Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
володимipъ: Administrator2 Сергей,это я видел,но здесь опять нет ссылки.В документах собора есть всё ,то угодно. Надо конкретно знать,что за документ и контекст. Я же привел цитату собора,объясняющую почему мы рисуем ангелов,цитата и объяснение не совпадает с Давыденковской.
имярек2: володимipъ , скажите честно - , Вы , что издеваетесь ? Признайтесь ... я не обижусь , просто любопытно ... хочу Вас понять .
имярек2: володимipъ пишет: цитата и объяснение какое объяснение ?
володимipъ: имярек2 пишет: володимipъ , скажите честно - , Вы , что издеваетесь ? Признайтесь ... я не обижусь , просто любопытно ... хочу Вас понять . Николя,а что не понятного,Вы выложили цитату,а ссылки не даете,мне интересен контекст и кому принадлежит высказывание. Просто по сети очень часто гуляют цитаты без адреса,якобы она есть ,а начинаешь проверять: цитата либо переделана на свой манер,либо её нет вообще в тексте. Помню один знакомый давал цитату из Евангелия,слова Христа:«Обаче враги моя оны, иже не восхотеша мене, да царь бых был над ними, приведите семо и изсецыте предо мною»,отсюда он делал вывод,мол какой "злодей" этот ваш Христос был,только в Евангелие контекст иной.
имярек2: Документы в сети ,я думаю , будет отыскать не трудно ., было бы желание . А вот Брянчанинова(всего) перечитать всё таки рекомендую ... он был у меня первым шагом к выходу из рпц . Жаль его , искренне жаль . И "Слово о смерти" ... там же и цитаты из Отец на эту тему обрящете .
Konstantino: имярек2 пишет: А вот Брянчанинова(всего) перечитать всё таки рекомендую ... он был у меня первым шагом к выходу из рпц . Жаль его , искренне жаль . мне кажется он просто не успел сам уйти в староверие. Я читал его слово о староверии. Это слово написанно настолько каряво и не присуще самому Брянчанинову что сложилось впечатление что если и писал он лично это слово то только для того что бы от него отстали в этом вопросе ибо остальные его произведения хороши.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Икона Божией Матери Одигитрия, писанная апостолом Лукою (ПЕРВОХРИСТИАНСКОЕ ИСКУССТВО. Л.А. Успенский) "В настоящее время в Русской Церкви насчитывается около десяти икон, приписываемых евангелисту Луке; кроме того, на Афоне и на Западе их существует двадцать одна, из них восемь — в Риме. Конечно, все эти иконы приписываются евангелисту не в том смысле, что они писаны его рукой; ни одна из написанных им самим икон до нас не дошла. (Из древнейших изображений Умиления мы пока не знаем ни одного ранее X в. (образ в храме Токале Килиссе 963—969 г. См.: Лазарев В. Н. История византийской живописи. М.—Л., 1947, с. 125). Что же касается Одигитрии, то известные нам древнейшие изображения этого типа восходят к VI в. (Евангелие Равулы. См.: Кондаков Н.П. Иконография Богоматери, т. 1, с. 191—192.) Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Апостольское Предание следует понимать здесь так же, как в отношении Апостольских Правил или апостольской Литургии. Они восходят к Апостолам не потому, чтобы сами Апостолы их написали, а потому, что носят апостольский характер и облечены апостольским авторитетом. Так же обстоит дело и в отношении икон Богоматери, написанных евангелистом Лукой."
амартол Димитрий: володимipъ пишет: Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Володимир, вы о чем? Вы что, хотите сказать, что каждый следующий иконописец вносил что-то от себя? В православии существует понятие каноничности образа. Существют описания говорящие как надо писать тот или иной образ. Иконописцы православные и придерживаются этих канонов. То есть они пишут также, как написал в свое время апостол Лука. А он написал икону, на которой Богомладенец благословляет явным двуперстием. То есть двуперстие есть апостольское предание.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: . А он написал икону, на которой Богомладенец благословляет явным двуперстием. А Вы её видели икону писанною Лукою?-Никто не видел из ныне живущих ,а видите списки различные лет через 1000 писанные иными иконописцами. Перстосложения на иконах различные и картинки приводили и обсуждали, и все восходят к Луке,самую первые сообщения откройте этой темы,всё там обсуждалось. Если Вы утверждаете что всё соблюдалось до мелочей в списках,то откуда такое обилие перстосложений?
амартол Димитрий: володимipъ пишет: А Вы её видели икону писанною Лукою?-Никто не видел из ныне живущих ,а видите списки различные лет через 1000 писанные иными иконописцами. Видел одну древнюю, писанную в первые века християнства, возможно даже была писана апостолом. По крайней мере мне так говорили. Предвижу Ваше скептическое замечание - мол, а чем докажите, что она была написана апостолом? Речь у нас не о том, видел ли кто-нибудь иконы 1 века, речь о том, что есть канон иконописания. Если мы видим каноничную икону, то мы видим через века икону писанную самим апостолом. Неужели Вам неясны очевидные вещи
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Видел одну древнюю, писанную в первые века християнства, возможно даже была писана апостолом. По крайней мере мне так говорили. Да это почти везде такое говорят,показывают какую-нибудь икону века так 12 или 18 и начинают доказывать,что она самим Лукой писана... амартол Димитрий пишет: Если мы видим каноничную икону, то мы видим через века икону писанную самим апостолом. Еще бы знать,что такое каноничная икона??? Это с двуперстием которая,не иначе,ну тогда все древние,которые без него,а их большинство,собрать и уничтожить. Чтоб зло пресечь собрать все неканоничные иконы,да и сжечь.
володимipъ: У меня возник такой простой вопрос. Если часть старообрядцев(далеко не все) считают,что Христос крестился двумя перстами и так поступали все его ученики,то что изображали двумя перстами в древности до Халкидона ? Поясняю,до Халкидона Афанасий и Кирилл Александрийские учили об одной природе Бога -Слова(Христа) воплощенного ,цитата из Иоанна Дамаскина об этом ниже. "Природа же Слова обоживает воспринятое, но не оплотняется, — ведь слабейшее получает помощь от сильнейшего. Но сильнейшее не терпит вреда от слабейшего, ибо как железо пламенеет, но пламя не делается железным, и плоть одушевляется, душа же не оплотняется — так и Божественная природа обоживает плоть, но Сама не оплотняется. Ибо Божественная природа невосприимчива ни к какому прибавлению или убавлению. Она уделяет, но не воспринимает — потому и не возникла одна сложная природа. Итак, равносильно сказать «восуществленная ипостась» или «природа» Бога Слова, ибо, как уже сказано, блаженные Афанасий и Кирилл под наименованием «природа» подразумевали ипостась. Ведь ипостась есть также и природа, но природа — уже не ипостась, ибо обращение тут невозможно. Потому что общее сказывается в частном, частное же не применяется к общему. Ссылка:click here Или в Александрийской церкви до 5 века двумя перстами не крестились?
володимipъ: Нашел свидетельство о троеперстии в житии прп. Александра Ошевенского(1427 - 1479) Житие писано в 1567 году,а книга 1633 года,такой же список есть и более ранний. Ссылка:click here
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нашел свидетельство о троеперстии в житии прп. Александра Ошевенского(1427 - 1479) Ну да, Владимир, у Вас специфические средства поиска. По выпискам апологетов апостольского происхождения троеперстия и с их версиями домысливания :-) А есть еще вот такое разсуждение: "Идя далее в защите реформ Никона, миссионеры о сложении перстов для крестнаго знамения говорят следующее: "Старообрядцы, - говорят миссионеры, - неправы в своем обвинении патриарха Никона за его изменение двуперстнаго сложения, на троеперстие, так как троеперстие было и до Никона. И кроме того, как известно из истории, перстосложение для крестнаго знамения, в разныя эпохи церкви, существовало различно, то-есть, было одноперстие, двуперстие, троеперстие и даже пятиперстие. Следовательно, - говорят миссионеры, - обвинять Никона за изменение одного перстосложения на другое не приходится". Так как миссионеры особенно упираются на вышеозначенное, защищая троеперстие, то поэтому необходимо подробно разобрать это основание. Чтобы подкрепить чем либо свое уверение о якобы существовании троеперстия еще до Никона в русской церкви, миссионеры приводят сказание из жития преподобнаго Александра Ошевенскаго, как списатель этого жития во сне разговаривал с преподобным, а затем проснулся в испуге, как и у него рука окзалась сложенной будто-бы троеперстно. Оправдывает-ли эта аргументация защитников троеперстия? Отвечает-ли она на вопрос учил-ли преподобный Александр Ошевенский молиться троеперстно? Если миссионеры скажут, что учил, то где именно это учение? Вот в этом-то и беда, что подобнаго учения у преподобнаго Александра Ошевенскаго и нет. Не находя ответа, миссионеры ссылаются на книгу Князькова "Как начался раскол в русской церкви", на страницу 31, где говорится: "Так преподобный Александр Свирский, живший в XV веке, крестился тремя перстами". Слова эти совершенно верно у Князькова есть, но откуда Князьков взял такую справку и чем подтвердил эти слова, в его брошюре ничего этого не видно. Как-же после этого доверяться ему в его утверждении. Миссионеры, приводя того и другого Александра, считают это одним и тем-же лицом. Но так-ли это в действительности, вы сами увидите читатель из нижеследующаго. В книге Яхонтова "Жития свв. севернорусских подвижников поморскаго края", изд. 1881 г., Казань, содержится два изследования о житиях: Александра Свирскаго отдельно и Александра Ошевенскаго отдельно. На странице 88-й означенной выше книги видится, что преподобный Александр Ошевенский умер в 1479 году, и составителем его жития, был один из иноков Ошевенской обители - иеромонах Феодосий. На странице 37-й той-же книги сказано, что преподобный Александр Свирский умер в 1533 году, и составителем его жития был игумен Свирскаго монастыря Иродион. Таким образом ясно, что Александр Ошевенский и Александр Свирский есть не одно и тоже лицо, как стараются миссионеры обмануть простодушных слушателей и неопытнаго собеседника. Что же касается сказания в житии св. Александра Ошевенскаго о корчении руки списателя этого жития, то оно вовсе не доказывает учения святым Александром о триперстии, а просто говорится, как списатель жития св. Александра во сне разговаривал с ним. Между прочим в той-же книге Яхонтова вот что говорится об этом сказании: "Непосредственно за этим сказанием Феодосий поместил другое, о том, как ему являлся сам преподобный, заставляя его писать свое житие угрозами, и как действительно наказал его за смущение и нерешительность сначала ударом прута, а потом корчением правой руки... Заслуживает внимания историка этот разсказ еще, как прямое доказательство того, как биограф, свидетель и участник смутных событий из истории Ошевенской обители, не решался помещать в своем произведении их описания в настоящем полном виде, а старался их скрыть и действительности придать иную окраску, сосредоточив свое внимание на изображении видений и явлений чудеснаго свойств" (см. книгу "Жития свв. севернорусских подвижников поморскаго края", стр. 91-92). Поэтому совершенно напрасно г.г. миссионеры хотят найти себе доказательства в защиту троеперстия из жизнеописания св. Александра Ошевенскаго, потому что этот св. муж нигде не учил, чтобы молиться троеперстно". http://starajavera.narod.ru/tulupov_div.html
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, Владимир, у Вас специфические средства поиска. По выпискам апологетов апостольского происхождения троеперстия и с их версиями домысливания Игорь,а в чем домысливание? Есть документы-рукописи с житием Александра Ошевенского,где ясное свидетельство о троеперстии.Что еще нужно? Житие писано до всякое реформы.А прп.Александр жил до Стоглава,какие еще могут быть вопросы? У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. Сколько не пытались найти ,что именно Христос крестился двумя перстами у святых отцов- не нашли. Потому как этого и не было. Сказано,что Христос так крестился в одной единственной книге ,написанной темными личностями,да еще апокрифом самым натуральным ,абсолютно неканоничиной греческой 1371 года:"Чине приема яковитов",которые на Руси переделали как "Чина приема православных ,живших в любых ересях." Стоглав принял неправильное решение в 31 главе,повторив неверную фразу из апокрифа греческого:"Чине приема яковитов". Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. Потому как Иоанн Златоуст-(4-5 век) ,живший долгое время сначала в Антиохии,а затем в Константинополе крестился одним перстом. А Афанасий и Кирилл патриархи Александрийские (4-5 век) исповедовали вообще одну природу Бога-Слова воплощенного и потому двумя перстами креститься вообще не могли(потому как два перста-две природы),а крестились одним перстом. Ответ на вопрос: крестился ли Христос двумя перстами?- однозначен:нет не крестился и такого предания нет вообще в Церкви до 16 века,ни в богослужебных правильных книгах,ни у кого из святых отцов.
Славин: Русские, а ранее и другие православные славяне, приняли от греков христианство в то время, когда, как мы видели, в константинопольской церкви двоеперстие в крестном знамении признавалось единственно правильным и всеми употреблялось, как внешний видимый для всех знак принадлежности известного лица к православной церкви. Русские, приняв от греков христианство, приняли к себе и присланных из Константинополя церковных иерархов, которые научили их вере и передали им весь греческий церковный обряд и чин. Понятно, что просветители русских христианством, константинопольские греки, прежде всего научили их творить на себе крестное знамение, как внешний, видимый для всех знак их обращения и принадлежности к христианству, понятно, что греки научили новопросвещенных русских творить крестное знамение таким же образом, как они сами творили его в то время. А так как правым и обязательным для православных греки считали тогда двоеперстное перстосложение, то конечно и русских они научили знаменовать себя в крестном знамении двумя перстами; понятно, что греки так же научили творить на себе крестное знамение и всех обращенных ими в христианство славян. Вот откуда и когда появилось на Руси двоеперстие в крестном знамении. Н.Ф. Каптерев
Konstantino: володимipъ пишет: У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. а ну ка потрудись указать при ком из греков введено троеперстие или двуперстие которое Русь приняла от греков?
володимipъ: Konstantino пишет: а ну ка потрудись указать при ком из греков введено троеперстие или двуперстие которое Русь приняла от греков? Кость я тебя не понимаю,чего ты от меня хочешь? Ты мне лучше скажи когда поменяли единоперстие на двоеперстие? Русские принимали те обряды и обычаи,которые были у греков.Голубинский считает,что греки стали переходить на троеперстие в 13 веке.Потому к концу 15 века господствующим перстосложением у греков стало троеперстие, а на Руси наоборот закрепилось двоеперстие Стоглавом к середине 16 века. Я же приводил примеры смены обрядов или постепенное вытеснение одним обрядом другого:поклоны на молитве Ефрема Сирина,сугубая аллилуйя,крестное знамение вместо персей на пуп.Тоже самое и перстосложение.Вот почитай:click here
Konstantino: Помнится где то разбирали о том что Златоуст н7е крестился одним перстом
володимipъ: Konstantino пишет: Помнится где то разбирали о том что Златоуст не крестился одним перстом Ну да разобрали и уяснили,что по всем источникам как греческим,так и славянским дораскольным у Златоуста в 54 беседе на Матфея -один перст.
Konstantino: володимipъ пишет: Ну да разобрали и уяснили,что по всем источникам как греческим,так и славянским дораскольным у Златоуста в 54 беседе на Матфея -один перст. а мне помниться что не перст
Михайло: slava s пишет: Костя а у вас на аватаре щепоть или как. Даже с лупой не разберу Наверное всё же щепоть
володимipъ: Konstantino пишет: а мне помниться что не перст Что-то с памятью у тебя Кость не того.Посмотри:click here У Златоуста один перст.
rasergiy: володимipъ Василий Великий обличает ваш лукавый вопрос: Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелие в главных предметах, и сократим проповедь до одного лишь имени, без всякия вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались знаком креста - кто учил сему писанием? А о том как совершается по форме крестное знамение читайте у преп. Петра Дамаскина. Да и на каком основании вы называете апокрифом греческий номоканон с чином отречения от ереси яковит? Какое в том основании, кроме ваших индивидуальных умствований, не обретаемых у куда как более осведомленных в вопросе канонистов? Пока что ваши слова об его апокрифичности ничтожны (ибо являются лишь плодом ваших индивидуальных лжемудрований).
rasergiy: володимipъ пишет: Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. володимipъ А как же преподобный Петр Дамаскин, в 12 веке ясно раскрывший символизм двуперстия, в слове о различии помыслов и прилогов? Вы опять все аргументы позабыли? Это у вас такой фирменный подход? ;)
володимipъ: rasergiy пишет: Да и на каком основании вы называете апокрифом греческий номоканон с чином отречения от ереси яковит? Какое в том основании, кроме ваших индивидуальных умствований, не обретаемых у куда как более осведомленных в вопросе канонистов? Пока что ваши слова об его апокрифичности ничтожны (ибо являются лишь плодом ваших индивидуальных лжемудрований). На твердом основании канонов Вселенских соборов "Чин отречения от яковит" является апокрифом. Потому как он противен 95 правилу 6 Вселенского собора,повелевающего принимать яковитов 3 чином ,через проклятие ересей. А этот Чин апокрифический написан неизвестно кем и заменяет 3 чин на 2 чин,на миропомазание. Еще одна вещь "Чин отречения от яковитов" никогда не входил в греческий Номоканон. Про Номоканон это выдумка очередная. Никакой Чин не может посягать и отменять правила Вселенских соборов. А поскольку Чин искажает 95 правило 6 Вселенского собора,то он является апокрифом.
володимipъ: rasergiy пишет: А как же преподобный Петр Дамаскин, в 12 веке ясно раскрывший символизм двуперстия, в слове о различии помыслов и прилогов? Петр Дамаскин жил в 12 веке и свое толкование дал на то перстосложение,которым пользовался. Во первых он ни словом не обмолвился,что двоеперсно крестился Христос. А во вторых ,то что в 12 веке было двоеперстие не является доказательством,что так всегда крестились начиная с 1 века. Златоуст крестился одним перстом в конце 4 начале 5 века. Тоже сказано про прп .Маркиана в житии. Некоторые святоотеческие свидетельства о единоперстии Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" А про двоеперстие увы нигде в книгах не написано до 12 века,как только у Петра Дамаскина. И тем более нет ни слова о том,что двумя перстами крестился Христос до 16 века.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а в чем домысливание? Есть документы-рукописи с житием Александра Ошевенского,где ясное свидетельство о троеперстии.Что еще нужно? Житие писано до всякое реформы.А прп.Александр жил до Стоглава,какие еще могут быть вопросы? Как раз и выходит по смыслу текста жития ясное токмо в той части, что святой наказал Феодосия корчением перстов правой руки, таким образом заставляя его писать свое житие. А вот вывод в отношении якобы некоей формы перстосложения сих прекорчившихся перстов (с невозможностью как либо ими управлять) это просто плод нездорового воображения миссионеров. Собственно это ясно и всякому здравомысленному исследователю незаинтересованному выискивать неких идеологических оправданий. Как напр. излагает это событие и Яхонтов И. А. специально занимавшийся исследованием этого и иных житий северных древнерусских святых. И хотя диссертацию свою он зищитил в Казанской духовной академии, как ее воспитанник, но вот как объективный исследователь указал там токмо единственно возможный смысл причины такого состояния перстов. "Жития святых северно-русских подвижников Поморского края, как исторический источник". Составлено по рукописям соловецкой библиотеки (Казань, 1881). володимipъ пишет: У греков в 1528 году вышло "Сокровище",где указано троеперстие как единственное перстосложение для крестного знамения. Оно и на Руси было,только Стоглав унифицировал двоеперстие и сделал его единственным перстосложением. Вот и вся премудрость. Сколько не пытались найти ,что именно Христос крестился двумя перстами у святых отцов- не нашли. Потому как этого и не было. Сказано,что Христос так крестился в одной единственной книге ,написанной темными личностями,да еще апокрифом самым натуральным ,абсолютно неканоничиной греческой 1371 года:"Чине приема яковитов",которые на Руси переделали как "Чина приема православных ,живших в любых ересях." Стоглав принял неправильное решение в 31 главе,повторив неверную фразу из апокрифа греческого:"Чине приема яковитов". Много раз спрашивали:У кого из святых отцов есть ,что именно Христос крестился двоеперсно до 16 века? -Ответ ни у кого нет и быть не может. Невозможно с такой идеологической гиперкритичностью подходить к преданию Церкви. Вы ищете источники для подтверждения некоего своего тезиса. А если его не обрели, значит такого и не могло быть? Это не может являться абсолютным доказательством. Потому если как обрящется некогда неизвестный Вам источник (свидетельство святых), то Ваш вывод будет посрамлен. Во-вторых, предание церковное бывает приписывает вере Христовой, и самому Христу, те догматические определения о вере, которые были сформулированы позже свв. отцами, как руководившимися в сем Духом Христовым. Посему и не будет никакого противления, если двуперстие, как совершенное выражение основных догматов Христовой веры, возникло и позже апостольского времени, но все равно чрез Дух Христов, сиречь от Христа. И в сем двуперстии сам Христос действует. Возможен еще и иной вариант, что некому из святых позднее апостольских времен и сам Господь являлся с таковым знамением или благословением, и чрез это тоже могло утвердиться предание что двуперстное знамение есть знамение и Христово. Из сего следует, что если Вам неведомо каким образом утвердилось в церкви издревле такое предание, то не следует еще против него ополчаться. В сем ополчении цель токмо одна видится - любыми способами ниспровергнуть святоотеческое предание о двуперстном крестном знамении. Предание двуперстного крестного знамения приятого нашими предками от Византии настолько ясно и неопровержимо показуется различными источниками, что заменять его некиим иным преданием исходящими из темных мест некоего описания просто несерьезно. Новолюбцев просто раздражает само существование двуперстия и они страшатся его сакральности. Потому как в сакральной силе своего знамения не уверены из самого его подозрительного происхождения. Если Вас, Владимир, если сильно волнует двуперстное крестное знамения, то значит от неудовлетворенности иным, и недостаточности обоснованности его появления. В нем все дело Вашей некоей раздраженности в якобы недостаточности для Вас объяснений о сакральности двуперстия, а не в двуперстии. Посему и сколько бы вы не находили темных мест об иных якобы перстосложениях в историописаниях, они нисколько не утвердят Вас в сакральности троеперстия. И все время Вы будете пребывать в сомнении совести. Как пребывают в непреодолимом сомнении и те кто задумывался о сакральности способа крещения древними отцами, а сам крещен обливательно.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете источники для подтверждения некоего своего тезиса. Неправда, я ищу истину. У меня не было никакого тезиса изначально. Игорь не надо меня обвинять в чем не следует. Еще раз повторю,что никто кроме Вас не спорит с истиною,истина она в документах и фактах,а не у меня или у иного.
slava s: Основной тезис никониан в их полемике доказать, что новины были не политическим решением молодого царя и топорного патриарха а якобы древность , что при рассмотрении документов и фактов рушится на глазах, особенно доводами самих же никониан ( посмотрите внимательно консультацию его" шефа" М Желтого ) А их лапша иногда оседает не только на ушах, но и попадает в рот (доводы на Ефрема попали Косте в рот) Поэтому он прекрасно понял наконец то ---про щепоть Чему я очень рад . Обратите внимание Вова во всех темах дует в одну и ту же дудку Благо для него за три века никоны набрали такой лапши достаточное количество . Когда Вова натыкается действительно на истину, тут же резко замолкает и переходит в другую тему !!!!
Славин: В разговоре с одним ''никоном'', я долго выяснял,что они хотят от нас, все доводы как у этого 'угря', но в конце разговора, ''никон'' стал кричать, брызгая слюной, как он ненавидит староверов.
Konstantino: володимipъ пишет: Что-то с памятью у тебя Кость не того.Посмотри:click here У Златоуста один перст. Вова ты тему прочитай с самого сначала, освежи так сказать память, а то через Nное время ты разговор заводишь об одном и том же. Тут же уже это все много раз разжовывалось. Тебе и Поляков и Кузьмин разжовывали.
Konstantino: slava s пишет: А их лапша иногда оседает не только на ушах, но и попадает в рот (доводы на Ефрема попали Косте в рот) Поэтому он прекрасно понял наконец то ---про щепоть Чему я очень рад . Слава ну причем здесь щепоть, лапша и дореформенные тексты Ефремовой молитвы? У вас мухи и котлеты все вместе. Вы как и Кузьмин против дореформенных русских книг с молитвой Ефрема?
Славин: Цель этого человека, не дореформенные книги, а завести и утопить, как можно больше древлеправославных в никонианском болоте.
володимipъ: Konstantino пишет: Тебе и Поляков и Кузьмин разжовывали. И чего ? Кость,выложил я тексты они древние ,где всюду единоперстие. Можешь сам их проверить взяв греческие книги,везде один перст. в дательном падеже стоит единственное число:τω δακτυλω артикль :о,стоит в дательном падеже единственного числа:τω,точно также и слово палец: δακτυλος, в дательном падеже единственного числа : δακτυλω. Бери сам и проверяй,ссылки указаны,греческая патрология в сети выложена,если мне не веришь. Нет никаких двух перстов ни в одной древней книге,везде один перст. Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение"
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Еще раз повторю,что никто кроме Вас не спорит с истиною,истина она в документах и фактах,а не у меня или у иного. А почему Вы считаете, что с Вами кто-то здесь должен спорить о Вашей «истине»? Каждое сообщество держится той истины (в сем вопросе), которую прияли от своих отец. «Староверцы» своей, «новообрядцы» своей. У Вас какое то завышенное самомнение, что все согласны с Вашей «истиною» :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вас какое то завышенное самомнение, что все согласны с Вашей «истиною» Игорь, у меня нет своей истины,есть древние тексты,где всюду один перст,а двух перстов просто нет. Это объективный факт,который ни от кого не зависит. Делать вывод на одном единственном апокрифе ,записанном не пойми кем 14 века"Чине приема яковитов",да еще переделанном какими-то темными личностями в иной чин(поменяли заглавие),что Христос крестился двумя перстами,никуда не годится.
володимipъ: Славин пишет: Цель этого человека, не дореформенные книги, а завести и утопить, как можно больше древлеправославных в никонианском болоте. Уважаемый человек, цель моя говорить правду, а не лгать. Если нет в текстах древних двоеперстия , а есть только единоперстие,то я так об этом и скажу. Если "Чин принятия от яковитов",где записано,что Христос якобы крестился двумя перстами апокриф и неканоничная книга противная Вселенским соборам,то об этом буду говорить.
Konstantino: Допустим, Вова как ты думаешь, почему в иконографии 2 перста, а в текстах один? Отчего же буква иная нежели дело?
володимipъ: Konstantino пишет: Допустим, Вова как ты думаешь, почему в иконографии 2 перста, а в текстах один? Отчего же буква иная нежели дело? Потому как в иконографии и "коза" и мизинец отведен и просто ладошка, и Пилата "благословляет" двоеперстием на убийство, не перстосложение это для крестного знамения или благословения, а символические жесты при речи ,которые употребляли ромеи. Виталик Вараюнь давал статью об этом и тему открывал. Спектактор эту тему открывал и выкладывал иконографию,по разному в иконографии сложены пальцы у Спасителя.
полная версия страницы