Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года.(продолжение) » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: И. Н. Поляков я думаю,что хвалисины это аланы,то есть народ перского происхождения бывший в унии с армянами и бывший монофизитами. Некогда Кавказ населяли персидские народы,но они были монофизитами,после нашествия татар их практически вырезали,а Западное побережье Каспия стали исламизировать. Владимир Александрович, это Ваши предположения. Профессиональные историки имеют на этот счет другое мнение: хвалисы - это мусульмане.
вячеслав: И. Н. я уже обращал внимание ,что часто мы тексты читаем невнимательно(на примере погружание а не погружение, а потом горячимся, абсолютно теряем смысл написанного, пытаемся доказать свои глупости ,возникшие из собственных заблуждений, а свою глупость (это уж совсем пролёт )закрепить вселенскими соборами и церковными правилами Соборы к этому вопросу подходили значительно серьёзнее А у них инета не было !!!
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Владимир Александрович, это Ваши предположения. Профессиональные историки имеют на этот счет другое мнение: хвалисы - это мусульмане. Да предположить можно,что угодно.Хвалынское море это Каспий,с этим Вы спорить не будете,давайте исходить из этого,на Западном берегу жили аланы-монофизиты(Кавказкая Алания),персидские племена,на юге жили хазары это персы+евреи+тюрки+угры. Персы ведут оседлый образ жизни и основатели городов,иудеи пришли вместе с ними. Угры и татары это население,которое они поглощали. Хазары по вере это христиане-монофизиты,иудеи,а затем магометане. Хвалисинами могут быть либо аланы,либо христиане из Хазарии.И те и другие монофизиты.
И. Н. Поляков: володимipъ пишет: Да предположить можно,что угодно.Хвалынское море это Каспий,с этим Вы спорить не будете,давайте исходить из этого, Предположить-то можно всё что угодно, но только к чему предполагать, когда и так всё понятно. Хвалисы - это хорезмийцы, а они мусульмане. Можете ознакомится с работами С. П. Толстова, который по этой теме несколько книг написал. Для меня его мнение несколько авторитетнее, чем Ваше, уж извините. Да и с названием чина тоже всё ясно. И Сергей Александрович Вам совершенно правильно тут указал, что принять 2-м чином некрещенного еврея ну никак нельзя. Вы же сторонник правды - вот и признайте честно, что в данном случае греческий чин принятия от яковит использовался на Руси (и не только) в качестве чина принятия христиан, отступивших в ислам, иудаизм, богумильство или другую ересь и возвращающихся в Православие. За сим откланяюсь, т.к. писать тут более в ближайшее время я уже не смогу.
Administrator2: володимipъ пишет: Слова "пакик Богу" в Большом Потребнике нет.Эту добавку я вообще не знаю ,кто сделал и откуда ссылка у Сергея. Сергей,а что трудно указывать каждый раз откуда цитата? http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322 володимipъ пишет: Вы уверены? Да. И. Н. Поляков пишет: Я тоже сперва ошибся, но Сергей Александрович был прав. Сейчас еще подумал - "был крещен" - это же у нас уже страдательный залог получается, значит должно быть "быхъ крещенъ"! Да и с названием чина тоже всё ясно. И Сергей Александрович Вам совершенно правильно тут указал, что принять 2-м чином некрещенного еврея ну никак нельзя. Вы же сторонник правды - вот и признайте честно, что в данном случае греческий чин принятия от яковит использовался на Руси (и не только) в качестве чина принятия христиан, отступивших в ислам, иудаизм, богумильство или другую ересь и возвращающихся в Православие. Про то и речь.
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Складывается впечатление, что некто просто использовал греческий чин принятия от яковитов, но для совсем иных целей - принятия обратно в Церковь "опоганенных" христиан. Похоже Вы правы,то есть согласно Большому Потребнику предлагалось принимать крещенных православных,живших в магометанстве, в жидовстве и в прочих ересях вторым чином-через миропомазание. Точно такой же Чин-прием через миропомазание предлагается для крещенного человека православного отвергшегося от веры в Большом Потребнике глава 77. Но тогда получается,что 77 глава и 79 глава принятие отпадших от веры православных крещенных в Церковь через миропомазание вообще самоделка неканоничная. Я уже писал,что и сам греческий чин принятия армян через миро не каноничен,а эти два чина вообще абсурд абсурдов. В Большом Потребнике при Филарете изданном ,действительно помещен чин крестить армян,латинян и прочих в ереси крещенных. Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь. Но такое дело противоречит просто канонам православной Церкви. Да и согласно Священному Преданию через миропомазание никогда в Церковь не принимали крещенных в православии,но затем отпадших,это просто новшество церковное самое настоящее.
Димитрiй: володимipъ пишет: Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь В Византии, после Флорентийского собора, через миропомазание принимали православных, отпавших в унию.
володимipъ: Димитрiй пишет: В Византии, после Флорентийского собора, через миропомазание принимали православных, отпавших в унию. Ссылку дайте пожалуйста.
Administrator2: володимipъ пишет: Но тогда получается,что 77 глава и 79 глава принятие отпадших от веры православных крещенных в Церковь через миропомазание вообще самоделка неканоничная. а эти два чина вообще абсурд абсурдов. Через миро предлагается принимать лишь тех ,кто был крещен в православии,а затем отпал в ересь. Но такое дело противоречит просто канонам православной Церкви. Да и согласно Священному Преданию через миропомазание никогда в Церковь не принимали крещенных в православии,но затем отпадших,это просто новшество церковное самое настоящее. Шмеман это поясняет так: После этого над теми из отпавших, которые совершенно отрекались от Христа и исповедали языческое безбожие, совершается чин миропомазания, которое служит не повторением этого таинства, а знаком того, что отпавшим от веры вновь возвращается та благодать, которую они утратили чрез отвержение Христа.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так чин принятия кого латинян или только униатов? В 1484 году уже унии не было в Византии. Чин принятие латинян под миро-2 чин был принят в 1484 году.Игорь ,зачем фантазировать? Читайте сам чин никаких униатов там не упомянуто. "Униаты" здесь, мне зрится, условно следует понимать в совр. терминологии. Так совр. историки разделяют тех греков, кто после Флорент. собора перешел полностью под латинских епископов с их чинами, и тех кто сохранял поставление и чины от греческой церк. власти. Рансимен С. указует, что именно на соборе 1484 г. спор был и касался чиноприема греков, которые приняв унию, сохранили свой обряд, и в нем действовали чинопоследования. Но были и иные греки, которые после унии полностью перешли на латинский обряд, и поставления и чины принимали от латын. Вот спор и касался как поступать с первыми, достоит ли их покрещевать. Посчитали что возможно к сим грекам применить смотрение, яко еще не совсем в чинах уклонились в латинство, но поставление от униатствующих греческих епископов прнимали и чины в своих священнодействиях не пременяли. Вот как С. Рансимен описует сие в своей книге «Великая церковь в пленении». «Было принято считать, что когда патриарх Григорий Маммас уехал в Италию в 1451 г., то он отказался от престола». И далее Рансимен историописует последующие события: «Нужно было найти нового патриарха. После проведения некоторого расследования Мехмед решил, что им должен стать Георгий Схоларий, теперь известный как монах Геннадий... Мехмед убедил его принять патриаршество; вместе они выработали условия конституции, которая могла быть дарована православным... Интронизация состоялась в январе 1454 г. ... Мы ничего не знаем о необходимом созыве св. синода; но по-видимому, он был составлен из тех митрополитов, которых можно было собрать, и в их задачи входило объявить объявить патриаршеский престол вакантным и, по рекомендации султана, избрать на него Геннадия... Поскольку Святая София была уже обращена в мечеть, Геннадий был был препровожден в церковь Св. Апостолов. Там митрополит Ираклийский, традиционной обязанностью которого было посвящать всех новых патриархов, исполнил обряд посвящения и интронизации... Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обря¬де. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».* * [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.
володимipъ: Administrator2 пишет: Шмеман это поясняет так: После этого над теми из отпавших, которые совершенно отрекались от Христа и исповедали языческое безбожие, совершается чин миропомазания, которое служит не повторением этого таинства, а знаком того, что отпавшим от веры вновь возвращается та благодать, которую они утратили чрез отвержение Христа. Да не Шмеман,а Гермоген Шиманский,но вывод у него интересный. Чин посмотрел,спаси Господи Сергей за ссылку. Но думаю,здесь у Шиманского латинское влияние о неповторяемости миропомазания,по хорошему,кто вообще такое сказал что оно не повторяемо?-Флорентийский собор,но это мнение не православно. Но дело в том,что отпадших от веры все правила святых отцов повелевают принимать только через покаяние,например 92 правило Василия Великого,так что чин патрирха Мефодия просто не годится,не согласуется с разумом отцов Вселенских соборов.
володимipъ: И. Н. Поляков ,здесь посмотрел ,где был этот Хорезм,а думал Средняя Азия,а оказывается нет,в него как раз и входили аланы с Западного берега Каспия,так что в этом я был прав,монофизиты стали потом магометанами,а вначале аланы(хорезмцы) были монофизитами,вот карта интересная: Империя Хорезм 1190—1220 годы. Ссылка:click here
Administrator2: володимipъ пишет: я был прав,монофизиты стали потом магометанами,а вначале аланы(хорезмцы) были монофизитами Потом это когда? 9-12в.? И. Н. Поляков пишет: Свет на эту проблему проливает текст Хроники Георгия Амартола, послуживший, помимо того, источником и для Повести временных лет. У нас есть все основания предполагать, что при составлении чина обращения именно оттуда заимствовались интересующие нас сведения. Оказывается, отдельные элементы формулы обращения иаковитян могли подходить и к мусульманам, и к иудеям. Между тем, Иоанн Киннам (XII в.) сообщал, что «Халисии» руководствуются Моисеевыми Законами в весьма искаженной ферме и в вере едины с «Персами». Указание на родство халисов и болгар может служить косвенным доказательством их вероисповедного родства. Следовательно, резонно предположить, что «Хвалисы» — это этноконфессионим, применявшийся к исламизированным тюркам, жителям области нижнего Поволжья и северо-западного Прикаспия. В летописной генеалогии хвалисы причисляются к потомкам старшего сына Лота, а булгары — младшего. Возможно, в этом можно усматривать косвенное указание на то, что хвалисы раньше пришли к исламу, нежели булгары (свидетельства об этом содержатся в известиях арабских писателей о распространении ислама в Хазарин). http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/9/Nikolaeva/ володимipъ пишет: Но дело в том,что отпадших от веры все правила святых отцов повелевают принимать только через покаяние,например 92 правило Василия Великого,так что чин патрирха Мефодия просто не годится,не согласуется с разумом отцов Вселенских соборов. В миропомазании прощаются все грехи соделанные прежде, видимо это и легло в основу приятия через миропомазание отпавших от Православия и возвращающихся обратно в Церковь: Пользуясь настоящим правилом (т. е. 12-м правилом Анкирского собора) святейший патриарх господин Полиевкт прежде извергнул из священной ограды святейшей Божией великой церкви императора господина Иоанна Цимисхия, как убийцу императора господина Никифора Фоки; а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии, хранящемся в архиве хартофилакса сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство”. Вальсамон, Толкование 12-го правила Анкирского собора. (Русский перевод. “Правила св. поместных соборов с толкованиями” Москва, 1880 г. вып. 1., стр. 35). В своем толковании на 12 правило Святого поместного Анкирского собора 314 г. Вальсамон упоминает событие, связанное с началом царствования императора Иоанна I. «Пользуясь настоящим правилом, — писал канонист, — святейший патриарх господин Полиевкт [956–970] прежде извергнул из священной ограды Святейшей Божией великой церкви императора Иоанна Цимисхия как убийцу императора господина Никифора Фоки [963–969]; а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии, хранящемся в архиве хартофилакса, сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает содеянные прежде грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство.
володимipъ: Administrator2 пишет: и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство. Сергей,так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего,это же разные вещи.
Konstantino: володимipъ пишет: Сергей,так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего,это же разные вещи. что было под рукой то и дал
володимipъ: Administrator2 пишет: Потом это когда? 9-12в.? В 13 веке в современном Азербайджане еще не было магометанства как господствующей религии,после нашествия монголов церкви были разрушены,но население империи Хорезм(хвалисины) на Западном берегу Каспия оставалось монофизитами. Исламизация населения была закончена примерно к 15 веку.
володимipъ: И. Н. Поляков ,я думаю,что всё еще проще хвалисами русские называли всех жителей побережья Каспийского моря,изначально хвалисы это монофизиты ,это 13 век,после нашествия монголов происходит исламизация и в 15 веке хвалисы становятся магометанами. Почему должны были монофизиты,потому как в Чине принятия от армян ,который русские переделали в иной чин на первом месте стоят хвалисы,то есть армяне;на побережье Каспия как раз и жили армяне и албанцы- монофизиты,именно они изначально заселили побережье Хвалынского моря и думаю нижнее течение Волги.Хазары,а затем хорезмцы(фарси) позже присоединили к себе монофизитов.
Яков: Ерунда какая-то написана. Аланы раньше ясами назывались, а армяне так по жизни армянами и были. И вообще это море назвали Хвалынским из-за хвалисов, а не наоборот.
вячеслав: Яков! Миграция населения ,под давлением завоевателей это очень тёмный вопрос. Они первым делом заявляли ,что это их исконная территория . Особенно в период войн Мухамеда .Территория Халифата с 632г по 570годы!увеличилась на весь этот регион ,который обсуждают и Африку. Реально христианство здесь , чуть ли не прекратило существование. Можно для справочника посмотреть исламские энциклопедии Всё выглядело как перегон стада баранов . Поэтому такая путаница у современных толкователей
володимipъ: Яков пишет: Ерунда какая-то написана. Аланы раньше ясами назывались, а армяне так по жизни армянами и были. И вообще это море назвали Хвалынским из-за хвалисов, а не наоборот. Да не ерунда,по языку хвалисы(Дагенстан и Азербайджан) не были ни ясами ,ни армянами к 14 веку из-за наплыва пришельцев,а может быть раньше население становится тюркоговорящим,а по вере еще монофизиты,потому и возникло отдельное название для прикаспийских жителей: хвалисы. Когда Чин переводили,то их и указали на первом месте.Но само название ,а значит и назначение Чина русские переделали,хотя содержание осталось прежним и дописали в него и жидов и богомилов.
Administrator2: володимipъ пишет: так помазание миром на царство,а не помазание при принятии в Церковь отступившего А какая разница, эффект то один?
володимipъ: Administrator2 пишет: А какая разница, эффект то один? Нет эффект разный, только царя называют помазанником. Царь православный при поставлении на царство получает от Бога благодатный дар управления государством. Можно не любить Ивана Грозного и ругать его за личные грехи,но мысли его о сакральности царской власти ,как помазанника Божьего-православны.
Administrator2: володимipъ пишет: Нет эффект разный Я имел ввиду эффект прощения грехов.
володимipъ: Administrator2 пишет: Я имел ввиду эффект прощения грехов. Обычно перед поставлением на царство человек исповедуется ,потом его миропомазывают на литургии на царство и на этой же литургии причащают. Так,что насчет того же эффекта прощения грехов ничего не могу сказать,думаю что не совсем то же самое.
Konstantino: САП по твоей логике мы все тут цари
Administrator2: Konstantino пишет: САП по твоей логике мы все тут цари Все не все, а христьяне - помазанники...
Konstantino: насчет христиан помазанников это ты прав но вот насчет царей... А разве у вас мажут? Тоди наверное не все помазанники.
Administrator2: Konstantino пишет: А разве у вас мажут? Тоди наверное не все помазанники. А Христа кто мазал?
Konstantino: Administrator2 пишет: А Христа кто мазал? ооо како вы заигрались, себя сравниваете со Христом. А разбойника кто крестил, а он самый последний в Рай вошел?
Administrator2: Konstantino пишет: како вы заигрались Кто мы? Я вообще не крещеный
володимipъ: Administrator2 пишет: А Христа кто мазал? [Зач. 13.] И прiи́де въ назарéтъ, идѣ́же бѣ́ воспитáнъ: и вни́де, по обы́чаю сво-емý, въ дéнь суббóтный въ сóнмище, и востá чести́. И дáша емý кни́гу Исáiи прорóка: и разгнýвъ кни́гу, обрѣ́те мѣ́сто, идѣ́же бѣ́ напи́сано:дýхъ Госпóдень на мнѣ́: егóже рáди помáза мя́ благовѣсти́ти ни́щымъ, послá мя исцѣли́ти сокрушéн-ныя сéрдцемъ, проповѣ́дати плѣнéн-нымъ от-пущéнiе и слѣпы́мъ прозрѣ́нiе, от-пусти́ти сокрушéн-ныя во от-рáду проповѣ́дати лѣ́то Госпóдне прiя́тно.(Евангелие от Луки)
Administrator2: володимipъ пишет: [Зач. 13.] Вот и я про то, что вещественным миром/елеем не мазал ни кто, но Помазанник - сиречь Христос.
вячеслав: А как же трактовать в ( 7 главе Ев от Луки)? Женщина в доме Симона помазала миром ноги Исуса . И о прощении ей грехов
полная версия страницы