Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года.(продолжение) » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Ответов - 273, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Konstantino: SPECTATOR пишет: А при чем тут правильность крещения, ежели "Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения"? Притом что обливанец не может дать того чего не имеет сам, даже если и совершает трехразовое погружение!
SPECTATOR: alexa пишет: Это про приходящих от никониян? Ну так они же еретики.
SPECTATOR: Костя, ты безпоповец?
Konstantino: РПсЦ
Konstantino: SPECTATOR пишет: alexa пишет: цитата: Это про приходящих от никониян? Ну так они же еретики. Подобное уже обсуждалось на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001358-000-80-0 Читайте коль что то забыли
alexa: SPECTATOR пишет: Пречитай сам текст "Соборного изложения". Ну и что тут непонятно: от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль? Ещё раз: Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались. Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши. Вот их и постановили "крестити". Какие ещё "все еретические веры" Земский собор 1621 года, созванный по поводу Польши, иметь в виду мог? Униатов да папистов. Разных "протестантов" может ещё.
Konstantino: alexa пишет: Униатов да папистов. Разных "протестантов" может ещё. Они наверное все думают что и еретиков 19-20 века alexa пишет: Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль?
SPECTATOR: Konstantino пишет: Яэто знаю и убежден в том что беглые попы как раз и не имели трехразового погружения от никонов. Гм... А какое же они имели крещение? Так можно было бы сказать, но они исповедывали древлеправославие и только Богу известно помиловал он их или нет. Да мало ли чего они там исповедовали! Согласно твоей теории, раз они были крещены еретиками, то значит не были крещены вовсе, и уж священниками точно не являлись. Почему небыл крещен? Это по вашему он почему то небыл а по нашему как раз был крещен. Нет, это как раз таки по-вашему получается, что он не был крещен. Попробую проще, в виде схемы. Ты утверждаешь, что: 1)Амвросий был крещен еретиками. 2)Крещение еретиков недействительно. 3)Следовательно, крещение Амвросия недействительно.
володимipъ: Даже 5 страниц не дали написать,как обычно делается -тему перенесли.Konstantino пишет: Притом что обливанец не может дать того чего не имеет сам, даже если и совершает трехразовое погружение! Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Но это опять офтоп пошел.Речь о другом,что собор 1621года никаких основаниий отменять Вселенские соборы не имел,а отменить надо его.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Попробую проще, в виде схемы. Ты утверждаешь, что: 1)Амвросий был крещен еретиками. 2)Крещение еретиков недействительно. 3)Следовательно, крещение Амвросия недействительно. 1) крещен еретиками которых можно было принять 2м чином 2) крещение еретиков подподающих под 1й чин недействительно 3) Крещение Амвросия действительно т.к. крестили его еретики которых можно было принять 2м чином
Konstantino: володимipъ пишет: Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Где факты? Или это личный с признанием офтоп?
володимipъ: alexa пишет: Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль? Все -это вообще все еретики,а если католики и униаты,то про них отдельно написано. Причем здесь Русь,когда речь идет о: яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради., от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Еще раз повторю:в православие можно приити где угодно .Еретики были на Руси самые разные,да и помимо Руси в правослвие прийти можно везде.Речь о всех еретиках.
Konstantino: володимipъ пишет: были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Потребник, изданный в Киеве, року 1646, предисловие, лист 8: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха: "По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику". Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора: "Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха". Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника: "Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха". Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82. "Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности". Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге О правдивой единости, глава 35: "Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити. далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили. а до ляхов и до тех которыи с нами не веруют жадным способом не нести". Заметим все ПО НЕОБХОДИМОСТИ!
SPECTATOR: alexa пишет: Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль? Какие ещё "все еретические веры" Земский собор 1621 года, созванный по поводу Польши, иметь в виду мог? Это уже твои домыслы пошли, в стиле ad hoc. Из текста самого "Изложения" этого ну никак не следует. Давай будем читать как написано и ничего не выдумывать. А написано там просто: "вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением". И также это понималось староверами. Вон, у Кузьмина хотябы посмотри.
володимipъ: Konstantino пишет: Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Где факты? Или это личный с признанием офтоп? Кто -нибудь,когда нибудь запрещал обливанцем становиться попами до собора 1621года,хоть один собор?-Нет ,при поставлении их, такими вещами никто ,нигде не занимался, никаких запретов никогда не было ,чтобы обливанец не был попом.
SPECTATOR: Konstantino пишет: 1) крещен еретиками которых можно было принять 2м чином 2) крещение еретиков подподающих под 1й чин недействительно 3) Крещение Амвросия действительно т.к. крестили его еретики которых можно было принять 2м чином Посмотри решение собора 1621 г. - всех еретиков, ВСЕХ, понимаешь - перекрещивать!!! Нет здесь никакого разделения на чины, ну нет. Это то, о чем тебе уже второй день здесь толкуют. Konstantino пишет: Где факты? Или это личный с признанием офтоп? Владимирский собор 1274 г.
Cergiy: SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить.
Konstantino: “Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения. Пидалион (Греческая Кормчая). С. 248. Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первооснова христианской веры чужда обливательному крещению.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Посмотри решение собора 1621 г. - всех еретиков, ВСЕХ, понимаешь - перекрещивать!!! Вообще есть причины и есть следствия, а есть еще объекты и если alexa пишет: Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались. Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши. Вот их и постановили "крестити". А вам все разжуй, пропиши в каждой строчке. Если не вырывать из контекста а воспринимать этот документ цельным то явно видно причины, объект и цели.
SPECTATOR: Cergiy пишет: SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить. Да никого я не хочу удивить, я сам удивляюсь... Я думал, что можно или одно, или другое, я тут и одно, и другое, и всего побольше.
володимipъ: Konstantino Обливательное крещение было на Руси,это факт и оно принималось,никто заново не крестил.Попами становились и архиереями и при этом никто,нигде и никогда не выяснял как будущий поп крещен обливательно или в три погружения. А сказки про то,что На Руси чуть ли не ангелы жили до раскола и всё знали и все соблюдали надо детям рассказывать Опять Костя,в оффтоп пошел.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Если не вырывать из контекста а воспринимать этот документ цельным то явно видно причины, объект и цели. Умник, ты сей документ сам-то от начала и до конца прочёл?
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino Обливательное крещение было на Руси,это факт и оно принималось,никто заново не крестил.Попами становились и архиереями и при этом никто,нигде и никогда не выяснял как будущий поп крещен обливательно или в три погружения. Если бы так наплевательски относились к крещению как никони то и небыло бы безпоповцев и беглопоповцев а была бы РПЦ и никоновские раздорники. Как вопрошали о крещении и о вере почитай у Рябцева. С ним я полностью согласен.
Konstantino: SPECTATOR пишет: ты сей документ сам-то от начала и до конца прочёл? а ты прочел? Может автор темы выложит ссылку а мы все почитаем и сравним. Может автор темы скопировал не весть откуда эти посылы а мы тут спорим? Или все же поверим ему на слово. или не поверим?
володимipъ: alexa пишет: Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль? Ещё раз: Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались. Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши. Вот их и постановили "крестити". Александр,Вам фокусником,да в цирк,чего же этот собор стал вдруг земским,стало быть не церковным? А раз он земский,то его правила вообще не для церкви?А зачем написано вси еретики?Пишем одно,подразумеваем другое,а все понял один друг Александр,который через 400лет,всё растолковал,чего между строк написано и прочитал,чудеса в решете.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Как вопрошали о крещении и о вере почитай у Рябцева. С ним я полностью согласен. Ты с ним не "полностью согласен", потому как он по этому вопросу отвечал иначе. Konstantino пишет: а ты прочел? Я-то прочел, потому мне и непонятен весь этот твой бред о причинах, объектах и целях. Вот тебе ссылка.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Я думал, что можно или одно, или другое, я тут и одно, и другое, и всего побольше. А так всегда, чтобы оправдать себя - всякому преступлению найдутся оправдания, да еще такие что будто бы ничего и не было. А уж если где кто другой что не так сделал, то все, еретик во веки веком аминь. Все очень банально, тут даже удивиться нечему.
Konstantino: володимipъ пишет: чего же этот собор стал вдруг земским,стало быть не церковным? Согласно сухому энциклопедическому языку, Земской собор – это центральное сословно-представительское учреждение России в середине 16—17 вв. Многие историки считают, земские соборы и сословно – представительные учреждения других стран есть явления одного порядка, подчиняющиеся общим закономерностям исторического развития, хотя в каждой стране были свои специфические черты. Параллели просматриваются в деятельности английского парламента, генеральных штатах во Франции и Нидерландах, рейхстаге и ландтагах Германии, скандинавских рикстагах, сеймов в Польше и Чехии. Зарубежные современники отмечали сходство в деятельности соборов и своих парламентов. Необходимо отметить, что сам термин «Земский собор» - это позднейшее изобретение историков. Современники называли их «собор» (наряду с другими видами собраний) «совет», «земский совет». Слово «земский» в данном случае означает государственный, общественный.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Я-то прочел Неужели прочел? Вот это? СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ От божественных писании, и от святых правил собрание великаго господина смиреннаго Филарета патриарха царствующаго града Москвы и всея Русии. и сошедшихся к нему митрополитов, и архиепископов, и епископов. Макария митрополита Новгородскаго. Варлама митрополита Ростовскаго. Корнилия архиепископа Вологодскаго. Арсения архиепископа Суздальскаго. Пафнутия архиепископа Тверьскаго. Рафайла епископа Коломенскаго. о крещении латынь и о их ересех. Или это: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Так где про ВСЕХ на свете еретиков?
Konstantino: Cergiy пишет: Все очень банально, тут даже удивиться нечему. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку?
володимipъ: Konstantino пишет: Как вопрошали о крещении и о вере почитай у Рябцева. С ним я полностью согласен. Рябцев вообще молодец,он толкование дал на собор 1621года,что вси еретики- мол еретики 1 чина.Он это где-то между строк прочел,умелец,непонятно где,да видно дураки все кроме него.Но не объяснил зачем собор еретиков,якобы 1 чина-прибавка Алексея Юрьевича,постановил крестить.И почему после собора начали вообще всех крестить,например, беспоповцы отдельные.Он мудрый,но занят,чего с дураками то говорить.
володимipъ: Konstantino пишет: Так где про ВСЕХ на свете еретиков? Костя вот в этой главе читай:О извержении Игнатия патриарха. Второй абзац сверху. и читай весь полностью.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Неужели прочел? Вот это? И это, и еще вот это: яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19. Затем посмотри толкования на 46-е правило: Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е. И ответь, куда-таки Патриарх Филарет дел 7-е правило II Вселенского собора и 95-е правило VI Вселенского?
alexa: Konstantino пишет: СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА Konstantino пишет: о крещении латынь и о их ересех. Konstantino пишет: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. Konstantino , спаси Христос! Цитата - в тему. Всё ж верно. Собор - о войне с Польшей. "еретики" - польские граждани русского племени. И как бы володимipъ не разсуждал о том, что еретики, упоминаемые Земским Собором 1621 года - это египтяне и прочие индусы, Вы, Konstantino, наконец-то расставили в этом конкретном вопросе все точки. Cergiy, прежде чем поучать всех, разберитесь в данной теме.
SPECTATOR: alexa пишет: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. Указ этот - в конце "Соборного изложения", а вы в начало, в начало-то посмотрите. Ну? Ну??? вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением
володимipъ: alexa вот в этой главе читайте:О извержении Игнатия патриарха. Второй абзац сверху. и читайте весь полностью. Мне не надо ничего рассуждать,а надо прочитать внимательно,что написано,всего-то.А написано : да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения
Cergiy: alexa пишет: прежде чем поучать всех, Я кого-то поучаю? Нет, пусть другие этим занимаются - только это и могут. Konstantino пишет: Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку?
SPECTATOR: Что-то Костя куда-то запропал. Наверное лежит на диване, закрыв глаза руками, и повторяет себе "нет, не вижу, ничего не вижу, там ничего нет!". Океания воюет с Евразией! Океания всегда воевала с Евразией!!!
alexa: володимipъ пишет: не надо ничего рассуждать,а надо прочитать внимательно,что написано,всего-то. SPECTATOR пишет: Указ этот - в конце "Соборного изложения", а вы в начало Что Вы нас всё к преамбуле отсылаете? Там не упомянуты конкретные еретики, при Вашем желании можно было бы понимать, что на Соборе 1621 года речь, действительно, о жителях палестинских пустынь шла. Но Указ-то Вам на что Konstantino привёл? (ещё раз его поблагодарим, не поленился найти). Указ - это официальный документ по итогам Собора. Это - указание исполнителям, как действовать по вопросу, рассмотренному Собором. И тогда преамбула становится понятной. Никаких армян в Указе не поминают. Раз там приказывается, как поступать с "еретиками-белорусами", приходящими на Русь,- о таких еретиках и шла речь на Соборе.
Konstantino: alexa пишет: Вы, Konstantino, наконец-то расставили в этом конкретном вопросе все точки. Да не я а сам Собор
Konstantino: SPECTATOR пишет: вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением Не вижу я о ВСЕХ на свете. Вижу о тех кто не крещен трехразовым погружением в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви
alexa: Cergiy пишет: Я кого-то поучаю? Разсуждения о третьих лицах, без упоминания этих третьих лиц, в снисходительном тоне, при обращении к другому собеседнику - есть либо поучительство, либо гордыня.
SPECTATOR: alexa пишет: Там не упомянуты конкретные еретики, можно было бы понимать, что речь, действительно, о жителях палестинских пустынь. Вот то-то и оно, что в начале документа вопрос решается в общем плане - всех, любых еретиков надо крестить! А затем уже рассматриваются частные случаи - с латинами и обливанцами (считавшими себя православными, кстати). Причём опять-таки в сравнении с другими еретиками, с арианами и арменами в том числе. Ты прочитай весь текст - от начала до конца, тогда все понятно станет.
Cergiy: alexa пишет: либо гордыня. уж скорее это. но уж точно не поучение, не пишите глупостей.
alexa: SPECTATOR пишет: в начале документа вопрос решается в общем плане - всех, любых еретиков надо крестить! Konstantino пишет: и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них SPECTATOR, к чему такой разговор? Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями?
alexa: Cergiy пишет: не пишите глупостей. Кто пишет глупости, ясно в процессе обсуждения темы. Когда приведены доказательства сторон, а не голословные обвинения в глупости и некомпетентности.
Cergiy: alexa вы даже не понимаете. не пишите глупостей на мой счет. так понятнее, ок?
alexa: Cergiy пишет: не пишите глупостей на мой счет. так понятнее, ок? Не давайте повода, не впадайте в гордыню, и всё у Вас будет хорошо. Здесь не сведение "счётов", а аргументированная полемика. Не хотите участвовать - не участвуйте. А обвинять оппонентов в невежестве, не высказав по теме других мыслей - это к чему?
alexa: Cergiy пишет: alexa вы даже не понимаете. Вы пишите понятней, что-нибудь по обсуждаемой теме. А то кроме слов "не пишите глупостей" пока ничего более "понятного" здесь не сказали. Вот иерей Александр Черногор любит написать непонятно, но, чтобы его мысли разобрать (которые присутствуют в нескладном тексте), стоит стараться. А вот что можно понять по теме "Собор 1621 года" из Ваших слов: Cergiy пишет: SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить.
Cergiy: alexa пишет: Здесь аргументированная полемика. я все понял. не участвую.
alexa: Cergiy пишет: я все понял. не участвую. Зря так-то. Всё ж интересно Ваше мнение об "ошибочности Собора 1621 года".
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
alexa: володимipъ пишет: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Konstantino нашёл сей Указ.
володимipъ: alexa пишет: В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Konstantino нашёл сей Указ. Александр ,я не специально хотел один раз послать сообщение,но,что было с комп. и получилось трижды ,специально для Вас.Konstantino под нос сунули,он вообще ничего найти не мог.Есть это в соборе 1621года прочтите: "...яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. "
SPECTATOR: alexa пишет: SPECTATOR, к чему такой разговор? Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Сижу перед монитором и даже не знаю, что и сказать... Дурдом...
SPECTATOR: вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением Так лучше видно? Мне наверное надо на помощь о. Черногора звать, с его светомузыкой, иначе никак...
SPECTATOR: Я тут еще напоследок подумал, да и решил облегчить жизнь и Алеку и Косте - выложу ка я тут все упоминания по всех еретиков в этом тугаменте. А их там много... еретиков различных многих еретических вер вси еретики, различных еретических вер от всех еретических вер различных всех же убо еретических вер всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя от всех от различных еретических вер А это к вопросу о том, что типа под "всеми еретиками" имеются ввиду исключительно латины: и римлян, и всех иже от различных еретических вер и римлян, и от всех от различных еретических вер Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер и римлян, и всех от различных еретических вер латынников, и всех различных еретических вер Короче, берете сей многострадальный тугамент, забиваете в поисковик вышеприведённые фразы и выдумываете что-нибудь новенькое.
Konstantino: володимipъ пишет: лександр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли И вам не меньше говорили о том что не видно о ВСЕХ на свете еретиках. володимipъ пишет: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры Речь идет о баптистах, пятидесятниках, о Белом братстве, саеантологах и т.д?
Konstantino: володимipъ пишет: хотел один раз послать сообщение,но,что было с комп. и получилось трижды ,специально для Вас.Konstantino под нос сунули,он вообще ничего найти не мог Я не давал ссылку из за того что бы вы, раз начали тему, самолично ее указали. Вы не указали и тогда вместо вас ваш союзик указал ссылку на то что и я мог привезти в пример. Но вы лично ничего не указали!
володимipъ: Konstantino пишет: цитата: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры Речь идет о баптистах, пятидесятниках, о Белом братстве, саеантологах и т.д? Да, о них тоже и о язычниках, и о нестрианах, и о людоедах,о монофизитах и вообще о всех. Написано черным по белому для всех еретиков,приходящих в православие.
Konstantino: SPECTATOR пишет: еретиков различных многих еретических вер просити у короля Польскаго сына его королевича Владислава, на государьство Московское. и учинити бы его царем. а крестити бы его в нашу истинную в православную христианскую веру, греческаго закона. и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: вси еретики, различных еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: от всех еретических вер различных Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: всех же убо еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: от всех от различных еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: А это к вопросу о том, что типа под "всеми еретиками" имеются ввиду исключительно латины: Имеются ввиду латыны и еретики не отпавшие из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Запятую видели?
Konstantino: володимipъ пишет: и о язычниках, и о нестрианах, и о людоедах,о монофизитах и вообще о всех. Написано черным по белому для всех еретиков,приходящих в православие. Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Почувствуйте разнице, буквоеды. Это вроде у вас никонов там про буквоедство всегда толдычат? О еретиках отпавших от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Собор четко пишет называя их: Ересь римская, иже прияша от мелхиседекиян, и жидов, и армен. Римская ересь, иже прияша от Мантана еретика. Римская же ересь. Иже прияша от манихеян, от учеников Манента Перскаго. Римская же ересь иже прияша от евномиян. Римская же ересь, иже прияша от ариян. от епифаниев глав, 75. Римская же ересь, иже прияша от месалиян, и василиян. Римская же ересь. О фрянзех и о прочих латынях, и о мудрствующих с ними, иже с папою едино согласницы в сих ересех. Зачем было перечислять римские ереси если можно было бы всех обобщит "о еретиках многих вер"?
володимipъ: Konstantino пишет: Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Костя,в чем разница ?
Konstantino: Разница в том что вера в идолов и в Христа не есть одно и тоже!!!!! А вот когда крещенны все были одинаково а потом пошли разногласия, горе от ума, то покаявшихся принимали 2м и 3м чинами! Но никак нельзя принять человека 2 и 3 чином если он был язычником, тем самым минуя 1й чин!
володимipъ: Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках? Здесь речь о «всех еретических вер различных приходящих к православию» К православию приходят и монофизиты, и несториане, и ариане, и католики.Все они не православны,еретические веры,а их надо крестить по правилам собора 1621года
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках? Здесь речь о «всех еретических вер различных приходящих к православию» так форм язычества тьма володимipъ пишет: К православию приходят и монофизиты, и несториане, и ариане, и католики.Все они не православны,еретические веры,а их надо крестить по правилам собора 1621года О них я писал выше (не в продолжении) а вы читать поленились
SPECTATOR: Konstantino пишет: Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Ты сам-то понял, чего написал? Если понял, то объясни мне. Нет, я чесное слово не понимаю, что это за "еретики многих вер" и чем они отличаются от "еретиков, отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви". Ты, видимо, сделал новый вклад в православное богословие!
Konstantino: Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию. Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440. Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово. Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают. Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор. Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права. и т.д.
Konstantino: SPECTATOR а ты сам подумай может чаво и надумаешь. Может тебе рановато к взрослым дядькам за разговорный стол? Подрастешь, образумишси и к нам давай.
vinarevi55: SPECTATOR пишет: Ты, видимо, сделал новый вклад в православное богословие!
SPECTATOR: Konstantino пишет: SPECTATOR а ты сам подумай может чаво и надумаешь.Не велика потеря форума одного тугодума. Боюсь, что мой разум тут оказался бессилен. "Еретики многих вер"... Здорово!!! Скажи хотя бы, у кого из св. отцов ты почерпнул этот ёмкий термин? Мне что-то никто на ум не приходит...
володимipъ: Konstantino голову морочить никому здесь не надо.Дурью не майся. Честно и откровенно :Решение собора 1621года негодные. А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. А то включил дурака и поехал.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Konstantino голову морочить никому здесь не надо.Дурью не майся. Честно и откровенно :Решение собора 1621года негодные. А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. А то включил дурака и поехал. Ишь чего захотел! Что ты, Вова, тут же "еретики многих вер"! Это же в корне меняет дело! Как это мы с тобой до этого не доперли, а? Вот она - сила человеческого интеллекта! "Еретики многих вер" - и все, никаких гвоздей!!!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ишь чего захотел! Что ты, Вова, тут же еретики многих вер! Чаго ето за звери ,где они живут и с чем их ядят. Понятное дело опасны и недоступны,могут укусить.
Konstantino: володимipъ пишет: А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Чаго ето за звери ,где они живут и с чем их ядят. Понятное дело опасны и недоступны,могут укусить. Это может знать только великий православный богослов Константин Киевский!
SPECTATOR: Konstantino пишет: Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор. Нет, Костя, не надо лепить горбатого, здесь уже и так все понятней некуда. А то сейчас опять пойдет: вера, невера, принципы, объекты, субъекты, поляки, белорусы, еретики многих вер... Хватит уже!!!
володимipъ: Konstantino пишет: Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор. Вы уж лучше сами определите,мы людь необразованный почти приматы,а Вы уж нас просветите,вразумите и наставьте на путь истинный.Определите, что вера,кто такие еретики многих вер,а то мы чего-нибудь не то скажем и кирдык.
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках? Термин “язычество” происходит от церковнославянского слова “язык”, означающего “народ”. В ветхозаветную эпоху евреи называли язычниками все другие народы, вкладывая в это слово негативную оценку и самих народов, и их религиозных верований, обычаев, морали, культуры и проч. От иудеев термин “язычество” перешел и в христианскую лексику. Однако в христианстве он уже не включает в себя что-либо связанное с нацией или расой. Им обозначаются религиозные учения и мировоззрения, имеющие ряд определенных признаков (см. ниже). Язычество имеет две основных категории: религиозную и нерелигиозную. Первая представляет собой то, что обычно называется естественным богопознанием (см. выше) и включает в себя все религии и религиозные верования, не принимающие Библии за источник сверхъестественного Откровения. Вторая — все прочие нехристианские мировоззрения. Язычество... лжерелигиозно и лжедуховно. Оно — искажение, извращение, растление истинной веры, присущей человечеству изначала, и, вместе, мучительная попытка выбраться из духовной смуты, так сказать “духовное барахтанье. Язычество — это самообольщение. [1] Язычество по своим самым существенным характеристикам является полной противоположностью христианства (Мф.18:17): “...да будет он тебе, как язычник и мытарь” (Мф. 18:17). Господь запрещает уподобляться язычникам в многословии на молитве (Мф. 6:8), в их отношении к людям: “Если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так ли поступают и язычники?” (Мф.5:47). “Не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что одеться?” Потому что всего этого ищут язычники” (Мф. 6:31-32). Апостол Петр призывает христиан не поступать “по воле языческой”, не предаваться “нелепому”, (слав. — “богомерзкому”) идолослужению (1Петр. 4:3). Св. апостол Павел ярко изображает глубину падения человека в язычестве (Рим. 1:21-25). По его словам, язычники Бога не знают (Фес.4:5), ходят “к безгласным идолам” (1 Кор. 12:2). Древние христианские писатели хотя и говорят, что Бог и язычников милует и им открывает Себя в их совести и разуме, однако постоянно подчеркивают существенное различие между язычеством и учением Христовым. Так, христианский апологет Аристид в своей “Апологии” подвергает критике религиозные верования “варваров и эллинов”. “Те и другие, — говорит он, — грубо заблуждаются. Первые — поклоняясь стихиям, а вторые — воздавая поклонение антропоморфным богам”. [2] Другой христианский апологет Татиан, который, по его признанию, “ознакомился с мистериями, исследовал различные виды богопочитания” [3] говорит, что отвергает “языческие заблуждения, как детские бредни”, [4] что языческие мифы — “чистый вздор” и что “христианское познание о Боге неприлично даже сравнивать с мнениями язычников, которые погрузились в вещество и нечистоту”. [5] Тертуллиан в резкой форме обращается к язычникам: “Боги ваши и демоны — одно и то же, а идолы — тела демонов”. [6] Язычество очень неоднородно по форме. Существует множество его видов: магия, шаманство, все политеистические религии, сатанизм, атеизм, материализм и др. Однако есть признаки, наиболее характерные для большинства из них: натурализм, идолопоклонство, магизм, мистицизм. [1] Флоренский П.А. Столп и утверждение истины. М., 1914. С. 674. [2] Попов И.В., проф. Конспект лекций по патрологии, Серг. Пос., 1916, 38 изд., с. 34-35. [3] Татиан. Речь против эллинов, 29. М. 1863, с. 169. [4] Там же, 30, с. 170. [5] Там же, 2, с. 161-162. [6] Тертуллиан. Твор. Т.1.Апология, 23. СПб. 1847. С. 56. Язычники и есть еретики многих вер. Понятием “язычество” в христианстве выражается, в первую очередь, то “ветхое”, наследственное начало в человеке, которое, возникнув в результате его отпадения от Бога, затем, в процессе истории, выявляется и развивается в различных формах и видах. Человек в настоящем состоянии, по христианскому учению, представляет собой не естественно-нормальное существо, но глубоко поврежденное и по душе, и по телу. В нем добро смешано со злом, “новое” с “ветхим”, и требуется постоянная, сознательная духовно-нравственная работа личности, чтобы стать полноценным, “новым” (Еф. 4:24) человеком. Язычество, таким образом, есть, прежде всего, такое направление жизни, которое характеризуется ложным отношением человека к Богу, к себе, к миру. Поэтому оно включает в себя как различные религии и мировоззрения, так и всех тех людей, в том числе и христиан, которые живут “по стихиям мира, а не по Христу” (Кол. 2:8). Ибо в каждом человеке живет по природе христианин и язычник. И только искреннее избрание Христа нормой, идеалом своей жизни делает человека христианином. В противном случае, даже исповедуя Православие, оставаясь формально в Церкви, исполняя все внешние ее обряды и предписания, он может в полном смысле слова оказаться настоящим богопротивным язычником: “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!” войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного” (Мф. 7:21).
Санитар червей: Володимир, Спектатор, Сергий, Винареви все правильно пишут, только я предлагаю не уходить в софистику, а идти простым проверенным путем, еще раз в кругу объяснить заблудшим, что наличие одной только ереси "скверноядения" в Соборе 1621 г. достаточно, чтобы признать его еретическим, зачем далеко ходить и заниматься высоким богословием. Цитаты из Собора 1621 г. очень красноречивы: "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." О чем вообще спорить, если отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и скверную, что в корне противоречит православной догматике, уже одного этого более чем достаточно, чтобы признать Собор 1621 поврежденным ересью. P.S. Доказательства о неприменимости ветхозаветных норм представлены здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001286-000-0-0-1280989968
SPECTATOR: О, Олежка вернулси! Ура-а-а!!! А про ересь скверноядения, енто ты поторопилси - она у нас следующим пунктом шла. Просто великие православные богословы так заняты борьбой с еретиками разных вер, шо более одной мысли в голове держать не могут - и так все время в глубокий оффтоп уходят. А ты еще им про скверноядения хочешь! Представляешь, чо с ними щас будет?
Konstantino: SPECTATOR пишет: Представляешь, чо с ними щас будет? Не обольщайся это уже обсуждалось на форуме и не раз.
володимipъ: Санитар червей Олег,а от темы никто не уходил,я создал её по поводу отмены Вселенских соборов,в моей теме все просто и ясно,10 раз одно и тоже писали,никакой софистики,всё основано на канонах,их отменил собор 1621 года,потому его целиком надо отменить,а почему не хотят отменять написано на 1 странице в самом начале,вот и начались всякие трюки.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Не обольщайся это уже обсуждалось на форуме и не раз. И чем все кончилось, помнишь? Тем, что один твой тёзка назвал в свое время "холиварным флудом". Но ты от темы не уходи, я жду от тебя новых перлов.
SPECTATOR: володимipъ пишет: вот и начались всякие трюки Зато какие трюки, м-м-м...
Konstantino: володимipъ пишет: их отменил собор 1621 года,потому его целиком надо отменить Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее. О, новый поворот мысли...
vinarevi55: Цитаты из Соборного уложения 1621 г. "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." Апостольское правило 63 налагает запрет только на кровь, удавленину, звероядину и мертвечну, а отцы Стоглава от себя прибавили, что апостольское правило 63 запрещает также "медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша", а это подлог! Апостольское правило 63: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен." А теперь почитайте каноничные источники и сделайте выводы: Толкование Зигабена на гл. 15 Ев. от Матфея Стих 11. Не входящее во уста сквернит человека…, сквернит, т. е. делает нечистым. Итак, говорит: не нечистота от неумытых рук, входящая во уста вместе с пищею, оскверняет человека, так как она не касается души, а оскверняет только грех, так как он вредит душе. Таково самое близкое изъяснение этого изречения. Но говорят, что здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31). Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность. Апостольские правила: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Канонические послания Василия Великого 28. Сие же достойным смеха мне представилось, яко некто обещался воздерживатися от свинаго мяса. Посему благоволи поучати таковых, чтобы воздерживались от неразсудительных зароков и обетов, и допусти употребление вещей неразнственных. Ибо никое же создание Божие отметно, со благодарением приемлемо (1Тим.4,4). Посему, как обет достоин смеха, то и воздержание не нужно. 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на гл. 14 Послания Ап. Павла к римлянам Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Многие из уверовавших иудеев и после обращения наблюдали различия яств, воздерживались от свиного мяса и не дерзали совсем отстать от закона. Потом, чтобы не обличили их в том, что воздерживаются от одного мяса свиного, воздерживались вообще от всякого мяса и питались растениями. Другие были более совершенны, не наблюдали ничего подобного и были укоряемы от наблюдающих. Павел опасался, чтобы совершенные, обличая несовершенных неблаговременно и ненадлежащим образом, не отклонили их от веры Христовой. Поэтому мудро приступает к делу, заботясь о пользе и другой стороны. Он не отважился сказать укоряющим: вы худо делаете, - дабы не утвердить несовершенных в наблюдении ими обрядов. Не отважился также сказать обличителям: вы хорошо делаете, - чтобы не сделать их в нападках сильнейшими. Напротив, предлагает увещание, приспособленное к тем и другим. Его обличение направлено, казалось бы, более против сильнейшей стороны, но в самом деле вся сила оного падает на не мощнейших. Ибо тотчас выражением немощного показал болезнь таковых. Когда же говорит принимайте, то указывает нужду в великом попечении для них, что и есть признак крайней слабости их. Без споров о мнениях. То есть не осуждайте его за немощь, не соблазняйтесь, не смущайтесь многими помыслами, но всячески старайтесь уврачевать его как немощного. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Делает сравнение между совершенным и несовершенным и говорит, что совершенный, дерзая по вере, безразлично питается всем, а несовершенный, как немощный, ест овощи. Поэтому последний заслуживает врачевания, а не поражения. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Те, которые ели все, как совершенные, уничижали неядущих, как маловерных и привязанных еще к иудейству. С другой стороны, неядущие осуждали тех, которые ели все, как невоздержанных. Так как между этими многие были из язычников, то говорит: Бог принял его, то есть явил к нему Свою неизреченную благодать. Что же ты споришь с ним о законе, когда Христос оправдал его? Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто, говорит, различает дни, для Господа различает, как благоговейный; и кто не различает дней, для Господа не различает, как совершенный уже во Христе и возвысившийся над законными наблюдениями. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Об одном только, говорит, спрашиваем, для Христа ли делают это и благодарят ли Бога ядущий и неядущий? Ибо совершаемое так не подлежит обвинению и оклеветанию. Говорит это, как я сказал, потому, что римляне еще новы были в вере. Но скрытным образом наносит удар и придерживающимся иудейства. Как благодарить тому, кто придерживается еще закона? Следовательно, благодарит только тот, кто ест. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ты, неядущий, что осуждаешь брата своего, ядущего, как невоздержанного, за то, что он ест? Он - брат; ты не должен уничижать собственный свой член. Разве ты дашь за него ответ? Он сам предстанет на суд и сам понесет наказание. Видишь ли, как обращая речь к совершенному, наводит страх на самого иудействующего, как имеющего отдать отчет на страшном суде? Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Что мы будем судимы, как рабы господином, об этом, говорит, свидетельствует пророк. А словами предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога показал высшую степень подчинения. Будет исповедывать, то есть даст отчет в сделанном им - Кому? Не закону, но Христу. Итак, зачем же ты подчиняешься закону? Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Научив, что не должно укорять немощного, учит наконец о пище и наставляет слабейшего не бояться и не страшиться ее как нечистой. Я, говорит, знаю и уверен не по человеческим умозаключениям, но в Господе Иисусе, то есть быв научен и удостоверен Господом Иисусом, что нет ничего в себе самом нечистого, то есть ничего нет нечистого по природе, но делается нечистым от произволения употребляющего. Для него одного и скверно и нечисто, а не для всех. Ибо Царствие Божие не пища и питие. Не этим заслуживаем мы благоволение у Бога. Если, говорит, ты не ешь, то неужели это введет тебя в Царство? Укоряя за то, что почитают это важным, упомянул и о питье. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Сделав строгое запрещение совершенному, убоялся, чтобы немощный не утвердился в худых мыслях. Поэтому опять обращается к догмату и говорит, что все чисто, но худо для того, кто ест с худой совестью и после того, как соблазнился. Ибо несовершенный, почитающий свиное мясо нечистым, если ест его по принуждению, больший терпит вред. Поэтому сначала ты должен вразумить его, что все чисто. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты, говорит, принуждаешь брата есть то, чего он не осмеливается есть, а я говорю, что ты должен воздерживаться от всего, что соблазняет брата, не потому, что это зло (ибо все чисто), но потому, что это соблазняет. Словом претыкается показал, что он ослеплен; ибо претыкаются слепые. А соблазняется он как легкомысленный, изнемогает же как маловерный. Всем этим привлекает сильнейшего к помощи брату, как совершенно немощному. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Здесь тайно намекает на то, что совершенный высказывал совершенство свое по тщеславию. Говорит: ты хочешь показать мне, что совершен в вере относительно пищи, веря, что все хорошо и чисто? Не показывай мне, но довольствуйся свидетельством совести пред Богом, Которому показываешь это. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Кто сомневается, говорит, и ест не убедившись, тот осуждается. Почему? Не потому, чтобы пища была нечиста, но потому, что не был уверен, что она чиста, и думал, что прикасался к ней, как нечистой. Кто не убежден и не верит, что пища чиста, но ест ее с лукавой совестью, тот, конечно, грешит. Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по, повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. Оканчивать увещания молитвой - всегдашний обычай апостола Павла. Так поступает он и теперь: молится о несовершенных, и не только словом научает, но и молитвами испрашивает помощь у Бога. Связь речи такая: Могущему вас утвердить через Иисуса Христа слава во веки. Аминь. Могущему утвердить вас, несовершенных, колеблющихся. Каким образом? По благовествованию моему, то есть дабы содержали то, чему я учу. А благовествование мое и проповедание Христово одно и то же, ибо это не наше учение, а Его законы. По откровению тайны. Это знак величайшей чести, что мы стали участниками в тайнах, то есть в предмете, который хотя издревле предопределен, но явлен ныне чрез писания пророческие. Посему чего бояться тебе, немощный? Чтобы ядением свиного мяса не отступить от закона? Но вот все Писания возвещают ту тайну, которая вводит безразличие в пище. Это совершается даже по повелению вечного Бога. Поэтому твой долг не противоречить, но верить и повиноваться Богу; ибо вера требует послушания, а не пытливости. Кроме того, так верят все народы; ибо тайна та сделалась известной всем. Как же ты продолжаешь рабски служить закону? Единому Премудрому Богу сказал для того, чтобы отличить Бога от ангелов и нас, отнюдь не от Сына, - да не будет; ибо мудрость Отца есть Сын. Итак, слава Тому, Кто явил тайну, а не закону, к которому ты продолжаешь прибегать, наблюдая различие в пище. Слова через Иисуса Христа, как выше сказано, можно соединять так: Могущему вас утвердить через Иисуса Христа. Но можно понимать их и так: открытой всем народам через Иисуса Христа; ибо тайну открыл народам Сам Тот, Кто послал учеников научить все народы. Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на окончание гл. 2 Послания Ап. Павла к колоссянам: "Не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" (что все истлевает от употребления). Приводит и другое наблюдение их относительно пищи, преимущественно иудейское, подобно тому, как относительно дней было приведено эллинское. Посрамляя надмение тамошних догматистов (лжеучителей), апостол говорит, что все это не важно, но оканчивается тлением в употребляющих; истлевши во чреве, это извергается потом афедроном, так что для души в этом, как оно есть само по себе, нет ни пользы, ни вреда. По заповедям и учению человеческому. Это не есть наставления божественные, а постановления человеческие. Итак, что же? Разве закон не суть учение Божие? - Он существовал, когда было время, а теперь не существует, потому что время его исполнилось. Или говорит так потому, что его искажали старейшины иудейские, устанавливая предания помимо закона, как об этом и Христос говорит в Евангелии. Или он намекает на учения эллинов. Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. Вид мудрости имеют, а не силу и истину. Ибо тот, кто этому учит, кажется благочестивым, скромным и презирающим тело ради воздержания от пищи. Однако Бог почтил тело и дал яства, чтобы, питаясь ими, плоть могла существовать и добровольно господствовать над страстями. А они не в чести держат тело, а лишают его должного, отнимая у него власть и не позволяя ему действовать без принуждения. Скопировал с фрума РДЦ. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000102-000-0-0-1278274551
володимipъ: Konstantino пишет: Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее. Отменены каноны,например 95,6 Вселенского,когда объявлено,что всех еретиков надо крестить.Если хоть один канон отменен как неправильный,то весь собор неправилен,значит и он отменяется,по сути отменяется 6 Вселенский собор.
Санитар червей: Благодарю за теплый прием, глубоко уважаю ваш труд Владимир и Спектатор по вопросу крещения, у самого боюсь терпения бы не хватило, я просто имел в виду, что слишком сложные темы не понятны простым людям, они устают читать, в голове каша и пр. А тут все понятно: отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и нечистую, любой кто не поленится прочитать текст Собора 1621 г. увидит эту ересь, то есть проще доказывать именно с этой стороны, на мой взгляд.
Konstantino: володимipъ пишет: Отменены каноны,например 95,6 Вселенского,когда объявлено,что всех еретиков надо крестить Это вы так думаете что Собор что то отменил. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие. http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm Вот пример отмены а то что вы мудрите так это у вас что то с головой. Процетируйте отмену!
володимipъ: Konstantino пишет: Вот пример отмены а то что вы мудрите так это у вас что то с головой. Процетируйте отмену! Костя,я уже 10 раз приводил то,что во Вселенских соборах ничего нельзя менять и указал Вам на 95 правило,Вы ответьте изменил его собор 1621года или нет?
SPECTATOR: Konstantino пишет: Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее. Э нет, дружок, не надо поласкать нам мозги. Никто из нас не утверждал, что собор 1621 г. официально отменил "яко небывшие" решения Вселенских соборов. Такого не было. Речь идет о том, что сей славный собор патриарха Филарета просто, по факту, взял, да и грубо нарушил каноны Вселенских соборов, предписав крестить всех подряд еретиков, без разбора на чины. И, нарушив правила Вселенских соборов, - тем самым выявил собственную еретичность. А потому должен быть признан неправославным.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Речь идет о том, что сей славный собор патриарха Филарета просто, по факту, взял, да и грубо нарушил каноны Вселенских соборов, предписав крестить всех подряд еретиков, без разбора на чины. Нет не нарушил,а именно отменил.Он издал каноны противные Вселенским соборам. Нарушить это типа попом двоеженца поставить,один раз.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Нет не нарушил,а именно отменил.Он издал каноны противные Вселенским соборам. Ну, может и отменил, но по факту, без всяких там торжественных формул, типа "яко не бывши". Наш киевский головастик сейчас начнет писать, что мол, ежели официальной отмены правил Вселенских соборов там не содержится, то, мол, значит всё о-кей. А то, что решения собора 1621 г. прямо противоречат решениям соборов Вселенских - этого опять не увидит. Вернее - сделает вид, что не увидит.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вернее - сделат вид, что не увидит. Все он видит.Решения собора 1666-1667 года сколько лет не отменяли?А там тоже бред написан.А Вы хотите,чтобы все вмиг созрели и отменили собор 1621года-такое не бывает.Надо запастись терпением.
SPECTATOR: Ну да, "Жаль только, что в это время прекрасное Жить не придётся ни мне, ни тебе"...
шлаковоз: шлаковоз пишет: цитата: Клиники (а только так Церковь принимала обливанцев) никогда не только не становились попами, но не могли участвовать во многих таинствах, оставаясь оглашенными, до тех пор пока не будет над ними совершено собственно крещение. Вот это неправда ,почитайте деяния собора 1274 года,не написано там,что надо если крестили обливанием заново крестить,или нельзя попом ставить. Вы же пытаетесь доказать ,что крестили так только клиников.Так и клиника можно,например парализованного человека крестить погружением.Клиника не ставили попом не по причине обливания,а по причине того,что он крестился больше из-за боязни смерти,а не по вере. шлаковоз пишет: цитата: цитата: До собора обливанцы становились и попами и архиереями ,потому,что при поставлении никогда не выясняли как крестили человека У Вас есть подтверждение этому, в качестве правила а не исключения? А я разве писал,что обливание это правило?-нет нарушение,но человек после обливания крещен и крестить его не надо,тому подтвеждение собор 1274года и другие соборы,никто никогда не учил,что обливанцев надо заново крестить ,человек крещен,и никто не учил,что если вместо погружения человека крестили обливанием,не по вине самого человека,он не может быть попом.Крещение обливанцев-это вообще новшество собора 1621года,а не церковное предание Почемуто тема о крещении у меня не работает. Потому переношу ответ сюда. "почитайте деяния собора 1274 года,не написано там,что надо если крестили обливанием заново крестить,или нельзя попом ставить". "аще не крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа тремя ПОГРУЖЕНИЕМИ несть крещён"- кажется 70 Ап. правило. Приведите цитату на которой Вы основываетесь из собора 1274г. То есть по Вашему собор 1274г. правильный, а собор 1621г нет? И как Вы это разделение делаете? Вы так и не ответили на мой вопрос о том, что за видотоворения происходят при обливательном и погружательном крещении. Повторяю история Церкви подтверждает мои слова, обливательно крестили только клиников, или людей находившихся на грани жизни и смерти. "Так и клиника можно,например парализованного человека крестить погружением". Можно да не нужно, если человек в таком состоянии был крещён перед смертью обливательно, то он христианин. "но человек после обливания крещен и крестить его не надо" Ошибаетесь если он живёт то НЕОБХОДИМО, иначе он становится христианином только после смерти! Имея на себе весь груз тех грехов, что совершил между таким крещением и смертью.
САП: володимipъ пишет: Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение. В правилах форума записано: не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. Ревизионизмом древлеправославия не стоит заниматься на етом форуме
SPECTATOR: САП пишет: А мне?
САП: SPECTATOR пишет: А мне? За что?
SPECTATOR: САП пишет: За что? Как за что? За ревизионизьмь-оппортунизьмь!
САП: SPECTATOR пишет: За ревизионизьмь-оппортунизьмь! Так вы не ревизионизт, а почетный троль
Vadim: Странный спор какой-то у вас получился. Почему кого-то удивляет. что Собор постановил крестить всех приходящих в Православие еретиков? Оно понятно, что существует 3 чина, но на практике, как какой-либо пришедший еретик докажет, каким образом он был крещен, ведь нужны православные свидетели правильности крещения. Откуда они у малоросов, белорусцев и других. Потому св. отцы и говорят, что если есть сомнения или нет свидетелей- КРЕСТИТЬ! Это можно сравнить с тем, как помещают в карантин всех, пребывающих из зоны эпидемии опасной инфекции- заражены они или здоровы- недоказуемо. А весь окружающий Святую Русь мир в те годы и был уже зоной опасной инфекции, которая, к сожалению, по попущению Божию, к нам и проникла.
Славин: Верно.Как тогда,так и сейчас.
шлаковоз: шлаковоз пишет: "аще не крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа тремя ПОГРУЖЕНИЕМИ несть крещён"- кажется 70 Ап. правило. Прошу прощение за неточность. "Аще кто епископ или пресвитер совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в СМЕРТИ Господней да будет извержен"-50 Ап. правило. Даже если применить утверждение что это правило относится к числу погружений, то в нём все равоно говорится именно о погружении. "Более да не обливают никагоже, но да погружают несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучнее..." XIIIв Владимирский собор. "А что есте доныне крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали, а то не право крещение"- митр Киприан 1395г. В Православной Церкви само слово крещение означало погружение -"баптисма". Обливательное крещение изначально рассматривалось с т.з. икономии т.к. имело происхождение из иудейской среды, с другой символикой и видотворением. Людей крещённых обливанием признавали христианами только ПОСЛЕ ИХ СМЕРТИ. Ни таинст ни рукоположения таковые не получали, т.к. крещение обливанием совершалось не над человеком в нашем понимании этого слова, а над первообразом человека-той его частью что пребудет в мире горнем. Именно в этом находится водороздел между Православием и сатанизмом мыслящем себя христианством, он в понимании что есть человек и Христос. Собор 1621г совершил совершенно правильно, установив всех обливанцев крестить, никакого нарушения в данном случае не было, была необходимость после войны с западными демонами ужесточить практику крещения. "Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г. То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
SPECTATOR: шлаковоз пишет: То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено. Читай внимательно. Никто не говорит, что собор 1274 г. "принимал практику обливательного крещения". Речь о том, что в XIII в. обливанцев не перекрещивали - это нововведение собора 1621 г.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Речь о том, что в XIII в. обливанцев не перекрещивали - это нововведение собора 1621 г. Ну, во-первых, как там поступали с обливанцами в XIII в. от источников ясных не показуется. Посему сие место темное. И на нем невозможно некие обоснования полагать. В соблазн токмо сие будет. Во-вторых, неизвестно имел ли место у тех обливанцев некий догмат, полагаемый в обоснование таког о способа крещения, или это творилось по невежеству. И в-третьих, в святцах можно обрести различные виды чудесного крещения тако устроившу Господу, но сии случаи в правила законного крещения не вводились и ими невозможно оправдаться утверждающимся на сих: «что не по правилам, то в пример не приводится» (в толк. Вальсамона на 18 прав. сардикийского собора). Там же где утверждение новшества вводится на некоем новом догмате, который попирает древний обычай, должно уставлять и преграду церковным догматическим определением. И сие не новшество какое, но всегда так действовала св. Церковь. Так и Ариеву прелесть пресекла догматическим определением, утвердив единосущие лиц. И хотя нецыи и обличали за сие собор за новшество («единосущие»), но свв. отцы вменяли сие нивочто. Должно прежде утверждать сам сущий разум веры Христовой, равно как и Предания апостольского. И согласное сему утверждать соборами против еретических измышлений. Тако и когда еретичествующие стали утверждать новый догмат (поливание, кропление) от своего самосмышления св. писания о крещении Господа св. пр. Иоанном чрез поливание, то св. Церковь оградила своих чад от сего соблазна утверждением древнего апостольского предания о крещении. И ересь влагаемая в обоснование вместе с самим чинопоследованием была отвергнуто и обличена. А так действуемое крещение с еретической мотивацией никак не может быть приемлемо. Так что собор 1621 г. токмо укрепил догмат апостольский о крещении, и отверг соблазн о некоей неповторимости тако творимого еретицами обливания. И не токмо российские преосвященные святители тако судили, но и восточные архиереи такожде разумевали о крещении обливательном. И сие подтверждает что суждение об истинном предании апостольском о крещении в то время было обще и древлевосточным святителям. «Необходимо присовокупить, что в то самое время, как в Москве происходили такие жаркие прения с датским принцем Вольдемаром о значении лютеранского крещения, этим же вопросом занимались и в Константинополе. Отец принца датский король писал к польскому королю, польский - к молдавскому воеводе Василию, а последний - к новому Цареградскому патриарху Парфению и просил его, чтобы рассудили: признавать ли крещение лютеранское и кальвинское или нет. Патриарх совещался со многими учеными людьми, в том числе с славившимся тогда учителем Мелетием Сиригом, и созвал Собор, на котором после многих разысканий и совещаний решили, что крещение лютеранское - не в крещение и лютеран надобно крестить вновь, потому что они не крещаются чрез троекратное погружение, а только окропляются, и не водою, а разными пахучими жидкостями, да и самые попы их не освящены. Польский король писал также к Киевскому митрополиту Петру Могиле, а Могила просил Цареградского патриарха, чтобы он послал к московскому государю известного ему Мелетия Сирига и не велел во второй раз крестить королевича Вольдемара. Но патриарх и Собор не приняли ходатайства Киевского митрополита». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин! Полностью поддерживаю!
vinarevi55: шлаковоз пишет: "Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г. То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено. Солидарен! Ущербность же собора именно в етом, мнитмися: - "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." О чем вообще спорить, если отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и скверную, что в корне противоречит православной догматике, уже одного этого более чем достаточно, чтобы признать Собор 1621 поврежденным ересью.
Виталий Вараюнь: У Киприана Карфагенского написано, что ежели обливанец не умирает, то его надо довершать (тяжело больных при надобности можно обливать). И это сказано о чадах Церкви. А еретиков надо крестить как некрещенных в таком случае. Так что ничего нового мы делать не начали. Странно, что Игорь про это ничего не сказал. Также в Лимонаре описывается случай крещения песком человека при смерти. Когда человек все же выздровел, св. Дионисий Александрийский повелел того человека крестить.
Алексей Рябцев: vinarevi55 пишет: Ущербность же собора именно в етом: - Там про римские ереси много чего написано. Скверноядство отнюдь не самое главное обвинение. Для объявления римлян еретиками первого чина вполне хватило бы "филиокве", празднования Пасхи с иудеями, обливательного крещения и службы на опресноках. Не надо придираться к второстепенным обвинениям (кстати, в основном - справедливым).
Виталий Вараюнь: Скверноядение всегда латынам ставили в упрек греки. Патриарх Михаил Константинопольский и прп. Никита Стифат, например. Темпаче под "скверноядением" подразумевалось отнюдь не иудейские запреты, а посему и ссылка не на книгу Левит, а на апостольское правило. Медведей, выдр и черепах запрещают не потому, что они нечистые, а потому что они забивались или готовились неправильно, т.е. становились удавлениной или мертвечиной.
Сергей Николаевич: Виталий Вараюнь пишет: Медведей, выдр и черепах запрещают не потому, что они нечистые, а потому что они забивались или готовились неправильно, т.е. становились удавлениной или мертвечиной.Медведей удушали при приготовлении? Оченно интересно...
Виталий Вараюнь: Я написал "удавленина ИЛИ мертвечина". В то время медведь это однозначная мертвечина или даже звероядина (если в ход пускали собак). А вот животных типа выдры ловили силками. Если животное попадается в силку, то оно умирает от удушья.
Сергей Николаевич: Медведя брали рогатиной в основном. Или шаром (очень интересный способ охоты, сохранился у остяков). Как "Медведь был однозначно мертвечиной" мои мозги не понимают. Поясните пожалуйста.
САП: Алексей Рябцев пишет: Там про римские ереси много чего написано. Скверноядство отнюдь не самое главное обвинение. Для объявления римлян еретиками первого чина вполне хватило бы "филиокве", празднования Пасхи с иудеями, обливательного крещения и службы на опресноках. Не надо придираться к второстепенным обвинениям (кстати, в основном - справедливым). Но тебе хорошо известно, что римляне поражают не только одним этим копьем - опресноками, -но многими и различными, из-за чего я и обратился к этим вопросам как к необходимым. И то, что они совершают, иудействующе, составляет следующее. Уже сами опресноки вменяются им в заблуждение, и то, что они едят удавленину, и что бреются, и что соблюдают субботы, и что скверноядят, и что монахи ядят мясо и свиной тук и всю кожу вплоть до мяса [т. е. сало], и что в первую седмицу постов и в мясопуст одинаково совершают масленницу [или одинаково ядят сыр], и что ядят мясо в среду, а в пятницу ядят сыр и яица, в субботу же постятся весь день. Помимо же этого и уже наряду с такими и подобными [нарушениями], они сотворили прибавку ко святому Символу, рассуждая злостно и опасно. Звучит же она так: "И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца и Сына исходящаго", и в божественном тайноводстве они произносят "Един свят, един Господь Иисус Христос, во славу Бога Отца, чрез Духа Святаго". К тому же, они еще запрещают брак иереев, то есть имеющих жен не допускают до священнического достоинства, но желают посвящать безбрачных. И двоюродные братья женятся на двоюродных сестрах. И на литургии во время причастия один из служащих, поядая опресноки, лобызает остальных. И епископы носят на руках перстни, будто бы берут свои церкви в жены, и говорят, что носят обручальные кольца. И, выходя на сражения, пятнают свои руки кровью, и против себя возбуждают души, и сами возбуждаются. Как некоторые нас уверяли, они, совершая божественное крещение, крестят крещаемых во едино погружение, призывая имя Отца и Сына и Святаго Духа и, при том, уста крещаемых наполняя солью. Худо же понимают и апостольское оное речение, глаголющее: Мал квас все смешение квасит (zumoi') (1 Кор. 5, 6; Гал. 5, 9), - которое написано у них так: Мал квас все смешение тлит (fqeivrei), - пытаясь предлог малого этого слова обратить в квас, квасной хлеб вземлющий (ai[rousan) [игра слов: поднимающий (хлеб) и вземлющий, или убирающий долой]. И не поклоняются они мощам святых, а некоторые из них - даже и святым иконам. И не причисляют к другим святым наших святых и великих Отцев и учителей и святителей - сиречь, Богослова Григория, Великого Василия и божественного Златоуста, - а то и вовсе отвергают их учение. И приводят каких-то других, которых затруднительно [даже] отчасти причислить [к святым]. И, [если] они таким вот образом живут и в таких обычаях воспитаны, [неужели еще] полагают, будто они вполне счиняются части православных со благосмыслящими? Я думаю, что никак. Те же, кто, быть может, сочтет их разумеющими право, обретутся являющимися от части их. Ибо мы никогда не совершим самоубийства подобным единомыслием и единодушием с ними. Не настолько мы сумасшедшие или исступившие из ума. (Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.) http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html
Игорь Кузьмин: vinarevi55 пишет: Ущербность же собора именно в етом, мнитмися: - цитата: "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." Судить должно на основании разума св. писания, а не от своего самосмышления. В соборном деяние нет утверждения о природной нечистоте, но о разуме Моисеова закона (посему и ссылка на 63 правило). Ответьте прежде, благоразумно ли Бог в ветхом законе положил для иудеев запрет на вкушение «нечистого»? Каков был Божий разум сего положения запрещения? Какова цель? Только ли он есть плотской, или и духовный? Упразднился ли духовный разум сего запрещения в новой благодати?
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Странно, что Игорь про это ничего не сказал. Не понял, в чем моя погрешность?
САП: Сергей Николаевич пишет: Как "Медведь был однозначно мертвечиной" мои мозги не понимают. Поясните пожалуйста. /Август/ 12. Утром смотыжили подзимову пшеницу с осью и посеели днем лен. Вырвали на залоге 64 снопика и горох выкрючили и дожжик пошол. Мы пошли по шишки, повалили кедру, собрали шишки. Я пошол поглядеть кулемку и увидел в ей зверя живова, я завернулся и убежал. Пришли домой и пошли все глядеть. Пришли и увидали, что он бьется и ревет страшно, погледели и ушли домой. 13. Утром сходили, погледели на медведя и ушли домой. Весь день мочило, жать нельзя было. 14. Дожжичок, к вечеру выеснило. Пожали пшеницу, 45 снопов. Зверь вырвался. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20351362/
Виталий Вараюнь: Рогатиной охотились далеко не все, т.к. для этого нужны нехилые ручищи. Если зверь уходил раненым, то за ним надо было пускать собаку или собак. А вот капканы ставили все (к моменту нахождения животного, оно уже труп - мертвечина). Рогатина это слишком рисковано... да и возможно делалось это ради забавы. Взять шкуру, а мясо зделть на месте без всяких слитий. Взял нож (затем, собственно, его и носили), снял шкуру, вспорол живот и готовь. Вот, видитать, таких чревобесцев Господь и карает трихинеллезом. Короче говоря, медведей как коров или куриц не закалывали, перерезая горло, чтобы слить всю кровь. Так что тут или "в крови души" или мертвечина. Отцы собора лучше знали обычаи того времени. При их отношении к иудеям ни о каком кашруте речи не шло... темпаче, как я сказал, ссылка именно на Апостольское правило.
Виталий Вараюнь: Игорь Кузьмин, ни в чем. Я просто удивился, что вы не привели слова Киприана Карфагенского. А так все правильно сказали.
Виталий Вараюнь: САП, По-моему только живодеру после такого захочется есть это мясо.
Сергей Николаевич: Как писал Сабанеев, охота с рогатиной на медведя была очень распространена. При этом способе охоты важна не сила, а, скорее, ловкость, т.к. зверя садили на рогатину или на кол с рожном, медведь сам напарывается на острие и погибает. Сабанеев писал так же, что ему были известны женщины-медвежатницы, валившие за жизнь не один десяток мишек. ТАК ЧТО КАКАЯ УЖ ТАМ СИЛА... Капканы (стальные), это изобретение совсем недавнего времени, а кулемка все-же не является обычным и обдержным инструментом для добычи зверя, кулемкой чаще всего добывали пушных зверей -- соболей, песцов.
САП: Сергей Николаевич пишет: кулемка все-же не является обычным и обдержным инструментом для добычи зверя Медвежья кулема
Сергей Николаевич: В европейской России традиционно медведя брали на овсах. Пулей.
Виталий Вараюнь: Под капканом я имел ввиду любой самолов. "Зверя садили на рогатину или на кол с рожном" это надумки теоретиков. Рогатиной кололи в сердце или в шею. Зимой догоняли на лыжах, а в др. время года пускали собак. Такое животное умирало в страданиях. И женский пол ни о чем не говорит. Женщины в то время были отнюдь не слабыми. А вообще ловили чем только могли. И никто не думал ни о каком сливании крови. Открыто медведя никто не продавал, а поэтому и не заботились о том как его забивать. Главное в живых отстаться. P.S. Послание митрополита Иоанна к Иякову черноризцу: Не должно и весьма неприлично правоверным (князьям) отдавать дочерей своих замуж в иную страну, где служат на опресноках и не отвергаются скверноядения.
Сергей Николаевич: Виталий Вараюнь пишет: Зимой догоняли на лыжах, Зимой медведь спит. Зимой не "догоняли на лыжах" (зверь очень быстро бегает), а брали на берлоге. Опять же не "самоловами", а ружьем.
Сергей Николаевич: Про женщин Сабанеев пишет не в плюсквамперфекте, а в настоящем при написании им книги времени (рубеж 19-20в.) Тогда женщин исполинов в России уже не водилось.
Виталий Вараюнь: В европейской России традиционно медведя брали на овсах. Пулей. В 17м веке как раз охотились ловушками, вдогонку и соколами. Паки глаголю: иерархам, жившим в то время, лучше было известно. А разум отцов явно показывает, что они не иудейскимми законами руководствовались.
Виталий Вараюнь: Опять же не "самоловами", а ружьем. а в настоящем при написании им книги времени (рубеж 19-20в.) Речь идет о 17м веке. а брали на берлоге Тогда, как и сейчас, медведя из берлоги вначале выгоняли. Взгляните на описания охоты на рогатину. Рогатину использовали именно зимой.
Сергей Николаевич: Виталий Вараюнь пишет: вдогонку и соколами. Ага, мужики шли на свою псарню, выбирали самых лучших борзых и, засунув лапти в стремена, скакали на ахалтекинцах на охоту. Ну или выписывали подходящих соколов. Это после сенокоса.
Виталий Вараюнь: Я сейчас говорю о всех, а не только мужиках. Хотя собак во дворе держали и мужики. Собаки при охоте были у всех... разница лишь в породе и количестве. "Слово о вере христианской латыской" прп. Феодосия Киево-Печерского: Ядять желвы и дикие кони, и ослы, и удавленину, и мертвечину, и медведину, и бобровину и хвост бобров
о.Василий: Виталий Вараюнь пишет: Ядять желвы и дикие кони, и ослы, и удавленину, и мертвечину, и медведину, и бобровину и хвост бобров Конину ел в армии...насчет прочего тоже можно сказать, что приходилось,но вот вопрос, когда покупаем мясо в магазине, есть ли стопроцентная гарантия, что не удавленина или мертвечина например?
Сергей Николаевич: И соколов и кречетов))
Виталий Вараюнь: о.Василий, мясо в магазине вообще лучше не покупать. Но коли мы не знаем, то по совету Апостола, должны есть. А про лошадину да... Святый Григорий Чудотворец в 1-м правиле говорит: не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11).
САП: о.Василий пишет: когда покупаем мясо в магазине, есть ли стопроцентная гарантия, что не удавленина или мертвечина например? Олег24 рассказывал, что в их доме на чердаке жили таджик-дворник со своей многодетной семьей, дети тут-же на крыше ловили голубей, а жена делала из них пирожки которые и продавала у метро.
vinarevi55: Виталий Вараюнь пишет: По-моему только живодеру после такого захочется есть это мясо. При чем здесь "живодер" , и при чем тут "захочется"? Не хочешь не ешь! Азъ тоже не емъ ведмедей ( был и в Сибири (г.Братск) и горах Абхазии), но не потому, что жаренная медвежатина убитаго жаканом ведмедя (обезкровленнаго, выпотрошеннаго и освежеваннаго, яко и барашка) является для меня некоей скверной в мистическом плане! Просто азъ его, чисто по человечески, брезгую, зная чем он питается и сколько в нем гельминтов!
mihail: САП пишет: жена делала из них пирожки которые и продавала у метро. Други, ежили кто хоть раз был на мясокомбинате, и видел как делается КОЛБАСА, то несколько лет постной пищи обеспеченно!
САП: mihail пишет: ежили кто хоть раз был на мясокомбинате, и видел как делается КОЛБАСА, то несколько лет постной пищи обеспеченно! У меня так знакомец вегитарианцем стал.
Виталий Вараюнь: В колбасе и кровь бывает. Вообще все это гадость. Не знаю как в России, но у нас можно купить мясо у фермеров, которые не держат животных в тесных загонах и не причиняют им лишней боли при забое. Животных Господь всех очистил, но запрет на ненужную жестокость никто не отменял... и такой закон полностью соответствует духу Нового Завета. Это массовое производство мяса - результат человеческой любви к чревобесию. Мясо человеку нужно, но не в таких количествах.
о.Василий: САП,Мясо голубей говорят напоминает курицу...в начале 90х голубей в Латвии было очень мало, ибо бомжи их переловили...года 2 назад голубь залетел в комнату и гулял под иконами, не надо их кушать... Виталий Вараюнь пишет: В колбасе и кровь бывает. А в мясе?
mihail: Виталий Вараюнь пишет: В колбасе и кровь бывает. Енто ладно, а вот серые шустрые грызуны, ой сам видал...не буду описывать, я тогда курсантом был, ну и нас на подработку (хочу заметить желающих) и загнали на мясокомбинат. Я хоть не особо впечатлительный, но долго не желал не колбасы, не сосисок.Хотя жрать всегда хотелось
о.Василий: mihail пишет: а вот серые шустрые грызуны, ой сам видал... http://rutube.ru/tracks/1709592.html
Виталий Вараюнь: о.Василий, мясо надо тчательно готовить (всякие bleu и saignant есть нельзя). А колбасы трескают без всяких приготовлений.
о.Василий: Виталий, но каким образом удалить из мяса всю кровь? Евреи например считают, что вымачивать и просаливать мясо нужно не позднее 72 часов с момента убоя животного. По прошествии этого срока мясо становится некашерным — вымачивание и высаливание уже не помогут.
Виталий Вараюнь: Главное не есть "в крови души его". А в некоторые калбасы прямо добавляют кровь. Есть все же разница между этим и мясом. Не все евреи вымачивают мясо. По кашруту достаточно хорошо прожарить мясо на открытом огне. А высаливание это чисто иудейское буквоедство. Нам важно не то, что в мясе не будет и капли крови, а то, что мы не подражаем варварами.
о.Василий: В детстве ты Haematogenum кушал, я кушал? Виталий Вараюнь пишет: Не все евреи вымачивают мясо. Не все христиане соблюдают посты... Виталий Вараюнь пишет: По кашруту достаточно хорошо прожарить мясо на открытом огне. В Москве как сие сотворить, хотя мы мясо в Москве кушали и жарили на открытом огне?
Виталий Вараюнь: Гематоген может и ел. Не все христиане соблюдают посты... Это не одно и тоже. У евреев выжаривание разрешено законом. В Москве как сие сотворить Ну вы же не по кашруту питаетесь. Тчательно приготовили и все. А если в мясе кровь и остается, вы ее употребите не ради чревобесия или гурманства. А запрещается именно лакомное употребление крови. Кровянные колбасы и мясо saignant это гурманство. Это все не тупые какие-то предписания. В этих предписаниях есть смысл. Посему и надо к этому относится по духу, а не по букве.
о.Василий: Виталий Вараюнь пишет: А если в мясе кровь и остается, вы ее употребите не ради чревобесия или гурманства. А запрещается именно лакомное употребление крови. Кровянные колбасы и мясо saignant это гурманство. В основе запрещения – понимание крови, как вместилища души...Виталий Вараюнь пишет: Это все не тупые какие-то предписания. В этих предписаниях есть смысл.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: В этих предписаниях есть смысл. какой?
Виталий Вараюнь: Апостолы и пресвитеры писали ко всем народам соборное послание о том, чтобы воздерживались они особенно от жертв идольских, а потом от крове и удавленины (Деян. 15, 20). Ибо многие из людей, будучи зверообразны и живя подобно собакам, пьют кровь по примеру хищных зверей и с алчностью едят удавленину. А ты, раб Христов, и во время ядения соблюдай благоговение. Кирил Иерусалимский Божественное Писание заповедало нам воздержатися от крове и удавленины и блуда (Деян. 15:29). Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким либо искусством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Шестой В.С. Ты не имеешь ничего общего с землею... но если ты живешь праведно, то и ночь для тебя становится днем, равно как для тех, которые проводят жизнь в распутстве, пьянстве и невоздержании... Ничего не должно делать напрасно, без цели; Павел заповедал делать все во славу Божию. "Едите ли, пьете ли", говорит он, "или иное что делаете, все делайте в славу Божию" (1 Кор. 10:31). Но как можно, скажешь ты, есть и пить во славу Божию? Призови бедного, участником твоей трапезы сделай Христа; и таким образом ты ел и пил во славу Божию. Златоуст
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Так что собор 1621 г. токмо укрепил догмат апостольский о крещении, и отверг соблазн о некоей неповторимости тако творимого еретицами обливания. Алексей Рябцев пишет: Игорь Кузьмин! Полностью поддерживаю! Уважаемые Игорь и Алексей ,о каком апостольском догмате о крещении вы говорите,есть 46 и 47 правила=каноны,но не догматы. Собор 1621года принял: 1.Всех еретиков крестить 2.Белорусцев,которых крестили обливательно,и они не знали какой поп латинский или православный их крестил ,-заново крестить. Но ни один собор ,включая 1621года не принимал решения заново крестить,тех кого крестили обливанием в православной Церкви,таких соборов в истории Церкви не было.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: ради лакомствующаго чрева не ешь тогда ВООБЩЕ ничего вкусного. Собственно про кровь здесь ничего не говорится.
Виталий Вараюнь: А кровяные колбасы можно отнести к этому: Итак, поелику некоторые, хотя не ели крови, но приготовляли некоторые снеди из других веществ и из крови и говорили, что они соблюдают постановление божественного Писания потому, что не ели крови непосредственно; то святые отцы определили устранить такое толкование божественного законоположения, и того, кто употребляет в пищу кровь какого-либо животного, в каком бы то ни было виде, или приготовлении, если клирик, извергать, а мирянина отлучать. Таково содержание правила. А латиняне без разбора едят удавленину, и жители Адрианополя, как слышу, употребляют кровь животных в некоторых снедях. Ищи еще 58-ю новеллу императора господина Льва Философа, в которой определяется: тех, которые продают, ли едят в каком бы то ни было виде кровяное, лишать имения и подвергать телесному наказанию, - наказывать острижением волос на теле, и осуждать на всегдашнее изгнание; начальников, не преследующих сего, подвергать взысканию в десять литр золота.
о.Василий: Придется вообще не есть...
Cergiy: Виталий Вараюнь сейчас некому исполнять функции императора Льва, кроме, наверное, особо благочестивых христиан. Ну а так, конечно, да...
Виталий Вараюнь: Дык Сергие, о. Василий написал про то, что у животных душа в крови. Употребление крови отождествлялось с язычеством и языческим невоздержанием и дикостью. И запреты на конкретных зверей относятся к этому. А цель одна: быть не от мира. А про вкусную еду да... в идеале. Но само вкушение вкусного не грех, ведь "не то, что входит в уста, оскверняет человека". А вот когда человек начинает постоянно думать о том, чтобы вкусно покушать, то это уже страть. И в любом случае есть какие-то разумные границы. Кровавое мясо явно переступает эти границы.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: отождествлялось так теперь не отождествляется никем.
Виталий Вараюнь: о.Василий, вы на дух правила смотрите. Если вы ннамеренно не готовите мясо кровавым, то значит в сердце у вас нету той цели, которая была у язычников и червобесцев. Тут, как говорит Феофилакт, главное не осквернить внутреннего человека. В этом то и грех, имхо.
Виталий Вараюнь: Cergiy, всякие странные снеди отождествляются с гурманством и мирским образом жизни. Язычество никуда не ушло. Хотя слава Богу, заботится о том, чтоб не съесть идоложертвенного не приходится (в России).
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: всякие странные снеди отождествляются с гурманством и мирским образом жизни кем? а мед, например, это не гурманство?
mihail: Cergiy пишет: кем? а мед, например, это не гурманство? Енто пьянство
Виталий Вараюнь: Духом Отцов, а значит, по идее, должно и христианами. Посему и копаться в деталях не надо и по-фарисейски размышлять. Все зависит от мотивации человека. Если ты начинаешь каждый день пробовать разные сорта меда, читать о нем книжки, размышлять как бы его приготовить, то да, это гурманство. И опять же есть какие-то рамки... кушать мед и кушать мозги живой обезьяны наверно вещи разные.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: И опять же есть какие-то рамки... кушать мед и кушать мозги живой обезьяны наверно вещи разные. тем не менее, если это культура позволяет. то почему бы не есть и мозги живой обезъяны? Виталий Вараюнь пишет: по-фарисейски размышлять Да-да. Врачю, исцелися сам. (Это не тебе конкретно Виталий)
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Уважаемые Игорь и Алексей ,о каком апостольском догмате о крещении вы говорите,есть 46 и 47 правила=каноны,но не догматы. Ну, в священном писании догматы это также и установления ветхозаконные и апостольские. Как указуют составители ц.-слав. словаря. Для наших древлероссийских предков - ««догмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. володимipъ пишет: Но ни один собор ,включая 1621года не принимал решения заново крестить,тех кого крестили обливанием в православной Церкви,таких соборов в истории Церкви не было. Это право собора исправлять творимое не по уставам и преданиям церковным. На остальное ответил уже в первом сообщении. Соборные определения не установляют новую веру, но токмо утверждают преждебывшую, апостольскую и святоотеческую. На 1-м Никейском вс. соборе Церковь исповедовала ту же апостольскую веру, а не новые какие догматы вводила. Тако и зде при п. Филарете, собор подтвердил лишь предание (догматы) апостольские и святоотеческие о законном уставе крещения. Крещение обливательное само по себе не имеет утверждения в предании, почему и нетвердо есть упование на таковое действо. А где нетвердо упование, там есть колебание в вере. С таким залогом не может твориться самая главная тайна спасения християнского.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Для наших древлероссийских предков - ««догмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав».Предки наши различали догматы и каноны.На Вселенских соборах они написаны отдельно,а Вы пытаетесь всё в одну кучу смешать.Тогда получается,что любая икономия в отношении канона,это нарушение догматов,примерно так :Верим в Троицу,но по икономии разрешаем верить кому-либо в четверицу. Игорь Кузьмин пишет: Это право собора исправлять творимое не по уставам и преданиям церковным. Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. У Вас вообще получается две крайности:1.Монфизитов принимали вообще без крещения,по икономии ,как Вы утверждаете,2.но крещенных обливательно надо крестить,по-вашему,но не по церковному преданию,я уже несколько раз просил привести решение хоть какого- нибудь собора о том,что тех кого крестили обливательно,но при этом в Церкви,надо снова крестить ,любого ,хоть греческого,хоть русского ,никто ничего не привел.
САП: володимipъ пишет: Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. У Вас вообще получается две крайности:1.Монфизитов принимали вообще без крещения,по икономии ,как Вы утверждаете,2.но крещенных обливательно надо крестить,по-вашему,но не по церковному преданию,я уже несколько раз просил привести решение хоть какого- нибудь собора о том,что тех кого крестили обливательно,но при этом в Церкви,надо снова крестить ,любого ,хоть греческого,хоть русского ,никто ничего не привел.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Предки наши различали догматы и каноны.На Вселенских соборах они написаны отдельно,а Вы пытаетесь всё в одну кучу смешать. Не стоит своим разумом уставлять определения. Я Вам привел свидетельство от предков, что установления апостольские такожде догматами именовались. И свв. отцы и вс. соборы чрез учительное святоцерковное писание все предание равно ограждали анафемами: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. володимipъ пишет: Тогда получается,что любая икономия в отношении канона,это нарушение догматов,примерно так :Верим в Троицу,но по икономии разрешаем верить кому-либо в четверицу. Икономия», которая разрушает какое либо установление, таковой не является, но есть преступление по св. Феодору Студиту. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление...,» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24]. "Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволительно, то тщетно евангелие, напрасны правила И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал. 1, 8)". [преп. Феодор Студит, Послание 34, к Феоктисту магистру]. володимipъ пишет: Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Зрите в Соборном изложении (Б. Потребник) о белорусцех, крещенных в русскую веру. володимipъ пишет: Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. Ну, это просто Вы неверно понимаете сущность икономии. Икономия (смотрение) не разрушает (не упраздняет) законное (обдержное). Зрите утверждение 2 прав. 6-го вс. собора постановлений Киприанова собора, который утверждает апостольский обдержный церковный обычай крещения всех приходящих к Церкви еретиц. Это вс. соб. утверждено и ограждено анафемами от уничижения и превращения. Это законный способ приятия в Церковь. Смотрение (по разуму свв. отец) при этом допускается, но обдержный обычай сим не упраздняется. Законное крещение (не отвергающее и возможное смотрение) основанное на апостольском предании приходящих от всех вер это предание и древлевосточной церкви. Вот зрите соборный ответ Конст. патриарха Иеремии с собором Киевскому митр. Михаилу Рагозе: «Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.» [грамота п. Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Зрите утверждение 2 прав. 6-го вс. собора постановлений Киприанова собора, который утверждает апостольский обдержный церковный обычай крещения всех приходящих к Церкви еретиц. Так Киприанов собор и правила Василия относятся к еретикам апостольских времен,и те другие писаны :первые для Карфагенской поместной церкви,вторые для Кападокийской,и то до Вселенского собора.Второй Вселенский как больший и важнейший не распространяет их на всех еретиков,а если бы распространял,то подпадал под анафему 46 и 47 правил апостол,в которых говориться,что если священник не крестит,приходящих от еретиков,то такового надо лишать сана.Вопрос на 2 Вселенском стоял о признании крещения у еретиков,а не способе чиноприема.Если идти по Вашему пути,то ариан принимали вообще без крещения.Тогда получается,что неверно Евангелие от Иоанна (3.5):" Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." и солгал Спаситель,а сие невозможно.Если у ариан нет крещения,а простое купание,то водою и Духом они не рождены и принимались без крещения,а их епископы были приняты на 3 Толедском соборе в 589 году в сущем сане через миропомазание,если нет крещения,то нельзя говорить и об апостольской преемственности,под преемственностью понимается преемственность Святаго Духа,Его приняли и более ничего,формы ,одежды,названия это всё приложения.У Вас получается ,что собор в Толедо принял язычников и при миропомазании свершилось сразу:крещение,миропомазание,три хиротонии в диакона,иерея и епископа и еще монашеский постриг.Причем деяния 3 Толедского собора не оспаривались,Григорий Двоеслов очень одобрительно отзывался о сем соборе. Вы привели еще и 68 апостольское правило,но Иеремия его неправильно понимал,там также сказано про хиротонию,а хиротония и ариан и монофизитов принималась и при этом всегда смотрели не прервалась ли апостольская преемственность,с какой целью?Все апостольские правила относятся только к еретикам апостольских времен,а Василий Великий говорит о смотрении,потому,что в его время возникли споры и сомнения о необходимости крещения всех еретиков и не все уже так поступали в отношении новых еретиков.Три чиноприема введены из-за степени отступления от православия,если икономия по отношению ко крещению,то зачем миропомазание?Либо покаяние ,либо крещение,а здесь еще промежуточный чин.
Виталий Вараюнь: Я вот все интересовался, что этот смайлик privat означает? "Написал тебе в личку"?
САП: володимipъ пишет: Если у ариан нет крещения,а простое купание,то водою и Духом они не рождены и принимались без крещения,а их епископы были приняты на 3 Толедском соборе в 589 году в сущем сане через миропомазание,если нет крещения,то нельзя говорить и об апостольской преемственности,под преемственностью понимается преемственность Святаго Духа,Его приняли и более ничего,формы ,одежды,названия это всё приложения.У Вас получается ,что собор в Толедо принял язычников и при миропомазании свершилось сразу:крещение,миропомазание,три хиротонии в диакона,иерея и епископа и еще монашеский постриг.Причем деяния 3 Толедского собора не оспаривались,Григорий Двоеслов очень одобрительно отзывался о сем соборе. Посмотрите через переводчик гугл деяния Толедского собора - арианских епископов перед собором рукоположили в кафолические и уж после етого они выступили на Толедском соборе за кафоликов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Киприанов собор и правила Василия относятся к еретикам апостольских времен,и те другие писаны :первые для Карфагенской поместной церкви,вторые для Кападокийской,и то до Вселенского собора.Второй Вселенский как больший и важнейший не распространяет их на всех еретиков,а если бы распространял,то подпадал под анафему 46 и 47 правил апостол,в которых говориться,что если священник не крестит,приходящих от еретиков,то такового надо лишать сана.Вопрос на 2 Вселенском стоял о признании крещения у еретиков,а не способе чиноприема. Не бывает еретиков для одной какой-либо поместной церкви, якобы для которых пишутся особые определения. Еретик преступает догматы вселенской церкви, а не какой-то поместной. Киприанов собор утвердил саму сущность православного учения о тайнах церковных. Вне Церкви Христовой, Вертограда запечатленного, нет никаких тайн. И этот собор (учение) утверждено и ограждено анафемами от уничижения последующими вс. соборами. Иного, противного сему, учения не может быть в Церкви. Церковь не разделяет верующих, но соединяет в единомыслии. Никакого рассуждения о крещении у еретиков на 2 вс. соборе не было. Если не так, то покажите сам ход рассуждения (на каком св. писании положено) о действенности тайны вне Церкви Христовой. А если бы таковой вопрос решили расмотреть , то для сего прежде надо было судить Киприанов соборы, которые прежде такое учение ясно показали от разума св. писания. На 2 вс. соборе был суд над еретичествующими, которые в вере и обычаях уклонились от православия. По мере их прегрешения и применяли к ним удобный способ исправления. Конечный общецерковный суд определял статус нераскаянных еретиц. Подобно суждению 7-го вс. собора: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). О смотрении и ап. прав. 46 и 47, могу токмо повторить, что Вы неверно разумеваете о сем. Смотрение не тождественно закону. Посему и одновременно может иметь место как законное (обдержное), так и смотрительное (икономия). «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Отчасти благословные и нуждные вины зри здесь: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Такожде невозможно ясные места законоположений и уставов православной церкви пременять темными местами из различных историописаний. Это к случаю ариан (и им подобных) и деяний толедских соборов. Для православных християн тако определяется законом чиноприем таковых осужденных вс. соборами еретиц: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
alexa: володимipъ пишет: Собор 1621года принял: …Белорусцев,которых крестили обливательно,и они не знали какой поп латинский или православный их крестил ,-заново крестить. Вот Konstantino нашёл Указ того собора о "белорусцех". Ещё раз приведу его Вам: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Вы пытались уже не принять во внимание, что в тексте Указа разъясняется, что не всех «белорусцев» крестить надо. Видите упоминание «или миром помазывати»? Это к чему относится? К помазанию «белорусцев» на царство ,что ль, по-Вашему?
володимipъ: Тема эта давняя и решил в ней дописать следующее: В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. Всеми книгами пользовались одновременно. Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. А во вторых если их помазали уже миром при обливательном крещении,то их миром уже мазать не надо было,по решению собора 1621 года. Здесь вообще просто логика нарушена,если человек не крещен,то его надо и крестить и миропомазывать,а здесь получалось,что человека только надо было крестить,но не миропомазывать.
имярек2: Что-то опять никониянским гавном завоняло
Administrator2: володимipъ пишет: Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. Здесь вообще просто логика нарушена Нарушили правила форума, бан 3-е суток.
Konstantino: имярек2 пишет: Что-то опять никониянским гавном завоняло САП забань Николу за высказывания или ты уже не совсем объективен, на курятнике набрался таких замашек? Возможно Володя высказался не так мягко как ты бы хотел но суть вопроса не поменялась и актуальна к рассмотрению.
имярек2: Konstantino пишет: забань за высказывания А я , Константин , для себя решил . Или на форуме этого дерьма не будет , или целенаправленно буду зарабатывать пожизненный бан . И если в итоге получу бан за подобные высказывания - жалеть точно не стану
Konstantino: володимipъ пишет: В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. 95 правило 6 Вселенского собора является главным над Собором 1621 года и тем более над "Большим Потребником"
Konstantino: володимipъ пишет: Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. думаю что ты хотел чтобы все додумались почему так но оказывается нужно расжевать
Konstantino: имярек2 пишет: А я , Константин , для себя решил . Или на форуме этого дерьма не будет , или целенаправленно буду зарабатывать пожизненный бан . И если в итоге получу бан за подобные высказывания - жалеть точно не стану твое право но хочу обратить твое внимание на то как Илья Николаевич Поляков ведет полемику, нам всем учиться, а истерики и эмоции женский удел.
имярек2: Konstantino пишет: эмоции женский удел. А с чего ты взял , что я под воздействием эмоций ? Я под воздействием запаха ! Konstantino пишет: как Илья Николаевич Поляков ведет полемику, нам всем учиться, Согласен . Только я , в данном случае , полемику не веду . Делаю выводы в слух , да и только . Konstantino пишет: думаю что ты хотел чтобы все додумались почему так но оказывается нужно расжевать не надо разжёвывать гавно . Оно и так воняет .
вячеслав: Как у вас брате телесное с духовным перемешалось !Непостижимо !
имярек2: вячеслав пишет: Как у вас брате телесное с духовным перемешалось !Непостижимо ! Так дух он всякий бывает . Бывает и с душком , а бывает , что и смердит невыносимо .
Administrator2: Konstantino пишет: Возможно Володя высказался не так мягко как ты бы хотел володимipъ знает правила, за подобные высказывания уже бывал в бане, но исправляться не хочет, или его просто заносит, потому я его и притормаживаю. имярек2 Никола постарайся высказываться корректней.
Konstantino: Administrator2 пишет: володимipъ знает правила, за подобные высказывания уже бывал в бане, но исправляться не хочет, или его просто заносит, потому я его и притормаживаю. САП притормаживают предупреждениями а тут обеими ногами и руками на все гальма. Давай лучше по существу, сам же видишь противоречия на лицо, али я что то недопонимаю?
Administrator2: Konstantino пишет: притормаживают предупреждениями а тут обеими ногами и руками на все гальма Кабы первый раз, замучился делать замечания, разъяснения (хотя галок не ставил)... Konstantino пишет: Давай лучше по существу, сам же видишь противоречия на лицо, али я что то недопонимаю? Ну, столько раз разъясняли, что в цатый раз повторять уже бесмысленно, язык оскомину набил
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: 95 правило 6 Вселенского собора является главным над Собором 1621 года и тем более над "Большим Потребником" Заблуждаетесь не ведая сущности уставления правила, яко и Арий (и ему подобные) заблуждались, когда нечто относительное в писании желали поставить на место существенного. Хотя сие сказано равно устами самого Господа: «Отец болии Мене есть» и «Аз и Отец, едино есма», но в приложении к сущности Его, значением и утверждением обладает токмо последнее. Такоже и в правилах необходимо различать сущее и относительное (сиречь, смотрительное). Сущее же, в приложении ко всем еретицам (всем не сущим в Церкви), точно выражено в словах Соборного изложения: «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]». И это же апостольское сущее и древних святых отец (которым, кроме смотрения, назидал и Киприановский собор), еже о несущем крещении всяких еретиц подтверждал и свт. Василий В. в первом своем правиле. Посему то что принималось смотрительно в Церкви, по согласованию с множашими отцами, относительно может быть токмо до сходных обстоятельств и времени, в коих благочестивые святители согласны были применять удобное смотрение к противницам церковным или сомневающимся прияти разъясненные соборами догматы. То есть смотрение всегда во власти сущей Церкви, сиречь пастырей церковных.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,всё многозвучно и многословно у Вас,но по вашему никак не получается. 1.Еще раз,правила Вселенских соборов неизменны: Шестой Вселенский собор:" Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами правила. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Так что и решение собора 1621 года о крещении всех еретиков и Чин принятия хвалисин из Большого Потребника неканоничны. 2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны. 3.Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно.(в деяниях собора 1621 года)
Administrator2: володимipъ пишет: Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно. Скоры вы на суд...
володимipъ: Administrator2 пишет: Скоры вы на суд... Сергей,возражаете по делу .В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек,всё абсолютно канонично.
Administrator2: володимipъ пишет: В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. На Руси латынян крестили, как ранее и греки латынян крестили. Греки знали о крещении латынян на Руси и не зазрили за это, но на против всячески похваляли русское благочестие:
володимipъ: Administrator2 ,Сергей к чему этот текст,без указаний откуда он взят? Греки приезжали за деньгами в Москву ,вот и сыпали похвалы-не более,к принятию латинян Игнатием это никакого отношения не имеет. Сергей,а по второму моему пункту что Вы скажите? Игорь ничего не мог сказать.
Administrator2: володимipъ пишет: откуда он взят? Виноград Российский. володимipъ пишет: а по второму моему пункту что Вы скажите? Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек. Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил...
Konstantino: Administrator2 пишет: Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил... а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание?
володимipъ: Administrator2 пишет: Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил... Страшное дело грек Игнатий был митрополитом Ростовским(с греками русские не общались по вашему),затем его соборно избрали патриархом в Москве. А вообще Сергей Вы неправду пишете,унию он принял после того как его в тюрьме подержали в Москве и после того как он уехал в Польшу из Москвы. Konstantino пишет: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание? Да не был униатом,когда был патриархом,всё это сказки. Филарет его судил за 2 чин,когда принял Марину Мнишек,каноны Игнатий не нарушил.
володимipъ: Administrator2 Еще раз Сергей: 2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.
имярек2: володимipъ , будьте любезны , озвучте свое отношение к нарицаемой фотианской схизме с канонической точки зрения.
вячеслав: Други ! давайте повторно полностью(что имеем ) выкладываем решения Собора 1621 года внимательно его читаем и ненужный словесный понос исчезнет
Administrator2: Konstantino пишет: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание? Конечно! володимipъ пишет: А вообще Сергей Вы неправду пишете,унию он принял после того как его в тюрьме подержали в Москве и после того как он уехал в Польшу из Москвы. Вы его биографию почитайте внимательно, судя по ней он всегда был филокатоликом, а когда предоставился случай стал прямым юнитом. володимipъ пишет: Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны. Слышали уже много раз, я же и обратил ваше внимание на этот нюанс собора 1621г., вы ж его долго не хотели замечать. Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения.
вячеслав: книги( Решения СОБОРА) уцелели в московском пожаре 1626 ? или нет?
володимipъ: имярек2 пишет: володимipъ , будьте любезны , озвучте свое отношение к нарицаемой фотианской схизме с канонической точки зрения. Католики исказили Символ внесли ересь Филиокве,в 1054 году были отлучены от Церкви всей полнотой Церковною,в каждой поместной Церкви был собор и всех латинян отсекли от Церкви-анафематствовали.
володимipъ: Administrator2 пишет: Конечно! Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал. Судить его за миропомазание Марины и обвинять в этом не верно.
володимipъ: Administrator2 пишет: Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения. А вот это и неверно. Если человек крещен и в Церкви,то его не надо крестить,а если некрещен,то тогда крестят и обязательно миропомазывают. То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно.
имярек2: володимipъ пишет: в 1054 году А при чём тут к "фотианской схизме" 1054г.) ?
володимipъ: имярек2,сфомулируйте вопрос более раскрыто,что Вы имеете ввиду? И какое это отношение имеет к собору 1621 года?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,всё многозвучно и многословно у Вас,но по вашему никак не получается. 1.Еще раз,правила Вселенских соборов неизменны: ... Так что и решение собора 1621 года о крещении всех еретиков и Чин принятия хвалисин из Большого Потребника неканоничны. Каноничны, потому как и каноничен разум Киприанова собора, еже о необходимости крещения всех еретиц приходящих к Церкви. В установлениях церковных нет никакого противоречия. "отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора]. володимipъ пишет: 2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны. Исполнение совершенного и законного (по уставам православной Церкви) видотворения, как заповедано Христом, апостолами и свв. отцами не может являтися преступным. Здесь даже и видимое схождение Св. Духа не может являтися отрицанием совершить то что требуется законом, яко сие показано в Деяниях на Корнилии с его домом (гл. 10), или в Лимонаре над крещенным песком. Смотрение же во власти Церкви. володимipъ пишет: 3.Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно.(в деяниях собора 1621 года) Преложение прежде бывшего обычая в Рос. церкви, еже не применяти смотрение к латинам (но крестити полным чином) без указания новых обоснований также может являтися преступлением. Приложение к новым ересям или иные новые обстоятельства (произошедшие в среде еретиц) также могут являтися причиной пременения смотрения и уставления обдержного чиноприема чрез крещение. Пременение обычая крещения латин, который предсуществовал Игнатию, должно иметь обоснования к смотрению. Приложившихся после собора напр. к павликианской ереси крестили, но что могло пременить чин крещения на новое смотрение, еже не крестить таковых? володимipъ пишет: В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию, как принимать отпавших в унию (сообщество которое соединилось с латинами, но при этом сохраняет православные чины). Чин сей, как мне зрится, вошел в Требники, о помазании миром после возвращения православных присоединившихся к некоей осужденной ереси.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию Так чин принятия кого латинян или только униатов? В 1484 году уже унии не было в Византии. Чин принятие латинян под миро-2 чин был принят в 1484 году.Игорь ,зачем фантазировать? Читайте сам чин никаких униатов там не упомянуто.
Administrator2: володимipъ пишет: Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал. На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете. володимipъ пишет: То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно. В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение.
володимipъ: Administrator2 пишет: Konstantino пишет: цитата: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание? Конечно! Да ничего подобного,Филарет осудил на соборе 1621 года Иону митрополита,который не был униатом,а принял двух поляков через миропомазание. Сергей,что преступного сотворил Иона митрополит?
володимipъ: Administrator2 пишет: На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете. Непрвда,чин принятия хвалисин это второй чин-миропомазание из того же Потребника. Administrator2 пишет: В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение. Его после миропомазвывали или нет?-Да миропомазывали. Случаев крестить и при этом не миропомазывать в Церкви нет.
Administrator2: володимipъ пишет: Случаев крестить и при этом не миропомазывать в Церкви нет. Дом Корнилия (Деян.) володимipъ пишет: Непрвда,чин принятия хвалисин это второй чин-миропомазание из того же Потребника. Уже обсуждали, там речь идет о крещеных в православии и отступивших в ересь.
володимipъ: Administrator2 пишет: Дом Корнилия (Деян.) Тогда мира вообще не было. Administrator2 пишет: Уже обсуждали, там речь идет о крещеных в православии и отступивших в ересь. Речь идет о крещенных в монофизитсве.Спорить не хочу,потому как Вы Сергей говорите неправду.
Administrator2: володимipъ пишет: Тогда мира вообще не было. Смысл то один и тот же. володимipъ пишет: порить не хочу,потому как Вы Сергей говорите неправду. С вами это уже разбирали, вы его назвали апокрифом(!), потому как вы не поняли, что написано на славянском: И пакы к Богу обратится (т.е. еще раз)! Понятно же, что жида не могли вторым чином в Церковь принимать! Речь шла об отступших в ересь християнах, да и в Большом Потребнике сей чин размещен в разделе про отступших хрситьян.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек,всё абсолютно канонично. В "абсолютной каноничности" принятия Марины Мнишек через миропоиазание сильно сомневались, к примеру, митрополит Казанский и Свияжский Гермоген и епископ Коломенский Иосиф. Православное духовенство было призвано на собор под председательством патриарха, где каждый мог продемонстрировать свою принципиальность и поспорить с царем, лично объяснившим, почему он не считает для Марины необходимым второй раз креститься. Архиереи, архимандриты и игумены прекрасно знали, что государь допускает возражения и даже в крайнем случае ничего серьезного им не грозит. Действительно, прославленный крутым нравом митрополит Казанский и Свияжский Гермоген, возражая Дмитрию Ивановичу, возопил: "Царю! Не подобает христианскому царю поняти некрещеную, и во святую церковь вводити, и костелы римские и ропаты (кирхи. — А. Б.) немецкие строити! Не буди, царю, тако творити! Некотории прежнии цари тако сотвориша нечестивии, яко ты хощеши творити тако!" Это выступление поддержал епископ Коломенский Иосиф[13]. Смелый Гермоген добился только одного — он был выслан из столицы в свою епархию; Иосифа не постигло и такое наказание. Впрочем, у Дмитрия Ивановича не было особого основания для гнева: коллеги немедленно оспорили суждения Гермогена и Иосифа, а те, видя себя в полном одиночестве, своевременно "умолкоша"[14]. В результате собор русского православного духовенства единогласно постановил венчать Марину Мнишек на царство по православному обряду, не требуя от нее особого крещения. [13] Сказание о Гришке Отрепьеве // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 739—740; Белокуров С. А, Разрядные записи... С. 8; и др. [14] Временник Ивана Тимофеева // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 372. (Богданов А.П. Русские патриархи (1589-1700): В 2 т. -- М.: ТЕРРА; Республика, 1999.) Как видно, принимать католичку Мнишек 2-м чином русские архиереи согласились только под сильным давление царя. Можно ли считать такое их вынужденное решение каноничным? А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: С вами это уже разбирали, вы его назвали апокрифом(!), потому как вы не поняли, что написано на славянском: Сергий, я дико извиняюсь, но Вы тут действительно неправы. Там же написано: "Чинъ аще кто въ ереси бывъ крещенъ сый".
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Там же написано: "Чинъ аще кто въ ереси бывъ крещенъ сый". Аще кто в ереси быв. Крещен сый. И пакы к Богу обратится. Т.е. еще раз к Богу обратися. Второй раз. Первый в крещении, второй через миропомазание.
И. Н. Поляков: А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь!
имярек2: И. Н. Поляков пишет: А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что? А Вы говорите, что я вредный стал и на людей бросаюсь . Просто не получается , как у Вас , свои мысли озвучивать
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь! Да неверно говорит Сергей Александрович. Достаточно посмотреть греческое название чина:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняя рукопись 1372 год. По славянски:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый, к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик." Слова "пакик Богу" в Большом Потребнике нет.Эту добавку я вообще не знаю ,кто сделал и откуда ссылка у Сергея. Сергей,а что трудно указывать каждый раз откуда цитата? Каждый раз надо переспрашивать или догадываться? У Дмитриевского он выложен на греческом,2 том 422-425 страница,click here: И на славянском Сергей не верно читает,чин как раз принятия еретиков -монофизитов: не крестить ,но помазывать одним Божественным миром.,красным в тексте фраза по гречески.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что? Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально. Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины. Возникает вопрос,его надо полностью честно разобрать на основе документов и фактов-на этом я и ограничиваюсь. Вообще очень не люблю,когда говорят и поддерживают какую-либо неправильную точку зрения руководствуясь при этом своими интересами,дескать я новообрядец,значит вот и так и не по другому,или я старообрядец,значит вот так,а правильно это или не правильно,дескать второстепенно,лишь бы отстоять свою правоту.
володимipъ: Administrator2 пишет: Смысл то один и тот же. Вы уверены? Я в этом не уверен. Хотя даже если так,то с Корнилием был особый случай-первый крещенный язычник,мы с Вами обсуждали это.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины. Что ж, весьма похвально. Пожелаю Вам удачи! володимipъ пишет: Достаточно посмотреть греческое название чина:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняя рукопись 1372 год. А перевод на русский у Вас есть?
имярек2: володимipъ пишет: Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально. Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины. А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах? Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ?
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: А перевод на русский у Вас есть? Я думал Вы Илья Николаевич и по гречески прочитать сможете,но если нет,то у Бенешевича на ЦСЯ параллельный текст. click here-3 часть смотрите 11 страницу. Или Большой Потребник:"Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится",скачать можно:click here
И. Н. Поляков: Благодарю, с текстом на церковнославянском я знаком. Меня интересует именно дословный перевод греческого текста. Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа".
володимipъ: имярек2 пишет: А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах? Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ? Нет магометане и иудеи меня не интересуют,они не верят в Христа,а дальше разговор бессмысленен.Я даже не знаю ,где их форумы. Почему древлеправославие,потому что здесь люди которые интересуются и пытаются разбираться и свободны от внешнего давления начальства. Никола,Вы меня всё время путаете с миссионером. А еще раз Вам повторю:есть истина в любом вопросе,её надо найти,дальнейшее меня не интересует.
имярек2: володимipъ пишет: Нет магометане и иудеи меня не интересуют,они не верят в Христа И те и другие верят в Христа . Только не так , как Вы . А магометане ещё и почитают Христа , опять же не так как Вы . володимipъ пишет: Я даже не знаю ,где их форумы. В сети Кстати , сегодня просматривал один. Там и с христианами полемизируют . володимipъ пишет: Почему древлеправославие,потому что здесь люди которые интересуются и пытаются разбираться и свободны от внешнего давления начальства. Да на протестантских форумах ещё и не таких обрящете . Так почему же всё-таки Древлеправославие ?
И. Н. Поляков: Владимир Александрович, еще вопрос - с чего Вы взяли, что хвалисин - это монофисит?
вячеслав: Спаси Христос! За ссылки !Нужно много разбираться !Но создаётся впечатление что данный собор -это показательная порка за конкретные нарушения ,прослеживается и цель этого наказания Вполне возможно что ,угроза падения духовности и разрушения государства была столь велика,что и были приняты такие меры ,но в то же время : а)индивидуальный подход к белорусцам б)жесточайший подход к латынам в)и самое главное покаяние митрополита и прощение его!!!!
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа". Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить. Совершенно верно. Понимаете, какая у нас штука получается - греческий текст несомненно является чином принятия именно что от монофиситов - армян и яковитов. Но церковнославянский-то таковым не является! Это чин принятия тех, кто был крещен в Православие, но затем отпал либо в ислам - вера хвалисов, либо в иудаизм - вера жидов, либо в иную какую ересь. Складывается впечатление, что некто просто использовал греческий чин принятия от яковитов, но для совсем иных целей - принятия обратно в Церковь "опоганенных" христиан.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Владимир Александрович, еще вопрос - с чего Вы взяли, что хвалисин - это монофисит? Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже. Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море. После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже. Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море. После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины. Это Вы сами к такому выводу пришли или где-то прочитали? Хвалисами на Руси называли жителей Хорезма (хотя, может быть, и каких-то исламизированных турок), а они были мусульманами. Вот, к примеру: Если о волжских булгарах как этносе сохранилось достаточно сведений как в летописных, так и в других древнерусских и зарубежных источниках, то известия о «Хвалисах» крайне скудны и малоинформативны. Интересно то, что оба «этнонима» летописцы упоминают только вместе. Судя по первому упоминанию, хвалисы должны были располагаться где-то на Волге, ниже «Болгар» и в непосредственной близости от них. Какую-то информацию о хвалисах несет в себе и летописное определение их родства с болгарами. Традиционно хвалисов соотносят с «Kwls» (кулас) — тюркским племенем, упоминаемым сирийской хроники Захарии Митилеиского (сер. — втор. пол. V в.). Этот этноним фигурирует в перечислении тюркских кочевых племен степей северо-западного Прикаспия, наряду с булгарами, буртасами, хасарами, аварами, ефталитами и т. д. Многие исследователи убеждены, что летописных хвалисов упоминает и Notitiae Episcopatuum (втор. пол. VIII в.) среди прочих епископских кафедр Готской епархии. О. Прицак видит подтверждение версии о существовании города «Хвалис» в известиях арабского географа конца IХ века Ибн Хордадбеха. Исследователь установил этимологическое родство между названием восточной, торговой части Итиля — Хамлиджа (Kamlik) и русским «Хвалисы». Параллель для связи топонима «Хамлидж» и этнонима «Хвалисы» он видит в омонимии столицы волжских болгар «Булгар» и этнонима «Булгаре». По его мнению, термин «Хвалисы» означает одну из трех основных территорий Хазарской державы: район нижней Волги. Иной точки зрения на этническую принадлежность «Хвалисов» придерживаются исследователи (П. Лерх, В. В. Бартольд, С. П. Толстов и др.), считающие, что имя «хвалисы» является производным от названия Хорезм (ср. среднеперсидское «Khvarezm»), а, значит, хвалисы русской летописи — хорезмийцы. Видимо, действительно, за термином «Хвалисы» стоит некая этническая реальность. Однако сложность и неоднозначность исследовательских интерпретаций, касающихся проблемы их идентификации, пока представляются непреодолимыми, поскольку обусловлены разноречивыми свидетельствами источников. В состав некоторых древнерусских Кормчих книг и Требников XV-XVII вв. вошел чин обращения еретиков, где слово «хвалис» употреблялось как конфессионим: «Чин, аще кто в ереси бывь, хрещен сы, къ Богу обратится, любо хваписинъ, любо жидовинъ, любо кий еретикъ». К сожалению, исследователи и здесь оказались в тупике, так как оглавление чина не соответствует его содержанию, которое повествует об обращении иаковитян. Удивляет также то, что эта, на первый взгляд, ошибка не была единичной и имела достаточно много повторений в различных списках памятника. Свет на эту проблему проливает текст Хроники Георгия Амартола, послуживший, помимо того, источником и для Повести временных лет. У нас есть все основания предполагать, что при составлении чина обращения именно оттуда заимствовались интересующие нас сведения. Оказывается, отдельные элементы формулы обращения иаковитян могли подходить и к мусульманам, и к иудеям. Между тем, Иоанн Киннам (XII в.) сообщал, что «Халисии» руководствуются Моисеевыми Законами в весьма искаженной ферме и в вере едины с «Персами». Указание на родство халисов и болгар может служить косвенным доказательством их вероисповедного родства. Следовательно, резонно предположить, что «Хвалисы» — это этноконфессионим, применявшийся к исламизированным тюркам, жителям области нижнего Поволжья и северо-западного Прикаспия. В летописной генеалогии хвалисы причисляются к потомкам старшего сына Лота, а булгары — младшего. Возможно, в этом можно усматривать косвенное указание на то, что хвалисы раньше пришли к исламу, нежели булгары (свидетельства об этом содержатся в известиях арабских писателей о распространении ислама в Хазарин). http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/9/Nikolaeva/
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Но церковнославянский-то таковым не является Так давайте переводить как называется Чин в Большом Потребнике:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик." "Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик." То есть был в ереси крещен,имеется ввиду крещен во имя Троицы,затем обратился к вере. У греков изначально это чин принятия армян,затем армян и яковитов-это монофизиты. А русские еще вписали сюда крещенных в ереси евреев(жидовин) и любых еретиков крещенных-Большой Потребник.Их принимали 2 чином под миро.
володимipъ: И. Н. Поляков я думаю,что хвалисины это аланы,то есть народ перского происхождения бывший в унии с армянами и бывший монофизитами. Некогда Кавказ населяли персидские народы,но они были монофизитами,после нашествия татар их практически вырезали,а Западное побережье Каспия стали исламизировать.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: "Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик." Не-а. Кабы там было "был крещен", то так и было бы написано "былъ крешенъ" (ну, может еще связка была бы), а там стоит "бывъ" - причастие прошедшего времени действительного залога. Это же Вам не украинский. И слово "сый" - "сущий" Вы куда дели? Получается, что читать надо так: "Если кто, бывший в ереси и являясь крещенным, (снова) к Богу обратится - или мусульманин, или иудей, или какой еретик". Я тоже сперва ошибся, но Сергей Александрович был прав. Сейчас еще подумал - "был крещен" - это же у нас уже страдательный залог получается, значит должно быть "быхъ крещенъ"!
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: И. Н. Поляков я думаю,что хвалисины это аланы,то есть народ перского происхождения бывший в унии с армянами и бывший монофизитами. Некогда Кавказ населяли персидские народы,но они были монофизитами,после нашествия татар их практически вырезали,а Западное побережье Каспия стали исламизировать. Владимир Александрович, это Ваши предположения. Профессиональные историки имеют на этот счет другое мнение: хвалисы - это мусульмане.
вячеслав: И. Н. я уже обращал внимание ,что часто мы тексты читаем невнимательно(на примере погружание а не погружение, а потом горячимся, абсолютно теряем смысл написанного, пытаемся доказать свои глупости ,возникшие из собственных заблуждений, а свою глупость (это уж совсем пролёт )закрепить вселенскими соборами и церковными правилами Соборы к этому вопросу подходили значительно серьёзнее А у них инета не было !!!
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Владимир Александрович, это Ваши предположения. Профессиональные историки имеют на этот счет другое мнение: хвалисы - это мусульмане. Да предположить можно,что угодно.Хвалынское море это Каспий,с этим Вы спорить не будете,давайте исходить из этого,на Западном берегу жили аланы-монофизиты(Кавказкая Алания),персидские племена,на юге жили хазары это персы+евреи+тюрки+угры. Персы ведут оседлый образ жизни и основатели городов,иудеи пришли вместе с ними. Угры и татары это население,которое они поглощали. Хазары по вере это христиане-монофизиты,иудеи,а затем магометане. Хвалисинами могут быть либо аланы,либо христиане из Хазарии.И те и другие монофизиты.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Да предположить можно,что угодно.Хвалынское море это Каспий,с этим Вы спорить не будете,давайте исходить из этого, Предположить-то можно всё что угодно, но только к чему предполагать, когда и так всё понятно. Хвалисы - это хорезмийцы, а они мусульмане. Можете ознакомится с работами С. П. Толстова, который по этой теме несколько книг написал. Для меня его мнение несколько авторитетнее, чем Ваше, уж извините. Да и с названием чина тоже всё ясно. И Сергей Александрович Вам совершенно правильно тут указал, что принять 2-м чином некрещенного еврея ну никак нельзя. Вы же сторонник правды - вот и признайте честно, что в данном случае греческий чин принятия от яковит использовался на Руси (и не только) в качестве чина принятия христиан, отступивших в ислам, иудаизм, богумильство или другую ересь и возвращающихся в Православие. За сим откланяюсь, т.к. писать тут более в ближайшее время я уже не смогу.
Administrator2: володимipъ пишет: Слова "пакик Богу" в Большом Потребнике нет.Эту добавку я вообще не знаю ,кто сделал и откуда ссылка у Сергея. Сергей,а что трудно указывать каждый раз откуда цитата? http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322 володимipъ пишет: Вы уверены? Да. И. Н. Поляков пишет: Я тоже сперва ошибся, но Сергей Александрович был прав. Сейчас еще подумал - "был крещен" - это же у нас уже страдательный залог получается, значит должно быть "быхъ крещенъ"! Да и с названием чина тоже всё ясно. И Сергей Александрович Вам совершенно правильно тут указал, что принять 2-м чином некрещенного еврея ну никак нельзя. Вы же сторонник правды - вот и признайте честно, что в данном случае греческий чин принятия от яковит использовался на Руси (и не только) в качестве чина принятия христиан, отступивших в ислам, иудаизм, богумильство или другую ересь и возвращающихся в Православие. Про то и речь.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Складывается впечатление, что некто просто использовал греческий чин принятия от яковитов, но для совсем иных целей - принятия обратно в Церковь "опоганенных" христиан. Похоже Вы правы,то есть согласно Большому Потребнику предлагалось принимать крещенных православных,живших в магометанстве, в жидовстве и в прочих ересях вторым чином-через миропомазание. Точно такой же Чин-прием через миропомазание предлагается для крещенного человека православного отвергшегося от веры в Большом Потребнике глава 77. Но тогда получается,что 77 глава и 79 глава принятие отпадших от веры православных крещенных в Церковь через миропомазание вообще самоделка неканоничная. Я уже писал,что и сам греческий чин принятия армян через миро не каноничен,а эти два чина вообще абсурд абсурдов. В Большом Потребнике при Филарете изданном ,действительно помещен чин крестить армян,латинян и прочих в ереси крещенных. Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь. Но такое дело противоречит просто канонам православной Церкви. Да и согласно Священному Преданию через миропомазание никогда в Церковь не принимали крещенных в православии,но затем отпадших,это просто новшество церковное самое настоящее.
Димитрiй: володимipъ пишет: Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь В Византии, после Флорентийского собора, через миропомазание принимали православных, отпавших в унию.
володимipъ: Димитрiй пишет: В Византии, после Флорентийского собора, через миропомазание принимали православных, отпавших в унию. Ссылку дайте пожалуйста.
Administrator2: володимipъ пишет: Но тогда получается,что 77 глава и 79 глава принятие отпадших от веры православных крещенных в Церковь через миропомазание вообще самоделка неканоничная. а эти два чина вообще абсурд абсурдов. Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь. Но такое дело противоречит просто канонам православной Церкви. Да и согласно Священному Преданию через миропомазание никогда в Церковь не принимали крещенных в православии,но затем отпадших,это просто новшество церковное самое настоящее. Шмеман это поясняет так: После этого над теми из отпавших, которые совершенно отрекались от Христа и исповедали языческое безбожие, совершается чин миропомазания, которое служит не повторением этого таинства, а знаком того, что отпавшим от веры вновь возвращается та благодать, которую они утратили чрез отвержение Христа.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так чин принятия кого латинян или только униатов? В 1484 году уже унии не было в Византии. Чин принятие латинян под миро-2 чин был принят в 1484 году.Игорь ,зачем фантазировать? Читайте сам чин никаких униатов там не упомянуто. "Униаты" здесь, мне зрится, условно следует понимать в совр. терминологии. Так совр. историки разделяют тех греков, кто после Флорент. собора перешел полностью под латинских епископов с их чинами, и тех кто сохранял поставление и чины от греческой церк. власти. Рансимен С. указует, что именно на соборе 1484 г. спор был и касался чиноприема греков, которые приняв унию, сохранили свой обряд, и в нем действовали чинопоследования. Но были и иные греки, которые после унии полностью перешли на латинский обряд, и поставления и чины принимали от латын. Вот спор и касался как поступать с первыми, достоит ли их покрещевать. Посчитали что возможно к сим грекам применить смотрение, яко еще не совсем в чинах уклонились в латинство, но поставление от униатствующих греческих епископов прнимали и чины в своих священнодействиях не пременяли. Вот как С. Рансимен описует сие в своей книге «Великая церковь в пленении». «Было принято считать, что когда патриарх Григорий Маммас уехал в Италию в 1451 г., то он отказался от престола». И далее Рансимен историописует последующие события: «Нужно было найти нового патриарха. После проведения некоторого расследования Мехмед решил, что им должен стать Георгий Схоларий, теперь известный как монах Геннадий... Мехмед убедил его принять патриаршество; вместе они выработали условия конституции, которая могла быть дарована православным... Интронизация состоялась в январе 1454 г. ... Мы ничего не знаем о необходимом созыве св. синода; но по-видимому, он был составлен из тех митрополитов, которых можно было собрать, и в их задачи входило объявить объявить патриаршеский престол вакантным и, по рекомендации султана, избрать на него Геннадия... Поскольку Святая София была уже обращена в мечеть, Геннадий был был препровожден в церковь Св. Апостолов. Там митрополит Ираклийский, традиционной обязанностью которого было посвящать всех новых патриархов, исполнил обряд посвящения и интронизации... Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обря¬де. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».* * [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.
володимipъ: Administrator2 пишет: Шмеман это поясняет так: После этого над теми из отпавших, которые совершенно отрекались от Христа и исповедали языческое безбожие, совершается чин миропомазания, которое служит не повторением этого таинства, а знаком того, что отпавшим от веры вновь возвращается та благодать, которую они утратили чрез отвержение Христа. Да не Шмеман,а Гермоген Шиманский,но вывод у него интересный. Чин посмотрел,спаси Господи Сергей за ссылку. Но думаю,здесь у Шиманского латинское влияние о неповторяемости миропомазания,по хорошему,кто вообще такое сказал что оно не повторяемо?-Флорентийский собор,но это мнение не православно. Но дело в том,что отпадших от веры все правила святых отцов повелевают принимать только через покаяние,например 92 правило Василия Великого,так что чин патрирха Мефодия просто не годится,не согласуется с разумом отцов Вселенских соборов.
володимipъ: И. Н. Поляков ,здесь посмотрел ,где был этот Хорезм,а думал Средняя Азия,а оказывается нет,в него как раз и входили аланы с Западного берега Каспия,так что в этом я был прав,монофизиты стали потом магометанами,а вначале аланы(хорезмцы) были монофизитами,вот карта интересная: Империя Хорезм 1190—1220 годы. Ссылка:click here
Administrator2: володимipъ пишет: я был прав,монофизиты стали потом магометанами,а вначале аланы(хорезмцы) были монофизитами Потом это когда? 9-12в.? И. Н. Поляков пишет: Свет на эту проблему проливает текст Хроники Георгия Амартола, послуживший, помимо того, источником и для Повести временных лет. У нас есть все основания предполагать, что при составлении чина обращения именно оттуда заимствовались интересующие нас сведения. Оказывается, отдельные элементы формулы обращения иаковитян могли подходить и к мусульманам, и к иудеям. Между тем, Иоанн Киннам (XII в.) сообщал, что «Халисии» руководствуются Моисеевыми Законами в весьма искаженной ферме и в вере едины с «Персами». Указание на родство халисов и болгар может служить косвенным доказательством их вероисповедного родства. Следовательно, резонно предположить, что «Хвалисы» — это этноконфессионим, применявшийся к исламизированным тюркам, жителям области нижнего Поволжья и северо-западного Прикаспия. В летописной генеалогии хвалисы причисляются к потомкам старшего сына Лота, а булгары — младшего. Возможно, в этом можно усматривать косвенное указание на то, что хвалисы раньше пришли к исламу, нежели булгары (свидетельства об этом содержатся в известиях арабских писателей о распространении ислама в Хазарин). http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/9/Nikolaeva/ володимipъ пишет: Но дело в том,что отпадших от веры все правила святых отцов повелевают принимать только через покаяние,например 92 правило Василия Великого,так что чин патрирха Мефодия просто не годится,не согласуется с разумом отцов Вселенских соборов. В миропомазании прощаются все грехи соделанные прежде, видимо это и легло в основу приятия через миропомазание отпавших от Православия и возвращающихся обратно в Церковь: Пользуясь настоящим правилом (т. е. 12-м правилом Анкирского собора) святейший патриарх господин Полиевкт прежде извергнул из священной ограды святейшей Божией великой церкви императора господина Иоанна Цимисхия, как убийцу императора господина Никифора Фоки; а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии, хранящемся в архиве хартофилакса сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство”. Вальсамон, Толкование 12-го правила Анкирского собора. (Русский перевод. “Правила св. поместных соборов с толкованиями” Москва, 1880 г. вып. 1., стр. 35). В своем толковании на 12 правило Святого поместного Анкирского собора 314 г. Вальсамон упоминает событие, связанное с началом царствования императора Иоанна I. «Пользуясь настоящим правилом, — писал канонист, — святейший патриарх господин Полиевкт [956–970] прежде извергнул из священной ограды Святейшей Божией великой церкви императора Иоанна Цимисхия как убийцу императора господина Никифора Фоки [963–969]; а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии, хранящемся в архиве хартофилакса, сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает содеянные прежде грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство.
володимipъ: Administrator2 пишет: и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство. Сергей,так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего,это же разные вещи.
Konstantino: володимipъ пишет: Сергей,так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего,это же разные вещи. что было под рукой то и дал
володимipъ: Administrator2 пишет: Потом это когда? 9-12в.? В 13 веке в современном Азербайджане еще не было магометанства как господствующей религии,после нашествия монголов церкви были разрушены,но население империи Хорезм(хвалисины) на Западном берегу Каспия оставалось монофизитами. Исламизация населения была закончена примерно к 15 веку.
володимipъ: И. Н. Поляков ,я думаю,что всё еще проще хвалисами русские называли всех жителей побережья Каспийского моря,изначально хвалисы это монофизиты ,это 13 век,после нашествия монголов происходит исламизация и в 15 веке хвалисы становятся магометанами. Почему должны были монофизиты,потому как в Чине принятия от армян ,который русские переделали в иной чин на первом месте стоят хвалисы,то есть армяне;на побережье Каспия как раз и жили армяне и албанцы- монофизиты,именно они изначально заселили побережье Хвалынского моря и думаю нижнее течение Волги.Хазары,а затем хорезмцы(фарси) позже присоединили к себе монофизитов.
Яков: Ерунда какая-то написана. Аланы раньше ясами назывались, а армяне так по жизни армянами и были. И вообще это море назвали Хвалынским из-за хвалисов, а не наоборот.
вячеслав: Яков! Миграция населения ,под давлением завоевателей это очень тёмный вопрос. Они первым делом заявляли ,что это их исконная территория . Особенно в период войн Мухамеда .Территория Халифата с 632г по 570годы!увеличилась на весь этот регион ,который обсуждают и Африку. Реально христианство здесь , чуть ли не прекратило существование. Можно для справочника посмотреть исламские энциклопедии Всё выглядело как перегон стада баранов . Поэтому такая путаница у современных толкователей
володимipъ: Яков пишет: Ерунда какая-то написана. Аланы раньше ясами назывались, а армяне так по жизни армянами и были. И вообще это море назвали Хвалынским из-за хвалисов, а не наоборот. Да не ерунда,по языку хвалисы(Дагенстан и Азербайджан) не были ни ясами ,ни армянами к 14 веку из-за наплыва пришельцев,а может быть раньше население становится тюркоговорящим,а по вере еще монофизиты,потому и возникло отдельное название для прикаспийских жителей: хвалисы. Когда Чин переводили,то их и указали на первом месте.Но само название ,а значит и назначение Чина русские переделали,хотя содержание осталось прежним и дописали в него и жидов и богомилов.
Administrator2: володимipъ пишет: так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего А какая разница, эффект то один?
володимipъ: Administrator2 пишет: А какая разница, эффект то один? Нет эффект разный, только царя называют помазанником. Царь православный при поставлении на царство получает от Бога благодатный дар управления государством. Можно не любить Ивана Грозного и ругать его за личные грехи,но мысли его о сакральности царской власти ,как помазанника Божьего-православны.
Administrator2: володимipъ пишет: Нет эффект разный Я имел ввиду эффект прощения грехов.
володимipъ: Administrator2 пишет: Я имел ввиду эффект прощения грехов. Обычно перед поставлением на царство человек исповедуется ,потом его миропомазывают на литургии на царство и на этой же литургии причащают. Так,что насчет того же эффекта прощения грехов ничего не могу сказать,думаю что не совсем то же самое.
Konstantino: САП по твоей логике мы все тут цари
Administrator2: Konstantino пишет: САП по твоей логике мы все тут цари Все не все, а христьяне - помазанники...
Konstantino: насчет христиан помазанников это ты прав но вот насчет царей... А разве у вас мажут? Тоди наверное не все помазанники.
Administrator2: Konstantino пишет: А разве у вас мажут? Тоди наверное не все помазанники. А Христа кто мазал?
Konstantino: Administrator2 пишет: А Христа кто мазал? ооо како вы заигрались, себя сравниваете со Христом. А разбойника кто крестил, а он самый последний в Рай вошел?
Administrator2: Konstantino пишет: како вы заигрались Кто мы? Я вообще не крещеный
володимipъ: Administrator2 пишет: А Христа кто мазал? [Зач. 13.] И прiи́де въ назарéтъ, идѣ́же бѣ́ воспитáнъ: и вни́де, по обы́чаю сво-емý, въ дéнь суббóтный въ сóнмище, и востá чести́. И дáша емý кни́гу Исáiи прорóка: и разгнýвъ кни́гу, обрѣ́те мѣ́сто, идѣ́же бѣ́ напи́сано:дýхъ Госпóдень на мнѣ́: егóже рáди помáза мя́ благовѣсти́ти ни́щымъ, послá мя исцѣли́ти сокрушéн-ныя сéрдцемъ, проповѣ́дати плѣнéн-нымъ от-пущéнiе и слѣпы́мъ прозрѣ́нiе, от-пусти́ти сокрушéн-ныя во от-рáду проповѣ́дати лѣ́то Госпóдне прiя́тно.(Евангелие от Луки)
Administrator2: володимipъ пишет: [Зач. 13.] Вот и я про то, что вещественным миром/елеем не мазал ни кто, но Помазанник - сиречь Христос.
вячеслав: А как же трактовать в ( 7 главе Ев от Луки)? Женщина в доме Симона помазала миром ноги Исуса . И о прощении ей грехов
полная версия страницы