Форум » Полемики » Молитва Ефрема Сирина. » Ответить
Молитва Ефрема Сирина.
володимipъ: Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов. Текст: На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому: [quote](Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.[/quote] Во первых, почему 12 поклонов после земные? В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля) Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы? В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов. В третьих сам текст: Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς. старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия? φιλαρχίας-"фил-архиас" Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей. Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)
Administrator2: володимipъ пишет: В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны Это означает метания. (см. тему о метаниях в архиве) володимipъ пишет: Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы? В среду и пятницу на сырной неделе («масленице»), в Великий пост до Великого четверга кроме субботних и воскресных дней полагаются земные поклоны с молитвой св. Ефрема Сирина — Господи и Владыко животу моему. На постных службах их полагается 17, 4 или 3. В положе-нии, их есть расхождения, поэтому следует пояснить счет 17-и поклонов: 1-й на Честнейшую херувим. По За молитв 16-ть: 3 на молитве Господи и Владыко. 12 по местному обычаю или так: Боже милостив буди мне грешному. Боже очисти грехи моя и помилуй мя. Создавыи мя Господи, помилуй. Без числа согреших, Господи прости мя. Пять с молитвой Исусовой. Боже милостив буди мне грешному. Создавыи мя Господи, помилуй. Без числа согреших, Господи прости мя. 1 по молитве Господи и Владыко. Четыре поклона полагаются как указано первые 4. Три поклона бывает на молитве Господи и Владыко, когда они читается отдельно от Честнейшую. Поклоны с молитвой Господи и Владыко полагаются и в другие дни года, когда по Уставу аллилуйная служба. (Поморское Руководство-самоучитель) володимipъ пишет: Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия? Часослов, второй полов. ХVІ века http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=349&pagefile=349-0099
володимipъ: С сребролюбием вроде понятно,вместо αρχίας "архиас"-начальник ,перевели как άργυρος-"аргирос"-серебро. Но возник иной вопрос.Почему молитва современной РПСЦ не совпадает с молитвой Устава,изданной при патриархе Филарете? В Уставе,которым пользуются:Господи и Владыко животу моему,дух уныния и небрежения,празднословия и тщеславия,сребролюбия и любоначальства,отжени от меня. Современный текст:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
володимipъ: Administrator2 ,Сергей,а откуда скан с дополнительными молитвами? Смотрел Уставы 15-17 века,нет этих молитв,могу сканы выложить.
Administrator2: володимipъ пишет: Почему молитва современной РПСЦ не совпадает с молитвой Устава,изданной при патриархе Филарете? В чем именно? володимipъ пишет: откуда скан с дополнительными молитвами? Из Псалтыри. И в Иосифовском Часослове (чин Вечерни).
володимipъ: Administrator2 пишет: В чем именно? Сергей текст перед глазами. Любоначальства нет и нет тщеславия. Administrator2 пишет: Из Псалтыри. Из современной? Год издания какой?
Administrator2: володимipъ пишет: Любоначальства нет и нет тщеславия Как и в Часослове 16в? володимipъ пишет: Год издания какой? Я ж говорю, Иосифовской печати Часослов (чин Вечерни).
володимipъ: Administrator2 пишет: Как и в Часослове 16в? Сергей,да нет такого слова на греческом в тексте,как раз правильно оставить любоначалие,но никак не сребролюбие.Это уже не молитва Ефрема Сирина получается,а какая-то самоделка. А где про поклоны можно найти,в тексте написано,что поклоны поясные-излегка,но никак не земные. И откуда молитвы взялись?
Administrator2: володимipъ пишет: а нет такого слова на греческом в тексте В древних? володимipъ пишет: в тексте написано,что поклоны поясные-излегка Это ваши фантазии излегка - это метания, неполный земной, когда кланяешься встав на колени, но голова не достает до земли.
володимipъ: Administrator2 пишет: В древних? Так молитва Ефрема одна единственная.Если у Вас есть сребролюбие и древний текст греческий,так покажите. Administrator2 пишет: Это ваши фантазии излегка - это метания, неполный земной, когда кланяешься встав на колени, но голова не достает до земли. Сергей,откуда Вы такое взяли?
володимipъ: Нашел Часослов 1423 года,там указано,что 11 поклонов-малые. А молитва вообще с иными словами: Господи и владыко животу моему,дух уныния,небрежения,сквернословия и празднословия,тщеславия,сребролюбия и славолюбия,любоначальства не даижде ми господи.
Oleg23: во-ло-ди-ми-p, Вы думаете Господь может Вам дать дух уныния,небрежения,сквернословия и празднословия,тщеславия,сребролюбия и славолюбия,любоначальства? , ну и господь у Вас.
володимipъ: Oleg23 пишет: во-ло-ди-ми-p, Вы думаете Господь может Вам дать дух Олег,а давайте посмотрим текст греческий и не будем спорить:μή μοι δῷς. последнее слова от глагола δοσις или δωσις="досис"-давать,тоже самое и наше слово современное от него "доза". Вообще я задал вопросы,но пока ответов нет на них.
Oleg23: Володимир, Вы греческий язык где изучали? В каком издании на греческом (год!) Вы увидели противоречивый текст?
Oleg23: володимipъ пишет: давать,тоже самое и наше слово современное от него "доза" А Вы батенька, ухи сегодня случайно не отведали? "Давать" и "доза" у Вас родственны? А может Вы дозу какую изволили откушать? А может русский язык у Вас не родной?
володимipъ: Oleg23 пишет: "Давать" и "доза" у Вас родственны? А может Вы дозу какую изволили откушать? Олег,словарь греческого языка откройте и посмотрите.Ежели Вы такой умный дайте Ваш перевод с греческого причем дословный.
Oleg23: володимipъ пишет: дайте Ваш перевод с греческого причем дословный. Со слова "доза"? Вы издеваетесь? Или пребываете под дозой?
Афанасий: Грамм 500-не доза...По словарю переводить-распутная женщина, по русски блджад
вячеслав: Володимир !Выбросьте вы зтот словарь на помойку !А то опять будет (черпать -крестить ) А теперь ещё смешнее -(давать -дозировать )А у наркоманов -доза-это вскипятить в столовой ложке набрать в шприц и уколоться !
володимipъ:
володимipъ: вячеслав пишет: Выбросьте вы зтот словарь на помойку У Вас есть лучший словарь и лучший перевод,жду и хочу посмотреть.
вячеслав: У составителя БОЛЬШИЕ проблемы с русским языком !Подбор в одну кучу совершенно разных синонимов ! А вы решили взять это за истину ?
володимipъ: вячеслав где же ваши словари,в которых есть сребролюбие и изжени,вместо любоначалия и не даждь?
вячеслав: Володимир ! Остерегайтесь Д. Вейсмана ! Он вам подкладывает свинью уже не первый раз!
володимipъ: вячеслав ,ну где Ваши словари и переводы?
вячеслав: После поста !
володимipъ: вячеслав пишет: После поста ! Хорошо,буду ждать окончания поста,не забудьте выполнить обещание,жду переводы и ответы на поставленные вопросы. Может кто раньше ответит .
Administrator2: володимipъ пишет: Нашел Часослов 1423 года,там указано,что 11 поклонов-малые. А молитва вообще с иными словами При святителе Фотии писана, кстати грека.
володимipъ: В греческом Часослове указано ,что первые три поклона большие-"мега",а двенадцать малые-"микро"
Administrator2: володимipъ пишет: В греческом Часослове указано Какого века Часослов?
володимipъ: Administrator2 пишет: Какого века Часослов? 1832
амартол Димитрий: володимipъ пишет: 1832 Не катит
володимipъ: амартол Димитрий ,Вы что хотите сказать,что греки выдумали новую молитву Ефрема Сирина и отменили поклоны? Где же "старая"молитва? И где доказательства,того что все поклоны были земные?Как раз наоборот всё получается.
Konstantino: володимipъ пишет: амартол Димитрий ,Вы что хотите сказать,что греки выдумали новую молитву Ефрема Сирина и отменили поклоны? Где же "старая"молитва? И где доказательства,того что все поклоны были земные?Как раз наоборот всё получается. современные греки вообще не творят поклонов.
Алексий: володимipъ пишет: Где же "старая"молитва? И где доказательства,того что все поклоны были земные? Дело церковной археологии, а не нас профанов.
Oleg23: володимipъ пишет: И где доказательства,того что все поклоны были земные? А где обратные доказательства кроме книги 19 века?
володимipъ: Oleg23 пишет: А где обратные доказательства кроме книги 19 века? Доказательство,например Часослов 1423 года,скан выложен,написано поклоны малые.Доказательство и иные дораскольные книги,где указано про 12 поклонов -излегка,утомления ради. Я всё жду ,когда выложат дораскольные книги ,московские или греческие,где указано,что поклоны все земные и хочу посмотреть на текст молитвы Ефрема Сирина,который якобы греки изменили(непонятно зачем).
Administrator2: володимipъ пишет: Часослов 1423 года,скан выложен Так там и текст другой, хотя она и при митрополите греке писана.
володимipъ: Administrator2 пишет: Так там и текст другой, хотя она и при митрополите греке писана. Так поклоны малые написаны,а что касается текста,то это иной вопрос,держал ли этот Часослов в своих руках Фотий. Сергей Александрович,всё просто Вы находите московские и греческие книги,где указано ,что все поклоны 16 земные и находите "старый" греческий текст молитвы Ефрема Сирина ,который по вашему мнению греки исказили в последствии.
володимipъ: Нашел Часослов 1441 года: Источник: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003441000/rsl01003441794/rsl01003441794.pdf#?page=1 Записано:Творяще 3 великих поклона,глагоще молитву сию:Господи и владыко животу моему,дух уныния и небрежения,любоначалия и празднословия не даждь ми. ... и прочии 12 поклонов. В другом месте,в этом же Часослове:творим три великих поклона и прочии 12 метаний. На молитву Ефрема поклоны называются великими,а 12 называются или просто прочии поклоны или прочии метания. Потому как они разные:большие и малые.
володимipъ: Древнегреческо-русский словарь Дворецкого δόσις, εως ἡ 1) дача: τοῦ φαρμάκου δ. Plat. прием лекарства; δ. θεοῖς Plat. принесение даров богам; ἡ δ. τῶν χρημάτων Her. предоставление денежных средств; μισθοῦ δ. Thuc. выдача жалования; ἡ τῆς παρακαταθήκης δ. Arst. внесение залога; 2) дар (δ. ὀλίγη τε φίλη τε Hom.; θεῶν εἰς ἀνθρώπους δ. Plat.): κληρονομίαι οὐ κατὰ δόσιν, ἀλλὰ κατὰ γένος εἰσίν Arst. наследства распределяются не в порядке дарения, а на основании родства; 3) доля, часть (εἰς δόσεις διελεῖν τι Plut.).
володимipъ: Древнегреческо-русский словарь Дворецкого μή частица со смыслом колебания, запрещения, отклонения или предотвращения (в отличие от прямого отрицания οὐ) 1) в независимых предложениях (с imper. praes., aor., pf. или в выражениях с inf., conjct., opt. заменяющих imper.); 1.1) не, пусть не, чтобы не: μή μ᾽ ἐρέθιζε Hom. не раздражай меня; (с conjct.) μὴ ἐάσῃς Hom. не допусти; μή σε κιχείω Hom. чтобы я тебя (больше) не встречал; μὴ ἴομεν (атт. ἴωμεν) Hom. не надо нам идти; (с inf.) οἷς μὴ πελάζειν Aesch. не приближайся к ним; (редко с fut. ind.) μή μοι νεμεσήσετε Hom. не гневайтесь на меня; μὴ δώσετε Lys. не позволяйте; (с opt. praes. и aor.) μοί энкл. dat. к ἐγώ.,то естьμοί это дательный падеж к местоимению я(наше слово эгоист,от него) ἐγώ, - 1) я (в непосредств. связи с глаголом именит. пад. употребляется преимущ. в сопоставлении с другими лицами): μή μοι δῷς. -получается:не даждь мне или по славянски не даждь ми
Administrator2: володимipъ пишет: На молитву Ефрема поклоны называются великими,а 12 называются или просто прочии поклоны или прочии метания. Малый, наиболее часто встречающийся в церковной службе земной поклон, имеет также название «метание». Впрочем, раньше метанием назывался всякий земной поклон, как об этом свидетельствует инок Никодим в своих «Статиях»: «А еже в старопечатных книгах во святые посты в церковной службе поклоны земныя творити указуется, сие в древлеписмянных и харатейных, греческих и славянороссийских метании написано суть. А идеже в печатных без поклонов, ту в писмянных без метаний явствуется, ибо поклоны земныя вместо метаний, метания же вместо земных поклонов в писании приемлются. О чем и в житии святаго Златоустаго, списанным трудолюбнейшим Георгием, архиепископом александрийским, свидетельствуется, яко «егда сотворь (бывый ученик Златоустаго Прокл) метание (святому Златоусту, на стране, поклонься) до земли» ... В службе церковней употребляемыя поклоны земныя нарицаются метании, по словенски же поклоны, овыя именуются великие, овыя же излегка, инии же поясныя. Великия же, еже главою с коленопреклонением на землю, излегка же есть единеми руками с коленопреклонением колен, до земли главою не касатися. Поясныя же еже и не преклоняя колен, ниже досязая руками праха, но право стоя в пояс благочестиво поклоняются». (Статия 4, показание 18, 1915 г., No 20). 0 различии великих и малых поклонов пишет и священномученик протопоп Аввакум, поучая свою духовную дщерь, боярыню Морозову: «Поклоны, егда метание на колену твориши, тогда главу свою впрямь держи; егда же великий (поклон) прилучится, тогда главою до земли». Среди новообрядцев метания, видимо, прочно забыты. В прошлом веке П.И. Мельников-Печерский, писатель, известный своими произведениями о старообрядчестве, счел необходимым объяснять своим читателям: «Метание — слово греческое, вошедшее в русский церковный обиход, — особенно соблюдается старообрядцами. Это малый земной поклон. Для исполнения его становятся на колени, кланяются, но не челом до земли, а только руками касаясь положенного впереди подручника, а за неимением его — полы своего платья, по полу постланной» («В лесах», ч.1, гл. 11). «Метание» происходит от греческого «metanoia», что означает «покаяние», «раскаяние», перемену образа мыслей. В богослужебных книгах ему естественным образом усвоилось значение «поклон», ибо, как уже говорилось выше, именно поклон является внешним выражением чувств кающегося человека. В позднегреческом языке (с IV в.) это слово звучало примерно как «мэтаниа». Так оно и вошло в славянский, а затем и в русский язык. Будучи удивительно созвучным славянскому глаголу «метати» слово получило дополнительный оттенок. Ведь при земном поклоне человек «метает» свою плоть на землю, повергает себя в прах пред Богом. Надо ли удивляться, что во многих случаях древние переводчики оставили это слово без перевода! Необходимо напомнить, что большинство земных поклонов в церковной службе — это «малые земные поклоны», метания. Великие земные поклоны совершаются на «Изрядно», после «Достойно» и задостойников, после семипоклонного начала (восьмой поклон без крестного знамения) и в ряде других случаев, например, перед чтением молитвы преподобного Ефрема Сирина после «Честнейшую» — великий поклон, три поклона с молитвой прп. Ефрема также великие, затем 12 метаний, после них — чтение молитвы преп. Ефрема и снова великий земной поклон.
имярек2: Давно хотел у Вас спросить , Владимир . Оно может быть , и не совсем по теме , а может и по всем темам сразу ) Вот если оказались бы Вы на необитаемом острове и Вам в наследство от покойного предшественника осталось две иконы . Одна - написана с изънами , с Вашей точки зрения , не совсем правильно , но святым подвижником , постником , исихастом , а другая - лепо , и как Вам видится , в полном соответствии древлим каноническим образцам , но рукою известного еретика и пидераста . Вы бы стали заниматься исследованиями прежде , чем решить , которую из них облобызать и в святой угол поставить , а которую убрать куда подальше ?
володимipъ: Administrator2 ,нет Сергей, метание это вообще просто в переводе с греческого поклон,текст,я приводил греческого Часослова. Что текст молитвы не меняли,текст греческой Триоди 1586 года и опять тоже самое:поклон великий-μεγαλην μετανοιαν ,"мегалин метаноиан",наши современные слова: мега-большой,метание-поклон,просто поклон-μετανοιαν.
володимipъ: имярек2 ,Никол,я конечно понимаю,что Вам хочется провести параллели,но поймите Вы, что это только ваше сравнение,а в каждом сравнении есть изъяны.
володимipъ: Часослов, нач. ХV века click here Указано,что три поклона -до земли,прочии просто поклоны,не указано,что земные, и молитва:Господи и владыко животу моему,дух уныния и небрежения, тщеславия,празднословия,любоначалства,не дай же ми Господи. В нем же :3 великих поклона .... и прочих 12 поклонов.
Administrator2: володимipъ пишет: Господи и владыко животу моему,дух уныния и небрежения, тщеславия,празднословия,любоначалства,не дай же ми Господи. Видите везде текст разнится. володимipъ пишет: ,прочии просто поклоны,не указано,что земные Постом на буднях все поклоны земные.
вячеслав: Володимир обратите внимание !Два словаря дали вам совершенно два разных смысловых перевода (один Бог вам дает (Вейсман) ! другой вы даёте Богу( Дворецкий ))
володимipъ: Administrator2 пишет: Постом на буднях все поклоны земные. Да ну,Сергей можно Устав посмотреть откуда Вы такое взяли. Ну нет же такого,чего придумывать.
володимipъ: вячеслав ,в чем разница? Значение слова и глагола одно и тоже :давать.,но никак не изгони-изжени. δώς ἡ только nom. sing. дар Hes.
Игорь Кузьмин: Преп. Никон Черныя Горы, Пандекты, слово 57, лист 504-504 об. Владимир, преп. Никон игумен Черногорский, в своей учительной книге, в слове 57 на листу 504-504 об. указует сущее различение необходимых в нощедневных церковных молитвословиях коленопреклонений от иных поклонов удобных к субботно-воскресным и праздничным. Таковых поклонов нощедневных он указует творить до 300. Уклоняющихся от таковых коленопреклонений он уподобляет еретицам по списку Дамаскиновых ересей (ересь 91). О таковом опасно сохраняющемся предании святоцерковном свидетельствует и предание древлероссийской церкви, которое отчасти указуется в уставах древлецерковных, ссылки на которые ссылаются и Поморские отвещания (ответ 50, статия 14). Как таковое необходимое коленопреклонение на молитвах церковных (ежедневное и постовое) Вы различаете в греческих богослужебных надписаниях предлагаемым Вами к исследованию? Если коленопреклонение зде не великий поклон (по утверждаемой Вами букве богослужебного указания) и не поясной (по преп. Никону), то в чем по-Вам он состоится, и в чем состоится его коленопреклонение? и каким образом он описуется (выделяется) в нощедневном богослужебном (не суббото-воскресном) указании греческих служебных книг (на которые Вы ссылаетесь)?
володимipъ: Игорь Кузьмин ,Вы дали прекрасную цитату Никона Черные горы игумена,Ваш второй скан,где как раз и говорится,что три поклона-великие,а двенадцать -иных,на молитве прп.Ефрема Сирина. Цитата:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять. 12 поклоны иные,не великие,а поясные.
Игорь Кузьмин: Сие указание относится к коленопреклоненным молитвам, о которых выше (различая от праздничных) преп. Никон указует. Он же их все и перечисляет по сущим уставам. "О бывающих же колено преклонениих в церквах посреде, в великих монастырех и типикох та написана суть. На утрени на коюждо славу гранесословия поклоны три..." и т. д. (о сих коленопреклонениях). И в Поморских ответах указуется в уставных коленопреклонениях особне, с различением способа поклонения в древних типиках. "И аще убо во уставех древних, 15 поклонов написаны великия и земныя; убо не малыя ниже поясныя по Пращице, но согласно старопечатным уставом, земныя указаны. о них же и святыи Сава архиепископ Сербскии, во своем Типице объявляет, по молитве иже на всяко время и по трех великих поклонех, глаголя: таже прочая 12, поборзо, яко единощи рещи, на коемждо коленопреклонении и востании преждереченая и молебная принося словеса; До зде святыи. Се явствено святыи 12 поклонов земныя, а не поясныя указует, на коемждо глаголя коленопреклонении: понеже коленопреклонения в земных поклонех совершается, в поясных же не может быти. Еще же и святыи богословеснейшии Марко Ефескии, в толковании церковнаго последования сказует: О иже в посте, 15 коленопреклонениях. Иже в постах, посреде молитв коленопреклонениях, число имеют сие, иже три творим на пять слагаемое, трижды бо пять пятьнадесять: До зде святаго Марка" [Поморские ответы, 50. статия 14]. Вот по подобному истолкованию (и иных, зри в Пом. ответах) предания и познаем сущую истину о коленопреклонениях, отцами преданнаго, и християнами опасно хранимого, нощеденственного и постового молитвословия. И если в тексте и зрим различие некоего великого поклона от иных, но отцепреданного коленопреклонения в последних, в указанные времена, не отвергаем.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,Вы меня конечно извините Игорь,но читаете Вы невнимательно.Никон игумен Черные горы жил во второй половине 11 века,он описывает два разных устава Иерусалимский- лавры Саввы Освященного и Феодора Студийского монастыря в Константинополе. Его описание и его подсчет 300 поклонов относится к Студийскому монастырю,к которому не относятся молитва Ефрема Сирина,так как она была в Иерусалимском монастыре.Можете посмотреть Толковый Типикон Скабаллановича ,свои Уставы были еще в 12 веке в разных монастырях,у Дмитриевского это также описано,на Руси использовали Устав составленный на основе Студийского монастыря изначально,а затем были добавлены элементы из Иерусалимского монастыря,Марковы главы,молитва Ефрема Сирина. Что касается молитвы Ефрема,то она наследовала 3 великих поклона-земных и двенадцать малых поясных из Иерусалимского монастыря,это предание лавры Саввы Освященного,это и есть и греческих Типиках и в славянских Типиках.
Игорь Кузьмин: Владимир, Вы же уклонились от ответа на мои вопросы о коленопреклонениях, како Вы их разумеваете, по учительной книге Никона. А сие указание преп. Никона относится обще ко всем типикам. И это именно указание на предание о коленопреклонениях в нощеденственные и постовые дни, тамо где сам текст богослужебный по букве может не подавать тонкое различение способа поклонов. А цитату из "Поморских ответов" я привел как в дополнение об особных указаниях типиков и учителей церковных о поклонах, еже на Ефремовой молитве. Краткость богослужебных указаний Часословцев (обще на все дни) в части поклона не может толковаться произвольно, но от предания токмо, и особных разъяснений древних св. учителей.
володимipъ: Устав церковный, первой полов. ХVІ века,http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=242 Вот пожалуйста:три поклона преклоняем колена,,а затем 12 излегка ,утомления ради.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, Вы же уклонились от ответа на мои вопросы о коленопреклонениях, како Вы их разумеваете, по учительной книге Никона. А сие указание преп. Никона относится обще ко всем типикам. Да не ко всем типикам,типики в 12 веке были разные,поймите Вы это ради Бога,300 поклонов это фраза из типика Студийского монастыря,затем Никон перечисляет ,где какие поклоны совершают в том или ином монастыре. Ясно же он написал,про Иерусалимский монастырь:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять. В Студийском монастыре этой молитвы вообще не было,поймите Вы это ради Бога.
вячеслав: Володимир я вам указал на нестыковки только перевода одного слова современными (19-20 века словарями ). А вам никогда не приходила мысль ,что древние книги на славянском языке сами являются словарями ,(если они не переписывались для копирования ).И перевод с древнегреческого на древнеславянский разными АВТОРАМИ привёл к появлению рукописных книг с совершенно отличаючимися смысловыми трактовками . Вот какой автор сделал это точнее по смыслу то есть подобрал по тому времени наиболее верный перевод , а не по букве Перевод же по букве привёл к совершенным несуразностям . Вы их прекрасно знаете .
имярек2: володимipъ пишет: поймите Вы это ради Бога. А , если Бога ради не поймёте , придётся по другому вразумить
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ясно же он написал,про Иерусалимский монастырь:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять. Игорь Кузьмин пишет: "И аще убо во уставех древних, 15 поклонов написаны великия и земныя; убо не малыя ниже поясныя по Пращице, но согласно старопечатным уставом, земныя указаны. о них же и святыи Сава архиепископ Сербскии, во своем Типице объявляет, по молитве иже на всяко время и по трех великих поклонех, глаголя: таже прочая 12, поборзо, яко единощи рещи, на коемждо коленопреклонении и востании преждереченая и молебная принося словеса; До зде святыи. Се явствено святыи 12 поклонов земныя, а не поясныя указует, на коемждо глаголя коленопреклонении: понеже коленопреклонения в земных поклонех совершается, в поясных же не может быти. Еще же и святыи богословеснейшии Марко Ефескии, в толковании церковнаго последования сказует: О иже в посте, 15 коленопреклонениях. Иже в постах, посреде молитв коленопреклонениях, число имеют сие, иже три творим на пять слагаемое, трижды бо пять пятьнадесять: До зде святаго Марка" [Поморские ответы, 50. статия 14]. Игорь Кузьмин пишет: Краткость богослужебных указаний Часословцев (обще на все дни) в части поклона не может толковаться произвольно, но от предания токмо, и особных разъяснений древних св. учителей.
володимipъ: вячеслав пишет: Володимир я вам указал на нестыковки только перевода одного слова современными (19-20 века словарями ). А вам никогда не приходила мысль ,что древние книги на славянском языке сами являются словарями Вячеслав,древние переводы в Часословах как раз дают вариант:не даждь ми. Что касается сребролюбия,то такого слова вообще нет. Вы предлагаете взять книгу с одним неверным переводом,а других книг нет с таким переводом и на её основе составить словарь. Есть однокоренные слова у этих слов и древние переводы текстов ,ну нет нигде ,перевода этих слов или однокоренных слов:изжени и сребролюбие,неверный это перевод.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,ну да будем рогом упираться,а истину не признаем.
Игорь Кузьмин: Владимир, ну да, рог Вы выращиваете, когда указания преп. Никона особне на коленопреклоненные токмо молитвы поданные, как обще для всех типицех, относите произвольно к поясным. Не о поясных у него речь, но о коленопреклонных, по различным уставам, их и описует особне. О поясных в сих местех нет речи.
имярек2: володимipъ пишет: ну да будем рогом упираться,а истину не признаем. теперь-то ясно , почему ревнители истины в прошлом на такие крайние меры шли ... оно , конечно зря ... слишком жестоко ... не по христиански даже как-то ... но понять то можно
володимipъ: Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе. Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые. Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе.
имярек2: володимipъ пишет: а весьма хитрым и коварным вот за это самое , - за хитрость , коварство и наказывали . А что оставалось делать ... надо же было ,как-то защищать веру и отечество от таких , как Кузьмин ...
Savonarola: Володимир,Вы не дадите адрес прихода,который Вы посещаете?Очень хочется посмотреть на этот оплот канонического совершенства.
володимipъ: имярек2 пишет: как-то защищать веру и отечество Да не веру и не отечество здесь защищается таким путем,а ошибки , заблуждения,неверные переводы ,одним словом всякая неправда.Причем любыми путями,подлогами,цитатами не имеющими отношения к делу,разговорами о том,что словари все неверные и.т.д. и.т.п. А Вы и вовсе Никол какие-то сравнения начали прелагать,метафоры заумные. Софистика-казуистика,а не простота здесь.Ежели простоты и честности нет,то дальше говорить не о чем. Вопросы то простые:какой перевод верный,какой Устав о поклонах.Всё на основании богослужебных книг и словарей,то есть документов.
володимipъ: имярек2 пишет: почему ревнители истины в прошлом на такие крайние меры шли Никол,а здесь как-то велись разговоры о том,что до раскола еще были указы о том,что ежели жид или магометанин совратит кого в ересь свою,то совратителя казнили. Когда принимали эти законы и казнили большинство были довольны.Хотя по-хорошему это не по христиански так поступать. А потом,когда записали в еретиков старообрядцев,то на них эти законы и отразились.
Konstantino: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе. Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые. Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе. Прошу обратить внимание тех кто спорит с Владимиром на то, что молитва Ефрема Сирина говорится только в посты и если она не предпологает всех земных поклонов то имеется ввиду не только субботы и воскресные дни но и все остальные дни недели.
Savonarola: Володимир,дайте пожалуйсто адрес своего прихода.Просьба абсолютно естественная.Если Вы такой специалист в христанской догматике,то и в храме у Вас все предельно канонично. Не надо меня игнорить,пожалуйсто,я взрослый человек,и спрашиваю не смеха ради.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе. Ну, какой устав принимали по тому и коленопреклонения в того объеме творили. И преп. Никон показует различие. володимipъ пишет: Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые. Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе. Ну преп. Никон вкупе с «Поморским ответом» достаточное полагают основание, что предание (опасно сохраняемое и древлероссийской церковью) о коленопреклонных молитвах относится к сим всем. Краткость надписания о поклонех в уставленные времена не может подавать повод к различному истолкованию. Но поистине от Предания благочестивого отеческого научаемся и сохраняем опасно и от особных указаний учительных. О чем «Поморский ответ» на основании сопоставления указаний из уставов различных нас довольно поучает как правильно должно разумевать указания о метаниях, или в каком разуме правильно следует разумевать, что молитвы в 1-ю полунощницу поста «без поклонов», а в следующие с поклонами (еже и о 17 ефремовых вкупе). Без поклонов служб не бывает, значит кроме коленопреклонений токмо. Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях (сиречь, и метаниях) токмо свидетельствуют, и согласных с разумом Никонова указания. «В Уставе печати московския, изданнем при патриасре Иоасафе, в лето 7149-е. от последования святыя 40-цы, в понеделник 1-я недели великаго поста, указует: и собравшемся в церковь, поем полунощницу без поклонов. токмо по иже на всяко время в конец, 4, поклоны великия, с молитвою, Господи Владыко животу. се же бывает в 1-й день токмо. В прочая же дни, святаго и великаго поста поем полунощницу всю с поклоны. на ней же сотворяем, по иже на всяко время, и по честнейшую, 17 поклонов, яко же прежде писано в церковном изложении, в посты. Ниже: по скончании же псалмов, слава и ныне, аллилуия, 2. поклоны творим обычныя а не земныя. сице убо творим поклоны в начале утрени, во весь великии пост. 3-ю, аллилуюи клирицы поют. Ниже: И посем стихословим, каф. 3 на каждую славу сотворяюще, по 3, поклоны, в землю, равно вси поюще, аллилуия, 3. В уставе древлехаратейном Савина монастыря, в понеделник 1-й поста, на утрени, указует сице стихологисуем едину каф., на коемждо антифоне с тремя метании, бываемым метании от всех равно. Ниже: таже начинает предстоятель, приидите поклонимся 3, и метания три, И поем 1-й час 3 псалмы, и по исполнении 3-го псалма, метании 3. В том же уставе яко в 40-цу на павечернях воскресных, тако и на благовещение день, сначала, метании не указует творити: токмо на слава в вышних Богу, и на трисвятом метания 3, и на конце 15, и на последнем трисвятом метания три. В том же уставе указуется: яко во вся пятки святыя 40-цы, во светилничное, на павечерницах метания не творим, отсюду показуется, яко идеже в старопечатных поклоны земныя указует, ту в древлехаратейных метания написана: а идеже в печатных, без поклонов [си есть земных поклонов не полагати, но обычныя]. ту в харатейных без метании написано: яве есть яко земныя поклоны и метания указашася, а не поясныя, еже яснейши преподобный Никон Черныя горы, в слове 57-м великия своея книги указует сице: о бывающих же коленопреклонении в церквах по среде, и в великих монастрыей типикох та писана суть. на утрени, на куюжду славу гранесословия, поклоны 3, на песнь Богородицы 1, по хвалите Господа на слава в вышних поклоны 3, на трисвятое поклоны 3, и прочая. Ниже: На вечерни же в начале поклоны 3, и на конци псалма поклоны, на кафизму гранесословия, на куюжду славу поклоны 3, на трисвятое поклоны 3. и прочая. Ниже: Сии образ нощедневнаго коленопреклонения всю годину. Ниже: Вси же всегда до земли та сотворяют. До зде Никон. Что сих словес светлейши; Что же явственейши; Яко святыи сей, поклоны на трисвятом на аллилуиа и прочих, коленопреклонения, а не поясныя по Пращице: но до земли вся та сотворяти повелевает, согласно старопечатным и древлеписменным уставом» [Из «Поморских ответов», 50, статия 14].
володимipъ: Konstantino ,Кость я не понял,каким это боком имеет отношение к богослужебному уставу и к церковному преданию? SavonarolaАлексей,а какое отношение приход имеет к моим скудным познаниям канонов?
Savonarola: Ну,познания у Вас не скудные,конечно.Но хотелось бы посмотреть на видимые плоды такой скурпулезной работы с документами.Я серьезно,не прикалываюсь.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я не понял Вас,что Вы хотели сказать в сообщении,выложив Типикон ,изданный при Иосифе? Всё же проще ,Вы находите русский Типикон,где указано,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина-земные,в противном случае признаете свою неправоту. Я таких Типиконов не видел,как раз наоборот видел три поклона великие,земные,а 12 малые или иные(в отличии от земных),излегка,утомления ради. Всё остальное:ссылки на Никона Черногорца о 300 поклонах Студийского монастыря,жившего в 11 веке,ссылка на Типикон Саввы Сербского 13 века,который Вы не можете показать и в глаза не видели, не имеют ни малейшего отношения к Иерусалимскому Уставу с Марковыми главами,каноном Великим Андрея Критского,молитвою Ефрема Сирина,пришедшем на Русь в конце 14,в начале 15 века. Даже лучше так и проще: родиною молитвы Ефрема Сирина в богослужении была лавра Саввы Освященного в Иерусалиме.В ней,по свидетельству Никона игумена Черные горы и по древним книгам-Типикам клали 3 великих поклона,а 12 малых.Этот образец и пришел как церковное древнее предание в Русскую Православную поместную Церковь.
имярек2: володимipъ пишет: Никол,а здесь как-то велись разговоры о том,что до раскола еще были указы о том,что ежели жид или магометанин совратит кого в ересь свою,то совратителя казнили. Когда принимали эти законы и казнили большинство были довольны.Хотя по-хорошему это не по христиански так поступать. А потом,когда записали в еретиков старообрядцев,то на них эти законы и отразились. Ну , так вот и я об этом Давайте Кузьмина растянем , чтобы людям голову не морочил .
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino ,Кость я не понял,каким это боком имеет отношение к богослужебному уставу и к церковному преданию? САП писал - В среду и пятницу на сырной неделе («масленице»), в Великий пост до Великого четверга кроме субботних и воскресных дней полагаются земные поклоны с молитвой св. Ефрема Сирина — Господи и Владыко животу моему. Игорь Кузьмин пишет - «Поморский ответ» на основании сопоставления указаний из уставов различных нас довольно поучает как правильно должно разумевать указания о метаниях, или в каком разуме правильно следует разумевать, что молитвы в 1-ю полунощницу поста «без поклонов», а в следующие с поклонами (еже и о 17 ефремовых вкупе). Без поклонов служб не бывает, значит кроме коленопреклонений токмо. Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях (сиречь, и метаниях) токмо свидетельствуют, и согласных с разумом Никонова указания. Ты пишешь - Я таких Типиконов не видел,как раз наоборот видел три поклона великие,земные,а 12 малые или иные(в отличии от земных),излегка,утомления ради. Всё остальное:ссылки на Никона Черногорца о 300 поклонах Студийского монастыря,жившего в 11 веке,ссылка на Типикон Саввы Сербского 13 века,который Вы не можете показать и в глаза не видели, не имеют ни малейшего отношения к Иерусалимскому Уставу с Марковыми главами,каноном Великим Андрея Критского,молитвою Ефрема Сирина,пришедшем на Русь в конце 14,в начале 15 века. Даже лучше так и проще: родиною молитвы Ефрема Сирина в богослужении была лавра Саввы Освященного в Иерусалиме.В ней,по свидетельству Никона игумена Черные горы и по древним книгам-Типикам клали 3 великих поклона,а 12 малых.Этот образец и пришел как церковное древнее предание в Русскую Православную поместную Церковь. Вот я и обращаю внимание САПа, Кузьмина на то что ты тут выложил.
володимipъ: Konstantino пишет: Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях Да не о том здесь речь,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина земные,а о том,что есть эта молитва с 16 дополнительными поклонами или нет. Потому как любая служба начинается:Приидите поклонимся. Речь здесь о 16 поклонах или (не знаю откуда взялись) 17 поклонах дополнительные ,которые есть в пост.
Konstantino: володимipъ пишет: Да не о том здесь речь,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина земные,а о том,что есть эта молитва с 16 дополнительными поклонами или нет. Потому как любая служба начинается:Приидите поклонимся. Речь здесь о 16 поклонах или (не знаю откуда взялись) 17 поклонах дополнительные ,которые есть в пост. т.е. если я правильно понял у тебя есть сомнения о прочих 12 поклонах и о том с какими молитвами они творятся?
володимipъ: Konstantino пишет: т.е. если я правильно понял у тебя есть сомнения о прочих 12 поклонах и о том с какими молитвами они творятся? Во первых, это поясные поклоны,а во вторых, какая молитва или какие молитвы читаются на них дело вообще похоже произвольное,потому как в книгах такое разнообразие этого места,что просто диву даешся. У новобрядцев принято :Боже очисти мя грешного или +добавка и помилуй мя.Одна молитва. А в дораскольных разных книгах, как я уже сказал, это место самый пестрый калейдоскоп.
Игорь Кузьмин: Древлероссийская церковь приняла с уставом большим, собранным от различных типиков, как указуется в нем, и предание о том, что метания также означают коленопреклонения. Большой Устав, глава 32. л. 76. О святоцерковном коленопреклонении поучение. «Понеже убо по ненависти древняго нашего врага и ратника диавола к роду человеческому, сии земнии поклоны, в нынешнее настоящее время от неких иереев, иже страха Божия к себе не имут, презираеми бяху и мнози поклонов не творят в церкви во святой великий пост, яко же устав повелевает. Ово убо лености ради и небрежения, обо же безстрашия ради и нечаяния будущаго страшнаго суда и вечных мук. И не хотяше разумети, яко сии земнии поклоны повсюду, вообще всем православным, иноком и мирским, преданы от святых апостол, и святых отец. Яко да никако же сии презираеми бывают во святый сий великий пост, но да и паче подвигнемся, еже исправити сие святых отец предание, сиречь коленное преклонение, яко же устав повелевает, а не разрушати и вместо света тьму возлюбити. Проклято бы есть сие, и с еретики отвержено таковое злочестие, еже не творити поклонов до земли в молитвах наших к Богу, в церкви во уреченные дни, якоже глаголет Дамаскин во изложении своем... Такоже о сем и не указахом от устава святых отец, зане во мнозех вкоренися таковое нечестие и ересь, еже коленное непреклоняние во святый великий пост. И не может убо слышати всяк благочестив, иже соборныя церкве апостольския сын, таковаго нечестия и ереси. Ниже буди в нас таковое зло в православных, якоже глаголют святые отцы. Во вся недели великаго поста, на вечерне поклоны земнии, от Сподоби Господи в вечер сей. Егда убо речет псаломщик, Сподоби Господи в вечер, ту 3 поклона земных. По Ныне отпущаеши на Трисвятом 3 поклона земных. На тропарех Богородице Дево радуйся 3 поклона до земли. В неделях же на павечерницах великаго поста, на Слава в вышних 3 поклона земных... На Достойне поклон великий. На Святый Боже 3 поклона земныя. По Честнейшую херувим 17 поклонов, пять в них великих, а 12 метаний. На Трисвятом 3 поклона земных... На полунощнице: По Царю небесный, на Трисвятом 3 поклона. На Приидите поклонимся 3 поклона. На кафисме, Блаженни непорочнии, на двух славах, 6 поклонов. На первом Трисвятом 3 поклона. По Честнейшую 17 поклонов. На Приидите поклонимся 3 поклона. На последнем Трисвятом 3 поклона, все земные» [Учебная псалтырь издания святейшего патриарха Иосифа, в четвертое лето 7154, предисловие]. Собрание от Божественных писаний, от апостольского предания и правил святых отец противу новых книг. «15. О поклонех земных в Пост. Да они же нас новою своею нынешною верою и новоизложенными законы благодати Божии и жизни вечныя лишают и царствие небесное пред человеки затворяют. И по Евангелию хотящим внити в онь, возбраняют (в Кир[иловой], лист 264). Понеже вместо спасенаго и трудолюбного жития, слабое и разтлененое житие вводят, ибо во святую 40-цу в седмонадесятных поклонех, 12 поклон, иже у нас по обычаю палестинских уставов глаголются метания, до земли класти не велят и земными их не нарицают. И тако они творят не по уставу и не по преданию соборныя апостольския церкви, понеже в том же болшом печатном Уставе, во главе 32, лист 76, свидетелствует о сем имянно, яко земные поклоны и метания едино суть. Пишет же в той главе сице: «От пятка вечер поклоны оставляти» (Потреб[ник] иноч[еский], назади лист 13, и в Ыосифовском, лист 674). И паки: «От недели вечер до пятка вечер метания бывают до земли» (Пролог, март 6, лист 343, Иосиф Волоц[кий], слово 7). И сие убо достоверно свидетельствует, яко поклоны и метания едино есть. И паки второе свидетельство в том же Уставе, лист 854-й пишет, яко в Великий пост на Полунощънице, поиже на всяко время творим поклон 17, а на чесех того же дни по ослабь и остави, те же седмонадесятные поклоны все написаны метаниями. И посему убо свидетелству яве, яко идеже аще и метания обретаются написаны, обаче те же земныя поклоны разумевати подобает, и разделения в них несть ни единого же. И паки, третие достовернейше первых, о сем свидетелство, ибо на том же листу 954-м пишет сице яко: «Иерей и диякон на чесех благословляются к преждесвященной службе и творят настоятелю метание». И паки в том же Уставе, лист 938-й, и в Потребниках печатных и писменных во всех, в пострижении и схимлении иноческом, с началу указано творить к настоятелю метания же, еже есть поклоны земныя. И что убо оно истеннее и достовернейше нам сего свидетелства, яко во многих местех в Божественом писании к настоятелю указано творить метания же (в книге Тактикон, глава 1-я, и в Библиях старых, от доски на последнем листу о метаниях). Не явно ли сия имут земныя поклоны быти. Наипаче же в книге полной Максима Грека (Наксинсково дачи) в надписании 3-го слова пишет, яко и ко царем метания же указано творити (в Псалт[тыри] толков[ой] в десть Иоасафа патриарха дачи, в первой половине, с началу такоже пишет). Да не убо и сия, яже ко царем глаголемая метания, по своему они разсуждению, паки вменят обычныя же поклоны быти, а не земныя. Поистине убо, явно нас грешных тою нынешною новою верою от пути истинного отвращают и благодати Божия и жизни вечныя лишают» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры].
володимipъ: Игорь Кузьмин ,Вы зачем всё переворачиваете? Согласно Уставу,действительно положено,если на Утрени служат Аллилуйя,а не Бог Господь,то есть молитва Ефрема Сирина,на которой совершаются поклоны до земли,подобно службам Великого Поста. Но откуда Вы взяли ,что 12 поклонов,которые следуют за тремя великими поклонами на молитве Ефрема Сирина -земные? Игорь ,попрошу Вас выложить цитаты из богослужебных книг,а не пространные рассуждения. Книги это следующие:Типикон(Устав),Триодь Постная,Часослов. Могут быть еще указания в Минеи богослужебной с февраля по апрель. В этих книгах нет того,что 12 поклонов земные,наоборот указано,что малые или поясные. По Уставу Иерусалимского монастыря 12 поклонов это поясные поклоны,а не земные и не великие. По этим книгам Церковь установила поклоны,какие класть
Oleg23: володимipъ , позвольте полюбопытствовать, Вы какого вероисповедания?
володимipъ: Oleg23 пишет: володимipъ , позвольте полюбопытствовать, Вы какого вероисповедания? Что же здесь за народ собрался :одни хотят меня увидеть,другой выясняет где мой приход,третий выясняет мое вероисповедование. Олег,а Вы проверьте вероисповедание,если непонятно как, то подскажу.
Oleg23: володимipъ пишет: Что же здесь за народ собрался А это тайна? Если Вы таитесь, то конечно простите. володимipъ пишет: Вы проверьте вероисповедание,если непонятно как, то подскажу. Что Вы !!! Я знаю как немцы во время второй мировой у некоторых чернявеньких вероисповедание проверяли. Мне достаточно Вашего слова, я доверчивый.
Savonarola: володимipъ пишет: Что же здесь за народ собрался :одни хотят меня увидеть,другой выясняет где мой приход,третий выясняет мое вероисповедование. Олег,а Вы проверьте вероисповедание,если непонятно как, то подскажу. Из широко известных можно назвать кучу догматически грамотных:Кураев,Дворкин,Кутузов,Осипов...и т.д. и т.п..Но на выхлопе плесень и блевотина в людских массах,почитающих их православными гуру. Поэтому абсолютно естественный интерес к Вашей персоне.Интересно, как выглядит Ваша святоотеческая шамбала.Непонятно,почему Вам это кажется странным.
володимipъ: Oleg23 пишет: А это тайна? Да тайны нет, читаете, мои сообщения в них мое вероисповедание,все просто.
Oleg23: володимipъ пишет: Да тайны нет, читаете, мои сообщения в них мое вероисповедание,все просто. Ну скажите! Не томите!
володимipъ: Savonarola Алексей,если я начинаю писать "не то" подобное Осипову,Кураеву или Дворкину(про Кутузова не знаю плохое),то можете мне об этом сказать,я с удовольствием сие выслушаю и постараюсь исправить свои ошибочные взгляды или действия.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,Вы зачем всё переворачиваете? Согласно Уставу,действительно положено,если на Утрени служат Аллилуйя,а не Бог Господь,то есть молитва Ефрема Сирина,на которой совершаются поклоны до земли,подобно службам Великого Поста. Но откуда Вы взяли ,что 12 поклонов,которые следуют за тремя великими поклонами на молитве Ефрема Сирина -земные? «Пред наступлением великаго поста в 1653 году Никон разослал по всем церквам московским следующую память: по преданию святых апостол и святых отец не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны. Еще и тремя персты бы есте крестились» [Из Истории Макария]. «Поистине убо, явно нас грешных тою нынешною новою верою от пути истинного отвращают и благодати Божия и жизни вечныя лишают» [Из ответа вкратце соловецкого монастрыя]. А мне вот зрится, что это в Вашем разуме все переворачивается. Указания древлероссийской церкви о преданных обычаях согласно с разумом древлевосточной церкви (зри у преп. Никона о коленопреклонениях). Все описуемые указания относятся к коленопреклоненным молитвам, в которые входят и 12 метаний. И таково есть живое предание древлероссийской церкви, которое Никон пременил своим указом. То есть по своему мудрованию, подобно и Вам (своемудрствуя о букве, яко и Арий) выдумал новое предание. Древлеправославным християнам нет никакой необходимости следовать вымышленному преданию о коленопреклонениях, они следуют живому обычаю своих благочестивых отцов, святителей и исповедников благочестия (обычай и в закон вменяется), а Вы следуйте кому хощете.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А мне вот зрится, что это в Вашем разуме все переворачивается. Указания древлероссийской церкви о преданных обычаях согласно с разумом древлевосточной церкви (зри у преп. Никона о коленопреклонениях). Я не знаю что вам там зрится а лично я вижу из выложеннях сканов что действительно Владимир задал вопрос правильный. Отета на этот вопрос я так и не увидел кроме попыток выложить послераскольные сканы, попытаться зафукать без каких либо оснований. Если на этот вопрос есть ответ то он есть четкий и недвухсмысленный, а если нет то его нет вообще или пока в мы все в поиске ответа.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: а Вы следуйте кому хощете. Игорь я хочу следовать тому церковному преданию о поклонах на молитве Ефрема Сирина,которое было в лавре Саввы Освященного Иерусалимского,и которое было передано в 15 веке на Русь и которое изложено в богослужебных Уставах и иных богослужебных книгах. Игорь Кузьмин пишет: «Пред наступлением великаго поста в 1653 году Никон разослал по всем церквам московским следующую память: по преданию святых апостол и святых отец не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны. Еще и тремя персты бы есте крестились» [Из Истории Макария] В данном случае негатив вызван был переменой перстосложения,это была причина раскола,а всё остальное,исправление книг,поклоны,имя Спасителя,посолонь и.т.п. просто было дополнением,но никак не причиною раскола. В 15 веке введение молитвы Ефрема Сирина,покаянный канон Андрея Критского,Марковы главы и весь Иерусалимский Устав был куда большим новшеством для поместной русской церкви. По поводу поклонов Никон не сделал плохого ничего,хотя сейчас меня начнут на все лады ругать,в данном вопросе устава он возвращался к тому,что было изначально,книги 15 века,я приводил,даже в Уставе 1610 года и в Уставе 1633 года,записано про эти поклоны ,что они не земные: "излегка,утомления ради." Я понял,что в состязании ,основанном на документах о тексте молитвы и о способе поклонов, Вы потерпели полное поражение и потому решили пойти идеологическим путем,главный аргумент:дескать какой злодей был Никон(а у злодея всё плохо),рассчитывая на то,что кто-то из старообрядцев сейчас сорвется и начнется просто очередная ругань,вместо конструктивного обсуждения.
Konstantino: Oleg23 пишет: володимipъ , позвольте полюбопытствовать, Вы какого вероисповедания? а как это относится к данному вопросу, к дораскольным сканам которые выложенны? Если вам задаст этот же вопрос человек который только собирается креститься то вы ему откажите в ответе на основании того что он еще не крещен? Справедливости ради повторюсь - или отвечаем на вопрос или молча ищим ответ, хотя некоторые могут и согласиться.
Oleg23: Константин, мне просто интересен сам человек. володимipъ просто чудо, он всегда выдает на гора много всякого. А я грешный человечешко всегда любил ученых которые по 40 лет изучают мозг пиявки или строение пятой пары ножек у сороконожки. Мне совершенно не интересно, что нашел этот ученый в какой-то попавшейся ему книжке, книжек можно найти море разных. Но вот почему то ученый на простые вопросы ответить не хочет.
Oleg23: Konstantino пишет: задаст этот же вопрос человек который только собирается креститься Я ему скажу, что он дурень, а если он мне безразличен, то промолчу.
Savonarola: володимipъ пишет: ,если я начинаю писать "не то" Вы пишите "то",с этим никто не спорит.Просто хочется увидеть плоды Ваших трудов.Храм,где всё канонично. Кутузов лично мне тоже симпатичен.Но,при всех своих знаниях,запевает там,где согласно его-же трудам этого делать не стоит.
володимipъ: Konstantino пишет: Ответа на этот вопрос я так и не увидел Кость я дам тебе ответ на этот вопрос.Изначально в 15 веке,как я сказал, был принят Иерусалимский Устав,где было 3 великих и 12 малых поклонов. Тексты молитвы Ефрема были в разных переводах и самый неудачный и неправильный перевод со словами:"сребролюбие,отжени от меня.",стал наиболее распространен. Кроме того,на богослужениях пользуются чаще всего не Типиконом,а Часословом и Триодью.В большинстве книг,которые переписали,было написано просто 15 поклонов и к середине 17 века перешли многие на земные поклоны .В Типиконе написано иначе. И потому когда Никон ввел троеперстие,то часть людей с троеперстием не приняла и поясные поклоны ,эти люди потом и стали старообрядцами.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я хочу следовать тому церковному преданию о поклонах на молитве Ефрема Сирина,которое было в лавре Саввы Освященного Иерусалимского,и которое было передано в 15 веке на Русь и которое изложено в богослужебных Уставах и иных богослужебных книгах. Так много что может вызывать соблазны, многое предание церковное без писмени предавалось благочестивыми отцами и святителями благочестивыми. Потому чтобы не прегрешить против вложенного разума в уставленное предание следует опасно научатися от живого обычая Церкви Христовой и разъяснения святых благочестивых учителей. «И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев]. володимipъ пишет: В данном случае негатив вызван был переменой перстосложения,это была причина раскола,а всё остальное,исправление книг,поклоны,имя Спасителя,посолонь и.т.п. просто было дополнением,но никак не причиною раскола. Причина в премене ума от благочестия к нечестивым еретическим прилогам, а они многоразличны могут быть, от расслабленного миролюбного жития происходящие. А в данном случае Макарий цитирует Память Никонову, и подтверждает, что она отменяла прежде бывший на Руси обычай. «чтобы в святую Четыредесятницу при чтении известной молитвы святого Ефрема Сирина не клали православные одних земных многочисленных (число до 17) поклонов, как делалось у нас тогда, но клали поклоны поясные, кроме только четырех». Обычай такой возможно было пременить токмо указом высшей церк. власти, потому как все богослужебные поклоны в церквах до раскола непременно исполнялись единообразно. Никто до сего времени из прежде бывших благочестивых святителей не покушался на сей общецерковный обычай. Значит причина в премене ума в Никоне, который решил пременить древний обычай. володимipъ пишет: В 15 веке введение молитвы Ефрема Сирина,покаянный канон Андрея Критского,Марковы главы и весь Иерусалимский Устав был куда большим новшеством для поместной русской церкви. По поводу поклонов Никон не сделал плохого ничего,хотя сейчас меня начнут на все лады ругать,в данном вопросе устава он возвращался к тому,что было изначально,книги 15 века,я приводил,даже в Уставе 1610 года и в Уставе 1633 года,записано про эти поклоны ,что они не земные: "излегка,утомления ради." То что не преклоноколенные, и поясные это токмо Ваше мнение. У меня же больше оснований надеяться на благочестивый обычай дораскольной Церкви и обоснования первобытных исповедников древляго благочестия и «Поморских ответов». володимipъ пишет: Я понял,что в состязании ,основанном на документах о тексте молитвы и о способе поклонов, Вы потерпели полное поражение и потому решили пойти идеологическим путем,главный аргумент:дескать какой злодей был Никон(а у злодея всё плохо),рассчитывая на то,что кто-то из старообрядцев сейчас сорвется и начнется просто очередная ругань,вместо конструктивного обсуждения. Зря Вы обижаетесь на меня грубоумного. Просто мы предложили свои обоснования. Каждый волен следовать своим. Церковь же Христова расколов не творит, но следует преданию благочестивых отец, и всех приходящих таковому единому благочинию и научает.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Причина в премене ума от благочестия к нечестивым еретическим прилогам, а они многоразличны могут быть, от расслабленного миролюбного жития происходящие. Игорь,это конечно замечательно,что Вы пытаетесь писать в стиле древней витиеватой словесности,но хотелось,чтобы был еще и смысл в ваших словах. Лучше ответьте на простой вопрос: Каким вариантом молитвы Ефрема Сирина(первая часть) можно пользоваться и лучше пользоваться?
Клава: Вот взгляд на причину раскола современного исследователя. Взгляд формальный. ВолодимирЪ в своем репертуаре- буковки считает, а дух не разумеет. володимipъ пишет: негатив вызван был переменой перстосложения,это была причина раскола,а всё остальное,исправление книг,поклоны,имя Спасителя,посолонь и.т.п. просто было дополнением,но никак не причиною раскола. Глядя на деревья, не видит леса. Игорь Кузьмин пишет: Причина в премене ума от благочестия к нечестивым еретическим прилогам, а они многоразличны могут быть, от расслабленного миролюбного жития происходящие. Вот ладно написано.
Клава: володимipъ пишет: откуда Вы взяли ,что 12 поклонов,которые следуют за тремя великими поклонами на молитве Ефрема Сирина -земные? Так от отцев научен, это мне близко и понятно. Не вижу проблемы, которую пытается раздуть володимир, цепляясь к словам, не понимая их смысла. володимipъ пишет: Тексты молитвы Ефрема были в разных переводах и самый неудачный и неправильный перевод со словами:"сребролюбие,отжени от меня.",стал наиболее распространен. Прочитав три книги возомнил себя самым правильным переводчиком. Три раза поклонившись - утомился, и начал мудровать володимipъ пишет: "излегка,утомления ради."
Клава: володимipъ пишет: Я понял,что в состязании ,основанном на документах о тексте молитвы и о способе поклонов, Вы потерпели полное поражение и потому решили пойти идеологическим путем,главный аргумент:дескать какой злодей был Никон(а у злодея всё плохо) Вот такая "идеология":- " Бог дал нам способность быть служителями Нового завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит" И не стоит у злодея искать хорошее.
вячеслав: Володимир !Если вы знаете ответ -то зачем ставите вопрос ? У фино-угорских племён есть отличная поговорка ,к сожалению не знаю как она звучит в оригинале, но знаю перевод--Смотрите!!Вот я какой!!Может дух тщеславия замучал ? Но это характерно для светских кандидатов наук ,не способных перешагнуть следующий барьер. Вы же вроде наоборот - состоявшийся человек . Ничего не понимаю ??
имярек2: Konstantino пишет: пока в мы все в поиске ответа. Что значит "мы все" ? Не мы все , а Вы с Владимиром . Точнее , только Вы , потому что Владимир ответ давно нашёл . Так что не надо обобщать . Konstantino пишет: пока в мы все в поиске ответа. не мы , а Вы . Не нашли - ищите . Остальные участники обсуждения - давно нашли , и как смогли - ответили .
володимipъ: имярек2 пишет: Остальные участники обсуждения - давно нашли Никол, и как Вы решили за всех остальных,что все участники всё нашли? Раз у Вас есть готовые ответы,то скажите: Каким вариантом перевода на славянский молитвы Ефрема Сирина(первая часть) можно пользоваться и лучше пользоваться?
вячеслав: володимipъ пишет: ,что все участники всё нашли? Вам то это зачем ?
Konstantino: Клава пишет: ВолодимирЪ в своем репертуаре- буковки считает, а дух не разумеет. Клава пишет: Глядя на деревья, не видит леса. Клава пишет: Не вижу проблемы, которую пытается раздуть володимир, цепляясь к словам, не понимая их смысла. если бы не подпись Упование: РПСЦ я мог бы подумать что это кто то из никонов, ну прям под копирку у них содрано. А как же за единый аз? Зачем же мы тогда никонов чмырим еже ли сами не лучше? Какая же это молитва Сирина если смысл ее явно немного подпорчен, да и поклонов наваляли там где надо и ненадо. Или вы думаете древние были немощнее прежних что указывали "излегка,утомления ради.", или это у них было от безразсудства? То причащают 4 раза в году в противу обычаю и преданию древнего православия, то на простецов иноческие уставы натягивают, то поклонами обвешивают всех подряд, но при этом рассказывают что православия древнего держаться, то одним миропомазывание и крестят и во все степени священства посвещают, то черепакожих клянут на чем свет стоит. Кто то вообще читать и думать когда то начнет?
Konstantino: Oleg23 пишет: Но вот почему то ученый на простые вопросы ответить не хочет. а чего он должен отвечать на вопросы личного характера? По плодам познается древо.
Oleg23: Konstantino пишет: а чего он должен отвечать на вопросы личного характера? Так я не неволю, мне по фигу. Konstantino пишет: По плодам познается древо. И какие у него плоды? Слова "доза" и "давать" однокоренные? Или Вы, Константин, считаете вслед за володимиром, что Господь может дать Вам дух хоть сребролюбия, хоть любоначалия или еще какую гадость?
Savonarola: Oleg23 пишет: хоть сребролюбия, хоть любоначалия или еще какую гадость? Мне,сирому,тоже кажется что слово"любоначалие"тут не вполне уместно.А отказ от стяжания,тоесть"сребролюбия"является одним из главных условий при уходе из мира.Konstantino пишет: а чего он должен отвечать на вопросы личного характера? По плодам познается древо. А где плоды с этого дерева?Тут как-раз многие хотят на них взлянуть.А Святые писания и бесы на 5+ знают,только пользы им от этого никакой.
володимipъ: Oleg23 пишет: Слова "доза" и "давать" однокоренные? Олег ,чего переиначиваете? Разве я так говорил,я говорил,что греческое δόσα в переводе имеет значения:давать и порция ,доза Словари есть на то,Олег Вы читать умеете? Oleg23 пишет: что Господь может дать Вам дух хоть сребролюбия, хоть любоначалия или еще какую гадость? Может Господь попускать человеку впадать в разные грехи,в этом отношении Господь и дает или попускает ,чтобы человеком овладел тот или иной грех. Перевод:не даждь ми,ни Никон изобрел в середине 17 века,это верный перевод и был он изначально в 15 веке.
володимipъ: Savonarola пишет: Мне,сирому,тоже кажется что слово"любоначалие"тут не вполне уместно. И что же Вас Анатолий не было рядом с преподобным отцом Ефремом Сириным,Вы бы ему подсказали:"Мол Ефремушка,неправильно ты написал "любоначалие" в своей молитве,правильно"сребролюбие"". Глядишь он бы Вас послушал.
вячеслав: Вообще-то Володимир на неудобные вопросы старается не отвечать. Поэтому давайте сделаем шаг и в его сторону. Не будем неадекватно нападать. Свою миссию (правда непонятно какую )несёт стойко.
Savonarola: володимipъ пишет: И что же Вас Анатолий не было рядом с преподобным отцом Ефремом Сириным,Вы бы ему подсказали:"Мол Ефремушка,неправильно ты написал "любоначалие" в своей молитве,правильно"сребролюбие"". Глядишь он бы Вас послушал. Я выражаю личное мнение,и личное внутреннее восприятие текста. Вам лично могу также предложить сообщить сонму Святых отец российских то,что они имя Божие не по Писаниям произносили.Вы ведь это достоверно выяснили? Вобщем,понятно.Прямого ответа на прямой вопрос не будет.А корявое остроумие Великим постом лично мне не интересно читать.
володимipъ: Savonarola пишет: Вобщем,понятно.Прямого ответа на прямой вопрос не будет. А что где-то прозвучал вопрос по теме и я на него не ответил? Если Вы спрашиваете меня про храм ,где всё канонично,так этот храм в Царстве Небесном ,где безгрешные ангелы,а здесь на земле живут многогрешные люди,потому и идеальных приходов никогда не было,нет и не будет. Я не хотел Вам отвечать по причине того,что Вы мне хотите предъявить претензии по поводу канонических нарушений,мне вообще непонятен был Ваш вопрос,так вот Анатолий,я не являюсь епископом или настоятелем монастыря или храма и с меня Вы ничего не можете спросить по поводу нарушений в том или ином храме,спрашиваете это пожалуйста со священников.
имярек2: володимipъ пишет: что все участники всё нашли? Я написал , что все участники ОБСУЖДЕНИЯ нашли . Не нужно искажать смысл моих постов . Нашли ... и Вам , как всегда ответили. Мне добавить нечего . А если Вас или Константина эти ответы не удовлетворяют , то это Ваши с ним проблемы . Не надо заявлять , что этот вопрос остался для всех не решённым . Я потому и заметил , что не решённым он остался , только для вас .
Savonarola: володимipъ пишет: Если Вы спрашиваете меня про храм ,где всё канонично,так этот храм в Царстве Небесном ,где безгрешные ангелы,а здесь на земле живут многогрешные люди,потому и идеальных приходов никогда не было,нет и не будет. Володимир,я сам подобную отповедь написать могу.Я интересуюсь,какой храм посещает человек,так скурпулёзно изучающий Святые писания. Где тут,на грешной земле,нашёл остров Православия Володимир.Простой вопрос,не затрагивающий личную жизнь.И уход от этого вопроса,к и от вопроса о уповании вызывает искреннее недоумение.Вы же сюда не на минутку зашли.Много пишете,высказываете безаппеляционынные мнения по каноническим вопросам.Отсюда и людское любопытство.
володимipъ: имярек2 пишет: что не решённым он остался , только для вас для себя я вопрос решил как раз относительно того,что 12 поклонов поясные,Игорь Кузьмин,очень хорошей цитатой помог Никона игумена Черной горы,спаси его Господи. Никто из старообрядцев не ответил на вопрос мой,который я сначала адресовал Игорю,затем Вам.Повторю его: Каким вариантом перевода на славянский молитвы Ефрема Сирина(первая часть) можно пользоваться и лучше пользоваться?
имярек2: володимipъ пишет: "Мол Ефремушка,неправильно ты написал "любоначалие" в своей молитве,правильно"сребролюбие"". В Триоди Постной 1650г. сохранено и "сребролюбия" и "любоначальства" - я предпочитаю читать так . Никто здесь не утверждал , что книги ко времени их порчи заморскими пидорасами , были приведены в идеальное состояние . Из-за них и не успели .
имярек2: володимipъ пишет: для себя я вопрос решил как раз относительно того,что 12 поклонов поясные это мы уже слышали .Какой смысл повторяться ? Учительствуете что-ли ? Так для этого благодарная аудитория нужна
володимipъ: имярек2 ,Никол,а привел еще текст "Ока церковного",где кроме этих двух слов есть еще тщеславие.С ним как быть? Пусть вообще каждый предложит свой вариант,в дораскольных книгах целый калейдоскоп вариантов этой молитвы.
имярек2: володимipъ пишет: имярек2 ,Никол,а привел еще текст "Ока церковного",где кроме этих двух слов есть еще тщеславие.С ним как быть? В Триоди 1650 и "тщеславия" есть . володимipъ пишет: Пусть вообще каждый предложит свой вариант,в дораскольных книгах целый калейдоскоп вариантов этой молитвы. По мне - пусть лучше так , чем руками пидоров и еретиков , правленые использовать .
Konstantino: Oleg23 пишет: Или Вы, Константин, считаете вслед за володимиром, что Господь может дать Вам дух хоть сребролюбия, хоть любоначалия или еще какую гадость? ну вы же так не думаете о Боге когда читаете Отче наш где говориться "и не введи нас во искушение". Вас что Господь вводит во искушение? Искусил ны еси, Боже, разжегл ны еси, якоже разжизается сребро. Ввел ны еси в сеть: положил еси скорби на хребте нашем. Возвел еси человеки на главы наша: проидохом сквозе огнь и воду, и извел еси ны в покой (Псал. 65, 10, 11, 12) И не введи нас во искушение (Господи)! О том ли Господь научает нас молиться, чтобы нисколько не быть нам искушенными? И как же сказано в одном месте: муж не искушен не искусен есть (Сирах. 34, 10; Римл. 1, 28)? и в другом: всяку радость имейте, братие моя, егда во искушения впадаете различна (Иак. 1, 2)? Но войти во искушение не значит ли быть поглощену искушением? Потому что искушение подобно есть некоему потоку, трудному для перехождения. Следовательно, которые, находясь во искушениях, не погружаются в оных, те переходят, как искуснейшие плаватели, не быв потопляемы ими: а которые не таковы, те, вшедши, погружаются, как, например, Иуда, вшедши во искушение сребролюбия, не переплыл, но, погрузившись, утонул телесно и духовно. Петр вшел во искушение отвержения: но, вшедши, не погряз, а мужественно преплыв, от искушения свободился. Святитель Кирилл Иерусалимский Толкование молитвы "Отче наш" Из "Поучения тайноводственного пятого"
Konstantino: володимipъ пишет: Может Господь попускать человеку впадать в разные грехи,в этом отношении Господь и дает или попускает ,чтобы человеком овладел тот или иной грех Священномученик Киприан Карфагенский пишет: «Господь дает нам как необходимое наставление говорить в молитве: “и не введи нас во искушение”. Этим показывается, что враг не имеет никакой власти над нами, если не будет на то предварительно допущения Божия. Потому-то весь наш страх, все благоговение и внимание должны быть обращены к Богу, так как лукавый не может искушать нас, если не дастся ему власти свыше Святитель Иоанн Златоуст: “И не введи нас во искушение”. Подлинно много скорбей причиняется нам от диавола, много и от людей, или явно оскорбляющих, или тайно злоумышляющих. И тело, иногда восставая на душу, наносит тяжкий вред; а иногда подвергаясь различным болезням, причиняет нам скорби и страдания. Посему так как многие и различные бедствия нападают на нас со многих сторон, то мы научены испрашивать у Бога всех избавления от них. Ибо при его запрещении прекращается всякое смятение, буря превращается в тишину и пристыженный лукавый удаляется; как некогда, оставив людей, он удалился в свиней, даже не осмелившись сделать и это без приказания (Mф. 8: 31). А кто не имеет власти даже над свиньями, тот как может овладеть людьми, охраняемыми Богом?». Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”. Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо “не даде безумия Богу” (Иов. 1: 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя». Блаженный Августин. «Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение: так как, например, кто-либо, быв поставлен в необходимость быть испытанным огнем, молится не о том, чтоб не коснулся его огонь, но о том, чтоб не быть сожженным. “Сосуды скудельничи искушаешь пещь”; а людей праведных — напасти (подоб. Сир. 27: 5). Иосиф искушен был прельщением блудным, но не был введен в искушение. Была искушена Сусанна, но тоже не была введена в искушение. И многие другие обоего пола также были искушены, но не введены в искушение: особенно же Иов. Многих соблазняет то, что сатана просит искусить Иова. Но не написано ли подобное и в Евангелии: “се сатана просит вы, дабы сеял якоже пшеницу” (Ин. 22: 31)? — Этим означается, что сатана никакой не имеет власти искушать кого-либо; и если искушает, искушает по попущению Божию. Божие же попущение бывает или для наказания людей за грехи их, или для обучения их и доставления им опытности. И бывает большая разность, в какое кто впадает искушение. Не в такое впал искушение Иуда, продавший Господа, в какое впал Петр, когда от страха отрекся Христа-Господа. Но каково бы ни было искушение, для всех один закон, как пишет Апостол: “верен Бог, иже не оставит вас искуситися паче, иже можете, но сотворит со искушением и избытие, яко возмощи вам понести” (1Кор. 10: 13). — Этим изречением Апостол ясно показывает, что молиться должно не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение. Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести. Но как опасные искушения, в которые впадать пагубно, бывают по причине счастья или несчастья в вещах временных, то их тяжестью не бывает надломлен никто из тех, которые не имеют пристрастия ко временному». Преподобный Максим Исповедник это прошение связывает с предшествующим: «И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других. Искушением же называется закон греха — его не имел первый человек, приведенный в бытие [Богом], а под «лукавым» подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству и обманом убедил человека направить [все] стремления [своей] души к недозволенному вместо дозволенного, а тем самым склониться к нарушению Божественной заповеди, вследствие чего он потерял нетление, дарованное ему по благодати». Блаженный Феофилакт: «Мы люди слабые, посему не должны подвергать себя искушениям; но если впали во искушение, то должны молиться, чтоб оно не поглотило нас и чтобы Бог даровал нам помощь и терпение. Ибо только тот вовлекается в бездну напасти, кто побежден: но кто впал в искушение и победил его, тот достоин венцев и славы».
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Лучше ответьте на простой вопрос: Каким вариантом молитвы Ефрема Сирина(первая часть) можно пользоваться и лучше пользоваться? Так молитва сия уже стала общецерковной. Значит и рассматриваться она должна токмо с позиции православной, и православный смысл показуется в самом славянском языке. Искать некий древний первоисточник который положен в основание сей церковной молитвы нашими благочестивыми отцами и определять некий "точный" перевод не вижу серьезных причин. От того что некая молитва древнего отца может быть не дословно воспринята церковной традицией не творит таковую неблагочестивой и лукавой.
володимipъ: Игорь Кузьмин так напишите Ваш вариант молитвы,я не понимаю о каком Вы говорите.
имярек2: володимipъ пишет: Ваш вариант володимipъ, а зачем Вам это ? У Вас то вариант , только один ... тот , который руками пида..в справлен . Его и читайте ! Кстати , не брезгуете ? А , впрочем я уже спрашивал .
Administrator2: имярек2 пишет: Вас то вариант , только один ... тот , который руками пида..в справлен . Его и читайте ! Кстати , не брезгуете ?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Так молитва сия уже стала общецерковной. Значит и рассматриваться она должна токмо с позиции православной, и православный смысл показуется в самом славянском языке. Искать некий древний первоисточник который положен в основание сей церковной молитвы нашими благочестивыми отцами и определять некий "точный" перевод не вижу серьезных причин. От того что некая молитва древнего отца может быть не дословно воспринята церковной традицией не творит таковую неблагочестивой и лукавой. Дык и книжная справа 17 века не дословно была сделана но вы же не предпочитаете никоновские не дословности и Символ Веры не читаете как Стоглав повелел.
володимipъ: имярек2 пишет: володимipъ, а зачем Вам это ? Никола,а что нельзя спросить.Если человек считает ,что имеет верный перевод молитвы Ефрема Сирина,то пусть он объяснит почему в ней нет:"любоначалия" слова,куда он его дел ,а вместо этого добавил "сребролюбие"? имярек2 пишет: У Вас то вариант , только один ... тот , который руками пида..в справлен . Во первых справу делал ни один человек. Это бред,что якобы Арсений всё один правил,например там был Епифаний Славеницкий,да и вообще одному человеку всё переделать не под силу.Там вообще много народу было. Во вторых,что Арсений был гомосексуалист это не доказано,а говорит,можно,что угодно. В третьих с чего Вы взяли,что именно он эту молитву исправлял? В четвертых,Вам ,что нужно :верный перевод и молитва Ефрема Сирина или какая-то самоделка? В пятых ,с чего Вы взяли,что переводы делали все ангелы?Если делали люди сверхблагочестивые почему такой разброд этой молитвы,она должна быть единообразная и правильная. Следуя вашей логике не надо пользоваться стиральной машинкой и порошком и носить белье,их же еретики сделали. Не надо носить импортные вещи и есть импортную еду это же нехристи произвели.Не надо ездить на автобусах и машинах,они же сделаны еретиками.и.т.д.
Oleg23: володимipъ пишет: Следуя вашей логике не надо пользоваться А это то при чем? Яйца вон тоже не христианин в курятнике несет, а курица И что яичницу не есть? володимipъ пишет: В четвертых,Вам ,что нужно :верный перевод и молитва Ефрема Сирина или какая-то самоделка? Вы же сами писали, что есть много вариантов этой молитвы в книгах? Так? Так вот вариант который мне по сердцу несомненно используется христианами уже несколько сот лет, и что? Зачем мне выискивать книги с другими вариантами? Тем паче к которым приложили руки люди с двусмысленной репутацией?
володимipъ: Oleg23 ,так какой вариант перевода Вы считаете лучшим? Напишите его. В 18-19 веке у старообрядцев в книгах разные варианты перевода.О каком из них Вы говорите,что именно он используется несколько сот лет?
Oleg23: володимipъ пишет: у старообрядцев в книгах разные варианты перевода Да? Приведите.
володимipъ: Oleg23 пишет: А это то при чем? А при том,что от людей плохих ничего нельзя принимать хорошим и благочестивым людям,следуя логике Николы. А курица это тварь Божия,а не враг Бога в отличии от еретиков.Но об этом не хочу говорить,так как этот аргумент Николы никуда не годится.
володимipъ: Oleg23 пишет: Да? Приведите. Олег читать умеете? Самое первое сообщение в этой теме,да и по всей теме выкладывал эту молитву в разных вариантах перевода.
Oleg23: На Руси покупали иноземные товары и ничего худого в этом не видели, но есть предметы профанные, а есть сакральные, путать не следует.
Oleg23: володимipъ пишет: Олег читать умеете? Считать не умею. Вы издания каких лет выкладывали?
володимipъ: Oleg23 пишет: Вы издания каких лет выкладывали?Разные,например в первом сообщении Печатный Устав 1641 года.
володимipъ: Oleg23 ,Ваш какой вариант? Вы не ответили и не написали его.
Oleg23: володимipъ пишет: Устав 1641 года. Старообрядцы?володимipъ пишет: В 18-19 веке у старообрядцев в книгах разные варианты перевода.
володимipъ: Меня просто удивляют ,здешние люди,которые спорят,что все 16 поклонов земные. Триодь 1650 года,изданная при патриархе Иосифе,ясно написано: Глаголюще молитву преподобного отца нашего Ефрема, Господи и владыко живота моего, И поклоны великия 3 и малых 12. Ссылка:[url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004091000/rsl01004091816/rsl01004091816.pdf#?page=111]click here[/url]
володимipъ: А вот и вариант молитвы Ефрема Сирина из той же Постной Триоди,напечатана при патриархе Иосифе в 1650 году. (Тот самый вариант,который читают новообрядцы)
Cocpucm: володимipъ пишет: Меня просто удивляют ,здешние люди,которые спорят,что все 16 поклонов земные. Триодь 1650 года,изданная при патриархе Иосифе,ясно написано: Глаголюще молитву преподобного отца нашего Ефрема, Господи и владыко живота моего, И поклоны великия 3 и малых 12. володимipъ, нехорошо заниматься подлогом!!! Приведенный Вами текст - из никонианского издания Триоди 1725 г., см. [url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004091000/rsl01004091816/rsl01004091816.pdf#?page=4]первый лист той же книги[/url]
вячеслав: Просто Володимир проверил всех староверцев на форуме на вшивость , выложив в Великий пост для празднословия именно молитву Ефрема Сирина Как вы упёртые начнете трепаться и покажете свою гнилую сущность .По-моему все клюнули и заглотили наживку . РАБОТА БОЛЬШОГО МАСТЕРА!!!
володимipъ: Cocpucm прошу прощения,открывал книгу в двух вкладках и неправильно открыл одну из вкладок. Прошу модераторов,если они не вредные убрать эти два сообщения. Триодь постная 1650 года содержит следующую молитву .
володимipъ: вячеслав ,я просто ошибся,у Вас что такого не бывает? Зачем я тогда давал ссылку по вашему? Чтобы меня тут же проверили и изобличили?
Cocpucm: володимipъ, даже и без ссылки было видно, что вставлены сканы из никонианского издания 18-19 вв.: гаринтура сильно отличается от дораскольной
володимipъ: Cocpucm ,я просто не ту вкладку открыл и не посмотрел.Спаси Бог,что нашли мою ошибку.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин так напишите Ваш вариант молитвы,я не понимаю о каком Вы говорите. О том которая в церкви сущими православными христианами читается, и которую они приняли от своих благочестивых отцов. Если бы была искажена, еже неблагочестием и неправославием, тогда подлежала бы исправлению. Заниматься выискиванием некой аутентичности древнейшему источнику, отвергая сущее как недостойное благочестию, здесь токмо раскол и раздрание творить в церкви.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: О том которая в церкви сущими православными христианами читается, и которую они приняли от своих благочестивых отцов. Игорь,проще написать первую часть молитвы,напишите .О чем Вы говорите я пока не понимаю. Никола предложил молитву из Триоди 1651 года.Вы что предлагаете,какой текст?
Игорь Кузьмин: Ну я же не молюсь как воцерковленный християнин, потому и не со всеми уставами правильного молитвословия сущих православных християн знаком вполне. Могу токмо сказать, что в прежние лета, когда дерзал молиться по книгам церковным, то молитву Ефремову читал по Триоди Постной, что Вы выложили. Возможно САП лучше меня здесь покажет по какой книге ИПХс молят сию молитву.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,значит в каждом согласии может быть свой текст молитвы Ефрема Сирина?
Игорь Кузьмин: Ну да, видимо может, если одни вертят в крещении младенцев а другие нет, у одних попы есть а у других нет и т. д. Вас же это не смущает :-)
Konstantino: сразу видно что благочестивые отцы благочестивым отцам рознь володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,значит в каждом согласии может быть свой текст молитвы Ефрема Сирина? как и свой собственный Ефрем Сирин
володимipъ: Konstantino пишет: сразу видно что благочестивые отцы благочестивым отцам рознь Потому никто и не хочет сказать,какой текст перевода молитвы Ефрема надо использовать. Один Никола ответил,а все остальные молчат как партизаны.
Konstantino: володимipъ пишет: Потому никто и не хочет сказать,какой текст перевода молитвы Ефрема надо использовать. Один Никола ответил,а все остальные молчат как партизаны. наверное таются, а мож хотят стать благочестивыми отцами и на таких ак ты им некогда время тратить.
володимipъ: Konstantino пишет: наверное таются, а мож хотят стать благочестивыми отцами и на таких ак ты им некогда время тратить. Обижаешь Костя,уже стали отцами и сверхблагочестивыми. А кто как молиться и кого какая молитва Ефрема Сирина и кто чего туда добавил в эту молитву,о том говорить нельзя,это же тайные молитвенные подвиги ,доюродетили надо скрывать от людей.
Konstantino: володимipъ пишет: Триодь постная 1650 года содержит следующую молитву . с поклонами точно понятно а вот с молитвой не совсем.
вячеслав: володимipъ пишет: уже стали отцами и сверхблагочестивыми Матёрые рыбаки ,если клёв стихает, красят опарыша (личинку падальной мухи) в яркий цвет.
Konstantino: володимipъ пишет: Триодь постная 1650 года Вова ты забыл дать ссылочку, для проверки тебя же
володимipъ: Konstantino пишет: Вова ты забыл дать ссылочку, для проверки тебя же Кость ,все просто,набираешь Российская государственная библиотека,там в поиске слово Триодь,и выдает разные издания Триоди.
klava: Konstantino пишет: А как же за единый аз? Зачем же мы тогда никонов чмырим еже ли сами не лучше? Какая же это молитва Сирина если смысл ее явно немного подпорчен Смысл нашего перевода мне понятен. Аз грешный прошу Господа избавить меня от пороков. Смысл немного подпорчен в ином переводе. Будто бы Господь имеет пороки и раздает их, а аз прошу не давать их мне.
Клава: Konstantino пишет: Иуда, вшедши во искушение сребролюбия, не переплыл, но, погрузившись, утонул телесно и духовно Уж если призваный, находясь рядом с Господом, через сребролюбие погиб, то молитва об избавлении от этого порока обязательна. А любоначалию не очень на Руси подвержены. "Настоящих буйных мало"
Клава: володимipъ пишет: значит в каждом согласии может быть свой текст молитвы Ефрема Сирина? Когда просим "даждь ми зрети моя согрешения", то просим не чтоб любоваться на них, а чтоб бороться с грехами, и просить Господа чтоб избавил от них. Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте.
володимipъ: Клава пишет: Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте. А чем тогда вариант новообрядцев плох?
savonarola: володимipъ пишет: А чем тогда вариант новообрядцев плох? А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего. "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
володимipъ: savonarola пишет: А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего. Так я же прошу Вас объективно ответить.Перевод неверный,нехорший? Если в каком согласии у старообрядцев(у всех разный в разном согласии) лучше перевод греческого текста,то чем? Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове? А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего.
Cocpucm: володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"???
володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"??? Точно также как в молитве "Отче наш" Господь "вводит" во искушение. Я уже отвечал на этот вопрос:"Господь попускать человеку впадать в разные грехи,в этом отношении Господь и дает или попускает ,чтобы человеком овладел тот или иной грех" Посмотрите Константин на 4 странице ответы Константина, в самом начале ,он привел цитаты и дал исчерпывающий ответ.
Administrator2: володимipъ пишет: Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове? А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего. Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков).
вячеслав: володимipъ пишет: Господь "вводит" во искушение. Вова не богохульствуй а читай внимательно Библию (Книга Иова -глава 1, 2 вся А для вас персонально гл 2 стих 10 )
володимipъ: Administrator2 пишет: Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков). Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий? Святость тех или иных людей не говорит,что они не совершали неправильных действий при жизни. Сергей,а любоначалие и сребролюбие это одно и тоже? И еще, в чем перевод новообрядцев порченный? Что в нем испорченного?
Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий? Я в основном пользуюсь Трехтолковой Кормчей, ее поморцы издавали володимipъ пишет: И еще, в чем перевод новообрядцев порченный? Не вникал, но опасаюсь
володимipъ: Administrator2 пишет: Не вникал, но опасаюсь Так пора бы вникнуть,да разобраться. А как можно не вникнув,объявить порченной?
Игорь Кузьмин: Добавлю, как удобную для сей темы (может кому понадобиться), еще одну ссылку на новопереводной источник, которая отчасти кратко уже изложена и выше в Поморском ответе. Марка Евгеника, митрополита Ефесского, изъяснение церковного последования... // Писания св. отцев и учителей Церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения. СПб. 1857. 3. 251–285. http://www.seminaria.ru/divworks/pisaniya_otsev_03.htm
Administrator2: володимipъ пишет: Так пора бы вникнуть,да разобраться Я нашим благочестивым отцам в этом доверяю, нет побудительных мотивов в истории вопроса копаться
володимipъ: Игорь Кузьмин ,отлично Игорь,15 поклонов,но где же в вашем тексте написано,что они земные? Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради.
Administrator2: володимipъ пишет: где же в вашем тексте написано,что они земные? Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради. Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно. http://starajavera.narod.ru/
Игорь Кузьмин: Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные. И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует.
володимipъ: Administrator2 пишет: Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно. Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги,ни на труды Марка Эфеского,что на молитве Ефрема все поклоны земные.В Поморских ответах пространные рассуждения ,причем неверные о том,что метание и поклон якобы разные вещи.Ну не так это . Три земные ,а 12 поясные на молитве Ефрема.
Клава: володимipъ пишет: в этом отношении Господь и дает Дает тот кто имеет. По вашему Господь имеет пороки.
володимipъ: Клава пишет: По вашему Господь имеет пороки. Бог пороков не имеет,Вы прекрасно знаете об этом. Также как и не имеет соблазнов(искушений). Но в молитве "Отче наш",мы читаем:"не введи нас во искушение" Точно также в молитве Ефрема Сирина читаем:"не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти( не дай) мне впасть в тот или оной грех.
вячеслав: Соборное послание Святого апостола Иакова глава 1 стих 13 В искушении никто не говори :"Бог меня искушает ';потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого Вова вы продолжаете упорно богохульствовать!!!!!!!!!!!!!
володимipъ: вячеслав ,Вы прекрасно видите текст на греческом,Вы прекрасно видите,что перевод молитвы у новообрядцев верный,но признать это Вы не хотите,вместо этого Вы начали меня обвинять в богохульстве.Что же я написал богохульного,Вы не сможете объяснить,потому как я ничего и не писал. Вы Иова книгу мне предложили,так в этой книги Бог давал или попускал,чтобы дух лукавый издевался над ним,чтобы лукавый отнимал у него всё,поражал Иова болезнями. Иов же говорил:"Госпóдь дадé, Госпóдь от-я́тъ: я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."
Oleg23: володимipъ пишет: не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти То у вас от слова "доза" русское "давать", то "не попусти" от "не дай мне"! Чего хвостом крутить то? У нас все просто и понятно - "...отжени от мене..." С Вашим подходом, батенька, надо иностранные стихи читать только с гугловским переводом.
володимipъ: Oleg23 ,я с Вами ругань устраивать не хочу. Словари перед глазами.
Oleg23: володимipъ пишет: "Госпóдь дадé И что же "даде"? Прости Господи, зло "даде"?
Oleg23: володимipъ пишет: Словари перед глазами. Это где слово "доза" переводится как "давать"? Такой словарь даже в Пост не грех его автору в жопу запихать!
вячеслав: Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) Не хотел заниматься этим в пост но достали !!!!!!!!
вячеслав: Книга Иова глава 2 стих 10 ты говоришь как одна из безумных ;неужели доброе мы будем принимать от бога , а злого не будем принимать
володимipъ: вячеслав пишет: Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) Да я уже слышал,что все кругом дураки,у одних старообрядцев перевод"верный",причем у каждого в его согласии свой "верный" перевод. А Библию почитал,и нашел ,что δωσα-давать. "Госпóдь дадé, Госпóдь отя́тъ(κύριος ἔδωκεν ὁ κύριος ἀφείλατο): я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."
Konstantino: вячеслав пишет: Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский ) Искусил ны еси, Боже, разжегл ны еси, якоже разжизается сребро. Ввел ны еси в сеть: положил еси скорби на хребте нашем. Возвел еси человеки на главы наша: проидохом сквозе огнь и воду, и извел еси ны в покой (Псал. 65, 10, 11, 12)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Должно в сих молитвах колена преклоняти. Триодь постная 1650 года содержит следующую молитву - см. там нет обязанности в сих молитвах колена преклоняти. Отправлено: 20.03.12 15:23.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные. И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует. У Никона земные только три, неправду не надо говорить,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные.
Konstantino: володимipъ пишет: У Никона земные только три, неправду не надо говорить Игорь,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные. фальсификация
володимipъ: δίδωμι (δῐ) (impf. ἐδιδων, fut. δώσω, aor. 1 ἔδωκα - pl. ἔδομεν, pf. δέδωκα, imper. δίδου - aor. 2 δός, conjct. διδῶ aor. 2 δῶ, opt. διδοίην - aor. 2 δοίην; pass.: fut. δοθήσομαι, aor. ἐδόθην, pf. δέδομαι) 1) давать (τινί τι Hom., Thuc. etc.): δοῦναι ἐς χεῖρας λαβεῖν Soph. передать в руки; δ. καὶ λαμβάνειν Plat., Anth.; давать и принимать (взамен), т. е. обмениваться; δοῦναι καὶ λαβεῖν λόγον Arst. высказать свои доводы и выслушать чужие; δ. ὅρκον Isae., Arst., Dem.; давать клятву; δ. ψῆφον Dem. подавать (свой) голос, голосовать; δ. γνώμην Dem. высказывать (свое) мнение; δ. τὰς εὐθύνας Arst. давать отчет; τῇ δοθείσῃ δυνάμει τὸ δοθὲν βάρος κινῆσαι δυνατόν ἐστι Plut. (Архимед сказал, что) с помощью данной (т. е. любой) силы можно сдвинуть любую тяжесть; δ. ἀκοήν τινι Soph. выслушивать кого-л.;
володимipъ: Молитва Отче наш:"τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον(Хлеб наш насу́щный даждь нам днесь)·"
Administrator2: володимipъ пишет: Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги Как говорится смотрю в книгу вижу
володимipъ: Administrator2 пишет: Как говорится смотрю в книгу вижу Сергей,а почему 3 надо умножать на 5 ? Давайте посмотрим например 3 час:1.придите поклонимся-3 поклона,2.аллилуя-3 поклона,3.на тропаре "Иже Пресвятаго твоего Духа в третий час..."-3 поклона,4.трисвятое-3 поклона,5.молитва Ефрема Сирина-3 поклона. Получается 3*5=15. Дмитриевский,который изучал подробно греческие и славянские рукописи пишет: Службы суточные 16 века:
Administrator2: володимipъ Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту.
Konstantino: Administrator2 пишет: Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту. может и не дураки хотя на фантазеров кое в чем смахивают.
володимipъ: Administrator2 пишет: Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту. Сергей это мне напоминает:патриарх всех умней или батюшка всё знает. Если Вы говорите,что есть книги покажите их. Хотя бы одну,а не старообрядческий устав о поклонах изданный в 1900 году. Дмитриевский вообще перечитал множество рукописей греческих и славянских.А поморцы ни одной греческой рукописи в глаза не видели.
Administrator2: Konstantino пишет: хотя на фантазеров кое в чем смахивают Синодальные миссионеры их зазреть в этом не смогли. володимipъ пишет: Если Вы говорите,что есть книги покажите их. Есть богослужебные книги изданные при патриархе Иосафе, есть приводимые выговцами ссылки на древние харатейные книги и типики. Никон Черногорец о коленопреклоненных поклонах Постом пишет, но никак о поясных. Известно, что в русской традиции метания - неполные земные поклоны (коленопреклоненные). володимipъ, а , что вы опять из премодерации пишите? Ваш профиль опять снесли?
володимipъ: Administrator2 пишет: володимipъ, а , что вы опять из премодерации пишите? Ваш профиль опять снесли? Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят. У вас вообще какая-то беда с форумом.
Administrator2: володимipъ пишет: Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят. У вас вообще какая-то беда с форумом. Ни чего не понимаю...
володимipъ: Administrator2 у вас Сергей ,получается просто упертость какая-то,ладно поклоны,это пол беды,нравится-кладите земные(правда непонятно,что в таком случае "излегка,утомления ради"?),но слова "сребролюбия" нет в подлиннике, есть лишь "любоначалие",одно другим заменять не годится,у них разные значения.
Konstantino: Administrator2 пишет: Синодальные миссионеры их зазреть в этом не смогли. сейчас проще чем тогда. Тогда у кого книга на руках тот и умнее а сейчас инет и куча сканов для сравнения.
вячеслав: В скитском душеполезном покаянии эта категория грехов сгруппирована ---суть господи греси мои -сребролюбие златолюбие славолюбие самолюбие санолюбие миролюбие плотолюбие и сластолюбие -согреших ти господи прости мя Интересно почему так ? и почему то санолюбие а не любоначалие
вячеслав: Oleg23 пишет: гугловским переводом Теперь я начинаю понимать- почему так. Ни греческие переводчики, ни Никон -человек с национальной окраины, совершенно не владели богатством древнерусского языка(триста слов наверное был предел ) . Но обладали непомерной властью .Вот и результат такого топорного перевода .
Administrator2: Konstantino пишет: а сейчас инет и куча сканов для сравнения Может в этом и ответ, книги у древлеправославных в течении двух веков отнимали и уничтожали, а те, что в хранилищах подрихтовали
Konstantino: вячеслав пишет: В скитском душеполезном покаянии Слава, нельзы Скитское покаяние противопоставлять Триодь постной хотя бы 1650 года издания. "Скитское покаяние" в русской духовной традиции http://pstgu.ru/download/1235162501.2.pdf
вячеслав: я не противопоставляю, я сравниваю смысл греха
Konstantino: Administrator2 пишет: Может в этом и ответ, книги у древлеправославных в течении двух веков отнимали и уничтожали, а те, что в хранилищах подрихтовали и от того каждое согласие на свой лад молитву Сирина творит?
Administrator2: Konstantino пишет: и от того каждое согласие на свой лад молитву Сирина творит? На сколько знаю все как в Часослове печати патриарха Иосифа писано молятся.
вячеслав: Так Костя теперича никоновское полюбил и перешёл на их книги (истинные?) Старые , которые у вас остались не жгите .Лучше перешлите мне .
Administrator2: Кстати, не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо.
Oleg23: "My heart's in the Highlands, my heart is not here, My heart's in the Highlands, a-chasing the deer; Chasing the wild-deer, and following the roe, My heart's in the Highlands, wherever I go." перевод гугла- "Мое сердце в горах, мое сердце не здесь, Мое сердце в горах, а-в погоне за оленями; В погоне за дикой олень, и в соответствии с икрой, Мое сердце в горах, куда я иду." перевод Маршака- В горах мое сердце... Доныне я там. По следу оленя лечу по скалам. Гоню я оленя, пугаю козу. В горах мое сердце, а сам я внизу. Да простит меня Роберт Бернс!
Konstantino: вячеслав пишет: Так Костя теперича никоновское полюбил и перешёл на их книги с чего бы это? Я как раз за то что бы правили по дораскольным книгам. Погляди Триодь постную 1650 года издания. Administrator2 пишет: не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо. а мне наоборот о поклонах все понятно а вот о молитве нет.
Konstantino: Oleg23 пишет: "My heart's in the Highlands, my heart is not here, My heart's in the Highlands, a-chasing the deer; Chasing the wild-deer, and following the roe, My heart's in the Highlands, wherever I go." перевод гугла- "Мое сердце в горах, мое сердце не здесь, Мое сердце в горах, а-в погоне за оленями; В погоне за дикой олень, и в соответствии с икрой, Мое сердце в горах, куда я иду." перевод Маршака- В горах мое сердце... Доныне я там. По следу оленя лечу по скалам. Гоню я оленя, пугаю козу. В горах мое сердце, а сам я внизу. стих как раз для оленей
Oleg23: Konstantino пишет: стих как раз для оленей Если по гугловскому переводу так даже не для оленей, а для баранов никоновских! В том то и трудности перевода, что бы донести смысл, а не .... "гугл".
володимipъ: Administrator2 пишет: Кстати, не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо. Сергй,а кто из этих ревнителей знал греческий язык или хотя бы какие словари греческо-русские у них на руках были?-Никто греческий не знал и словарей никаких вообще не было. Справу книжную до Никона делали практически только по славянским рукописям.
Oleg23: Farewell to the Highlands, farewell to the North, The birth-place of Valour, the country of Worth ; Wherever I wander, wherever I rove, The hills of the Highlands for ever I love. гугл- Прощание с возвышенности, прощание с севера, Место рождения доблесть, страна стоит; Где бы я бродить, бродить, где я, Холмы нагорья навсегда я люблю. Маршак- Прощай, моя родина! Север, прощай,- Отечество славы и доблести край. По белому свету судьбою гоним, Навеки останусь я сыном твоим! володимipъ- "не дай мне дозу" по русски- "...дух праздности, ...отжени от мене"
Administrator2: володимipъ пишет: а кто из этих ревнителей знал греческий язык или хотя бы какие словари греческо-русские у них на руках были? На сколько мне известно нет. Они смотрели на результаты Никоновой справы.
володимipъ: Administrator2 пишет: На сколько мне известно нет. Они смотрели на результаты Никоновой справы. Так результат проистекал из диких нравов того времени,а не из самой реформы. Вы же прекрасно знаете,что всех еретиков,кто совращал православных или тех,кто смущал даже православных просто убивали по законам того времени. Если процветало велие благочестие,то почему еще до реформы избивают и выгоняют попов с приходов (Аввакума и Лазаря),казнят еретиков,служат многоголосье в храмах,почему "венчают" Елену и Александра,зовут царствовать над собою папежника Владислава,с условием крещения(креститься можно и лицемерно),присягают Лжедмитрию и переходят от Годунова к нему и.т.п.? Законы общества отражают духовное состояние общества. Исправление книг до раскола:Печатание книг церковных и исправление их возобновились в Москве еще до возвращения Филарета из плена. В ноябре 1616 года царским указом поручено архимандриту Сергиевской Лавры Дионисию [9] с канонархистом старцем Арсением Глухим и священником села Клементьевского (что ныне слобода Сергиевского посада) Иваном Наседкою заняться исправлением Требника. Дионисий и его сотрудники принялись за дело, вверенное им, с живым усердием не имея достаточно пособий: кроме древних славянских рукописей, были у них четыре греческих Требника. Арсений хорошо знал славянскую грамматику и язык греческий. Такими образом увидели, что позднейшие списки Требника обезображены ошибками; особенно странно было видеть, что Требник, недавно изданный, издан был с грубыми ошибками. Исправители сделали, что могли сделать, по мере сил и убеждению своему, но в Москве огласили их еретиками. В июле 1618 года на соборе положили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от Церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют". Дионисия обвинили в том, что "имя Святой Троицы велел в книгах марать и Духа Святого не исповедует, яко огнь есть". Это означало: а) что исправители полагали сделать перемены в славословиях Святой Троицы, оканчивающих собою разные молитвы; б) в чине водоосвящения исключали слово "и огнем", как внесенное произволом невежества [10]. Напрасно Дионисий писал в защиту поправок своих. Пока происходили совещания Собора, Дионисия держали под стражею, а в дни праздничные в кандалах водили по улицам Москвы. Народ кричал: вот еретик! Хочет вывесть огонь из мира. И бросал в него чем попало. Преподобный, покрытый рубищем, был весел, как младенец. Потом в Новоспасской обители томили его в дыму на полатях и морили голодом. Арсений также посажен был в жестокое заключение. Целый год продолжались истязания Дионисия. Главными обвинителями на Соборе были Сергиева монастыря уставщик Филарет, ризничий диакон Маркелл да головщик старец Логгин. Маркелл мало известен, но весьма известны Логгин и Филарет. Головщик Логгин был прежде того справщиком книг при типографии и, следовательно, теперь стоял за личное свое дело. Все его достоинство состояло в том, что он был "громогласным певцом, но грамматику и философство книжное называл еретичеством". "Ты мастер всему, - замечал ему не раз преподобный Дионисий, - а что поешь и говоришь, о том не рассуждаешь; вопишь великим гласом: Аврааму и семени, семени его до века". Архимандрит ввел чтение в храме бесед Златоустого, переведенные преподобным Максимом Греком; а Логгину это "море сладости, яко лужа негодная, вменяшеся". Наглость его не знала себе границ, как и невежество. Уставщик Филарет был другом Логгина. Этот был еще замечательнее. Он иночествовал в обители более 50 лет, но "от простоты ненаучения две мысли мудрования недоброго на ум его приидоша; первая убо мысль сицева, глаголаше бо, наш Иисус Христос не прежде век от Отца родися, но тогда, егда послан был Архангел Гавриил благовестити Пресвятой Деве Марии. Другая же мысль ему бе мудрование: Содетеля Бога, Непостижимого и Неописанного, Отца и Сына и Святого Духа, описана глаголаше и человечеобразна суща". Иерусалимский Патриарх Феофан, прибыв в Москву, из любви обратил внимание на страдальцев: он предложил Патриарху Филарету облегчить положение их; Дионисий и Арсений освобождены были из темницы; Наседка успел освободиться от гонения еще прежде. Совершенное же оправдание Дионисию Филарет произнес не прежде того, как получил письменный отзыв от других патриархов. Тогда (в 1626 г.) особенною грамотою повелел он не читать более слова "и огнем" в молитве водоосвящения и зачернить это слово в Требнике. Таким образом волнение невежества, дышавшего расколом, было укрощено. Потому считаю,что говорить о каком-то древнем сверхблагочестии на Руси неуместно. В целом общество на Руси до раскола,как и после было больное и греховное.
rasergiy: Administrator2 пишет: олодимipъ пишет: цитата: Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят. У вас вообще какая-то беда с форумом. Ни чего не понимаю... Сегодня я обнаружил что и мой профиль снесен - второй раз уже. Форум хороший, но форумная площадка ужасна.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: У Никона земные только три, неправду не надо говорить,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные. Владимир, я свидетельство Марка Ефесского добавил против Вашего утверждения о якобы поясных сих поклонах. Но это не так, поясные от коленопреклонных разликуют. И посему Вам следует опасно разбираться в сем различении. И такое различение показуется и у Никона и в Псалтыри. В выделенной части коленопреклонных молитв. Вы конечно же можете иметь и свое разумение «земного» поклона, но вот обычай древлероссийской церкви в наименовании мог не различать коленопреклонный поклон (который и метанием мог именоваться) от великого земного. По тому разуму, что в обоих до земли поклонение бывало, коленами токмо или челом. Потому и аще не хощете таковые коленопреклонные молитвы именовать земными, то самим действием то по любому колена должны преклоняти к земли, дабы сим утверждати коленопреклонение. И из сего следует, что не зрится в моих словах никакой неправды о коленопреклонных поклонах в сих различных приводимых мною источниках, но лишь Ваше не желание принимать описуемых там особне коленопреклонений. Да и по самому разуму поучения Марка Ефесскаго следует, почему и необходимы коленопреклонения, дабы трудолюбным подвигом коленопреклонения исправляти греховную чювственность, в которой мы погрязли. володимipъ пишет: Сергей,а почему 3 надо умножать на 5 ? Давайте посмотрим например 3 час:1.придите поклонимся-3 поклона,2.аллилуя-3 поклона,3.на тропаре "Иже Пресвятаго твоего Духа в третий час..."-3 поклона,4.трисвятое-3 поклона,5.молитва Ефрема Сирина-3 поклона. Получается 3*5=15. Владимир, а какой учитель церковный Вас такой арифметике научил? :-) Зело человекоугоднически у Вас получается, вместо 15 особнопостовых по Марку добавили к нощедневным всего по 3 :-) Марк Ефесский учил во-первых об особных 15 постовых коленопреклонениях, а во-вторых которые все молитвы разделяют [поскладывайте поклоны и после иных нощедневных молитв :-)]. То есть в конце каждого молитвословия дополнительно в пост (кроме будничных нощедневных) добавляются сии (15) коленопреклоненные молитвы (о которых и Никон свидетельствовал, еже по иеросалимскому уставу).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так результат проистекал из диких нравов того времени,а не из самой реформы. «Дикие нравы» - это не церковное определение. Прежде чем оценивать и сравнивать эпохи и народы в церковном отношении следует прежде принять некие критерии. володимipъ пишет: Потому считаю,что говорить о каком-то древнем сверхблагочестии на Руси неуместно. В целом общество на Руси до раскола,как и после было больное и греховное. Здесь у вас такожде не показаны критерии сущего благочестия в некоем народе. Вашими словами можно осудить любой народ и в любое время, потому как все человецы больные и греховные. Но и невозможно по некоторым ошибкам (к томуже исправляемым) и страстям человеческим (к томуже осуждаемым) все народы и времена снизводить к единому уровню неразличение благочестия. Таким образом и сегодняшнее общество и нравы и даже времени второго пришествия Господня ничим же не будет возможным различить от прежде бывших. Как Вы утверждаете: все всегда были (и будут) больны и греховны. Критерии же дораскольного древлероссийского благочестия основываются прежде всего на внешних наблюдателях, причем святителей и учителей православных, которые проживали в то время в иных народах. Их суждение о сущем тогда благочестии посему и имеет значение (сравнительное). Благочестие народа должно прежде утверждаться в целях и задачах церковной и светской власти. Бесчинникам должно со стороны любых начальствующих поставлять преграды. Насколько благочиние и благонравие в различных народах и в различные времена в древности достигало некоего совершенства в среде наибольшей массы граждан это дискуссионный вопрос. Но вот то что благочестие дораскольное на Руси значительно превышало благочестия всех иных прежде бывших православных народов это свидетельства внешних, посему и имеет некое историческое значение, как суждение вселенских учителей, а не самих себя похваление.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Зело человекоугоднически у Вас получается, вместо 15 особнопостовых по Марку добавили к нощедневным всего по 3 Игорь Вы поставьте себе вопрос:почему по Марку надо 3 умножать на 5? Если это 15 поклонов к ряду,то ничего и умножать не надо.К 3 прибавить 12 получится 15. Никона мы обсуждали ,там только 3 поклона земных. А что касается Марка толкования,то он не пишет,что это поклоны к ряду 15 и на молитве Ефрема,это Вы так решили. Он предлагает 3 умножить на 5 ,означает это,что поклоны в разных местах по три клались. В дораскольных Уставах написано:излегка,утомления ради. Нужны Уставы ,по ним в церкви служат,а не по пространным рассуждениям Марка,где написано,что все поклоны земные на молитве Ефрема. Вы выложите сканы дораскольных книг,тогда и разговор будет. Я выложил Уставы,Вы не одной книги богослужебной не выложили. Игорь Кузьмин пишет: Вашими словами можно осудить любой народ и в любое время Игорь это не осуждение,а рассуждение.Осуждение это дело злое и греховное,а рассуждение -дело душеполезное.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Но вот то что благочестие дораскольное на Руси значительно превышало благочестия всех иных прежде бывших православных народов это свидетельства внешних Игорь,каких внешних? О чем Вы говорите? Приезжали греки за деньгами и на все лады хвалили русских,вот и все свидетельства. Как Вы померили благочестие? Что за глупость? У Вас что есть машина времени и благомер. У Вас вообще абсурд получается:были греки,Вселенские соборы,вселенские учители,огромные монастыри,целые сокровища творений святых отцов,-у них не то,а вот у русских вот это да!!! Я даже такое обсуждать не хочу,потому как такие вещи соизмерять невозможно.
Oleg23: Эх! мелко! Мелко копаете, г-н володимipъ ! Надо бы молитву то в оригинале, как сам Ефрем молился, а то греческий перевод, да еще какого века?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Вы поставьте себе вопрос:почему по Марку надо 3 умножать на 5? Если это 15 поклонов к ряду,то ничего и умножать не надо.К 3 прибавить 12 получится 15. Марк и разъясняет богословно почему 3 надо умножать на 5. В честь Троицы трижды по пять коленопреклонений друдолюбне умоляем Пресвятую Троицу исправить греховное наклонение чувственности, сиречь от всех 5 органов чувств. Таков смысл поклонов коленопреклонных в сем церковном последовании, которое прикладывается особне ко времени поста. володимipъ пишет: Никона мы обсуждали ,там только 3 поклона земных. Никон описывал коленопреклонения в различных монастырях и типиках. Посему отрицать коленопреклонение Вы не можете из его краткого описания. Ваше наименование «земной» здесь непричем. «О бывающих же колено преклонениих в церквах посреде, в великих монастырех и типикох та написана суть... Иерусалимляне же по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят. потом же и инех дванадесять». володимipъ пишет: А что касается Марка толкования,то он не пишет,что это поклоны к ряду 15 и на молитве Ефрема,это Вы так решили. Он предлагает 3 умножить на 5 ,означает это,что поклоны в разных местах по три клались. Марк Ефесский указует токмо богословский разум в дополнительных сих 15 коленопреклонениях. Они как целокупно приятые к сему времени, потому и разум их общ. володимipъ пишет: В дораскольных Уставах написано:излегка,утомления ради. Не стоит свое утомление переносить на древние уставы. Вы бы прежде поклали такое количество великих земных поклонов нощеденно и ежегодно древними християнами исполняемые по сим уставам, тогда возможно и Вам более понятно было облегчение, еже когда во время метания или коленопреклонения возможно не покланять главы да земли. володимipъ пишет: Нужны Уставы ,по ним в церкви служат,а не по пространным рассуждениям Марка,где написано,что все поклоны земные на молитве Ефрема. Вы выложите сканы дораскольных книг,тогда и разговор будет. Я выложил Уставы,Вы не одной книги богослужебной не выложили. Разъяснения от предания часто научаемся, или от частных указаний святителей или учительных книг. Крайне сложно, если вообще невозможно, все соборное уставное богослужение по самим токмо служебным книгам составить, без практического руководства опытного уставщика, от таковых же опытных и благочестивых практиков научившегося. И уж совсем опасно выдумать свое толкование (и из него действование) кратких мест уставного богослужения. На стороне дораскольного благочестия – предание практики благочестивых отцов, и пояснения учительных книг. На Вашей токмо свое личное толкование кратких слов служебных книг. И сие Вы почитаете достаточным чтобы пременять живое предание благочестивых отец всей церкви?!
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь это не осуждение,а рассуждение.Осуждение это дело злое и греховное,а рассуждение -дело душеполезное. Я не увидел Вашего рассуждения о благочестии християнском. Вы его судя по Вашему суждению о древлероссийском дораскольном благочестии, просто не различаете. И на основании сего я делаю вывод, что оно для Вас не существует. Вы видимо и не можете различить какие цели и задачи поставляет совр. рос. власть и как их воплощает от тех что были в иные времена. Вам безразлично кто и как окормляет и отечески направляет русский народ. Никак невозможно, как мне зрится, на некоторых примерах строить отрицание благочестия, закрывая глаза на столь великие дела возраставшего русского благочестивого царства, со множеством святых подвижников даже в самых отдаленных частях царства, и искренним почитанием таковых во множестве русского народа. володимipъ пишет: Игорь,каких внешних? О чем Вы говорите? Вот подобно этому: "Понеже убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех " [патр. Иеремия в уложенной грамоте к собору]. володимipъ пишет: Приезжали греки за деньгами и на все лады хвалили русских,вот и все свидетельства. Вы по мере современного духовного цинизма (не имеющего никаких критериев благочестия) или своего измеряете суждения сих управителей и учителей церковных? володимipъ пишет: Как Вы померили благочестие? Вот так: «И яже на востоце православная, сия и в России бяше вера: и коя в Сионе святыя, сия и в России бяху законы: и яже в древлегрестей, сия и в российстей церкви бяху пределы и уставы святыя, яко сбыватися апостольскому всеосвященному гласу: един Господь, едина вера, едино крещение. аще бо Россия словесным академитов не зело прилежащее наукам, аще в высокотворных мудроплетениях софистических не искушашеся: но здравое веры, и простое благочестия, благоревностно и неоплазиво содержаше. и толь непоколебимо и твердо православия доброту содержавшее, яко в толико многочисленных летех не попусти, ниже уступи кому непотребными новшествами смущати и мясти российския благоверия пределы: но чисту всепресветлаго православия ниву от всякаго плевелоучения соблюде всепредивно всебогатыя класы преочищенныя пшеницы в небесныя мещуще житницы присно. и яко неложни суть написаннии глаголи, самыя свидетельствуют вещы, свидетельствуют явственно приезжавшии в Россию от восточных стран, от священных чинов. премногия духоносныя персоны, и от Иеросалима, и Синая, и Египта, и Константинополя, и Святыя Горы, в различная времена, самобывшии в России, и с российскими архиереями многолюбезно разглагольствующии, добросогласно. яко и с Макарием митрополитом московским, иже бысть при царе Иоанне довольно, о церковных чиноположениих, и о законех довольно беседовати и соглашатися, яко летописная история повествует, свидетельствуюта преблаженная вселенская патриарха восточная кир Иеремиа константинопольский, и кир Феофан Иеросалимский самобывшая в российском царстве, и своим всеблагодатным прибытием Россию патриаршеским удобрением всепрекрасно облагодатившая, от них же всесвятейший Иеремиа к царю Феодору Иоанновичу таковыя златословесныя источи глаголы. твое же царство богохранимый царю, есть третий Рим, благочестием всех превзыде: и вся благочестивая во твое царство собрашася. кормчая в предисловии. Свидетельствуют и православнии гречестии архиереи православно седящии на российских архиерейских престолех, иже согласнодревлероссийстей весьма церкви и учаще и действующе и утвержающе явишася. Свидетельствуют иностраннии историографы российская действа описующии, согласие россий¬ское древлевосточней церкви свободным гласом возвещаху. якоже Матфей стриковский польский историописатель (иже при царе Иоанне живший) сице повествует: яко от того времени (егда крестишася при князе Владимире) русский народ, в христианской вере, под властию патриарха константинопольскаго, и действами греческими твердо и непоколебимо пребывают. книга 4-я, глава 3-я. Явственно свидетельствуют российское благочестие, и российстии святии в различная времена возсиявшии, яко на востоце крещения России, тако и на западе ополчения, всепресветло облиставшии, и в той православней вере спасшиися, по гласу апостола Павла, вера есть спасающая человека. Аще быша неправе веровали, не быша угодили Богу: без веры бо рече апостол невозможно угодит Богу. А понеже святии российстии древнее благочестие держаще угодиша Богу: явственно есть, яко право благочестие содержаху, ими же коль обогатися российская земля: коль доброплодствова и облагоухася российский виноград. яко рай Божий, яко Едем сладости показася, не терние, не волчец, не гнилыя плоды, ниже безплодие злобы и греховнаго жития износящи: но всепресладкия плоды небеснаго саждения, всеблагоуханное рождие пребожественныя лозы пребогатно издаяше, и толико многоплодно елико на безчислие изливающися красно преизобильствоваше, не есть бо таковаго града, идеже святаго в нетленных мощех не является. суть же таковии гради, в них же и два и три, и десять. и множайшии святии многоцелебно почивают. не есть таковыя обители, идеже преподобнаго почивающаго не обретается, и не токмо в начале крещения в России, но и на самом конце пред изменением благочестия. Если при Владимире равноапостольном на время посмотрим, мно¬жество святых узриши. Если и при Иосифе патриархе московском на лета позриши, и тогда святых преславно спасшихся и дивных мужей чудесне чудотворящих узриши, яже российския украшающе златоплетенно пределы, земная совокупляху с небесными, человеки российския с самем Богомвсепресладце соединяху, едино тело всеблагочетанно, верою и добродетелию единей пресущественней привязуемо главе Христу, едино всеблагодатное стадо, на небесных пасомое небесными пажитей законы: по пресладкому небеснаго сосуда гласу: едино стадо бысть и ангелов и человеков, дивный и предивный мир всепречудныя сладости, всепрекрасное смешения сообщение воистинну превозжеленное превыспренняго спряжения, исполнено доброты божественныя, благолепия небеснаго, славы преестественныя, ею же не токмо человеци земнии превозжеленне насытишася, но и сами небеснии ангели всепрелюбезне насладишася, всесладкую ону песнь воспеваху: слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение» [С. Денисов. Виноград Российский]. http://starajavera.narod.ru/sdenisov.html володимipъ пишет: У Вас вообще абсурд получается:были греки,Вселенские соборы,вселенские учители,огромные монастыри,целые сокровища творений святых отцов,-у них не то,а вот у русских вот это да!!! Я даже такое обсуждать не хочу,потому как такие вещи соизмерять невозможно. Ну да у греков были великие учителя и богословы, а российский народ стал более прилежать к исполнению сих уставов и узаконений святоотеческих. И тако прилегал житием и произволением (да и в таких суровейших для прожития местах), что и мало какое язычество и еретичество (яко на востоке и на западе) удерживаемо и укореняемо было тогда на Руси. «аще бо Россия словесным академитов не зело прилежащее наукам, аще в высокотворных мудроплетениях софистических не искушашеся: но здравое веры, и простое благочестия, благоревностно и неоплазиво содержаше. и толь непоколебимо и твердо православия доброту содержавшее, яко в толико многочисленных летех не попусти, ниже уступи кому непотребными новшествами смущати и мясти российския благоверия пределы».
володимipъ: Игорь Кузьмин насчет умножения это Вы сами придумали и объяснили,у Марка не написано,что это про молитву Ефрема-это первое,а второе,у него говорится,что такое число получается,то есть надо посчитать. Игорь Кузьмин пишет: Ну да у греков были великие учителя и богословы, а российский народ стал более прилежать к исполнению сих уставов и узаконений святоотеческих. То есть у русских не было великих богословов по сравнению с греками. Игорь многоголосное служение служб это прилежание к уставам?-Нет это греховность. О чем Вы тогда говорите,о каких уставах? Впрочем я этот вопрос даже обсуждать не хочу у кого было больше благочестия у русских в 16 веке или у греков с 1 по 13 век. Здесь вообще разговор ни о чем.
амартол Димитрий: Administrator2 пишет: На сколько мне известно нет. Насколько мне известно диякон Феодор знал греческий язык
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин насчет умножения это Вы сами придумали и объяснили,у Марка не написано,что это про молитву Ефрема-это первое,а второе,у него говорится,что такое число получается,то есть надо посчитать. Не я умножаю, а свт. Марк. Именно чувства растленные нашего падшего естества он приковывает к сверхъчувственной Троице, дабы чрез сопричастие с освящающим, исправить их, но не без труда, потому и коленопреклонения, как люботрудное действо. Это во-первых. А во-вторых, молитва Ефремова с поклонами после нее в посту это достаточно известное прибавление к уставному действу, и которое всякому молящемуся соборно по древлеправославному чину християнину известно (не говорю уже об уставщиках), потому как добавляет такое кол-во коленопреклонений между соборными молитвами, что не заметить это просто невозможно. Других в таком кол-ве коленопреклонений между соборными молитвами в. поста просто нет ни в каких вост. уставах. Так что не получиться у Вас, Владимир, здесь излегка добавить на вящшую радость Константину еще 15 коленопреклонений иных (а вкупе ко всем молитвам много более сотни дополнительно) к тем что уже положено в часословцех на молитву Ефремову :-) володимipъ пишет: Игорь многоголосное служение служб это прилежание к уставам?-Нет это греховность. Ну и прилежание может быти по неразумию. Ну и это не такое уж сильное прегрешение (и недолгое время оно пребывало в соборных церквях), еже еретичество или преступление заповедей и законов Христовых (сиречь, предания апостол и святых отец). володимipъ пишет: О чем Вы тогда говорите,о каких уставах? О тех, по которым во множестве подвизались на Руси русские люди, и во множестве просияли святые подвижники в православном благочестии. володимipъ пишет: Впрочем я этот вопрос даже обсуждать не хочу у кого было больше благочестия у русских в 16 веке или у греков с 1 по 13 век. Здесь вообще разговор ни о чем. Ну да Вам удобно у древлерусского народа токмо «дикие нравы» определяти, уподобляясь множайшему сонму западных латынских "просвещенных" обличителей.
володимipъ: Часослов 15 века
володимipъ: Часослов 15 века Здесь:" не даждь." и написано три поклона -великие,а 12 или иные или другие.
Konstantino: Вова ты забываешь что для Игоря Викторовича древние отцы это послереформенные а Часослов 15 века ему не указ.
Игорь Кузьмин: Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели? И тамо подобно сему написано о поклонех. 12 прочих или других метании. Это коленопреклонения, которые последуют за молитвой Ефремовой с тремя великими поклонами. О том же почему это именно коленопреклонения уже достаточно и иных свидетельств приведено.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: О том же почему это именно коленопреклонения уже достаточно и иных свидетельств приведено. Игорь не одного свидетельства из богослужебных древних книг,ни одной цитаты из Типикона или Триоди или Часослова Вы не привели. Впрочем здесь говорить и спорить нам бесполезно. Я вам привел в древних книгах свидетельства о том,что поклоны 12 в отличии от трех великих:1.малые,2.другие,3.иные,4.прочии,5.излегка,утомления ради. Но Вы продолжаете упрямиться. Игорь Вы меня удивляете,вот книга "Сын церковный",взял с сайта семейских о поклонах:59. О том, какие бывают поклоны Уясни, что [я] раньше писал тебе: что есть /л.25 об./ церковь, зачем туда ходить и как в ней стоять. Теперь же слушай вот какие слова мои. [Есть] три поклона с названиями: первый из них называется обычным поклоном, то есть от груди и до пупа, второй - средним поклоном, то есть в пояс. Третий поклон - большой, то есть в землю. Когда же случится класть земные поклоны, то не бей своей головой в пол церковный или /л.26/ в землю, и в доме также. Колени преклоняй и голову низко опускай, а к земле ее не прикладывай, но руки свои обе от сердца поведи вместе и положи на землю аккуратно, а локти не оттопыривай. А когда встаешь или наклоняешься, ногами своими не волочи и не стучи. Также и колени /л.26 об./ вместе преклоняй и поднимай. А перенимай это от знающих людей, и у ученых учись. [При] поясных и погрудных поклонах хорошо [должен] наклоняться, о том тебе и не пишу. Ссылка:click here На сайте официальном сайте РПСЦ поступили очень "мудро",процитировали "Сын церковный",еще подписали четвертый вид поклонов,тех которых нет в книге "Сын церковный."click here
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели? И тамо подобно сему написано о поклонех. 12 прочих или других метании. Нет Игорь не написано,что прочие метания. Я вам много раз говорю,что метание=поклону,эти два слова синонимы. Только одно греческое от "метанойя"-поклон,а другое русское,а разницы в тех же книгах между ними никакой нет,что же касается современных изданий,то там написано три великие поклоны,а 12 прочие поклоны.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели? а я не разделяю единомнения с тем что написанно в совр. изданиях. А кто именно из наших первоиерархов такое ввел? Тут на форуме многое было сказанно например о том что современная практика подготовки к причастию и причение мирян не соответствует древней традиции. Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние.
володимipъ: Konstantino пишет: Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние. Просто когда у Игоря ничего не получилось обосновать искажение текста и нововведение 12 земных поклонов при помощи с богослужебных текстов,то он решил применить метод:надо выполнять ,что написано в современных книгах начальством. При этом у самого Игоря никакого священноначалия вообще просто нет. Да здесь и понятно,что не всё что написано в книгах верно.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь не одного свидетельства из богослужебных древних книг,ни одной цитаты из Типикона или Триоди или Часослова Вы не привели. Впрочем здесь говорить и спорить нам бесполезно. Я вам привел в древних книгах свидетельства о том,что поклоны 12 в отличии от трех великих:1.малые,2.другие,3.иные,4.прочии,5.излегка,утомления ради. Но Вы продолжаете упрямиться. Владимир, спорить о предании приятом от благочестивых в православии отец неразумно. Почему бы Вам тогда не спорить о неписанном предании, о котором пишет свт. Василий В. к Амфилохию? Служебные книги не учительные, посему тамо краткие токмо указания, и поданы не для толкования, но памяти творящим соборные молитвословия. Истинному благочестию научаемся от предания благочестивых отец, и от поучительных разъяснений таковых. Что я Вам и приводил отчасти. Ваше понимание кратких указаний здесь не имеет никакого значения. Полагайте себе что хощете. Всякое сообщество именующее себя церковию следует своему преданию. Вы следуете в сем преданию приятому от Никона. Не приявшие Никоновых новин следуют преданию дораскольной церкви. Поэтому бессмысленно здесь о некоем упрямстве говорить. Не стоит дораскольных отец и святителей уподоблять таким невеждам, которые не могут поистине прочести указания в богослужебных книгах. То есть не видят в них, того что Вам сразу же после изучения славянских букв как «очевидное» открылось, и как надо сие понимать. володимipъ пишет: На сайте официальном сайте РПСЦ поступили очень "мудро",процитировали "Сын церковный",еще подписали четвертый вид поклонов,тех которых нет в книге "Сын церковный." Ну да, для начального понятия поклонов достаточно и Сына церковного, а вот об особенностях множайшего творения земных (коленопреклонений) поклонов в подобное для сих время должно научаться от знающих и ученых мужей, как тамо в Сыне церковном и указуется. Сиречь от живого опытного (наставники и учители) предания. володимipъ пишет: Нет Игорь не написано,что прочие метания. Да написано тамо и «прочих метаний, 12». Зри напр. в конце 1, 9 часа или литургии.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние. Да от кого Вы узнали про сии (коленопреклонения на Ефремовой молитве) нововведения? Разве не Никон нововводитель сих уставлений? О чем и сам его указ свидетельствует, и историки все подтверждают, что Никон пременил древлероссийское предание о сих коленопреклонных молитвах. И даже прямо время указуют, когда именно было пременено древлее предание: «Пред наступлением Великого поста в 1653 г. Никон разослал по всем церквам московским следующую "Память": "По преданию св. апостол и св. отец не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; еще и тремя персты бы есте крестились". В таком сжатом виде передает "Память" протопоп Аввакум, но относительно поклонов передает неясно и неточно, конечно, не без намерения. Никон, в чем мы убедимся впоследствии, указывал вовсе не то, чтобы православные не клали вообще земных поклонов в церкви, а то лишь, чтобы в святую Четыредесятницу при чтении известной молитвы святого Ефрема Сирина не клали православные одних земных многочисленных (числом до 17) поклонов, как делалось у нас тогда, но клали поклоны поясные, кроме только четырех земных». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, для начального понятия поклонов достаточно и Сына церковного, а вот об особенностях множайшего творения земных (коленопреклонений) поклонов в подобное для сих время должно научаться от знающих и ученых мужей, как тамо в Сыне церковном и указуется. Сиречь от живого опытного (наставники и учители) предания. Отлично Игорь,значит "Сын церковный" это книга написана не знающими и учеными мужами. Вот есть какие-то особо знающие и особо ученые мужи ,но книг,где четвертый вид поклонов древних нет ни у греков,ни у русских.Есть только у них, у этих мужей... Посмотрел Поморские ответы,там говорится,что все 17 поклонов земные. Что такое:излегка утомления ради,малые,иные,другие,прочие -поморцы не объясняют. В начале привел ссылку на Лиговскую общину,там так же требуют,чтобы все поклоны были земные. Только вот беда,древние книги говорят обратное.
амартол Димитрий: Беда - это то, что Вы говорите про древние книги!
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Беда - это то, что Вы говорите про древние книги! В чем же беда,если старообрядцы пользовались и более 10 раз перепечатовали "Сын церковный",книгу 1609 года,в которой три вида поклонов:[Есть] три поклона с названиями: первый из них называется обычным поклоном, то есть от груди или до пупа, второй - средним поклоном, то есть в пояс. Третий поклон - большой, то есть в землю. От 17-го века сохранились десятки рукописей, а в 18-м и в начале 19-го веков “Сын церковный” более десяти раз печатался в западнорусских и польских типографиях по заказам старообрядцев.Вот рукопись с сайта ТСЛ:click here В поморских ответах говорится,что все 17 поклонов земные. Но посмотрев рукописи 15 века и печатные издания 17 века можно убедиться,что по Уставу поклоны 12- малые,излегка утомления ради,в отличии от 3 великих и земных.. Денисовы просто были неправы,поскольку старообрядцы признают книгу "Сын церковный",то 12 поклонов это поясные поклоны,но никак не земные..
Konstantino: амартол Димитрий пишет: Беда - это то, что Вы говорите про древние книги! Беда в том что идет разруха в головах которые потом не способны к анализу и осмыслению того что православие это не после реформы 17 века, а от Христа, что православие на Русь пришло из Греции а не зародилось на Руси.
амартол Димитрий: Konstantino пишет: православие на Русь пришло из Греции Константин! Православие на Русь пришло из Византии, а не из Греции!
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Православие на Русь пришло из Византии, а не из Греции!Димитрий! Православие на Русь пришло из Ромейской империи! Если на то пошло никаких ни Греций,ни Византий не было,Греция это государство после Османского ига,а Византия это название,которое придумали новейшие историки. Βασιλεία Ρωμαίων("Василеиа Ромаион"-царство ромеев) — Ромейская империя. А на Руси Ромейскую империю называли Греческим царством. А вообще Костя сказал,что греки дали Православие с Уставами церковными русским,а не в 17 веке возникло Православие на Руси.
slava s: володимipъ пишет: Точно также как в молитве "Отче наш" Господь "вводит" во искушение. Вова! стал смотреть молитву Отче наш . Так во всех старых(1450 год 1553 год) евангел слова искушение нет ,а есть другое слово напасть А в главе 5 еванг от Матфея поясняется от кого исходит на нас напасть (от ненавидящих вас и от врагов ваших ) А в 6 главе уже сам текст молитвы- Отче наш -- и там продолжение как бы 5 главы и не введи нас в напасть . но избави нас от лукавого. Поясните -- Кто так резко изменил смысл молитвы ? Напасть и Искушение совершенно разные вещи и почему это так закрепилось ? Или это опять был неправильный перевод ? Или это работа опять староверов ?
володимipъ: slava s пишет: Поясните -- Кто так резко изменил смысл молитвы ? Напасть и Искушение совершенно разные вещи и почему это так закрепилось ? Или это опять был неправильный перевод ? Или это работа опять староверов ? Мы имеем два Евангелия от Матфея и от Луки ,в них молитва "Отче наш",вернее место καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν переведено разными словами,переводили два разных человека по всей видимости: от Матфея:и не введи́ нáсъ въ напáсть от Луки:и не введи́ нáсъ во искушéнiе πειρασμόν от слова πεῖρα, ион. πείρη ἡ [πειράω] 1) испытание, проба: πεῖράν τινος λαμβάνειν Plat., Xen. etc. подвергнуть что-л. испытанию; πεῖραν ἀλλήλων λαμβάνοντες καὶ διδόντες Plat. взаимно испытывая друг друга; ἀποδοκιμασθῆναι διὰ τῆς πείρας Arst. быть отвергнутым в результате пробы; ἐπὶ πείρᾳ Arph. в виде опыта, т. е. чтобы убедить(ся); ὅποτε πεῖραν ἤδη ἔχετε αὐτῶν Xen. так как вы знаете, каковы они (досл. уже испытали их); εἰς πεῖραν ἐλθεῖν τινος Eur. испытать кого-л., убедиться в ком-л.; ἐν πείρᾳ τινὸς γίγνεσθαι Xen. быть близко знакомым с кем-л.; 2) попытка, предприятие, начинание: ἰέναι ἐς πεῖράν τινος Thuc. сделать попытку предпринять что-л.; πείρᾳ τινὸς σφάλλεσθαι Thuc. потерпеть неудачу в своей попытке чего-л.; αὐτόματον γὰρ οὐδὲν, ἀλλ᾽ ἀπὸ πείρης πάντα φιλέει γίνεσθαι Her. само собой ничто (не приходит), но все достигается попыткой, т. е. требует риска. То есть испытание,искушение получается,на службе и дома мы пользуемся словом :искушение-более точным,а в Евангелие от Матфея это место скорее пересказ чем перевод.Смысл следующий:искушает либо диавол,либо наша испорченная грехом плоть,либо мир(люди),а от них проистекают наши напасти,потому и получается:не введи нас в напасть,такой пересказ в изложении автора переводчика или лучше пересказчика.
slava s: Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки по вашему имеют разную ценность ? Я вас спросил --когда перешли с напасти на искушение
володимipъ: slava s пишет: Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки по вашему имеют разную ценность ? Я вас спросил --когда перешли с напасти на искушение Они равноценны. По гречески это место одинаково в обоих Евангелиях,а почему перевод разный я объяснил-было два разных переводчика. В словаре у Дьяченко напасть=искушению.
slava s: В словаре то я понимаю что напишут , но по смыслу -это совершенно другое. То что Дьяченко так думает или пытается подстроится (Опять топорное равенство что это за язык стали использовать такой корявый ) И тетраевангелие и острожская библия и те два евангелия -везде напасть Чем же это более точное слово и не противоречащее смыслу не устроило в дальнейшем правщиков поздних -по моему времён Елизаветы (может я ошибаюсь ) Сейчас везде искушение даже у свидетелй Иеговы ?????? Кстати они очень хвастаются, что их англо-русский перевод- самый точный. И очень удивились, что и есть другой перевод этого места .
володимipъ: slava s пишет: Чем же это более точное слово и не противоречащее смыслу не устроило в дальнейшем правщиков поздних -по моему времён Елизаветы (может я ошибаюсь ) Это слово не исправляли в Елисаветинской Библии,так в РПЦ и читают на службах Евангелие от Матфея,со словом напасть.
Варсонофий: В "Православной энциклопедии" РПЦ МП говорится, что в XVII в. греки сохраняли 16 поклонов во время Е. С. м., но не все были земными: за 3 земными поклонами следовали 12 поясных и земной, тогда как более старая традиция, сохранявшаяся на Руси до сер. XVII в. (и доныне практикуемая у старообрядцев), предписывала совершать 16 земных поклонов. Ожидаемо было бы в никонианской книге встретить как раз противоположное мнение о древности/изначальности поклонов на молитве Ефрема Сирина. Откуда же автор статьи - никонианский свящ. Михаил Желтов и, прямо скажем, не последний историк - взял информацию о древности/изначальности 16 земных поклонов? Вот с ним бы и поговорить по этому поводу.
володимipъ: Варсонофий пишет: Откуда же автор статьи - никонианский свящ. Михаил Желтов и, прямо скажем, не последний историк - взял информацию о древности/изначальности 16 земных поклонов? Понятия не имею,наверное прочитал Поморские ответы и поверил ошибочному мнению старообрядцев. Вот пожалуйста Псалтырь 16 века: 3 поклона великие и 12 малых.click here Псалтырь 15 века,тоже самое:3 поклона великие и 12 малых.click here Это самые яркие примеры,в других местах,как я писал поклоны:иные,другие,прочие или как в печатных книгах излегка утомления ради,каждый может просмотреть эти книги и убедиться. А вот текст Псалтыри начало 15 века практически совпадает с текстом у новообрядцев ,отличие:вместо праздности стоит небрежение. И вместо живота -животу. click here Добавлю,что слова: метание и поклон- употребляются как абсолютные синонимы,можете сами в том убедиться,книги перед глазами. Еще в двух Псалтырях мне встретилось слово про 12 поклонов:етера в отличии от великих 327 рукопись 16 век и еще одна надо искать click here Етера это калька с греческого ἕτερα adv. иначе, по-другому
slava s: володимipъ пишет: так в РПЦ---- словом напасть[ Тогда я ничего не понимаю . Массовые тиражи в киосках с искушением в Отче наш в Евангелие от Матфея печатают и распространяют наверное марсиане .А для службы используются другие -- истинные книги .
володимipъ: slava s пишет: Тогда я ничего не понимаю . Массовые тиражи в киосках с искушением в Отче наш в Евангелие от Матфея печатают и распространяют наверное марсиане .А для службы используются другие -- истинные книги . Вячеслав,в киосках продаются Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 века для тех,кто делает первые шаги и не умеет читать на церковно-славянском. На службе в храмах РПЦ читают за литургией богослужлужебное Евангелие на церковно-славянском языке(ЦСЯ). На ЦСЯ в Елисаветинской,Геннадиевской,Острожской Библии везде одинаково это место от Матфея в молитве "Отче наш" стоит слово "напасть" ,от Луки слово"искушение." Посмотрите:click here или здесь:click here А вообще Вы не в теме,Вы просто забалтываете тему ,по поводу молитвы Ефрема Сирина Вам есть что возразить?
володимipъ: Псалтырь 15 века:3 поклона великие и 12 етера(иные или другие) click here
slava s: Вова я не забалтываю! я пытаюсь разобраться ! Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 в-это что повреждённая книга староверами?
володимipъ: slava s пишет: Вова я не забалтываю! я пытаюсь разобраться ! Вы поняли,что я Вам объяснил? slava s пишет: Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 в-это что повреждённая книга староверами? Это ,во первых внебогослужебная книга,пособие для начинающих,и это перевод книги с ЦСЯ на русский.
slava s: Синод перевёл Библию на русский язык и после этого она стала пособием для чайников Интересная точка зрения ! Или это мнение Синода ? Вот на столе у меня белорусское издание 2000 года выпущеное 100000 тиражом Наоборот тут написано---Библия книги священного писания ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА КАНОНИЧЕСКИЕ в русском переводе с параллельными местами Нигде не вижу ,что это пособие для начинающих
володимipъ: Часослов(Ὠρολόγιον τὸ Μέγα) на греческом 1604 год: 3(γ) поклона(μετανοιας) великие (μεγαλας), и 12(ιβ) малые (μικρας). Мега-великий,микро-малый. Источник:click here αχδ-1604
володимipъ: Часослов 1563 год-αφξγ Все тоже самое:3 мегалас(великих) поклона и 12 микрас(малых) поклонов. Источник:click here Сергей Александрович,молитва на греческом та же самая Ефрема Сирина,что в середине 16,что в начале 17 века,что в 19 веке,что в 21 веке. Никакого сребролюбия в ней нет есть любоначалие:φιλαρχίας И везде стоит -не даждь ми:μή μοι δῷς
Konstantino: Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось?
Konstantino: Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось?
володимipъ: Хотелось бы остановиться на первой части молитвы Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου -"Кирие и деспота тис зоис мои."-Господи и владыко живота моего. и понять почему правильно :живота моего-родительный падеж(Γεν.) и неправильно животу моему-дательный падеж. Падежи в греческом выражаются при помощи артикля ο,который стоит перед существительным.В данной молитве,этот артикль ο стоит в родительном падеже женского рода της перед словом [font ζωῆς-"зоис"-жизнь(по славянски "живот"). "Зои"-от него наше имя Зоя(жизнь). Сущесвительное ,которое относится к артиклю: ζωή, ион. ζόη, дор. ζωά и ζόα, эол. ζοΐα ἡ 1) (тж. ζωᾶς βιοτή Eur.) жизнь (περὶ ζωῆς καὶ θανάτου λέγειν Plat.)-женского рода стоит также в родительном падеже: ζωῆς,окончание ς. Таблицы склонений артикля и существительного можно посмотреть здесь:click here Если бы в греческом стоял дательный падеж,то артикль должен быть:τη и существительное ζωή в дательном падеже не имело бы окончания ς. Козаржевский,учебник древнегреческого языка:
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось? Удобнее ответить от кого. От реформаторов, которые преданию благочестивых отец не желали следовать но более плоти своей угождати. Посему и стали таковые реформаторы буквы искати удобные из книг древних богослужебных, которые бы позволяли им тако молитися без труда телесного коленопреклонения. А все прежде бывшее живое предание и указан. древних отец и учителей и святителей церковных вменили нивочто. И Никон за сим последовал. «Ибо великий [поклон], не просто глаголется великий, но есть величество, елико человек может право стоя, и ни мало наклоняяся главою на землю поклонитися, и без некоего прибавления,.. Поклон же именуется, елико может человек право стоя поклонитися, не падая коленми, ниже главу преклоняя до земли, и се есть образ легкаго поклона... аще ли причетник, или людянин да внимает, идеже написано великий поклон, да творит неспешно, по изглаголании святыя молитвы, со страхом Божиим. А идеже просто поклон написан, то да творит просто поклон» [Типикон издан. синод. церк. 1896. В части Последование святыя 40-цы, о поклонех и молитве церковное законоположение]. Таким образом если зрите напр. в ВК постной Триоди надписание «поклон» или «3 поклона», то значит по реформаторски следует творить зде токмо легкие поклоны главой и т. п. :-) Зде мне зрится есть начало самочинного пременения предания о коленопреклонениях, и сотворено было в то время когда книги богослужебные дораскольные еще не сильно правлены были. А потом и вовсе выбросили из новых своих часословцев упоминания даже о множайших поклонах. Оставили токмо надписание поклонов на молитву Ефрема. И таким образом у новообрядцев по всей видимости и нет иных поклонов в часословцех, кроме еже на молитву Ефрема. Тако вот я сужу по их следованной Псалтыри с часословцем. Ну вот видимо такой путь проделан был реформаторами еже не утруждати себя вовсе ни сущими коленопреклонениями ни иными поклонами :-) То что древними отцами вменялось в сущую необходимость падшего человеческого естества, чтобы подвигом трудолюбным подвизался всяк в молитве соборной, и множайшими коленопреклонениями исправлял страсти наши от греховного чувственного увлечения, то новообрядцами вменилось нивочто. Уподобились еретицам непоклонниках (ересь 91 по Дамаскину), о которых преп. Никон упоминает в своей книге. И истинным христианам не следует уподоблятися сему, но следовать велемудрым указаниями Устава Большого (на листу 952), подобно сему, еже о коленопреклонениях во время поста (подобному и в Никоновой книге, слове 57). Вот истинным християном каков устав и образ достоит к следованию древним благочестивым отцам, еже трудолюбне коленопреклонно упражнятися и исцеляти страсти наши плотоугодные.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Посему и стали таковые реформаторы буквы искати удобные из книг древних богослужебных, которые бы позволяли им тако молитися без труда телесного коленопреклонения. Игорь какие буквы? Вы о чем? Все греческие и славянские богослужебные древние книги говорят одно и тоже:3 поклона на молитве Ефрема Сирина великие,12 малых. Того Устава о поклонах на молитве прп.Ефрема,который пришел из Греческого царства в конце 14 ,в начале 15 века,и тот который был в Лавре преподобного Саввы Освященного во Иерусалиме и держатся в РПЦ. Это старообрядцы ввели в 17 веке новшество о 12 земных поклонах на молитве Ефрема,неслыханное в Церкви и неизвестное древним святым отцам. Игорь Кузьмин пишет: А все прежде бывшее живое предание и указан. древних отец и учителей и святителей церковных вменили нивочто. А такого предания,что 12 поклонов земные и не было в Церкви,это не предание,а новины. Древние отцы нам дали церковное предание через богослужебные книги о 12 малых поклонах на молитве прп.Ефрема Сирина. Вы же предлагаете держаться ни богослужебных книг древних и древнейших Уставов,а неправильного нецерковного суждения и новин. И еще молитву прп.Ефрема Сирина предлагаете читать в искаженном виде с искажениями и прибавлениями неизвестных и темных личностей.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь какие буквы? Вы о чем? Все греческие и славянские богослужебные древние книги говорят одно и тоже:3 поклона на молитве Ефрема Сирина великие,12 малых. О кратких указаниях в старопечатных богослужебных книгах. Ну подобно таким, когда указано напр. в уставе - от пятницы вечера поклонов несть :-) Буква умерщвляет. Подробнее в Поморских ответах (14 статия, 50 ответа) разъясняется, что невозможно по букве неких кратких указаний верно познать разум указаний об отцепреданных поклонах. володимipъ пишет: Того Устава о поклонах на молитве прп.Ефрема,который пришел из Греческого царства в конце 14 ,в начале 15 века,и тот который был в Лавре преподобного Саввы Освященного во Иерусалиме и держатся в РПЦ. Смешно. Покажите мне такое место в РПЦ где бы такое кол-во коленопреклонений творили в посту на соборных службах, еже до 300. Как указует Большой Устав, и преп. Никон такожде на сие указует в своем 57 слове, и Марк Ефесский истолковывая богословский разум сих дополнительных по сему Уставу коленопреклонений между всякими соборными молитвословиями, что такожде к сему числу коленопреклонений постовых приводит. володимipъ пишет: Это старообрядцы ввели в 17 веке новшество о 12 земных поклонах на молитве Ефрема,неслыханное в Церкви и неизвестное древним святым отцам. Опять смешно. Я же дал Вам ссылку на отвещание против Никоновых новин иноков Соловецкого монастыря. Да и все первобытные ревнители о сем новшестве Никоновом свидетельствуют. И не токмо они, но и все историки, и даже составители совр. энциклопедии. Трудно Вам зде единому прати против рожна :-) володимipъ пишет: Вы же предлагаете держаться ни богослужебных книг древних и древнейших Уставов,а неправильного нецерковного суждения и новин. Судите и мудрствуете о букве это Вы с Никоном, а християне следуют уставленному и непременному преданию благочестивых отец тако им предавшим поклоны творити. володимipъ пишет: И еще молитву прп.Ефрема Сирина предлагаете читать в искаженном виде с искажениями и прибавлениями неизвестных и темных личностей. Я же сказал, что для меня не имеет большого значения искати непременно автограф Ефрема сего молитвословия, или некий древнейший достовернейший список. Молитва сия стала церковной, и рассматривать ее стоит лишь относительно православного разума по славянскому языку.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: О кратких указаниях в старопечатных богослужебных книгах. Еще раз Вам говорю ,указаний о том,что 12 поклонов земные или великие нет ни в одной богослужебной книге,везде указано,что 12 поклонов малые. Я много раз Вам предлагал найти в богослужебных книгах ,что поклоны 12 земные.Увы,Вы не нашли и не найдете такого,потому как они малые. Игорь Кузьмин пишет: Буква умерщвляет. А это любимая фраза всех тех,кто нарушает Уставы и каноны,всех тех,кто хочет жить не по церковному преданию, а по своему хотению и объявляет всех остальных бездуховными. Игорь только фраза ваша ни к месту. Апостол Павел говорит о служении в Ветхом Завете буквам на каменных скрижалях писанных и о том,что на смену ему пришел Новый Завет,союз человека с благодатью Утешителя. Вместо того,чтобы признать свое полное поражение с 12 поклонами,с искажением молитвы прп.Ефрема Сирина,Вы продолжаете спорить. Увы Игорь,тексты все богослужебные древние против вас.
Клава: володимipъ пишет: Все греческие и славянские богослужебные древние володимipъ пишет: нет ни в одной богослужебной книге Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги. Все книги были уничтожены врагами. Преступники всегда стремятся уничтожить улики, обличающие преступления. А потом приходит адвокат...
Клава: володимipъ пишет: А это любимая фраза всех тех,кто Можно говорить про "всех". Когда со всеми знаком, и изучил их любимые фразы. Пустословие.
володимipъ: Клава пишет: Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги. Все книги были уничтожены врагами. Преступники всегда стремятся уничтожить улики, обличающие преступления. А потом приходит адвокат... Да слышал я вашу сказку об уничтожении всех книг, а потом якобы новые все написали. Книги,которые я приводил-все исключительно богослужебные и греческие и славянские.Вы хоть их смотрели?Чтобы заявить,что они все подложные.Эти книги не подложные,а древнии. Игорь не привел ни одной богослужебной книги,ах да ведь все уничтожили. Ребята,а что честно сказать,что 12 поклонов по древнему дораскольному Уставу всё-таки малые и молитва искажена с "сребролюбием" разве нельзя ? Правильно Костя сказал,когда люди думать будут . От себя добавлю;когда же люди честными будут? Дело не в этой молитве,а в том,что люди,которые называют себя православными христианами,разучились говорить правду,признавать свою неправоту. Грош цена такому христианству,где царит ложь,это уже не ученики и последователи Христа-Истины,а последователи и дети отца лжи диавола,служат лукавому анчутке и ему поклоняются.
Клава: володимipъ пишет: Древние отцы нам дали церковное предание через богослужебные книги о 12 малых поклонах на молитве прп.Ефрема Сирина. И о том, что великим постом, это малые поклоны становятся великими поклонами, это тоже предание говорит. Если кто-то не сохранил сие предание, то не говори , что этого быть не могло. Эта потеря свидетельствует о небрежении.
Клава: володимipъ пишет: Грош цена такому христианству,где царит ложь володимipъ пишет: Увы,Вы не нашли Вот это лицемерное уныние и есть - ложь. И что сребролюбие не грех- тоже ложь. володимipъ пишет: Да слышал я вашу сказку об уничтожении всех книг Называть уничтожение книг - сказкой, тоже ложь. И допущение что Господь может дать дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия не только ложь но и нечто большее.
Клава: володимipъ пишет: Дело не в этой молитве,а в том,что люди,которые называют себя православными христианами,разучились говорить правду,признавать свою неправоту. Не разучились говорить правду, а не знают правду. Не только буквы в книгах надо изучать, а еще молиться. Причем молиться сознательно, а не заклинания бессмысленно повторять. Возможно тогда Господь избавит от помрачения.
Konstantino: Клава пишет: Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги. от это номер. А приведенных книг не достаточно, или вы их ставите под сомнение оправдывая нововведения? Кузьмин не привел вообще ни одной, слышите, ни одной богослужебной книги. Как думаете почему? Подскажу - из-за отсутствия токовых.
Konstantino: Клава пишет: Не только буквы в книгах надо изучать, а еще молиться. Причем молиться сознательно, а не заклинания бессмысленно повторять. чисто никонские очередные отговорки. Если следовать данной логике то никониан нельзя укорять в качестве книжной справы.
володимipъ: Клава пишет: Называть уничтожение книг - сказкой, тоже ложь. Я употребил словосочетание "всех книг",но Вы передергиваете. На сайте ТСЛ выложены не подлоги ,а богослужебные древние книги,в которых черным по белому писано :3 великих,12 малых. А вообще спорить с Вами женщиной Клавою,у меня нет желания.Ваша женская логика основана на не на здравом рассуждении и добром осмысленном понимании прочитанного,а на женских испорченных грехами эмоциях.Типа Ваша фраза умопомрачительная:Клава пишет: И о том, что великим постом, это малые поклоны становятся великими поклонами, это тоже предание говорит. Это Вы так говорите,а богослужебные Уставы и богослужебные древние книги говорят противоположное:12 поклонов малые. Если Вы за сохранения церковного предания древнего,так сохраняйте его. Вы же внесли новшество о 12 великих поклонах(сайт Лиговской общины я цитировал) совершенно несогласное с церковным преданием,но при этом ругаете Никона.
Славин: Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители.
володимipъ: Славин пишет: Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители. Ага, стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами. Разницы нет никакой есть иерей или его несть, Устав богослужбный о поклонах остается неизменным:12 поклонов малые или излегка,утомления ради..
Konstantino: володимipъ пишет: стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами. дык самое что нинаесть новшевство это безпоповство.
Славин: Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы .
володимipъ: Славин пишет: Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы . Не новшество,а что в таком случае? Традиция вносить изменения даже в действующие писанные Уставы и учит поступать кто как пожелает,самочиние или безчинство получается. В данном месте разночтений нет:излегка,утомления ради,12 поклонов-малые в отличии от 3 великих,как здесь можно по другому прочитать? Интересно,значит Вы допускаете изменения,стало быть можно и креститься тремя перстами и троить аллилуйю?
Славин: Сьездите в Болгарию или в Румынию, к своим братьям новолюбцам и поучите их там. Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов. И не надо провоцировать людей. Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие?
володимipъ: Славин пишет: Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов. Вы о чем? Это Вы себя поставили выше самых древних отцов преподобных в Лавре Саввы Освященного иже во Иерусалиме,выше святителей и преподобных отцов 15-16 века,которые заповедовали 3 великих и 12 малых поклонов на молитве Ефрема Сирина.Вы пользуетесь текстом молитвы преподобного Ефрема Сирина ,искаженным и с добавлениями ,внесенных темными и неизвестными личностями. Славин пишет: И не надо провоцировать людей. Кто Вас провоцирует и на что? Славин пишет: Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие? А что древлеправославие предполагает читать искаженные молитвы по смыслу и вносить неслыханное новшество о 12 великих поклонах супротив богослужебных святых Уставов и древнего церковного Предания? Тогда в чем ценность древлеправославия,если каждый вносит в это древлеправославие свои новшества и искажения,а всех вокруг объявляет еретиками?
Славин: Не надо оскорблять, светлая личность ,Вы наша. Сначала, разберитесь в своем никонианском болоте, а потом ''стройте'' староверов в последнии недели Поста. Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам.
володимipъ: Славин пишет: Не надо оскорблять А кто Вас лично оскорблял и как? Славин пишет: Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам. Спаси Господи. "Достойный " ответ,когда нечего ответить. Про автора статьи попа Михаила Желтова:разговаривал с ним,он ничего не читал кроме "Памяти" патриарха Никона 1653 года,по-моему даже в изложении Аввакума,никаких рукописей в глаза не видел,ни греческих ,ни славянских.
Славин: Cейчас все кинуться доказывать,сканировать служебники и рукописи,и бедные ни чего ни доказав, с опущенными головами, пойдут в ''неискаженную светлую никонианскую церковь''. Вам же несколько человек сказали, что Пост.
володимipъ: Вот,что пишет Дмитриевский ,исследователь литургики: Косно это медленно по русски. И что написано на сайте РПСЦ про эти поклоны(автор неизвестен,источник также неизвестен) Кроме описанного здесь земного поклона, который именуется великим, существуют еще метания, т.е. земные поклоны, выполняемые быстро, один за другим, что снимает требование о приклонении главы до самого подручника. Разница медленно(косно) в древних Уставах и быстро в РПСЦ .
володимipъ: Славин Мое дело: выложил честно документы и честно выяснял этот вопрос,а кто чего делать будет и какие выводы он сделает это личное дело каждого человека,уже меня не касается.
Варсонофий: володимipъ, извините, что может повторяюсь, но хочу прояснить для себя: по Вашему когда произошла перемена 12 поясных на земные поклоны? Русские книги XV-XVII вв. дают малые, а никонова "Память" велит к ним же и вернуться земные прекратив. Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет? Про Михаила Желтова интересно и печально.
володимipъ: Варсонофий пишет: Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет? Да так получается,я приводил книгу "Сын церковный" 1609 года,в ней ясно указано три вида поклонов:1. до груди или до живота,2.до пояса(поясные) и 3.земные. Четвертого вида нет. Да и в греческих книгах указаны поклоны малые. В какой-то момент около 17 века часть русских перешло на земные 12 поклонов и дальше Никон просто возвратил к той практике,которая была в Церкви изначально в 15 веке.
Savonarola:
Славин: Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ?
володимipъ: Славин пишет: Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ? Вы разные вещи смешиваете:несоблюдение Уставов или его нарушения и и сам Устав. Устав повелевает класть 12 малых поклонов или 12 малых метаний. А что не соблюдается,это уже от попов и прихожан зависит. У старообрядцев нарушений можно найти также предостаточно,сам видел и наблюдал. Этих нарушений и до раскола хватало выше крыши,возьмите многоголосное служение,когда в одной церкви в разных местах на утрени читали псалтырь,пели канон,шестопсалмие и все одно время,и это было почти повсеместно.А патриарх Иосиф вполне такое допускал и сомневался,нужно ли вводить единогласное богослужение,чтобы все было отдельно и последовательно.
володимipъ: Славин пишет: Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ? Бошки рубили за то,что старообрядцы хулили крещение , причастие и рукоположение,совершаемое новообрядцами,требовали всех крестить заново,обзывая таинства новообрядцев скверными и погаными,хулили все церкви новообрядцев,называя их погаными.
полная версия страницы