Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
Славин: В древнерусском языке это слово использовалось не только для обозначения "распутной женщины". Блядью назывался "обман" и"обманщик" (блудить - вводить в заблуждение), "ересь" и "еретик", "воровство" и "вор" (соответственно, "воровать" - "прелюбодействовать"; само слово вор образовано от вьрати - "врать", и его первичное значение -"лгун, обманщик, мошенник). Таким образом, блядью могли называться и женщина, и мужчина. Заблудиться (в пространстве) - состояние, связываемое с вмешательством нечистой силы. В восточнославянской традиции путников "водят" чаще всего леший, черт, лесной или болотный человек (которые могли принять облик старика, солдата, соседа, попа и др.).
володимipъ: Еще раз смотрим древние изображения и задаем вопрос,это что тоже так крестились?
Konstantino: володимipъ пишет: Потому как в иконографии и "коза" и мизинец отведен и просто ладошка, и Пилата "благословляет" двоеперстием на убийство, не перстосложение это для крестного знамения или благословения, а символические жесты при речи ,которые употребляли ромеи. Виталик Вараюнь давал статью об этом и тему открывал. Спектактор эту тему открывал и выкладывал иконографию,по разному в иконографии сложены пальцы у Спасителя. Но это так же не оправдывает существование одноперстия
володимipъ: Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Ссылка:click here( столбик 2958) Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Ссылка:click here(столбик 1497)
rasergiy: володимipъ "Златоуст крестился одним перстом в конце 4 начале 5 века." Мы с Вами уже разбирали этот вопрос (см. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000019-000-160-0). У Златоуста есть одно темное место, где перст употребляется в разных списках то в множественном, то в единственном числе (причем в обоих вариантах есть в разл. новообрядческих вариантах). А есть еще одно место у Златоуста, где разночтений в списках никаких нет, и в этом месте Златоуст ясно употребляет слово персты в множественном числе: "едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста". И вот Вы (вслед за Каптеревым) взяли темное место, с различным числом в разных списках, причем взяли в смысле прямо противоречащем другому ЯСНОМУ месту говорящему о том же, и сделали на основе такой откровенно лукавой подтасовки вывод о том, что Златоуст крестился одним перстом. Вам была доказана нелепость такого подхода... И что? Прошел год, и все сызнова... опять Златоуст у Вас крестится одним перстом... И после этого Вы утверждаете, что вы не спорите с ИСТИНОЮ? Совесть правда не мучает?
володимipъ: Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234)click here "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Ссылка:click here(столбик 428) Здесь родительный падеж единственное число в греческом тексте:του δακτυλου
rasergiy: володимipъ Вам приводились высказывания святых отцов, Златоуста, кирилла Иерусалимского и др. в которых те же персты употреблены в множественном числе. Повторять не буду. Да даже и в одном и том же месте Златоуста мы имеем разночтения в числе в разных списках. О чем это говорит? О том что это не доказательство, ибо решительно ничего не доказывает, т.к. в указанных вами случаях о перстосложении не говорится вообще, а число в подобных случаях употреблялось в одно и тоже время самое различное, даже в разлчных списках одного и того же текста. Поэтому нужно искать первое ЯСНОЕ письменное указание О ФОРМЕ перстосложения. Таковое впервые находится у Петра Дамаскина. И оно против всех ваших самоизмышлений на 100%.
володимipъ: Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Ссылка:click here(столбик 537) Ссылка:click here
володимipъ: Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Ссылка:click here(столбик 1328) Ссылка на дораскольный текст:click here
володимipъ: Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "Я же, начертав перстом знамение креста и призвав имя Божие, отогнал от себя всякий страх и увидел, что зверь тотчас же пал на землю бездыханным." Ссылка:click here(столбик 1312)
володимipъ: Св. Григорий Двоеслов ."Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души." о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" digito- один палец digitis- два,три и много пальцев. В латыни нет двойственного числа. Ссылка:click here(Столбики 212 и 302.)
володимipъ: Житие преподобного Патапия (7 век),записано святителем Андреем Иерусалимским(Критским)-8 век. Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Патапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Говоря это, нечистой бросил юношу на воздух, а чудотворец Патапий, изобразив в воздухе перстом крестное знамение, запретил духу, говоря: – Изыди, нечистой дух, и удались в пустыню; так повелевает тебе чрез меня Христос, силу Которого ты невольно исповедал. " Ссылка:click here(столбик 1228) Здесь,что интересно,что в 6-7 веке крестились одним перстом.И в 8 веке,когда свт.Андрей записывал житие прп. Патапия(преподобный явился свт.Андрею),то было еще единоперстие. Подробностей этого жития нет в Великих Четье-Минеях свт.Макария,эти вещи свт.Димитрий взял из похвального слова свт.Андрея Критского и перевел их на славянский. Дальше по тексту в этом же месте:"когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом [знамение креста] на его челе"
slava s: Точка зрения никонианина Сахарова ----- Давайте поговорим поподробней. Откуда взялось двоеперстие? Есть мнение, что с началом книгопечатания его внесли в наши богослужебные книги справщики при патриархе Иосифе – в 40-е годы XVII столетия. И.К.: Это неверно. Давно этот штамп опровергнут православными же исследователями - такими, например, как профессоры Московской Духовной Академии Каптерев и Голубинский. Повсеместное и изначальное распространение двоеперстия мы видим и в Греции, и в Риме с Венецией, на Афоне, не говоря уже о России. Так, например, на всех иконах, приписываемых кисти евангелиста Луки, персты Младенцы Христа сложены двоеперстно. Двоеперстие мы видим: на бронзовой статуе Христа в храме апп. Петра и Павла в Риме, на мозаиках Равеннской церкви Апполинария Нового (VI век), на мозаичном изображении "Сошествие Святого Духа на апостолов" в одном из куполов Софийского храма в Константинополе (тоже VI век), на Корсунской иконе Божией Матери, написанной всего лишь через пять лет после крещения Руси, на мозаичной иконе в Венеции в храме св. ап. Марка (XI век) и над главным входом в собор в Монреале (XIII век), на Петровской иконе Божией Матери в ризнице Троице – Сергиевой Лавры (XIV век), на изображении преподобного Сергия Радонежского на окладе Евангелия (1392 год). Стоглавый Собор 1551 года даже оградил клятвой употребление двоеперстия в перстосложении. А ведь руководителем Собора был митрополит Макарий, который был канонизирован РПЦ МП. Среди участников Собора – святители Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы и соловецкий игумен Филипп – впоследствии митрополит. Кстати, текст этой клятвы почти дословно взят из древнегреческого потребника. О двоеперстии пишет первый всероссийский патриарх Иов в послании к грузинскому митрополиту Николе. Когда я в 90-годы опекал собор Василия Блаженного, то всегда обращал внимание на старинный образ блаженного Василия в иконостасе с рукой вознесенной с двоеперстием для крестного знамения. В Малороссии реформа, подобная никоновской, была проведена без каких-либо потрясений при митрополите Петре Могиле, (30-40-е года XVII века). Однако еще в 20-х годах XVII века в известных авторитетных книгах, изданных в Киеве, говорилось о двоеперстии (Книга о вере, Большой Катехизис и др.). Кстати, воссоединение с Малороссией тоже повлияло на проведение никоновской реформы – с целью стандартизации Богослужебных обрядов в едином государстве. То есть просматривается такой имперский подтекст, когда церковная правда приносится в жертву политическим соображениям. Двоеперстие мы видим на мощах св. благоверной княгини Анны Кашинской и преп. Ильи Муромца. В то же время в пользу троеперстия мы не встречаем практически ни одного авторитетного свидетельства. Двоеперстие даже чисто визуально, самим своим торжественным видом привлекает сердца. Я уже не говорю о богословском содержании: здесь и Троица изображается, т.к. дело нашего спасения – совершено Богом Единым в Троице Славимом. Отец благоволил послать Сына на крестные страдания, Сын искупил нас на кресте, а Дух Святой усвояет нам искупительные плоды Жертвы Христовой. Но распят был Христос, а не Троица. Не логичнее ли поэтому именно два перста, знаменующих Богочеловека, налагать на чело? Обратите внимание на то, что на Державной иконе Божией Матери персты Младенца Христа сложены тоже двоеперстно. Пора бы прекратить разнобой, когда один и тот же святой разными иконописцами изображается то с двоеперстием, то, с так называемым именословием. Вот, только что просмотрел видеофильм о выдающимся подвижнике XX века старце Сампсоне. Была показана икона старца с двоеперстием. Корр.: Упоминают прп. Серафима Саровского, который говорил о связанности на том свете тех, кто крестится двоеперстно. И.К.: Пару лет тому назад мы совершали паломничество в Дивеево. Помню, благочинная все не отпускала нас и просила петь еще и еще по старым текстам древними распевами. Есть несколько вариантов объяснения по поводу отношения прп. Серафима к этому вопросу. На мой взгляд, все они имеют право на существование. Это и вариант позднейших вставок в житие в духе официальной линии, также, как массово замазывали двуперстное благословение на старых фресках и иконах и изображали именословное (заплаты до сих пор видны). Не безпочвенны и предположения о криптостарообрядчестве прп. Серафима, т.е. о его тайном сочувствии древнему благочестию, о чем пишет Б.П. Кутузов. В самом деле, как можно было в первой трети XIX века в обычном монастыре так просто носить "старообрядческую" полумантию и древнерусскую лестовку? Не было ли это внешним выражением его внутреннего положительного отношения? Резонно предположить - а не за это ли во многом были гонения на старца? А потом, мог ли прп. Серафим, допустим, говоря о связанности на том свете крестящихся двоеперстно, иметь в виду верных чад Церкви, придерживающихся старого обряда в ее лоне уже с 1800 года? И, наконец, опять напомним, что в любом случае соборная позиция выше частного мнения, каким бы авторитетным лицом оно не было бы высказано. Кстати, в нашем храме есть икона преп. Серафима дореволюционного письма с двоеперстием. Когда говорят о смущении в связи с высказываниями людей, которых Церковь канонизировала, то я спрашиваю: "А как же недавно канонизированный митрополит Филарет (Дроздов), который освятил несколько десятков единоверческих церквей, утверждавший, что на тех, кто вошел в лоно Церкви на правах единоверия, клятвы не распространяются? А свщмч. Вениамин, опекавший единоверческие церкви Петроградской митрополии, будучи викарным епископом? А св. Патриарх Тихон, рукоположивший первых четырех епископов для единоверцев? А единоверческий епископ Симон (Шлеев), прославленный и Зарубежной Церковью, и Московским Патриархатом как новомученник? А единоверческий благочинный Московской епархии прот. Константин из Богородска (нынешнего Ногинска) – тоже новомученник? Корр.: Что могли бы Вы вспомнить из своего опыта? И.К.: Вспоминаю как еще в 1973 году, я, будучи на каникулах после окончании 9-го класса, в Москве посетил Преображенское кладбище – центр старообрядцев – безпоповцев. Как после службы колоритный старик, торжественно подняв правую десницу, объяснял мне символику двоеперстия: "Господь, преклони небеса и сниде на землю". В Богоявленском Елоховском Соборе служил протоиерей Герасим Иванов. Он из безпоповцев. Патриарх Пимен благословил ему по-прежнему креститься двоеперстием. В Лавре канонархом был архимандрит Антоний, много лет келейничавший у патриарха Пимена. Он тоже крестился двоеперстно. Учился я в духовных школах вместе с Авдием Калининым, который, впоследствии стал древлеправославным патриархом. Помню как он четко, истово, совершал крестное знамение. Очень впечатлило меня мозаичное изображение Христа с двоеперстием в алтарной части Софии Константинопольской. Когда я был там, мои спутники на видеокамеру записали, как в центре собора я кладу семипоклонный начал: "Боже, милостив буди мне, грешному" и т.д. Как только закончил, подбежали сотрудники, замахали руками – здесь, мол, нельзя, здесь музей. Когда у нас однажды в престольный праздник служил владыка Питирим, то он, войдя в храм, и сразу почувствовав специфику, спросил: "а что, у Вас так крестятся?" (изобразил двоеперстие) – "Ну и я буду так креститься". Корр.: Не будет ли каких-либо проблем, если бы допустим, была бы установка вернуться к двоеперстию. Как на это отреагируют другие Поместные Церкви? И.К.: Наверное, все нужно делать постепенно. Прекратить поток оскорбительных, бездоказательных материалов на эту тему. Издать книги, правильно разъясняющие этот вопрос. А то, как бывает: признал Собор 1971 года и старые и новые обряды равночестными и равноспасительными, а до сих пор бывают случаи, когда могут не дать крест тому, кто крестится двоеперстно, и считают таких людей, чуть ли не еретиками и сектантами. Конечно, барьер будет для многих, особенно живущих на Украине и в Белоруссии, но нужно же все-таки что-то делать. Хотя бы для начала креститься, "не ломая крест", доносить четко крестное знамение до плеч, не махать рукой перед лицом, ибо таковым маханиям, по словам Златоуста, "бесы радуются". Что касается реакции других Поместных Православных церквей, то тут немало парадоксов. В самом деле, пафос никоновской реформы заключался в приведении к единым богослужебным стандартам с Православным Востоком, а разница не только не уменьшилась, а постоянно возрастает. Если во всем ориентироваться на греков – формально наших учителей, тогда, что же, нам служить по новому стилю, опустить часы перед литургией и практиковать причастие без исповеди? Греки, например, после Евангелия на всенощной поют сразу "Величит душа моя Господа…", т.е. они опускают канон. Трисвятое в конце великого славословия у них является переходом к Апостолу на Литургии – а все, что между ними – тоже опускается и т.д. А потом - мы же декларируем, что может быть многообразие внешних форм – лишь бы они отражали правильное содержание. Тогда в чем дело? Наконец, главное – самим грекам и другим православным народам нужно вернуться к исконному двоеперстию, к тому, как они сами изначально крестились. Русь от Византии приняла Православие со всем его обрядовым укладом, включая двоеперстие. А потом, греки и другие, зависимые от них православные народы, подпавшие под турецкое иго и постоянно обращавшиеся на Запад за помощью, что не проходило бесследно, произвольно, без достаточных оснований, приняли троеперстие. Надо бы всем нам вернуться к своим корням. http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=13689
rasergiy: володимipъ Почти во всех указанных вами случаях говориться о изображении, "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя. Почему Вы этого никак не замечаете, и утверждаете что приведенные Вами цитаты подвтерждают что ранние христиане крестились одним перстом? Из приведенных Вами мест этого то как раз решительно и не видно. В тех же случаях, когда говорится о налагании крестного знамения на себя много ли Вы найдете цитат в которых число единственное а не множественное? И сколько против них будет цитат с множественным числом? Вы же в упор игнорируете множественное число, так как после этого Вы можете утверждать о том, что заняты поиском истины при столь тотальном игнорировании фактов противоречащих вашей теории? Вообще судя по всему было два различных крестных знамения - большое и малое (на чело). Малое могло накладываться и одним перстом, и начертание крестного знамения вовне могло рассматриваться как малое крестное знамение, поэтому и во всех случаях упоминающих о таковом употреблено единственное число. Это кстати подтверждает сохранившееся у католиков различие большого (пятерней), и малого крестного знамения, когда отдельные уды крестят ОДНИМ ПАЛЬЦЕМ. Но соборным разумом в конце концов такое различие малого и большого крестного знамения не было принято, но по всей видимости существовало скорее как местный обычай.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, у меня нет своей истины,есть древние тексты,где всюду один перст,а двух перстов просто нет. Это объективный факт,который ни от кого не зависит. Делать вывод на одном единственном апокрифе ,записанном не пойми кем 14 века"Чине приема яковитов",да еще переделанном какими-то темными личностями в иной чин(поменяли заглавие),что Христос крестился двумя перстами,никуда не годится. Владимир, да не уставляется в Церкви Христовой и апостольской предание на некоем одном неизвестном источнике. Так бывает токмо у еретиков (напр. у новообрядцев с тем же троеперстием). Предание благочестивое оно имеет начало от апостол и святых благочестивых отец. Предание о двуперстии древлроссийская церковь не на апокрифе установила, но тако приняла от византийский святых благочестивых отец. И сие ясно свидетельствуют (кроме прерывания кем либо сего обычая) и различные историописания. А для Вас апокрифом становится уже всякий неизвестного для Вас происхождения источник, и которому Вы не можете подать разъяснения. Поэтому и нет смысла с Вами спорить о сем. Верьте как хощете. Но от Вашей личной веры («истины») предание православной Церкви еже приятое от древних благочестивых и святых отец никак измениться не может. Почему и борют всякие еретицы и отступницы прежде всего против древнего предания, потому как многое из разъяснений древних святых отец не сохранилось. Но вот сколько бы не бороли еретицы против истины двуперстия, но со временем, с открытием новых источников и документов, токмо усиливается истинность сего древнего предания. И уже посрамлены многие первобытные ратники, и новообрядцы пременяют свою отношение к нему. Издревле имеют православные християне необходимость в посрамление дьявола и еретиц свидетельство от древних святых и благочестивых отец исповедывать в двух перстах Господа распятаго, единаго от Пресвятой Троицы. Тако и сохранят непременно сию истину апостольского и святоотеческого богословского разума до самого второго славного пришествия Христова. И в сем истинная сила и сакральность сего духовного оружия преданная Господом Церкви на поражение врага и борьбу со страстьями. А Вы как хощете так и веруйте и знаменайтесь, приемля сие или от новоустановителей и новопременителей и хульников сего древлецерковного установления, или свое некое уставляя от прочитанной буквы неких древних текстов (обретши свою «истину»).
володимipъ: slava s ,я читал это,чтобы обосновать ,что двоеперстием крестился Христос нужны письменные документы:жития,творения святых отцов. А таких просто нет, в древности упоминается почти везде единоперстие,либо "перстами" во множественном,а нигде нет двойственного числа. Первое упоминание это Петр Дамаскин о двух перстах-12 век. А то ,что Христос крестился двоеперстно взято и вовсе из апокрифа конца 14 века. Что касается икон,до здесь совсем просто.Если это благословение(как вы считаете),то оно должно быть на одних и тех изображениях,но перстосложение везде разное и вовсе не двоеперстие. Более того на русских образах 12-16 века такое перстосложение -довольно редко, по сравнению с остальными. Что же получается:по вашему было исключительно двоеперстие,так как им (по вашему )крестился Христос и оно должно быть изображено на иконах;но абсолютное большинство икон содержат иные жесты. Письменных подтверждений вообще нет ни одного о двоеперстии в первые тысячу лет у святых отцов.
володимipъ: rasergiy пишет: Почти во всех указанных вами случаях говориться о изображении, "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя. Всё таки почти,так значит не во всех. У Златоуста крестное знамение на себя одним перстом ясно и понятно. О изображении двоеперстия нет вообще ни одного письменного источника до 12 века,ни во вне ,ни на себя,слышите ни одного!!!
Konstantino: Вова про одноперстие вообще ни одной иконографии, слышишь ни единой в отличии от двуперстия когда есть разные варианты. Часто на Руси двуперстие зарисовывали и лепили то что сегодня у тебя называется ораторским жестом. Такое могло быть и в Греции
володимipъ: Konstantino пишет: Вова про одноперстие вообще ни одной иконографии Правильно и быть не может,потому как на иконах изображено вовсе не перстосложение для крестного знамения. Потому и разное складывание пальцев,вовсе не предназначенное,чтобы крестить себя или кого-то осенять крестным знамением..
Konstantino: володимipъ пишет: Правильно и быть не может,потому как на иконах изображено вовсе не перстосложение для крестного знамения. Потому и разное складывание пальцев,вовсе не предназначенное,чтобы крестить себя или кого-то осенять крестным знамением.. так и ты привел примеры rasergiy пишет: "начертании" креста вовне, а не наложении крестного знамения на себя.
slava s: володимipъ пишет: (как вы считаете Вова я ничего не считаю.Я же написал -точка зрения никонианина то есть, считает ваш одноверец-никонианин Сахаров . С ним и разбирайтесь. А то вы говорите одно, ваш коллега по партии другое. Вы уж как- нибудь между собой разберитесь, а потом учите староверов.
володимipъ: Блаж. Иероним .108 послание о преп. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" Ссылка:click here(столбик 904)
rasergiy: володимipъ пишет: О изображении двоеперстия нет вообще ни одного письменного источника до 12 века,ни во вне ,ни на себя,слышите ни одного!!! Ну да, до 12 века вообще нет ни одного источника описывающего форму перстосложения для крестного знамения. О чем я и толкую. Так что я то слышу, а Вы слышите? :) У Златоуста крестное знамение на себя одним перстом ясно и понятно. . Вы решили затроллить? Вам же уже много раз объяснили и повторили, что у Златоуста там, где Вам якобы все "ясно и понятно" имеется разночтение в разных списках, а значит это "ясно и понятно" на самом деле "темно и непонятно", для любого человека понимающего что такое разночтение. А вот там где действительно ясно и понятно, в другом месте Златоуста, где разночтений нет, там МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. Вы когда нибудь примете этот факт, или так и будете нагло вести себя, будто его не существует, приписывая Златоусту то что ему в здравом уме и не враждуя против истины никак не приписать? ;) володимipъ пишет: А таких просто нет, в древности упоминается почти везде единоперстие,либо "перстами" во множественном,а нигде нет двойственного числа. Еидноперстие нигде не упоминается, упоминается начертание "перстом" креста вовне, либо наложение на чело, но нигде не говорится о собственно крестном знамении. Между прочим протопоп Аввакум тоже говоря о двуперстии говорит перстах в множественном числе, а не двойственном, потому что в христианской церкви вся рука задействована в символизме, нет "праздных перстов", которые потом както тихо и незаметно трансформируются в непраздные. В "двуперстии" все пять перстов задействованы. Уж Аввакума то Вы надеюсь не будете обвинять в том, что он не крестился двуперстно? А ведь он употреблял не двойственное число, а множественное, и это более чем обосновано. Severo Попробую из другого браузера - так?
володимipъ: rasergiy пишет: Вам же уже много раз объяснили и повторили, что у Златоуста там, где Вам якобы все "ясно и понятно" имеется разночтение в разных списках, а значит это "ясно и понятно" на самом деле "темно и непонятно", для любого человека понимающего что такое разночтение. О чем Вы говорите? 54 беседа Златоуста:везде на чело крестимся одним перстом. Теперь,что касается "Огласительной беседы",приписываемой Златоуста,там речь идет о старых трясущихся руках,которые не были способны начертать крестное знамение,не то что перстом,а всеми (многими ) перстами. В тексте стоит множественное число ,дательный падеж,но никак на двойственное. Двух перстов в письменных источниках вообще нет,есть везде ,где кто -либо крестит один перст. Вот кстати это место,о котором Вы говорите: Ссылка:click here(столбик 582)
rasergiy: володимipъ пишет: ,не то что перстом,а всеми (многими ) перстами у Златоуста нет даже и намека на такое, зачем выдумывать то? И еще см. Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149) А еще есть Кирилл Иерусалимский, про его то персты Вам есть что сказать? володимipъ пишет: Двух перстов в письменных источниках вообще нет,есть везде ,где кто -либо крестит один перст. Ложь. Есть множественное число и у Кирилла Иерусалимского, и у Иоанна Златоуста. А еще есть и точное описание формы перстосложения у Петра Дамаскина. А то что число не двойствнное, так я Вам объяснил уже, что не было у христиан "праздных перстов", потому и свщенномученик и исповедник Аввакум говоря о сложении перстов употребляет множественное а не двойственное число. Уж его то обвинять в трех-пяти перстии было бы совсем нелепо, не так ли? В двуперстии задействованы ВСЕ ПЯТЬ ПЕРСТОВ, А НЕ ТОЛЬКО ДВА. Прочитайте два раза и запомните, чтобы более не писать глупостей.
володимipъ: rasergiy пишет: И еще см. Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149) И что доказывает сочинение,приписанное Златоусту,,где в тексте стоит множественное число конца 15 века,что Христос крестился двумя перстами?-Ничего не доказывает. rasergiy пишет: Есть множественное число и у Кирилла Иерусалимского, и у Иоанна Златоуста. Ну так множественное число и двойственное это разное. Три это множественное число, а два это двойственное. Значит речь о троеперстии или о пятиперстии ,но никак о двоеперстии,можно сделать вывод.И Вы с последним не сможете поспорить. Вопрос,где есть двойственное число до 12 века?-Нигде. Где есть ,то что Христос крестился двумя перстами до 1371 года,кроме апокрифа 1371 года?-Нигде. Мы книгами пользуемся -творениями святых отцов или апокрифами? Если единственным апокрифом,то конечно Христос тогда крестился двумя перстами.
rasergiy: володимipъ 1) Текст в Златоуструе ясно показывает разночтение в списках Златоуста, которое Вы игнорируете, приписывая Златоусту то чего ему приписать никак не возможно, приводя как доказательство только те списки, которые Вам удобны, и "забывая" что есть списки по которым даже только из этого места, которое Вы привели себе в доказательство, можно опровергнуть вашу теорию. А другое совершенно ясное место из Златоуста, где разночтений нет совершенно продолжаете игнорировать, чем показываете себя не искателем истины, но кривотолкователем. И как всякий кривотолкователь Вы опять сделаете вид, что этот аргумент не существует, ведь Вы на него никак возразить не можете, продолжая свою грубую подтасовку, невозмутимо утверждая о Златоусте, который якобы пишет об единоперстии. 2) Двоственное число до 12 века не встречается, потому что не было еще трехперстия, и поэтому говоря о перстосложении говорили преймущественно о всех перстах, в двуперстии же учавствуют ПЯТЬ ПЕРСТОВ. Прочитайте внимательно как протопоп Аввакум пишет в "житии" о своем исповедничестве: Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов, поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, - эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: "что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, - и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, - все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! - так-де не подобает!" И я им о Христе отвещал сице: "вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, - да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменоносцы Гурий и Варсонофий, казанские чюдотворцы, и Фи-липп, соловецкий игумен, от святых русских" Так пишет о двуперстии его исповедник Аввакум - как о ПЯТИ ПЕРСТАХ, т.е. об участии всех пяти перстов в двуперстии, ибо в нем нет "праздных" перстов. Прочитайте еще раз слова исповедника двуперстия: а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших. Так о каком перстосложении Аввакум говорит, говоря о крещении ПЯТЬЮ перстами? О ДВУПЕРСТИИ. Сколько раз Вам нужно будет это повторить, чтобы Вы поняли всю нелепость утверждения, о том, что отсутствие двойственного числа в древних источниках свидетельствует об отсутствии двуперстия? Наши отцы крестились ПЯТЬЮ ПЕРСТАМИ, СКЛАДЫВАЯ ИХ В ДВОЕПЕРСТИЕ. Вот ежелибы в двуперстии были три праздных перста, то тогда Ваш аргумент о двойственном числе имел бы силу, но раз это не так, ибо складывающий персты в двуперстие крестится пятью перстами, то ваши слова не более чем блудословие.
володимipъ: rasergiy пишет: Двоственное число до 12 века не встречается, потому что не было еще трехперстия Значит пятиперстие было уже к тому времени на Западе и троеперстие уже было на Западе,но на Востоке Вы утверждаете ,что не было. Откуда Вы это знаете? Вот рукопись 15 века.,обличение латинских ересей ,как написано Михаилом Керулларием: Текст в Златоуструе ясно показывает разночтение в списках Златоуста Текст Златоструя это не Иоанн Златоуст, а не известно кто,рукопись 1472 года. И ничего он не показывает.
rasergiy: володимipъ На предудщей странице Вы приводите "свидетельство" единоперстия от Златоуста: из "Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф." Когда же я беру тот же самый текст из "Златоструя" с типичным разночтением в числе, встречающимся в переводах этого слова во всех языках (подборку разночтений тут приводили), то тут же получаю ответ "И что доказывает сочинение,приписанное Златоусту,,где в тексте стоит множественное число конца 15 века,что Христос крестился двумя перстами?-Ничего не доказывает.", из которого можно свделать вывод, что этот текст только "приписан" Златоусту, да и вообще ничего не доказывает. Потом еще радикальнее "это не Иоанн Златоуст, а не известно кто,рукопись 1472 года. И ничего он не показывает. ". Чем Вы опять себе ясно показываете кривотолкователем для которого истина значения вообще не имеет. Что это за лукавый двойной стандарт такой? Когда Вы приводите как аргумент текст Златоуста, то это именно текст Златоуста, который является самым прямым доказательством единоперстия Когда я привожу тот же самый текст, но по другому списку, причем с далеко не уникальным разночтением, встречающимся в доброй половине списков, то оказывается что этот текст уже и не авторства Златоуста вовсе, и при этом уже ничего не доказывает.
володимipъ: rasergiy пишет: Когда же я беру тот же самый текст из "Златоструя" Это разные тексты,посмотрите внимательно.
rasergiy: володимipъ Вертитесь как змий на сковородке. Это один и тот же текст, но в Златоструе эта беседа приведена не полностью, а только конкретная часть о крестном знамении. И эта часть именно из приведенной Вами в доказательство беседы Златоуста. Этот один и тот же текст. Прочитайте и сравните.
Konstantino: Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387. Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». напр. у бл. Феодорита в толк. на 1-й стих 143 псалма: «Благословен Господь Бог мой, поучая руце мои на ополчение и персты моя на брань». Блаженный Феодорит разъясняет: «Сказание это может относится и к нам. Ибо, освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста».
Konstantino: «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие. Интересное свидетельство находим в «Лимонарь» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн – небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
Konstantino: у Каптерева: въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном числе: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня).
Konstantino: Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50). Примечания: 48. В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Посему глубокий знаток греческого языка, вышеупомянутый Т. И. Филиппов, говорит: «Два же перста слагают единоверцы, да исповедают по слову св. Кирилла Иерусалимского, так же, как и по выражению Петра Дамаскина, Распятого не только изображением креста на челе и на всем, но и образом сложения своих перстов». Филиппов Т. И. Современные церковные вопросы. СПб., 1882. С. 421. 49. Кирилл Иерусалимский. Творения. М., 1822. Поучение 13. 50. Греческая Кормчая (Пидалион), толкуя 91 правило св. Василия Великого о крестном знамении, говорит, что в то время христиане знаменовались двуперстно, т. е. при Василии, и приводит вышеизложенные слова св. Петра Дамаскина, причем два перста называет «указательным и средним». См. там же у Филиппова Т. И. С. 153 и в самом Пидалионе, а также в исследовании Пидалиона И. Никольского. М., 1888. С. 259. http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_kiss.html Добротолюбие на греч. 1782г.: http://depositfiles.com/files/vtq1u3p96
Konstantino: 13.36 Μὴ τοίνυν ἐπαισχυνθῶμεν ὁμολογῆσαι τὸν ἐσταυρωμένον. ἐπὶ μετώπου μετὰ παῤῥησίας δακτύλοις ἡ σφραγὶς καὶ ἐπὶ πάντων ὁ σταυρὸς γινέσθω, ἐπὶ ἄρτων βιβρωσκομένων καὶ ἐπὶ ποτηρίων πινομένων, ἐν εἰσόδοις, ἐν ἐξόδοις, πρὸ τοῦ ὕπνου, κοιταζομένοις καὶ διανισταμένοις, ὁδεύουσι καὶ ἠρεμοῦσι. μέγα τὸ φυλακτήριον, δωρεὰν διὰ τοὺς πένητας, χωρὶς καμάτου διὰ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐπειδὴ καὶ παρὰ θεοῦ ἡ χάρις, σημεῖον πιστῶν καὶ φόβος δαιμόνων. ἐθριάμβευσε γὰρ αὐτοὺς ἐν αὐτῷ, δειγματίσας ἐν παῤῥησίᾳ. ὅταν γὰρ ἴδωσι τὸν σταυρόν, ὑπομιμνήσκονται τοῦ ἐσταυρωμένου. φοβοῦνται τὸν συντρίψαντα τὰς κεφαλὰς τοῦ δράκοντος. μὴ διὰ τὸ δωρημαῖον καταφρόνει τῆς σφραγίδος, ἀλλὰ διὰ τοῦτο μᾶλλον τίμησον τὸν εὐεργέτην. http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Cyrillus%20Hierosolymitanus_PG%2033/Catecheses%20ad%20illuminandos.pdf И тоже пальцы, множественное число, дательный падеж
Konstantino: 3. "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm [00203] Λαβόντες δὲ ἐγόγγυζον κατὰ τοῦ οἰκοδεσπότου, λέγοντες, Οὗτοι οἱ ἔσχατοι, οὗτοι οἱ γεγηρακότες, οὗτοι οἱ μόλις τὴν σὴν δεσποτείαν ἐπεγνωκότες, οἱ μόλις τὰ γόνατα πρὸς τὴν σὴν προσκύνησιν κάμψαντες, οἱ μόλις τοῖς ὑποτρόμοις δακτύλοις τοῦ σωτηρίου σου σταυ ροῦ τὸ σύμβολον τοῖς μετώποις ἐπιχαράξαντες, οἱ μὴ βα στάσαντες κοφίνους πειρασμῶν, οἱ μὴ κρατήσαντες δι κέλλας συμφορῶν· http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0345-0407__Iohannes_Chrysostomus__In_illud_Simile_est_regnum_caelorum_patri_familias__MGR.pdf.html Здесь перевод точный - множественное число.
Konstantino: Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го. цитата: Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143
володимipъ: rasergiy пишет: Этот один и тот же текст. Я посмотрел начало,оно разное.Ну что же тот же текст,как Вы говорите,только в Златоструи его исказили. У Златоуста -1 перст на греческом (единственное число, дательный падеж). Konstantino пишет: Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Златоуст писал на древнегреческом. А что касается числа,то двойственного числа нет ни у кого до Дамаскина 12 век,еще раз таблицу выкладываю:
володимipъ: Konstantino пишет: Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го. цитата: Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. Множественное число родительный падеж и никак не двойственное click here(столбик 1060)
полная версия страницы