки.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. МолотковТолько бедный забыл добавить,что основа благословения,само благословение -молитва к Богу произносимая при этом.
володимipъ: Клава пишет: Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники. Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением?Нет этого,нигде ни в одном Евангелие. САП про тайные жесты лучше объяснит,он специалист по конспирологии.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев? Я цитировал это не для староверов, а для тебя. Эти издания изданы по благословению высших иерархов РПЦ МП. По ним проводится катехизация в воскресных школах. Этой же точки зрения на благословение, насколько я понимаю, придерживаются и староверы. А своё "особое мнение" по этому вопросу можешь выкинуть на помойку, потому как оно никого не интересует. Благословляющий жест ВСЕГДА понимался как преподаяние благодати Св. Духа посредством осенения крестным знамением. И это не обсуждается. Всё. Точка. А фраза: "В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу", показывает лишь твоё невежество. Ты вот эту историю никогда не читал? В то время Всероссийским Митрополитом был Св. Фотий. Он однажды пришёл в Симонову обитель. Отслужив молебен Пресвятой Богородице и преподав благословение архимандриту и братии, пожелал благословить тех, которые находились в различных послушаниях. Приходит к пекарю; находит Св. Иону, трудившегося в ней, спящим. Правая рука у него была сложена, как у благословляющего архиерея. Митрополит, увидев его, не велел будить, но благословив сонного, пророчески сказал: «Сей инок будет великим святителем в странах Российских и многих неверных на путь спасения наставит, и в разум истины приведёт; сему же граду Москве и многим другим градам будет истинный пастырь и учитель». Ну и как ты это понимаешь?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ну и как ты это понимаешь? Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением,но само благословение-слова молитвы,обращенные к Богу,как Христос словами молитвы ,обращенные ко Отцу благословлял своих учеников,как написано во Евангелии. И всегда благословение слова молитвы(благословение=благое слово).Точка.А всё ,что городишь -огород,сходи на любую службу и увидишь,что на слова чтеца :"Именем Господним благослови ".Иерей не крестным знамением осеняет ,а произносит слова молитвы.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением Вот, уже лучше. А теперь вернёмся от твоего очередного оффтопа к нашей теме. Ежели благословение сопровождается крестным знамением, то с чего это ты решил, что на раннехристианских изображениях двуперстие - это ораторский жест, а?
володимipъ: SPECTATOR пишет: изображениях двуперстие - это ораторский жест, а? Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии. Нет в Евангелии... И потом ещё будет мне говорить, что он не протестант... Нет в Евангелии... Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предпримем отвергать неписанные обычаи, как не великую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в одно имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. 91-е правило Василия Великого.
володимipъ: SPECTATOR пишет: чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста Ты понимаешь,что здесь написано:уповающие на имя Господа нашего Исуса,но не сам Христос,по-моему по-русски написано.Христос освятил крест,когда был на нем распят,после этого Кресту стали поклоняться и знаменоваться крестным знамением,по-твоему Христос сам крестился,ограждая себя от силы вражея и учеников постоянно осенял крестным знамением,хотя был вместе с ними от бесов,и осенял крестным знамением Пилата,посмотри на саркофаге Латеранском,если по-твоему это крестное знамение, ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ты понимаешь,что здесь написано Я-то понимаю: Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. А вот до тебя, кажись, никак не допрёт... володимipъ пишет: ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату. Да где ты там Пилата-то узрел?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Да где ты там Пилата-то узрел? 591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат. SPECTATOR пишет: мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие,Мы ,да,согласно с поздним церковным преданием, и слова добавляем и осеняем себя крестным знамением,только не Христу приписываем,что он осенял себя и других крестным знамением,разницу видишь?
САП: володимipъ пишет: Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением? Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть Святитель Филарет (Дроздов). "Пространный христианский Катехизис": 296. С какого времени употребляется знамение Креста? Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских (см. святой Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии, гл. 2 и 5. Тертуллиан. О венцах, гл. 3; О Воскресении, гл. 8.).
SPECTATOR: "О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского. Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников
володимipъ: САП пишет: Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских Так от апостол,а не от Христа,если бы от Христа,так бы и было написано,дескать Христос научил апостолов знаменаться крестным знамением во время земной жизни,и Он сам дескать постоянно крестился,бесов отгонял. САП пишет: Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть Нет это у вас есть,у нас такого не видать.Это Вы между строк Евангелия прочли про тайные жесты Христа,они ,эти жесты Вам одному известны.
SPECTATOR: володимipъ пишет: 591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат. Ну ты даешь! Там же два совершенно разных изображения! Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
володимipъ: SPECTATOR пишет: "О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского. Даже авторства тракта нет,какая-то анонимная писулька,которую латинщики -еретики лохам подсунули,причем самое интересное в Евангелии про перстосложение ни слова нет,апокриф очередной.
полная версия страницы