Форум » Полемики » Молитва Ефрема Сирина. » Ответить
Молитва Ефрема Сирина.
володимipъ: Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов. Текст: На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому: [quote](Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.[/quote] Во первых, почему 12 поклонов после земные? В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля) Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы? В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов. В третьих сам текст: Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς. старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия? φιλαρχίας-"фил-архиас" Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей. Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)
Konstantino: Клава пишет: Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги. от это номер. А приведенных книг не достаточно, или вы их ставите под сомнение оправдывая нововведения? Кузьмин не привел вообще ни одной, слышите, ни одной богослужебной книги. Как думаете почему? Подскажу - из-за отсутствия токовых.
Konstantino: Клава пишет: Не только буквы в книгах надо изучать, а еще молиться. Причем молиться сознательно, а не заклинания бессмысленно повторять. чисто никонские очередные отговорки. Если следовать данной логике то никониан нельзя укорять в качестве книжной справы.
володимipъ: Клава пишет: Называть уничтожение книг - сказкой, тоже ложь. Я употребил словосочетание "всех книг",но Вы передергиваете. На сайте ТСЛ выложены не подлоги ,а богослужебные древние книги,в которых черным по белому писано :3 великих,12 малых. А вообще спорить с Вами женщиной Клавою,у меня нет желания.Ваша женская логика основана на не на здравом рассуждении и добром осмысленном понимании прочитанного,а на женских испорченных грехами эмоциях.Типа Ваша фраза умопомрачительная:Клава пишет: И о том, что великим постом, это малые поклоны становятся великими поклонами, это тоже предание говорит. Это Вы так говорите,а богослужебные Уставы и богослужебные древние книги говорят противоположное:12 поклонов малые. Если Вы за сохранения церковного предания древнего,так сохраняйте его. Вы же внесли новшество о 12 великих поклонах(сайт Лиговской общины я цитировал) совершенно несогласное с церковным преданием,но при этом ругаете Никона.
Славин: Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители.
володимipъ: Славин пишет: Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители. Ага, стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами. Разницы нет никакой есть иерей или его несть, Устав богослужбный о поклонах остается неизменным:12 поклонов малые или излегка,утомления ради..
Konstantino: володимipъ пишет: стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами. дык самое что нинаесть новшевство это безпоповство.
Славин: Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы .
володимipъ: Славин пишет: Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы . Не новшество,а что в таком случае? Традиция вносить изменения даже в действующие писанные Уставы и учит поступать кто как пожелает,самочиние или безчинство получается. В данном месте разночтений нет:излегка,утомления ради,12 поклонов-малые в отличии от 3 великих,как здесь можно по другому прочитать? Интересно,значит Вы допускаете изменения,стало быть можно и креститься тремя перстами и троить аллилуйю?
Славин: Сьездите в Болгарию или в Румынию, к своим братьям новолюбцам и поучите их там. Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов. И не надо провоцировать людей. Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие?
володимipъ: Славин пишет: Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов. Вы о чем? Это Вы себя поставили выше самых древних отцов преподобных в Лавре Саввы Освященного иже во Иерусалиме,выше святителей и преподобных отцов 15-16 века,которые заповедовали 3 великих и 12 малых поклонов на молитве Ефрема Сирина.Вы пользуетесь текстом молитвы преподобного Ефрема Сирина ,искаженным и с добавлениями ,внесенных темными и неизвестными личностями. Славин пишет: И не надо провоцировать людей. Кто Вас провоцирует и на что? Славин пишет: Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие? А что древлеправославие предполагает читать искаженные молитвы по смыслу и вносить неслыханное новшество о 12 великих поклонах супротив богослужебных святых Уставов и древнего церковного Предания? Тогда в чем ценность древлеправославия,если каждый вносит в это древлеправославие свои новшества и искажения,а всех вокруг объявляет еретиками?
Славин: Не надо оскорблять, светлая личность ,Вы наша. Сначала, разберитесь в своем никонианском болоте, а потом ''стройте'' староверов в последнии недели Поста. Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам.
володимipъ: Славин пишет: Не надо оскорблять А кто Вас лично оскорблял и как? Славин пишет: Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам. Спаси Господи. "Достойный " ответ,когда нечего ответить. Про автора статьи попа Михаила Желтова:разговаривал с ним,он ничего не читал кроме "Памяти" патриарха Никона 1653 года,по-моему даже в изложении Аввакума,никаких рукописей в глаза не видел,ни греческих ,ни славянских.
Славин: Cейчас все кинуться доказывать,сканировать служебники и рукописи,и бедные ни чего ни доказав, с опущенными головами, пойдут в ''неискаженную светлую никонианскую церковь''. Вам же несколько человек сказали, что Пост.
володимipъ: Вот,что пишет Дмитриевский ,исследователь литургики: Косно это медленно по русски. И что написано на сайте РПСЦ про эти поклоны(автор неизвестен,источник также неизвестен) Кроме описанного здесь земного поклона, который именуется великим, существуют еще метания, т.е. земные поклоны, выполняемые быстро, один за другим, что снимает требование о приклонении главы до самого подручника. Разница медленно(косно) в древних Уставах и быстро в РПСЦ .
володимipъ: Славин Мое дело: выложил честно документы и честно выяснял этот вопрос,а кто чего делать будет и какие выводы он сделает это личное дело каждого человека,уже меня не касается.
Варсонофий: володимipъ, извините, что может повторяюсь, но хочу прояснить для себя: по Вашему когда произошла перемена 12 поясных на земные поклоны? Русские книги XV-XVII вв. дают малые, а никонова "Память" велит к ним же и вернуться земные прекратив. Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет? Про Михаила Желтова интересно и печально.
володимipъ: Варсонофий пишет: Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет? Да так получается,я приводил книгу "Сын церковный" 1609 года,в ней ясно указано три вида поклонов:1. до груди или до живота,2.до пояса(поясные) и 3.земные. Четвертого вида нет. Да и в греческих книгах указаны поклоны малые. В какой-то момент около 17 века часть русских перешло на земные 12 поклонов и дальше Никон просто возвратил к той практике,которая была в Церкви изначально в 15 веке.
Savonarola:
Славин: Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ?
володимipъ: Славин пишет: Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ? Вы разные вещи смешиваете:несоблюдение Уставов или его нарушения и и сам Устав. Устав повелевает класть 12 малых поклонов или 12 малых метаний. А что не соблюдается,это уже от попов и прихожан зависит. У старообрядцев нарушений можно найти также предостаточно,сам видел и наблюдал. Этих нарушений и до раскола хватало выше крыши,возьмите многоголосное служение,когда в одной церкви в разных местах на утрени читали псалтырь,пели канон,шестопсалмие и все одно время,и это было почти повсеместно.А патриарх Иосиф вполне такое допускал и сомневался,нужно ли вводить единогласное богослужение,чтобы все было отдельно и последовательно.
володимipъ: Славин пишет: Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ? Бошки рубили за то,что старообрядцы хулили крещение , причастие и рукоположение,совершаемое новообрядцами,требовали всех крестить заново,обзывая таинства новообрядцев скверными и погаными,хулили все церкви новообрядцев,называя их погаными.
полная версия страницы