Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
володимipъ: Слово Феодоритово ко всем христианом. Сице благословите и креститися:три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святый,не три же Бози,но един Бог,в троице имены разделяется, а Божество едино,Отец не рожден,а Сын рожден,а не создан,Дух Святый ни рожден,ни создан , исходя,три во едином Божестве,едина сила,едину Божеству честь,един поклон от всея твари, ангел и человек.Тако имети трем перстом указ.Два приста имети наклонена,а не простерта, а тем указ тако,то образует две естестве божество и человечество,Бог по Божеству и человек по человечению,а во обою совершен,вышний же перст образует Божество, а нижний человечество,понеже сошед от вышних,спасе нижняя,тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения.Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе,о Господе нашем всегда и ныне. (Измарагд и Сборник.1582 год) Зачем я его привел,чтобы показать ,что описание не совпадает со Стоглавом,оно вообще совершенно от него отличается, и подлогом оно не является,а еще ,что бы показать ,что два перста по Феодориту должны быть наклонены, в шапке сайта неправильно изображено перстосложение,там указательный перст прям,правильно на солидах,на Синайском Пантораторе,там персты пригнуты(указательный и средний),это для спорщика Спектрактора,который все говорил,чего мол придираещься.Получается описание Фодорита полностью совпадает с древними изображениями и является таким же древним сочинением.
Схоластикъ: Православные христиане наклоняли и наклоняют персты как и сказано в Феодоритовом слове (т.к. "рядовые" христиане руководствовались не токмо Стоглавом, но и всем имеющимся "материалом"). К тому же, кто говорит, что не возможны обе формы? Наклонением обоих перст ничего не исповедуется. А вот тем, что указательный перст выше среднего, исповедуется приклонение небес. Православные держались и держатся не за сами пальцы, а за то, что они исповедуют.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Слово Феодоритово ко всем христианом. Отсюдова печатал? http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=794 володимipъ пишет: Получается описание Фодорита полностью совпадает с древними изображениями и является таким же древним сочинением. С чего это ты взял? Второе никак не вытекает из первого.
володимipъ: Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу. Ну и? И, кстати, кто говорит про подлог? Просто само слово не принадлежит Феодориту Кирскому, а написано неизвестно кем веке, эдак, в XV. Ну подписали его именем уважаемого человека, для солидности, так сказать...
володимipъ: А в чем солидность человека, одно из сочинении ,которого осудил 5 Вселенский собор,у новообрядцев написано,что Максима грека,когда осуждали было одним из обвинении ,то ,что Максим не хотел переводить Феодорита,считал его подозрительным.Если бы солидность,то написали бы Василий Великий или Златоуст,или еще какой-нибудь святой,а Феодорита даже в святцех нет,то есть он не прославлен в лике святых,просто писатель духовный,историк,да и на Руси о нем мало чего знали.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А в чем солидность человека на Руси о нем мало чего знали. В том-то и дело, что на Руси смутно представляли себе кто это такой. Какой-то ученый грек... В одном из Сборников его даже в святые патриархи записали Так прямо и написано: "Слово св. Феодорита патриарха, како благословити и креститися"
Схоластикъ: SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно?
SPECTATOR: Схоластикъ пишет: SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно? Не могу знать. Схоластике не обучен...
Схоластикъ: Тогда такие заключения о Феодоритовом слове весьма преждевременны. Эфиопы конечно не причем, но вот несториане имеют прямое отношение.
SPECTATOR: Схоластикъ пишет: Тогда такие заключения о Феодоритовом слове весьма преждевременны. Какие "такие"? Факты у тебя есть? Оригинальный греческий текст этого слова? Али ещё что? Самый ранний вариант этого "Слова", насколько я знаю, появляется только в 1460 г., в рукописном сборнике Досифея, архимандрита Соловецкого монастыря. За пределами Русских земель оно не было известно. В дошедших до нас творениях самого Феодорита ничего подобного не обретается. В его "Церковной истории" говорится совсем не о двоеперстии. Вот тебе факты. А вести бесконечные схоластические диспуты о несторианах и коптах, что там у них могло быть, чего не могло быть, я не намерен. Сыт по горло.
Схоластикъ: Да, в Феодоритовой Истории сказано о помазнии единым перстом... то и в нашем служебнике сказано. И до селе у латын есть обычай крестить отдельные уды единым перстом; помазывание водой тоже совершается единым перстом. Но у них есть и "большое" кр. знамение, которое они творят известным образом. У древневосточных есть такая же практика. Так что то, что он говорит и о том и о другом, не опровержение. У вас есть факты подложности Слова? Авторство действительно спорно, но не само слово... или по вашему Досифей его сочинил? Зачем в сборнике? Откуда известно, что вне Руси оно не было известно? И о несторианах я не просто так упомянул. Все же полностью отрицать связь между употреблением двуперстия у несториан и Феодоритовым словом нельзя. А где эти "бесконечные" диспуты проводились?
володимipъ: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", -кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов.
САП: володимipъ пишет: кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов. Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html Там в примечаниях стоит для сравнения ссылка на Соловецкую Кормчую 1518г.
володимipъ: САП, я все таки думал Вы человек продвинутый,дату и источник напишите а Вы меня разочаровали. вот жена Игоря Ярова Наталья на одном из форумов, не здешнем, написала:" "Иже не крестит двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят". греческий Евхологий XIв.,"-цитата. Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст.Игоря Кузьмина спросил он сказал,что примерно 12 век.Вопрос то на самом деле интересный,чем старше источник найти тем лучше,получается уже не мнение одного святого отца ,а соборное Церкви,письменный источник.
САП: володимipъ пишет: Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст. Я бы то же хотел посмотреть источники постарше, но увы ничего не обрел, кроме ссылок на Голубинского и Каптерева, где пишут про какие-то древнии источники без приведения исходных данных и где они хранятся...
володимipъ: Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте: http://books.google.com/books?vid=0Mg28AwItZf4GiRd9BK5mm9&id=cb8_iKlVv3UC&pg=PA572&lpg=PA572&dq=%22joannis+chrysostomi%22+montfaucon#v=onepage&q&f=false и кроме того,Пролог 2 ноября,Житие переподобного отца Маркияна из Кира,славянский текст,дораскольное издание: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm У кого есть греческий текст,могут выложить,но скорее всего перевод верен.У Голубцова есть еще ссылки,но их надо проверять.
САП: володимipъ пишет: самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте Тут накладочка образуется, дело в том, что греки в 17в. ето место не переводили как перст, али они хуже греческий знали чем нынешние исследователи или изводы ныне не те? Потом митрополит Мелетии и архимарит Анфим и Филимон говорили Арсению: коли ты не вериш Дамаскину, ино Иван Златоустыи о том пишет. Арсеней говорил: добро есть, будет Иван Златоустыи писал. Я рад слушать; покажите ми. И патриарх послал по Златоустову книгу. И как принесли книгу Ивана Златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыи, и в Златоустове книге сыскали, писано глухо: повелевает крестообразно креститися, а как персты складать, - и того ничего не писано. – И тут греки своего оправдания ничего не сыскали. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html
САП: володимipъ пишет: Пролог 2 ноября,Житие переподобного отца Маркияна из Кира,славянский текст,дораскольное издание: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm Тут, да, единым перстом змия перекрестил и дунул, и змий сгорел: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/720/big/720-0008.jpg Пролог 1469 года
володимipъ: САП,уже обсуждали,ето место у Златоуста 54 беседа -1 перст,вот здесь: [url=http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443]http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443[/url] и еще вот здесь: [url=http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-80-0]http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-80-0[/url] Вот еще один славянский текст и тоже 1 перст в 54 беседе Златоуста: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=095&pagefile=095-0073 Что греки с русскими обсуждают неизвестно,какой текст. В 54 беседе Иоанна Златоуста,везде 1 перст.
САП: володимipъ пишет: уже обсуждали,ето место у Златоуста 54 беседа -1 перст,вот здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443 Да, увидел: ниж бо просте пьрстомь начрьтати его подобает: http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=097&pagefile=097-0065 Беседы Иоанна Златоустаго на евангелие от Матфея, ХVІ век.
володимipъ: Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие?
САП: володимipъ пишет: Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие? Письменных не встречал, только визуальные. PS Но и не встречал, чтоб древние прямо писали как следует знаменоваться крестом...
володимipъ: САП:,а где можно посмотреть древних отцов высказывания о том ,что надо осенять себя двоеперстием,кроме Феодорита?
САП: володимipъ пишет: а где можно посмотреть древних отцов высказывания о том ,что надо осенять себя двоеперстием,кроме Феодорита? Мелетий патриарх Антиохийский: http://ljplus.ru/img4/s/e/sergij_german/k-12-fevralya-1.JPG http://ljplus.ru/img4/s/e/sergij_german/k-12-fevralya-2.JPG
володимipъ: Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано.Еще слышал есть у свт. Кирилла Иерусалимского есть что-то про перстосложение,но где не видел.
САП: володимipъ пишет: а откуда это ссылка, источник какой? Пролог. володимipъ пишет: но что крестился не сказано. и благослови люди
володимipъ: А где книжка сама?А Кирилла и Петра Дамскина нет?
САП: володимipъ пишет: А где книжка сама? http://sobornik.ru/text/prolog/prolog12-02/page/prolog02-12.htm
Konstantino: володимipъ пишет: В 54 беседе Иоанна Златоуста,везде 1 перст. Не помню в какой ветке было но мне понравилось и я скопировал: "...ВОПРОС.В предъидущих ответах встречаются ссылки на Филарета, архиепископа черниговского,и Н.Каптерева. Но из них первый провел такую теорию, что сначала христиане противу языческого многобожия крест изображали единым перстом,а когда явился Арий со своею злобою против Святыя Троицы, тогда православные обратились к троеперстию,а во время обуревания Христовой Церкви монофизитством - к двоеперстию: и последний (Н.Каптерев - о.А.П.)говорит,что сначала было одноперстие,а со времени монофизитства двоеперстие у православных для изображения на себе креста,то справедливо ли они сему поучают? ОТВЕТ. Не справедливо. Правда, сии почтенные особы много сказали и справедливого в отношении к двоеперстию, но жаль, что ДО КОНЦА ВСЕЙ ПРАВДЫ О СЕМ НЕ УЯСНИЛИ. Филарет черниговский в подтверждение своей теории приводит цитаты к одноперстию святаго Златоуста: когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста ... не просто перстом (при сем он поставил и греческое наименование его, греческим начертанием - "дактило")должно изображать его,но должны предшествовать сердечное расположение и полная вера. Ссылка его на 54 беседу от Матфея. Но мы видели древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевскаго монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанныя выше слова Златоуста, но только ПЕРСТ СКАЗАН ЧИСЛОМ МНОЖЕСТВЕННЫМ,а именно: Не просто персты должно изображать его (крест) и проч. Это для нас составило задачу: почему одне и те же слова Златоуста у разных переводчиков стоят различно? Но благодаря тому греческому слову "дактило", которое Филарет черниговский начертал по-гречески не единственным числом и не множественным, НО ДВОЙСТВЕННЫМ, оная задача решается так: святый Златоуст учил изображать крест ДВУМЯ ПЕРСТАМИ, но переводчики его беседы не держались того правила, чтобы строго удерживать в числе двойственность. Посему один по ближайшему сходству в начертании у греков двойственнаго числа в падежах именительнаго и винительнаго с дательным единственнаго переводит числом единственным,и тем более он считает себе это позволительным, что в славянском языке нередко даже и в сознании ДОПУСКАЕТСЯ ВЫРАЖАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ ВМЕСТО ДВОЙСТВЕННАГО. Так, например, очень часто говорят: СЛЫШАЛ СВОИМ УХОМ ИЛИ ВИДЕЛ СВОИМ ГЛАЗОМ. Но это все понимают, ЧТО ГОВОРИТСЯ ЗА ОБА УХА СЛЫШАЩЕГО И ЗА ОБА ГЛАЗА ВИДЯЩЕГО. А другой переводчик двойственное число греческаго слова переводит числом множественным на том основании, что при опущении двойственнаго числа в славянском наречии, так же как и в русском языке, ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО УЖЕ ВЫРАЖАЕТСЯ ОБЫКНОВЕННО МНОЖЕСТВЕННЫМ. Точно так же должно понимать и в Маргарите следующее изречение Златоуста: Да покажет (владыко) свое человеколюбие толико сущо, елико и независтным (праведным) зависть вложити. Вземше же (работавшии от утра в винограднике по пенязю) роптаху на господина, глаголюще: сии последнии (то есть во единонадесятый час пришедшии в виноградник),сии состаревшиеся, сии, иже колена едва приклоньше к твоему поклонению, сии иже твоего владычества едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити, и проч. (Слово 1 о оглашении, л. 387). Сверх того, еще то обстоятельство, что святый Иоанн Златоустый был крещен и даже в диакона посвящен святым Мелетием, патриархом антиохийским, иже на прении с еретиками ДВОЕПЕРСТНО С ЧУДОМ ОГНЕННОЙ МОЛНИИ БЛАГОСЛОВИ, вконец ОТРИЦАЕТ вышеуказанное предположение, якобы во дни святаго Златоуста существовало в церковной практике одноперстие для крестнаго знамения и благословения. Но если свидетельство об одноперстии так СЛАБО,а в предположении троеперстия у Филарета черниговскаго ЕЩЕ СЛАБЕЕ. К подтверждению троеперстия он указывал изречение Кирила Иеросалимскаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем (Огласительное слово 13,п.36). Но как к сему изречению у святаго Кирила предшествуют слова: Итак да не стыдимся исповедовать Распятаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем. Здесь по предыдущим словам повелевается перстами исповедовать Распятаго (Христа). Но такое исповедание ОБРАЗУЕТСЯ НЕ В ТРОЕПЕРСТИИ, А В ДВОЕПЕРСТИИ. Так понял сие место и Т.Филиппов, который в чтении своем в Обществе любителей духовнаго просвещения "О нуждах единоверия" от 13 марта 1874 года, между прочим говорит: два же перста слагают единоверцы, да исповедают, ПО СЛОВУ СВЯТАГО КИРИЛА ИЕРОСАЛИМСКАГО, так же как и по выражению Петра Дамаскина, Распятаго не только изображением креста на челе и на всем, НО И ОБРАЗОМ СЛОЖЕНИЯ СВОИХ ПЕРСТОВ (Современные церковные вопросы его, с. 421). ... Однако же (и) профессор Каптерев не убедился сим сказать того, что сказал Филарет, якобы во времена Кирила Иеросалимскаго было в практике церковной троеперстие. И вот насколько для г. Каптерева сие свидетельство Филарета черниговскаго было СЛАБО И НЕОСНОВАТЕЛЬНО, настолько же И ЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ОБ ОДНОПЕРСТИИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ТВЕРДОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: ибо он во основании сему положил, во-первых, разсмотренное выше изречение Златоуста, и затем указывает на ... церковных историков ... и других, ПО ПОЛНОМУ ДОВЕРИЮ сделанных на сие указаний Макарием митрополитом московским (Булгаковым; историк 19-го в. - о.А.П.)и Филаретом архиепископом черниговским, БЕЗ ВСЯКОЙ КРИТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ ИХ. ... Н. Каптерев, легковерно доверяясь оным свидетельствам, высказал, что монофизиты держались древнейшей формы перстосложения - одноперстия, - В ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТОМУ, ЧТО ОН САМ ЖЕ УКАЗЫВАЛ от Пратеола и Комбетиса (западные историки Церкви - о.А.П.), что яковиты ПРИДУМАЛИ И ТО, ЧТОБЫ ОДНИМ ПЕРСТОМ КРЕСТИТЬ ЛИЦО, КАК ПРИЗНАЮЩИЕ ВО ХРИСТЕ ОДНУ ПРИРОДУ (Каптерев,вып.1,с.83). Но если яковиты ИЗМЫСЛИЛИ ИЛИ ПРИДУМАЛИ ОБЫЧАЙ ОДНОПЕРСТИЯ,ТО ОЧЕВИДНО,ЧТО ДО МОНОФИЗИТСТВА ТАКОВАГО НЕ БЫЛО,и потому напрасно почтенный профессор самим же им указанному свидетельству ПРОТИВОРЕЧИТ. Следовательно, все предположения о существовании одноперстия с времен апостольских ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ СИЛУ, чтобы сдвинуть с своего места АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ О ДВОЕПЕРСТИИ" (Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58).
володимipъ: Koстя,я же не против такого объяснения,но согласись,это всего лишь предположение,иможно еще предположить,что Златоуст сам не писал,а за ним проповеди записывали скорописцы,может не так записали,но ,то ,что единоперстие встречаеться нельзя отрицать,теория Каптеррева это тоже гипотеза не более.Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить.
САП: володимipъ пишет: Петра Дамскина нет? Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001247-000-0-0
Konstantino: володимipъ пишет: Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить. у Каптерева: въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном числе: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня).
володимipъ: САП:,это выписка,а где сам текст?
САП: володимipъ пишет: а где сам текст? Поищите сами: Добротолюбие на греч.яз. Венецианское издание 1782 г. 3-ий том. «О различии помыслов и прилогов» с. 642.
володимipъ: САП, я конечно Вам верю,но хорошо бы в теме эту страничку выложить,,я ведь его искал,но сети его нет,вот в чем дело.А так бы всем польза была,также как слово Кирила надо страничку выложить,чтобы другие потом могли пользоваться.
САП: володимipъ пишет: А Кирилла и Петра Дамскина нет? Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50). Примечания: 48. В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Посему глубокий знаток греческого языка, вышеупомянутый Т. И. Филиппов, говорит: «Два же перста слагают единоверцы, да исповедают по слову св. Кирилла Иерусалимского, так же, как и по выражению Петра Дамаскина, Распятого не только изображением креста на челе и на всем, но и образом сложения своих перстов». Филиппов Т. И. Современные церковные вопросы. СПб., 1882. С. 421. 49. Кирилл Иерусалимский. Творения. М., 1822. Поучение 13. 50. Греческая Кормчая (Пидалион), толкуя 91 правило св. Василия Великого о крестном знамении, говорит, что в то время христиане знаменовались двуперстно, т. е. при Василии, и приводит вышеизложенные слова св. Петра Дамаскина, причем два перста называет «указательным и средним». См. там же у Филиппова Т. И. С. 153 и в самом Пидалионе, а также в исследовании Пидалиона И. Никольского. М., 1888. С. 259. http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_kiss.html
САП: володимipъ пишет: хорошо бы в теме эту страничку выложить Качать долго, Добротолюбие на греч. 1782г.: http://depositfiles.com/files/vtq1u3p96
SPECTATOR: володимipъ пишет: Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано. Сей текст из Пролога - очень вольный пересказ Церковной истории Феодорита: Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". Как видим - в оригинале написано о другом... Konstantino,один,там перст,один выше посмтри два слявянских текста дораскольных я привел,к Миню никаким боком не относятся, и греческий привел,все 1 перст. Вот именно! Чего десять раз повторять одно и то же. Уж и тема специальная была, всё разобрали, так нет, опять - двадцать пять. В текстах Златоуста, по крайней мере тех, что доступны, сказано про один-единственный перст! Это есть факт, остальное - фантазии. я конечно Вам верю,но хорошо бы в теме эту страничку выложить В Инете, ежели ничего не качать, есть токмо цитата из Б. А. Успенского, его книженции "Крестное знамение и сакральное пространство". Все другие так или иначе ссылаются на него. Вот текст: А енто примечание к тексту, с цитатой на греческом:
SPECTATOR: володимipъ пишет: А Кирилла Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, поучение огласительное тринадцатое. http://www.pagez.ru/lsn/0124.php#o13 36. Итак, да не стыдимся исповедывать Распятого; с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем; на чашах, из которых пьем; да изображаем Его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар, и слабым без труда. Ибо это благодать Божия; знамени для верных, и страх для злых духов. Потому, что посредством оного победил Он их, изведши в позор со дерзновением (Кол. 2, 15). Когда увидят они Крест, то вспоминают Распятого. Они боятся сокрушившего главы дракона. Не пренебрегай знамением сим по той причине, что оно даром дано тебе; но за cиe тем более почитай Благодетеля. Но здесь написан вариант с рукой... Вообще позабавила ента фраза: В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Наверное в "греческом подлиннике" так и написано: περστόμα...
полная версия страницы